Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse.

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 25.02.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Christensen.

Lovforslaget her handler om, at vi skal have digitaliseret administrationen af erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. Det er vigtigt at præcisere, at hovedformålet med loven alene er, at vi skal etablere de retslige rammer for digital ansøgning om godtgørelse og tilskud til befordring. Det handler altså ikke om betingelser for at opnå ydelser og om disses størrelser. Det er slet ikke det, loven handler om.

Så er det egentlig også et lovforslag, som har udgangspunkt i, at vi skal have udmøntet en aftale, som er indgået mellem alle Folketingets partier på nær Enhedslisten. Det var i forbindelse med finansieringen af en ny politiaftale, hvor det er planen, at vi fra uddannelsesverdenen skal bidrage fra administrationssiden hertil med omkring 140 årsværk. Det er i hvert fald det, der er lagt ind i rammeaftalerne.

Dette lovforslag er ligesom anden fase. Den første fase af den her gennemførelse, implementering af den her aftale klarede vi inden jul, og det var det, der handlede om selve det at melde sig til og melde sig fra. Det er der nu retslige rammer for på dette område. Og her drejer det sig så altså om, at vi skal have digitaliseret kommunikationen i forbindelse med udbetaling af godtgørelse til arbejdsgiveren og befordringsudgifter til dem, der efter- og videreuddanner sig.

Jeg tror, det er meget klogt, at der er indlagt rigtig god tid i selve lovforslaget, til det træder i kraft; det skal først være klar den 1. juli 2011. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi bruger den tid og får de erfaringer, for vi har jo set i forbindelse med digitale ordninger, at det godt kan være noget, der på papiret kan se ret enkelt ud, men ude i virkelighedens verden er der så en række knaster, der skal klares først.

Så i praksis sker det jo altså med, som jeg siger, at vi samler det hele i en hovedlov. Og det bliver altså obligatorisk for arbejdsgiveren at skulle kommunikere digitalt. Når det hele er indfaset, skulle det jo gerne blive både enklere og billigere for de involverede parter. Og jeg har i hvert fald med tilfredshed noteret mig, at ministeriet har igangsat en række aktiviteter, der gerne skulle afhjælpe de her begyndervanskeligheder, dels ved hjemmesider, dels ved vejledningsmaterialer, dels ved dialog og informationsmøder, dels – sidst, men ikke mindst – en egentlig supportlinje.

Nye arbejdsgange skal der til. Nye måder at tilrettelægge arbejdet på bliver hverdag i virksomhederne, og det bliver hverdag i VEU-administrationerne. Held og lykke med dette vigtige arbejde.

Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren.

Den næste i ordførerrækken er hr. Carsten Hansen fra Socialdemokraterne.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Troels Christensen fra Venstre i, at det er anden fase af en aftale, vi udmønter her i dag. Jeg tror, alle er enige om, at man skal udmønte de nye tekniske løsninger på en klog måde. Jeg har så sent som her til morgen talt med flere folk inden for voksenefteruddannelsesverdenen og skoleverdenen, der selvfølgelig synes, det er fornuftigt og klogt.

Det, som jo i virkeligheden er hovedproblemet, er det problem, vi altid har, når vi implementerer nye tekniske løsninger, nemlig at skidtet ikke virker. Jeg er ikke programmør, men jeg har stillet ministeren 30 spørgsmål om fase et og fået det svar tilbage, at der ikke var et eneste af de hovedområder, jeg stillede spørgsmål til, der fungerede ordentligt. Nu vidste jeg, at jeg skulle være ordfører i dag, så jeg har taget fat i skoleforeningerne her til morgen, og billedet er altså endnu det samme.

Jeg vil derfor godt sige, at vi, da vi lavede politireformen og finansieringen af den, troede, at vi havde købt os en forsikring ved at sige, at pengene først kan hentes, når besparelsen viser sig. Det gælder både fase et og fase to. Og inden jeg stillede de sidste spørgsmål, gjorde jeg faktisk ministeren opmærksom på, at der i høringssvarene lå det, at man skulle afvente med at hente pengene, før man havde bevist, at det virkede. Det afviste ministeren, og derfor sagde vi: O.k., vi vil følge det nøje. Det har vi så gjort og stillet 30 spørgsmål, og det viser sig, at det ikke virker endnu.

Derfor er jeg dybt bekymret over, at vores skoler – som i forvejen er nødlidende, fordi de har mistet en masse elever, der har fået praktikpladser, og fordi der er mindre søgning, frafald osv. – nu mister yderligere penge, på grund af at man henter besparelsen, før gevinsten er hjemme.

Jeg vil derfor godt sige til ministeren, at jeg gerne vil bede om en forsikring heroppefra om, at man ikke tager den besparelse – heller ikke på fase to – før pengene er til stede. Det andet er, at jeg gerne vil bede om, at vi også under udvalgsarbejdet får en redegørelse for, hvor langt man er i hele implementeringsarbejdet omkring digitalisering af voksenefteruddannelsessystemet. Det er ret vigtigt for os.

Vi støtter selvfølgelig den aftale, vi har lavet, og vi synes, det er fornuftigt at lave digitaliseringen. Det, vi bare er bekymrede for, er, at man henter pengene i Finansministeriet, før besparelsen er til stede. Det er derfor afgørende vigtigt for os, at vi også fra ministeren får et tilsagn om, at man vil følge det nøje, at man vil komme med en redegørelse for, hvor langt man er nået, og at vi sammen må se på, om vi kan få løst de problemer, der er. Det ville være det bedste for alle, at man kan få løst de problemer og udfordringer, der er med digitalisering af hele det her område.

Som det er oplyst over for mig og i forhold til de svar, jeg fik for en måneds tid siden fra ministeriet, fungerer det altså ikke endnu derude. Det er selvfølgelig en afgørende forudsætning, og vi mener også, at det var det grundlag, vi indgik finansieringsaftalen af politireformen på. For vi kendte jo godt til, hvordan ministeriet tidligere havde lavet besparelser, nemlig ved at de regnede en gennemsnitlig besparelse igennem og så sagde, at det var det, alle skolerne kunne spare. Det gjorde de, dengang der blev lavet administrative fællesskaber, og hvad ved jeg, og så var det ikke alle, der kunne spare det samme. Derfor troede vi dengang, at vi havde købt en forsikring, men det viser sig, at den altså ikke helt holder.

Så vi er altså en lille smule bekymrede over implementeringen af hele det her kæmpe område, som egentlig er fornuftigt, og som forhåbentlig kunne komme til at virke efter hensigten. Alle siger, det er godt, men som jeg har sagt, virker skidtet altså ikke.

Jeg håber, at vi får en positiv tilkendegivelse fra ministeren, men også en eventuel indkaldelse af forligskredsen for at se, hvad der kan gøres for at komme videre i det stykke arbejde, som egentlig bør gøres her.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.

Det skal og bør selvfølgelig aldrig være for sent at få en uddannelse, og der findes rigtig mange tilbud om uddannelse og efteruddannelse, der er specielt tilrettelagt for voksne. De tilbud er fleksible, og de tilrettelægges efter arbejdstid, således at man kan have et arbejde, samtidig med at man efteruddanner sig. Samtidig tager uddannelsestilbuddenes indhold hensyn til ens individuelle arbejds- og livserfaring.

Dansk Folkeparti har sammen med regeringen, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre indgået en aftale om oprettelse af voksen- og efteruddannelsescentre, og med i denne aftale var også, at tilmelding til voksen- og efteruddannelse skulle digitaliseres, ligesom ansøgninger om godtgørelse og tilskud til befordring skulle digitaliseres. Lovforslaget om oprettelse af voksen- og efteruddannelsescentre og digitalisering af tilmelding er allerede behandlet her i Folketinget, og denne gang behandler vi så lovforslaget om at digitalisere ansøgninger om godtgørelse og tilskud til befordring.

Dette lovforslag får altså den betydning, at det for arbejdsgivere og selvstændige erhvervsdrivende bliver obligatorisk at søge godtgørelse og tilskud til befordring digitalt. Men i Dansk Folkeparti har vi dog noteret os, at det i første omgang kun gælder de uddannelsessteder, der anvender administrationssystemet, som man kalder EASY-A. Derudover bliver det muligt for arbejdstagere også at søge tilskud digitalt i de tilfælde, hvor ansøgning ikke foretages af en arbejdsgiver.

I Dansk Folkeparti støtter vi, at virksomheder kan få godtgørelse for den arbejdstid, hvor virksomhedens medarbejdere deltager i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. Det skaber incitament til, at virksomhederne lader deres personale efteruddanne, og dette udgør en ressource for det danske samfund som helhed, men selvfølgelig også for den enkelte medarbejder. Ligeledes er det gavnligt, at medarbejdere, der deltager i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse, kan få tilskud til befordring, så køreturen eller togturen til uddannelsesstedet ikke kun skal betales af egen lomme. Det skaber også incitament til, at den voksne efteruddanner sig, og det kan vi i Dansk Folkeparti positivt bakke op.

Det er gavnligt, ikke kun for virksomhederne, men også for samfundet, at lønmodtagere bygger oven på den uddannelse, som de har. Hvis man efteruddanner sig, holder man sine kompetencer ved lige, ligesom man har mulighed for at forblive på arbejdsmarkedet og leve op til de krav, som arbejdsmarkedet stiller til en, og Dansk Folkeparti kan derfor støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Karsten Hønge fra SF.

SF er positive over for lovforslaget. Vi er selvfølgelig positive over for, at man i enhver sammenhæng kan forsøge at hente effektiviseringsgevinster, men man må jo også sige, at vi allerede nu har nogle erfaringer på det her område, nemlig med at digitalisere inden for VEU, og de erfaringer er ikke ubetinget gode.

I en anden sammenhæng har vi også en erfaring med, at ministeriet på et tidspunkt satte et revisorfirma til at lave en undersøgelse, der viste, at man kunne hente nogle effektiviseringsgevinster, hvis man etablerede nogle administrative fællesskaber. Den undersøgelse blev jo stærkt udskældt, der blev sat mange spørgsmålstegn ved den, og flere organisationer kaldte den direkte for et bestillingsarbejde fra Finansministeriet, som mente, at man kunne hente nogle vældige effektiviseringsgevinster. Nu viser det sig faktisk, at kritikerne havde ret. Effektiviseringerne skal realiseres nu, men det har bare ikke vist sig, at man faktisk har sparet pengene. Undervisningsministeren er allerede i gang med at snuppe pengene fra skolerne, men skolerne har endnu ikke kunnet se, at de har sparet dem.

Nu er det nogle af de samme bekymringer, vi har i forhold til potentialet i det her forslag. SF mener altså, at vi først skal snuppe pengene fra skolerne, når der faktisk har vist sig reelle besparelser i den virkelige verden.

Der er mange steder i den offentlige sektor, som vi rigtig gerne ville afbureaukratisere og effektivisere, men det nytter altså ikke noget, hvis man sidder inde bag lukkede døre i Finansministeriet og laver alle mulige effektiviseringsplaner og det så viser sig, når man prøver at realisere dem ude i den virkelige verden, at de ikke holder stik. Det er på tide, at regeringen laver et realitetstjek og snakker med de her skoler, som man har bedt om at effektivisere, for det, som skolerne melder ind, er, at de ikke henter de påståede besparelser gennem administrationseffektiviseringer.

Det kommer sikkert heller ikke i den her situation til at vise sig, at de mål, som regeringen har sat, bliver nået. Så må man jo tage pengene et andet sted fra ude på skolerne, og så kommer der til at ske det, som vi har set så tit med besparelser i den sammenhæng, at skolerne bliver nødt til at tage pengene fra undervisningen, for det er der, det kommer til at ende.

Jeg vil igen understrege, at det da er et vigtigt formål, også for SF, at man søger de her effektiviseringer, men besparelser må føres ud i livet, i takt med at man på skolerne faktisk kan konstatere en reel besparelse i forlængelse af effektiviseringerne. Man må altså, om jeg så må sige, barbere en mand, i takt med at skægget vokser ud. Det kan ikke nytte, at man starter med at barbere en mand, der ikke har skæg.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti støtter ligesom de øvrige partier forslaget. I en tid, hvor Danmarks finansielle situation er sådan, at det er særlig vigtigt at forstå ideen om, at det faktisk kan lykkes at få mere uden at bruge flere penge, er det her et godt eksempel på det, altså en effektivisering. I det her tilfælde er det ny teknologi, som gør livet lidt lettere og billigere.

Vi tror på, og det virker logisk ud fra tankegangen om, at når vi digitaliserer, kan der spares nogle ret store millionbeløb, og det kan alle forhåbentlig glæde sig over. Vi har i Det Konservative Folkeparti særlig lagt mærke til, at industrien bakker op om forslaget. Det betyder, at ikke bare er forslaget godt for samfundet, det bliver også betragtet som en fordel for virksomhederne, og så mangler vi sådan set bare, at det også er godt for borgerne. Det er der heldigvis heller ingen tvivl om, for forslaget her betyder, at virksomhederne overtager noget papirarbejde fra borgerne. De ansøgninger, som borgerne selv tidligere har skullet ordne, vil virksomhederne nu ordne for dem, når de skal søge om tilskud.

Så alt i alt virker det, som om der er bred opbakning, og at alle er glade for det her forslag, og derfor er Det Konservative Folkeparti også glad og støtter forslaget, og jeg skal ikke trække det længere ud end det.

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre.

Tak. Da mit partis ordfører, fru Marianne Jelved, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes og partiets vegne sige, at vi støtter forslaget, fordi vi er med i forliget.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

I Enhedslisten støtter vi selvfølgelig varmt ideen om at bruge it til at effektivisere arbejdsgangen i det offentlige, og derfor støtter vi også den her anden fase i digitaliseringen af administrationen af voksen- og efteruddannelsesområdet, ligesom vi bakkede op om første fase.

Men jeg må endnu en gang slå fast, at vi finder det uklogt, at man vælger at overføre de penge, man sparer på uddannelsesområdet, til politiet. Jeg mener ikke, at et ønske om flere betjente på gaderne skal finansieres af de danske uddannelser. I den krise, vi står i, er der et større behov end nogen sinde for at tage opkvalificeringen alvorligt, tage efteruddannelsen alvorligt, og derfor bør enhver effektiviseringsbesparelse blive inden for området og gå til at hæve kvaliteten af efteruddannelsestilbuddene.

Jeg vil også gerne minde ministeren om, at der jo altså tidligere har været rejst tvivl om, hvorvidt man faktisk kan realisere de effektiviseringer, som forslaget lægger op til. Hvis ikke det er tilfældet, er der jo ikke tale om en effektivisering. Så er der bare tale om nedskæringer. Derfor må jeg endnu en gang opfordre til, at man lytter til organisationerne på området og reviderer takstreduktionerne, hvis den forventede effektiviseringsgevinst viser sig ikke at kunne udmøntes. Som hr. Carsten Hansen fra Socialdemokraterne helt rigtigt sagde, skal pengene selvfølgelig ikke tages, før man rent faktisk ved, at de kan spares.

Tak til ordføreren. Så er det undervisningsministeren.

Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg selvfølgelig glæder mig over, at der som udgangspunkt er opbakning til lovforslaget, hvilket jo heller ikke kommer bag på mig, da der foreligger en aftale. Jeg synes også, at det er et godt forslag, ikke mindst – som V’s og K’s ordførere var inde på – de fordele, der også følger af det her.

Med lovforslaget bliver det muligt at digitalisere den del af VEU-administrationen, der ikke allerede er digitaliseret, og dermed reducere udgifterne til administration og bøvl og bureaukrati, for det er jo sådan set i vores alle sammens interesse. Den del af VEU-administrationen, der vedrører tilmelding og framelding ved erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og adgang til AMU, har været digitaliseret siden årsskiftet som følge af vedtagelsen af lovforslag nr. L 76 i december 2009. Hele tanken bag det er jo, at digitaliseringen skal medføre mindre tidsforbrug både for virksomhederne, kursisterne og uddannelsesstederne. Samtidig skal effektiviseringsgevinsten netop bidrage til finansieringen af politireformen.

I det hele taget er det vores målsætning fra regeringens side at udnytte den nye teknologi til at undgå, at vi bruger vores ressourcer i uddannelsessektoren på alt mulig andet end at undervise. Men det ændrer jo ikke på, hvad f.eks. hr. Carsten Hansen har været inde på, at der har været problemer forbundet med den del af digitaliseringen, der startede den 4. januar. Det har der faktisk været i ganske få timer – jeg tror, det var 6 timer – hvor systemet som sådan har budt på tekniske problemer, men der har altså været kommunikationsproblemer mellem det, virksomhederne er i besiddelse af, og det, som skolerne kan levere. Det er der så også blevet fulgt op på.

Der er sket det, at de uddannelsessteder, som virksomhederne har kontaktet for at få hjælp, i sig selv har ydet en betydelig indsats for at hjælpe virksomhederne, altså direkte i leverandør til kunde-forholdet. Også ministeriet har igangsat en række aktiviteter, der skal afhjælpe problemerne. Der er givet information og vejledning, dels konkret til virksomheder og borgere, dels via hjemmesider og vejledningsmaterialer, dels ved dialog og informationsmøder rundtom i landet. Og så er der også oprettet en egentlig direkte supportlinje til UNI-C, hvor virksomhederne kan henvende sig, hvis de har problemer med portalen.

Der er udtrykt skepsis, med hensyn til om virksomhederne kan anvende webportalen efteruddannelse.dk til ansøgning om godtgørelse af befordringstilskud fra den 1. juli 2011, og med hensyn til om skolerne kan opnå de forudsatte rationaliseringsgevinster. Som nævnt er jeg blevet orienteret om, at portalen virker it-teknisk set, og at de væsentligste problemer mere har været organisatoriske og kommunikationsmæssige problemer.

Når vi så ser på det konkrete lovforslag, kan vi i hvert fald se det positive i det, at der er over et år til digitaliseringen af VEU-godtgørelsen og -befordringstilskuddet, hvilket betyder, at vi også har mulighed for at få løst problemerne i systemet, inden vi når frem dertil.

Altså, jeg vil gerne gøre det fuldstændig klart, at det også er i min interesse, at det, når vi overgår til digitaliseringen, fungerer så godt og så smidigt og så problemfrit, at den effektiviseringsgevinst, som vi har tilladt os at anvende til andre gode formål, rent faktisk også bliver høstet i praksis. Men jeg håber, at partierne bag politireformen og den styrkelse, der skete der, er parate til i mindelighed at drøfte, hvordan vi finder løsninger fremadrettet – også for det aktuelle lovforslag, som jeg som sagt er glad for har fået en velvillig behandling af Folketinget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Carsten Hansen.

Jeg vil gerne kvittere for ministerens velvillighed til at gå ind i problemstillingen. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det her jo er godt, og derfor vil jeg også bare bede ministeren bekræfte, at hun vil afgive en redegørelse om status til forligspartnerne, for det tror jeg vi har brug for. Et er jo, hvad man hører, når man møder folk ude på gaden eller et anden sted, der har med det her gøre, og noget andet er, hvad ministeren siger. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren ligesom gav tilsagn om at give en redegørelse til forligskredsen om, hvor langt vi er nået. Ministeren kunne jo høre, at der hele vejen rundt er stor usikkerhed om, hvorvidt det her fungerer efter hensigten, så det tror jeg vi har brug for.

Undervisningsministeren.

Det vil jeg meget gerne give et tilsagn om, og jeg finder også, at det er en rigtig god idé, at vi ser, hvad status er, og hvad der er gjort for at imødegå de problemer, som helt åbenlyst har været der, og som man også i ministeriet har anerkendt. For det er helt klart, at hvis vi sætter noget nyt i gang og der så er alle de her startproblemer og de strækker sig over den ene måned efter den anden, mister man også lidt modet ude på skolerne og i virksomhederne. Så der er et klart tilsagn om, at vi får drøftet status for det og de tiltag, der er taget, og så må vi se, om det er tilstrækkeligt.

Tak til undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.