Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 14:

Forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og henholdsvis Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Islands og De Nederlandske Antiller.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

L 14 er jo forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og en række lande. Formålet med forslaget er at indhente Folketingets samtykke til, at regeringen tiltræder i alt 16 skatteaftaler med Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Islands og De Hollandske Antiller. Aftalerne er indgået som led i OECD's prisværdige arbejde for at bekæmpe skadelig skattepraksis, som det så flot hedder.

I Venstre mener vi, at det er glædeligt, at der nu er kommet en aftale i stand med de pågældende lande, især i relation til aftalen om udveksling af oplysninger i skattesager. Det er vist ikke nogen hemmelighed, at vi håber, at det med aftalen bliver nemmere at komme skattesnyd til livs, når vi nu på anmodning kan indhente oplysninger fra de pågældende aftalepartnere og dermed komme mere eller mindre kreative transaktioner på disse eksotiske steder til livs.

Vi har jo desværre tidligere oplevet, at det ikke kun er fly, skibe, m.v., der forsvinder i Bermudatrekaten, men også danske og andre skattekroner, og det har vi nu fået et redskab til i hvert fald at begrænse. Samtidig kan vi med aftalerne også medvirke til en erhvervsmæssig og økonomisk udvikling på øerne, så andre virksomheder end finansielle virksomheder kan etableres der. Aftalerne bidrager således også til at fremme de økonomiske relationer mellem Danmark, Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Islands og De Nederlandske Antiller.

Desuden har vi jo i Danmark indgået såkaldte minidobbeltbeskatningsaftaler svarende til de aftaler, vi allerede har indgået med Isle of Man og Kanaløerne. Det er glædeligt, at vi har indgået disse beskatningsaftaler i det omfang, det er muligt under hensyn til opbygning af øernes skattesystem.

Jeg skal derfor på Venstres vegne meddele, at vi varmt støtter lovforslaget.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så den næste er hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Vi Socialdemokrater har jo aldrig lagt skjul på, at vi ikke bryder os om, at store finansielle virksomheder kan udnytte skattehuller, f.eks. ved at etablere datterselskaber i disse såkaldte offshorecentre, hvor der er lav beskatning, lempelig finansiel regulering, bankhemmelighed og anonymitet, og derfor hilser vi selvfølgelig også dette forslag om skatteaftaler mellem disse landområder og Danmark velkommen. Det er et skridt i den rigtige retning.

Aftalerne er et led i OECD's arbejde med at bekæmpe skadelig skattepraksis. Formålet er, at aftalerne skal sikre, at deres regler ikke udnyttes til skatteomgåelse eller skatteunddragelse i andre lande, og det formål kan jeg ikke være uenig i. Men det er som nævnt kun et skridt i den rigtige retning. De fleste husker nok Barack Obamas vittighed om et virksomhedskompleks på Cayman Islands. Som han sagde: Der er en bygning på Cayman Islands, der huser 12.000 selskaber; det er enten verdens største bygning eller verdens største skattebedrag.

Det rejser selvfølgelig spørgsmålet om, hvor mange administrative muskler skattemyndighederne på Cayman Islands har, og hvor mange kræfter de skal have, for at man kan komme efter alle de her såkaldte selskaber i offshoreindustrien. Har skattemyndighederne på Cayman Islands mulighed for at komme efter offshoreindustrien? Det er et godt spørgsmål, og det vil vi selvfølgelig forfølge.

I dagens udgave af Berlingske Business udtaler en person ved navn Kaj Worsøe Jensen fra et britisk baseret selskab, der hedder Anglo Corporate Services, at det ikke vil lykkes politikerne at lukke offshoreindustrien. Det er en mand, som hver dag åbner bankkonti og opretter selskaber, for at danskerne kan unddrage sig den danske skattebetaling. Det vidner om, at vi med de aftaler, som vi behandler her i dag, er på vej et skridt i den rigtige retning, men at vi ikke kan være sikre på, at det ikke er værdiløse aftaler, vi indgår, og det vil vi selvfølgelig også følge op i udvalgsarbejdet fra Socialdemokraternes side.

Rent konkret går forslaget ud på, at man skal udveksle oplysninger i skattesager, som aftaleparterne har en forpligtelse til at indgå med de lande, som ønsker det. Danmark har sammen med de andre nordiske lande, også Færøerne og Grønland, forhandlet såkaldte informationsudvekslingsaftaler på plads med de nævnte britiske og nederlandske områder, og aftalerne sikrer, at skattemyndighederne i Danmark og landområderne giver hinanden bistand i skattesager. Denne bistand kan bestå i, at parterne udveksler oplysninger efter anmodning, eller at embedsmænd fra den ene part deltager i undersøgelser, som den anden part foretager på sit eget territorium. Aftaleparterne har således en pligt til at sikre, at deres myndigheder har hjemmel til at indhente og videresende oplysninger, der besiddes af banker og andre finansielle institutioner.

Socialdemokraterne kan umiddelbart støtte dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem disse landområder, for dermed kan vi bidrage til, at Danmark tiltræder skatteaftaler med landområderne. Men vi vil i udvalgsarbejdet sikre os, at det ikke er en værdiløs aftale, Danmark har indgået.

Jeg skal sige fra den radikale ordfører, som ikke kunne være til stede i dag, at Det Radikale Venstre også ser positivt på forslaget.

Tak til hr. Thomas Jensen. Den næste er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti som ordfører.

Jeg må sige, at de to foregående ordførere jo har gennemgået stoffet her ganske grundigt, så jeg skal ikke bevæge mig ud i en lang gentagelse af, hvad der allerede er sagt.

I Dansk Folkeparti forholder vi os sådan til skatteaftaler mellem Danmark og andre lande, at det er en yderst fornuftig foranstaltning mellem parter, som skal have et godt forhold til hinanden, og det er i hvert fald også et rigtig godt instrument til at undgå, at der kan ske transaktioner med henblik på at undgå beskatning her i Danmark.

Der er ingen tvivl om, at de øer, som er nævnt her i lovforslaget, har været brugt som skattely for både personer og virksomheder med det formål at slippe for beskatning i Danmark. Jeg tror, at lovforslaget her med de aftaler, som det gennemfører, er et rigtig godt middel til at undgå den meget uheldige praksis, som har fundet sted gennem rigtig mange år, så jeg skal sige, at i Dansk Folkeparti støtter vi lovforslaget her.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Det er et historisk første og vigtigt skridt, der bliver taget, når Danmark indgår aftaler med de skattely, som vi har på dagsordenen nu. Det er vigtigt at få hul på den byld, som de skattely har udgjort, og få standset den meget skadelige politik, som skattelyene fører, det er dem, jeg kalder de finansielle slyngelstater.

Problemet med dem er jo, at det koster store summer for demokratiske stater, der på demokratisk vis har besluttet en skattepolitik til finansiering af sociale og teknologiske fremskridt for deres borgere og virksomheder. Det koster store summer, når de her skattely bliver brugt til at gemme penge, der ellers skulle have været bragt til beskatning. Det er rige danskere, der gemmer pengene væk, eller selskaber, der simpelt hen bruger det i avancerede transfer pricing-sager eller laver deciderede fupselskaber, hvor man placerer formuer og undgår, at de kommer til beskatning – alle andre danskere må jo ellers betale deres skat – og dermed er der altså store formuer, der aldrig kommer til beskatning, og hvor vi ikke får pengene ind til vores fælles kasse.

Skattelyene bliver også brugt til kapitalflugt fra ulande. 15-16 gange så mange penge, som der bliver givet i udviklingsbistand, ryger faktisk ud af udviklingslandene hvert år ved hjælp af transfer pricing, hvor man benytter de her skattelylande til at undgå at bringe sine indtægter i udviklingslandene til beskatning, og hvor vores bistand bliver overgået 15-16 gange af kapitalflugt.

Skattelyene har også været med til at skabe større ustabilitet i den finansielle sektor og har et ikke uvæsentligt ansvar for omfanget af finanskrisen. De her lande med bankhemmelighed har været brugt til at udvikle og sælge de meget avancerede finansielle produkter, som gjorde det finansielle marked komplet uoverskueligt, fik gælden fra amerikanske subprime-lån til at blive til sminkede finansielle lig i stedet for at ligne gode investeringer. Med bankhemmeligheden som redskab blev der lukket helt af for information og gennemskuelighed på det finansielle marked, og det ender så med, at bankerne bliver rædselsslagne for at sidde tilbage med sorteper og ingen vil risikere at få andel i risikoen med de amerikanske boliglån, hvorefter de finansielle markeder som bekendt frøs totalt til is. Også i den problematik spillede skattelyene en ikke uvæsentlig rolle.

Det var jo en situation, der udløste en dyb økonomisk krise, en finansiel krise, som fik banker i mange lande til at krakke. Det blev nødvendigt med statslige garantier for folks indeståender i bankerne og med statslige lån til bankerne, herunder i Danmark, hvor vi reelt stod på den finansielle afgrunds rand for cirka et års tid siden, da bankpakke I blev hastet igennem Folketinget.

Så det, at der er taget hul på den byld, at få løsnet op for de finansielle slyngelstaters skadelige politik, er klart et fremskridt. Det er vigtigt at få løsnet op, men vi er langtfra i mål. Aftalerne er kommet i stand på grund af internationalt pres fra G20-landene, fra OECD. Danmark har haft gavn af det nordiske samarbejde, hvor vi sammen med andre lande har kunnet indgå syv aftaler på én gang med de her lande. Det har altså været en attraktiv forhandlingspakke for skattelyene at indgå i. Det er en skam, at EU som samlet organisation ikke har kunnet stå stærkere på det her punkt, men det har jo altså meget at gøre med, at EU i sin egen baghave har rod på det her område, at der er adskillige EU-lande, der selv opretholder bankhemmelighed, og at flere af de her jurisdiktioner jo enten hører til Holland eller til England, og at der er blevet holdt hånden over dem i mange år.

Når aftalerne stadig væk er mangelfulde, er det, fordi de er bilaterale. Det er aftaler mellem jurisdiktionerne og i det her tilfælde Danmark. Det er ikke noget, der gælder for alle verdens lande. Problemet er også, at der ikke er tale om en spontan informationsudveksling, men kun en informationsudveksling der sker, hvis Danmark henvender sig. Så det er altså fortsat kun os, der får en aftale, som har de her muligheder for at få informationer ud af skattelyene, og samtidig skal vi jo stadig vide, at der er en sag, for at man kan kontakte et skattelyland og få informationer ud. Hele konceptet med et skattely er jo altså, at man har mulighed for at holde transaktioner skjult, men vi får nu muligheden, og Danmark skal bruge muligheden maksimalt, eventuelt i samarbejde med nordiske skattemyndigheder, hvor man kan lave en særlig task force og via øget information og kontrol fra danske banker kan få fat i flere af de her formuer.

Det er vigtigt for SF, at der er ressourcer i SKAT til at løse den her opgave, til at finde frem til de her formuer, der bliver placeret i skattely, til at afsløre de selskabskonstruktioner, der fremmer skatteunddragelse. Når det er vigtigt at understrege det, er det bl.a., fordi den aftale USA indgik med Jersey sidste år, der ligner den her, kun er blevet brugt fire gange. Så man må ikke tro, at det her er løsningen på det hele. Det er afgørende, at vi kan bruge aftalen, og at vi har ressourcer i SKAT til at efterforske de her sager, og det er afgørende, at presset på skattelyene fortsætter. Selv om den her sorte liste over skattelylande er tom, er problemet ikke løst, og vi vil i udvalgsbehandlingen spørge ind til betydningen af de barrierer, der stadig er i aftalerne, nogle forbehold, der er taget, hvad juridiske og fysiske personer indebærer, om det kun er personer eller også selskaber. Der er andre undtagelser omkring forretningshemmeligheder, som vi skal have spurgt nærmere ind til.

På bundlinjen står det positive skridt, det vigtige skridt, men vi er langtfra i mål endnu, og SF vil selvfølgelig støtte både den her og de andre aftaler, vi har til behandling i dag.

Tak til hr. Jesper Petersen. Den næste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti. Velkommen til.

Tak, hr. formand.

Det Konservative Folkeparti støtter naturligvis forslaget, og det gør vi, fordi vi til hver en tid medvirker til at afdække forhold som skattely og bankhemmelighed; vi vil gerne have maksimal gennemskuelighed, og det her er første skridt, der tages, til at åbne døren for det, og det medvirker vi meget gerne positivt til. Vi får ikke mulighed for fuldstændig at få de oplysninger, vi gerne vil have, men nu kommer vi i hvert fald et langt stykke ad vejen. Det hilser vi velkommen.

Med hensyn til den kommentar, jeg hørte, om en journalist, skatterådgiver, der udtaler sig i avisen i dag, skal det bare huskes, at manden lever af at lave skatteaftaler, så jeg vil nok ikke bruge hans ord som visdom. Han er kun interesseret i, at det virker, som om han stadig væk kan fortsætte med den lidt utilsigtede forretningsmetode, han anvender, og som vi gerne ser fuldstændig elimineret, fordi vi vil have fuld gennemskuelighed.

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen. Værsgo.

Nu nævner den konservative ordfører jo den her såkaldte skatteekspert eller skatteunddrager, professionelle skatteunddrager, der er omtalt i Berlingske Business i dag. Jeg er enig i, at manden jo ernærer sig ved at placere midler i disse offshorecentre, men det, manden siger til Berlingske Business i dag, er, at hvis han skal rådgive nogen, skal de ikke længere placere deres midler på britiske besiddelser, men måske kigge andre steder hen, for der kan de være helt sikre på at vi politikere i Danmark ikke kan komme ind og røre ved deres penge. Vækker det ikke bekymring hos den konservative ordfører?

Ordføreren.

Jo, det ærgrer mig, at vi ikke har fri adgang til alle de steder, hvor vi mener folk gemmer penge, som egentlig burde beskattes i Danmark. Det er helt sikkert. Men det her er jo første skridt og så langt, som vi kan nå med det maksimale pres, som vi og andre har lagt på de her lande, så vi er kommet så langt, vi kan komme. Men jeg er da helt enig i, at vi skal have taget skridtet fuldt ud, og det vil vi fortsætte med at presse på for at opnå.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Den konservative ordfører laver sådan en motivanalyse på den her rådgiver, der i Berlingske Business i dag fortæller om, hvordan han hver dag opretter konti i skattelylande, og om, at man stadig kan blive ved med at gemme sine penge for skattevæsenet. Jeg vil bare være sikker på, at Det Konservative Folkeparti er med på, at det her altså kan fortsætte, hvis ikke vi har ressourcerne i SKAT til at følge op, og hvis ikke presset på landene fortsætter for at få endnu bedre aftaler. Det vil jeg gerne være sikker på at De Konservative er med på, og jeg vil høre, om De Konservative også vil være med til at afsætte flere ressourcer til SKAT for at fremme efterforskningen af de her sager.

Ordføreren.

Jo, det er jeg fuldt ud bevidst om. Man kan også være helt sikker på, at vi på maksimal måde vil medvirke til at få åbnet døren yderligere, som jeg netop redegjorde for. For der er jo stadig væk steder, vi ikke kan komme ind. Det skal stadig væk begrundes, hvorfor man spørger om skatteforhold, og man kan ikke frit gå ind og bede om informationsoplysninger på folk, der har indeståender. Det vil være det maksimale at få løst det, og det er det, vi arbejder hen imod.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg fik svar på det ene spørgsmål, men ikke på det andet, og så er det godt, at vi har to korte bemærkninger.

Men aftalerne er begrænsede i deres virkninger, så det er altså stadig væk os, der er nødt til at sige, at vi mener, der er en sag. Vi kan sige, der er foregået noget svindel, og derfor vil vi have nogle informationer, ellers må vi jo ikke få dem. Derfor er det jo afgørende, at der er ressourcerne i SKAT til at bruge de redskaber og efterforske sagerne. Det er et af de steder i SKAT, hvor der faktisk er ressourcer til at løse opgaverne ordentligt, det anerkender jeg – et af de få steder. Men der vil blive behov for at opruste på det her område, hvis vi virkelig skal have gavn af aftalerne. Er De Konservative villige til at afsætte flere penge til medarbejdere i SKAT, så man kan komme til bunds i det her og bruge aftalerne ordentligt fremadrettet?

Ordføreren.

Jamen vi har i regeringen altid afsat tilstrækkelige midler til de opgaver, der er, og der bliver gjort, hvad der kan gøres for at afdække de her forhold under de betingelser, der er. Så jeg mener ikke, at det her vil medføre, at der behøves nye ressourcer, det kan reguleres inden for de ressourcer, der allerede er.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mike Legarth. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Hvis der overhovedet er kommet noget godt ud af krisen ud over det ideologiske, for ideologisk har krisen jo været rigtig god for os, der er kritiske over for kapitalismen og markedsfilosofien, men hvis der for os alle sammen uanset vores ideologiske opfattelse er kommet noget godt ud af krisen, så er det jo lige præcis det, at der er blevet sat skub i kampen mod skattely. Det er jo en sag, som venstrefløjen og en organisation som ATTAC og andre græsrodsorganisationer har haft på dagsordenen i mange år, nemlig hvordan vi kunne bekæmpe skattelylande, og vi har hele tiden fået at vide, at det var umuligt, og at det kunne man ikke gøre noget ved; så længe der var en ø ude i Atlanten, som ikke ville følge de internationale regler, så ville det være umuligt at gøre noget for at begrænse skattespekulation i forhold til at bruge skattelylande.

Det viser sig nu, at det jo godt kan lade sig gøre, hvis man vil. Det er måske også en god idé at tænke over, hvorfor det har taget så lang tid. Man har jo i årevis sloges med det her problem, og grunden til, at det har taget så lang tid, er selvfølgelig, at de lande, der havde magten og styrken til at sætte ind over for de her skattelylande, samtidig var dem, der husede de multinationale kæmpekoncerner, som tjente og som havde gavn af de her lande.

De her skattely er jo ikke noget, der er kommet af sig selv. De er jo kommet, fordi der var store selskaber, der syntes, at det var en god idé, og de er kommet, fordi disse selskaber har kunnet få deres pågældende lande til at sige, at hvis ikke man havde de muligheder, så kunne de selskaber ikke klare sig i konkurrencen mod de andre selskaber. Det er jo baggrunden for det. Det er jo vigtigt at huske.

Derfor er det jo også godt nok, at vi i dag kan notere os, at nogle af de rige lande har fået aftaler med de her skattelylande, der i nogen grad, som andre også har været inde på, gør det muligt at forfølge dem, der spekulerer i skattelylande. Men det er også kun i nogen grad, selv for de rige lande, og det er ikke i ret stor grad, hvis man ser på det globalt, for de lande, der virkelig bliver tømt for penge gennem skattelylande, er udviklingslandene. Og det bliver ved med at ske. Der er ikke noget, der tyder på, at det er ved at blive stoppet. Det er oven i købet sådan, at der er indrettet en regel om, at vi siger, at hvis der bare er lavet en aftale med et lille antal lande om, at man på en eller en måde kan bekæmpe dem, der misbruger skattelylandene eller bruger skattelylande, så bliver det pågældende land taget af listen som værende et skattely . Men det er stadig væk et skattely, nemlig for alle de lande, der ikke har styrken til at få lavet sådan en aftale, som ikke har styrken til at bruge de muligheder, der er for at forfølge dem, der skjuler de penge, der skulle betales i skat, i et skattely.

Derfor har vi en enorm opgave foran os med at sørge for, at ikke mindst ulandene også får mulighed for at stoppe den skatteflugt, der sker til de her skattelylande. Det står bestemt stadig væk foran os. Og det er bl.a. det, vi vil prøve i udvalgsarbejdet at få boret i, nemlig hvor gode muligheder vi selv har. Som andre har sagt, har Berlingske Business – der var også en stor artikel i Jyllands-Posten forleden dag – peget på de begrænsninger, der er for at kunne stoppe flugten til skattelylande for vores eget vedkommende, men vi er altså nok så interesserede i, hvordan vi hjælper ulandene med at få stoppet det der hul.

Så jeg vil sige, at vi skal arbejde videre med de aftaler. Vi støtter selvfølgelig dem, der ligger i dag. Vi prøver at se, om de kan blive bedre, men vi støtter dem, der ligger. Jeg vil også sige, at vi muligvis i fællesskab skal prøve at gøre noget, der er nok så effektivt, nemlig at gå efter de selskaber, der bruger de her skattelylande, for hvis der er noget, de har respekt for, så er det, hvis kunderne i stor stil siger: Det svineri vil vi ikke være med til. At kunderne siger til Synoptik, som jeg lige nu har læst om – men der er jo uendelige mængder af selskaber, der bruger de her skattelylande – at de vil gå efter dem, hænge dem ud, for store selskaber, der i den grad har rigdom, skal ikke misbruge f.eks. fattige mennesker i den tredje verden og undgå at betale den skat, der skal til, for at de lande kan få en bedre fremtid. Det synes jeg man skal gøre.

Lovgivning er én ting, men vi ved også, hvor energiske man er for at undgå lovgivningen. Lad os derfor gå efter de navngivne selskaber, som misbruger de her skattely.

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.

Der er et gammelt mundheld, der siger, at man kan betragte et glas, der er halvt fyldt, på to måder: Hvis man er optimistisk og positiv, ser man det som halvt fyldt, hvis man er sådan lidt mere negativ og lidt sur i det, er det halvt tomt.

Det her glas er sådan meget tæt på at være helt fyldt, og hvis man er en bare nogenlunde glad og tilfreds almindelig gennemsnitsdansker – nu taler jeg ikke om jubeloptimisme eller om ovenud positivitet eller om livsglæde, som jeg har – vil man sige, at det er et nogenlunde fyldt glas, og at det er rigtig godt. Men en række af venstrefløjens ordførere har alligevel noteret sig, at der måske kunne være lidt mere i det. Man skal ikke være helt glad, for der kunne være lidt mere i det.

I diskussionen om skatteaftalerne her må jeg sige, at det er rigtig, rigtig godt, at der nu efter en årelang ørkenvandring, bl.a. under 1990'ernes SR-regering, under den borgerlig-liberale regering er kommet gang i skatteaftalerne. Men så glæder man sig ikke rigtigt over, at glasset næsten er fyldt, men ærgrer sig over det, for der kunne have været en lille dråbe mere i det. Det kan nu ikke helt ødelægge mit humør, at venstrefløjens repræsentanter sådan er lidt sure over den manglende dråbe, der kunne have været mere i skatteaftalerne.

Jeg er i øvrigt enig i, at der kunne have været mere i det. Det kunne have været godt, hvis vi havde en gensidig udvekslingsaftale; det kunne have været godt, hvis vi havde fået en aftale, hvor man så at sige også kunne gå tilbage i tid i stedet for – i gåseøjne – kun frem i tid. Men når man kigger på den der liste af venstrefløjsorganisationer, som hr. Frank Aaen nævnte, kan man se, at de jo aldrig har fået gennemført noget som helst på det her område. Deres mislykkede forsøg er nu blevet erstattet af regeringens meget succesfulde arbejde, eller rettere sagt af de ansattes meget succesfulde arbejde med at få forhandlet skatteaftaler med en stribe lande på plads. Det er i øvrigt et arbejde, der begyndte, lang tid før der var tale om en finansiel krise i verden; de første aftaler er indgået, lang tid før der var noget der hed en finanskrise.

Det er der, fordi der har været et vedholdende og stærkt samarbejde mellem embedsværket i Danmark og i de andre nordiske lande om netop at lægge pres på dem. Derfor vil vi kunne se, at vi gang på gang har haft gennembrud i arbejdet med at få lavet aftaler, der gør, at vi nu får åbnet skattelylandene for de spørgsmål, som vi gerne vil stille, så vi har mulighed for at kunne gå ind og sikre, at danske skattekroner ikke bliver flyttet ud af landet, at den danske samfundskasse ikke bliver snydt for de bidrag, som vi får ud af den aktivitet, der bliver skabt i Danmark. Det, der er godt med aftalerne, er sådan set, at der bliver åbnet.

Det er et første skridt på vejen. Der er flere ting, som vi gerne vil have med. Men vi er nødt til at erkende, at den rejse, som også en række skattelylande skal foretage, fra at have stået uden for det økonomiske samarbejde til at blive en fuldt integreret del starter med det første skridt, og skridtet er for mange dem at lave en skatteaftale med Danmark og de øvrige nordiske lande.

En af grundene til, at vi er kommet så langt, er jo, at landene i OECD er begyndt at arbejde tættere sammen. Er det så en gang ATTAC-inspirerede socialister, der har sat sig ned sammen med OECD? Nej, det er sådan set de borgerlig-liberale regeringer rundtom i Europa – som der i øvrigt bliver flere og flere af – som har været med til at lægge et pres på, at der skal være en fællesskabsaftale, fordi vi ikke vil finde os i, at vores skatteborgere i vores lande og vores virksomheder betaler en alt for høj skat, fordi vi også skal betale skatten for dem, der snyder.

Derfor er det en god dag i dag. Vi er ikke i mål, kampen er ikke færdig, men det er en rigtig god dag, og derfor er jeg glad for, at der er så bredt et flertal i Folketinget, der bakker op om regeringens aftaler.

Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra hr. Jesper Petersen.

Ministeren hiver den gamle traver om glasset frem og snakker om humøret og sådan noget. Jeg kan forstå, at ministerens glas – jeg ved ikke, om folk, der følger med, kan se, hvor meget vand der egentlig er i det – jo nærmest er fuldt. Der mangler nærmest kun en dråbe, var det, ministeren sagde. Der må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke synes, at regeringen tager det her problem alvorligt nok.

Når man ser på, hvor mangelfuldt det stadig væk er i forhold til den finansielle sektor i hele resten af verden, ud over dem, som har fået lavet aftaler med de her lande, og hvor mangelfulde de aftaler stadig væk er, og når man hører ministeren sige, at vi mangler en dråbe, før vi er i målet, får det mig til at tro, at han nærmest synes, det er fint nok, at det bare skal fortsætte.

Det er jo, fordi ministerens ideologi har spillet komplet fallit, at der er kommet det pres på landene, der gør, at de giver op. Markedsliberalismen, den utøjlede finansielle sektor, førte til et gigantisk sammenbrud, der nu har medført arbejdsløshed i en enorm grad over hele verden, formuer, der bliver mindre, og almindelige mennesker, der har store problemer. Det tager regeringen ikke alvorligt her og tydeligvis heller ikke i sagerne om skattelyene.

Hvordan vil regeringen fortsat presse på for, at landene åbner endnu mere op, ikke bare over for Danmark, men også over for andre, og at vi får spontane aftaler? Og hvordan vil regeringen bruge de aftaler, vi så har fået, til at efterforske mere og finde flere svindelsager? Er man f.eks. indstillet på at bruge flere ressourcer på det i SKAT? Det er mine spørgsmål efter at have været nødt til at kommentere det vrøvl, skatteministeren fik sagt.

Skatteministeren.

Jamen jeg er bare nødt til at sige, at hr. Jesper Petersen tager udgangspunkt i noget, som er helt forkert, for hr. Jesper Petersen tager udgangspunkt i det, som hr. Frank Aaen fremførte, nemlig at det først er efter den finansielle krise, at der er begyndt at ske noget. Det er jo ikke rigtigt. Hr. Jesper Petersen har selv været med til at behandle lovforslag om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster på tidspunkter, hvor aftalerne blev lavet lang tid før den finansielle krise.

Det har ikke noget at gøre med, at der er nogen ideologi, der er slået fejl. Tværtimod tror jeg, hvis man kigger rundt, at opbakningen til markedsøkonomi aldrig har været større, og at opbakningen til en fri liberal verdenshandel aldrig har været større, end den er lige nu. Selv om vi står i en økonomisk krise, falder regeringerne ikke tilbage til fortidens synder med hensyn til handelsbarrierer og protektionisme, tværtimod, fordi de ved, at den liberale markedsøkonomi er den eneste vej frem, hvis vi skal have løftet millioner og millioner af mennesker i verden ud af fattigdom. Vi arbejder videre bilateralt med Norden, gennem EU og gennem OECD for gradvis og konstant at få forbedret de aftaler, der er.

Jeg vil sige til hr. Jesper Petersen, at jeg præcis sagde, at aftalerne ikke betyder, at vi er i mål, men at de er et rigtig godt skridt på vejen, og jeg noterer mig bare, at nogle partier kunne tage et sådant skridt med glæde, hvorimod det tilsyneladende var en tung beslutning for hr. Jesper Petersen kun at skulle tage dette skridt.

Hr. Jesper Petersen.

Vi må finde referatet af talen og finde alle de gode ord, jeg sagde, om, hvor vigtigt det var, og at det var et historisk skridt.

Jeg er i godt humør over, at vi får lavet de her aftaler – det er godt – men jeg må jo understrege, at der stadig væk er langt i mål, og at der mangler meget mere end en dråbe i glasset, før vi er færdige. Vi skal ikke bare tænke på, at vi har fået nogle aftaler, men at hele resten af verden har behov for, at vi får åbnet de her skattely. Og de har fået lov til at eksistere så længe, fordi store lande har haft interesse i det. Man kunne for lang tid siden have strammet tommelskruerne langt mere i forbindelse med de her jurisdiktioner, hvis man havde villet det.

Jeg anerkender klart, at der er blevet lavet et stort arbejde i SKAT for at få løst det her sammen med andre, de nordiske partnere, og det er glimrende, det er godt, at vi får de her aftaler, men vi er ikke i mål endnu, der mangler meget mere end en dråbe.

Jeg har ikke hørt nogen, der har snakket om, at vi skulle af med markedsøkonomien. Men en fuldstændig utøjlet finansiel sektor, og at man tillader skattely at fortsætte og siger, at hvis bare lige vi får en aftale, så er vi glade, synes jeg da er et problem.

Men spørgsmålet om, om der skal bruges flere ressourcer, fik jeg ikke svar på. Vil regeringen afsætte flere ressourcer for at udnytte de her aftaler, så SKAT kan finde flere formuer og afsløre flere selskaber, der udnytter skattelyene til svindel?

Skatteministeren.

Altså, først og fremmest har vi afsat de midler til SKAT, der gør, at vi er trygge ved, at de har evnen til at løse de opgaver, vi har bedt dem om at løse. Midlerne til det forslag, der nu ligger på bordet til forhandling, er allerede afsat i den finanslov, som er fremlagt. Og det er bl.a. med til at gøre, at vi har mulighed for at gå efter en lang række forskellige personer og virksomheder, som har benyttet sig af skattelylande. Nu får vi åbnet op for at kunne spørge direkte ind til de områder og de personer, som vi har en mistanke til.

Vi vil gerne have, at vi på et tidspunkt får udvidet aftalerne til at have den samme type informationsudveksling, som vi har med en lang række andre lande, nemlig at lige så snart de udenlandske skattemyndigheder får mistanke om noget, vil vi få besked.

Men hvis jeg må komme med en kommentar til hr. Thomas Jensen, vil jeg sige, at jeg faktisk er lidt enig i, at det kan være et problem, at skattemyndighederne på f.eks. Aruba ikke helt har den tilstrækkelige styrke til sådan selvstændigt at kunne levere så meget, og derfor tror jeg, at selv om vi måtte få en sådan aftale med Aruba eller nogle af de andre mindre østater, ville det stadig væk være på basis af, at SKAT herhjemmefra spurgte i forbindelse med en konkret aftale. Men det ændrer jo ikke ved, at vi har et fælles mål, nemlig at få en aftale med fuld informationsudveksling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Nu kan man jo ikke sidde og skændes om, hvem der har æren for, at der sker fremskridt. Jeg kan i hvert fald bare notere mig, at de mange gange, jeg selv og andre har rejst spørgsmål om kamp mod skattely op gennem årene, har vi gentagne gange fået at vide, at det ikke kunne lade sig gøre. Og selvfølgelig bliver vi glade, når der tages nogle skridt fremad, det har alle jo sagt i debatten i dag. Der er lang vej endnu.

Jeg er også en af dem, der har rejst spørgsmål om, hvorfor Coca-Cola ikke betaler skat i Danmark, McDonald’s er begyndt at betale lidt, men Coca-Cola gør det stadig væk ikke, i hvert fald ikke i noget mærkbart omfang. Så der er stadig væk nogle sager, der skal rejses.

Men det, som var den vigtigste kritik fra venstrefløjens side, og som ministeren overhovedet ikke har taget fat i, han har ikke nævnt den med et ord, var, at mens vi får nogle aftaler med lande om at bekæmpe skattely, har ulandene ingen aftaler. Og det drejer sig om, at der hvert år fosser 300-500 mia. dollar ud af ulandene til de selskaber, hvis ejere bor i vores lande. Det er derfor, vi har et ansvar for, at skattelyene vedrørende ulandene også bliver lukket. Det vil jeg gerne høre ministerens kommentar til.

Skatteministeren.

Jamen det vil jeg da gerne give et tilsagn om at arbejde videre på. Jeg tror ikke, at vi er uenige i, at det vil være godt.

Hvad angår lige netop Coca-Cola, vil jeg bare lige give seerne og lytterne den oplysning, at Coca-Cola i Danmark produceres af Carlsberg, som betaler en stor del i skat, og at McDonald’s er et såkaldt franchiseselskab, hvor den enkelte franchisehaver får overskuddet fra den enkelte restaurant, og at franchisehavere betaler skat efter de gældende danske skatteregler.

Hr. Frank Aaen.

Jamen det multinationale selskab Coca-Cola, som tager den største del af profitten fra salg af cola og andre læskedrikke, betaler stort set ikke skat i Danmark. Den multinationale koncern McDonald’s, der tjener hovedparten af pengene på salg af burgere bl.a. i Danmark, betaler stort set ikke skat i Danmark – rettere sagt har de for første gang i snart 25 år betalt lidt i skat i år. Det er bare sådan, det er.

Men lad os tage ministeren på ordet med hensyn til det med at gøre noget for ulandene. Det vil vi vende tilbage til under udvalgsarbejdet, og måske også under behandlingen af de næste forslag.

Skatteministeren.

Allerførst vil jeg sige, at nogle af de nævnte selskaber, som hr. Frank Aaen har den store interesse for, har tilbudt, at hr. Frank Aaen kunne komme og kigge deres regnskaber igennem. Det ved jeg ikke om hr. Frank Aaen har benyttet sig af.

I hvert fald vil jeg bare fastholde, at når der er en dansk producent af en vare, betaler han licens til et udenlandsk selskab, og så er det naturligvis den danske producent, der har omsætningen og fortjenesten i Danmark. Og så er der endvidere en licensbetaling på det her område ligesom på alle mulige andre områder, hvor der er sådan en aftale. Vi er naturligvis inde og kigge ganske grundigt på de selskaber for at være sikre på, at de danske skatteregler følges til punkt og prikke. De her skatteregler er ens, uanset om man er en multinational, en lokal eller en regional spiller.

Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.

Tak. Som jeg også sagde i min ordførertale, er Socialdemokraterne positive over for det her forslag, og jeg kan også høre på den øvrige opposition, at den er positiv over for, at man nu kan gå i gang med de her aftaler.

Men så er det altså lidt underligt at blive kaldt sur fra talerstolen. For et par år siden var der en statsminister, som kaldte alle dem, der var uenige med ham i velfærdspolitikken, for socialistiske ballademagere. Og i dag kan man konstatere, at skatteministeren bruger et ordvalg, der drejer sig om, at hvis man ser, at der er plads for forbedringer i en aftale, er man sur. Det synes jeg virkelig ikke er en klædelig måde at debattere på sådan en stille fredag formiddag her i Folketingssalen.

Men ministeren var også inde på, hvorfor man ikke tidligere, i 1990’erne, har gjort noget for at indgå de her aftaler. Jeg vil bare gerne spørge ministeren ganske kort: Jamen er det ikke, fordi OECD nu har fået lavet de her bestemmelser, senest i 2005, der gør, at vi er i stand til at lave de her aftaler, og at vi derfor ikke var i stand til at lave de aftaler tidligere?

Skatteministeren.

Jeg brugte præcis det ordvalg, at nogle af venstrefløjens ordførere var sure. Jeg ved ikke, hvordan Socialdemokratiet med deres politiske kursskifter definerer sig selv, men hvis hr. Thomas Jensen følte sig truffet, vil jeg gerne undskylde, jeg synes, at hr. Thomas Jensen i modsætning til andre fra venstrefløjen var positiv i sin tale.

Så må jeg bare sige, at jeg anerkender, at der tidligere har været en indsats for at gøre et forsøg på at lave aftaler med skattelylande. Jeg noterede mig bare, at de forsøg ikke har været succesfulde før nu. Når man et eller andet sted sådan får skudt i skoene, at det er på grund af ideologisk modstand fra den nuværende regering, man ikke har villet snakke om dobbeltbeskatningsaftaler, vil jeg sige, at det bare er topmålet af hykleri. For det er netop nu under en borgerlig liberal regering man kan se, at aftaler omkring skattelylande bliver indgået – hele vejen rundt.

Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo, fordi OECD nu har givet os instrumenterne, det er det, der gør det muligt. Lad os derfor sige, at man ikke kan klandre tidligere regeringer for ikke at have gjort noget på det område, for det er nu, instrumenterne er der, og de har ligget der i nogle år. Nu handler det bare om, at vi hurtigst muligt kommer i gang. Nu har vi fået indgået denne aftale, men vi skal arbejde for at få forbedret de her aftaler fremover.

Derfor er det også, at jeg fra talerstolen citerede den her såkaldte skatteekspert eller professionelle skatteunddrager. For jeg synes, at når en sådan person udtaler sig sådan, og jeg kan godt gentage det her: Det vil ikke lykkes for politikerne at lukke offshoreindustrien – og jeg håber så, at han mener offshorecentrene og ikke offshoreindustrien – vidner det så ikke bare om, at vi virkelig skal granske den her aftale ned i detaljer? Får vi virkelig noget ud af den her aftale? Er det et stykke værdiløst papir, vi står med i dag, er det en værdiløs lov, eller er der masser af muligheder for forbedringer? Skal vi ikke skynde os at komme i gang med at få forbedret de her aftaler? Er ministeren ikke enig i, at vi under udvalgsarbejdet virkelig skal få klarlagt, om det her er en aftale, man kan bruge til noget? Hvis det ikke er det, skal vi så ikke se fremad og sørge for positivt at få præciseret de aftaler, sådan at vi sikrer os, at danske selskaber ikke kan skatteunddrage sig ved at bosætte sig i de her landområder?

Så er det skatteministeren.

Jeg er helt enig med hr. Thomas Jensen i målet og sigtet. Når jeg tror på, at der også efter vedtagelsen af de her aftaler vil være skattely i verden, er det jo, fordi der stadig vil være en lang række lande og jurisdiktioner, som vi endnu ikke har fået lavet aftaler med. Derfor vil der være nogle selskaber, som kan se, at de har mulighed for at flytte deres hovedcentre fra de lande, som vi nu har fået aftaler med, til andre lande. Derfor handler det om et vedvarende pres gennem OECD, det nordiske samarbejde – og forhåbentligt også om et mere aktivt pres gennem EU-samarbejdet end hidtil. Det er utroligt vigtigt for at få endnu flere aftaler på plads med endnu flere af de lande, der holder sig uden for det gode økonomiske selskab.

Der er det på trods af den polemik, som vi sådan kan underholde hinanden med en fredag morgen, vigtigt, at vi står sammen både i Folketinget og internationalt for at få lagt maksimalt pres for at sikre, at de aftaler, vi indgår, bliver virkningsfulde.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.