Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af lov om udnævnelse af biskopper og om stiftsbåndsløsning og forskellige andre love. (Ansættelse af nyudnævnte biskopper på længerevarende åremål samt forhøjelse af den pligtige afgangsalder for præster, provster og biskopper).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 28.01.2010).

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Per Bisgaard som den første ordfører. Værsgo.

L 115 indeholder to væsentlige lovændringer: for det første, at biskopper fremover ansættes på åremål, og for det andet, at biskopper, provster og præsters pligtige afgangsalder forlænges til 75 år.

En arbejdsgruppe bestående af repræsentanter fra Kirkeministeriet, Landsforeningen af Menighedsråd, biskopperne, Den danske Præsteforening og Den Danske Provsteforening afleverede i december 2008 en rapport til ministeriet, hvor de kom med forslag til, hvorledes man kunne imødekomme de førnævnte ændringer. Rapporten blev efterfølgende sendt til høring, og på baggrund af såvel rapport som høringssvar er det nuværende lovforslag udarbejdet.

Lovforslaget lægger op til en åremålsansættelse på 12 år for biskopper. En af begrundelserne for åremålsansættelse er hentet ud af den på det tidspunkt kirkelige debat, hvor flere fremhævede, at bispeembedet nu er mere belastende end tidligere. Biskoppens forhold til pressen og offentligheden har over de seneste årtier ændrer sig markant, og med en åremålsansættelse vil man have en forøget mulighed for både af hensyn til biskopperne og også af hensyn til folkekirken i almindelighed at tilføre området ny dynamik. Personligt synes jeg, at 12 år er det rette spænd til dels at skabe kontinuitet, dels at skabe mulighed for at sætte langsigtede pejlemærker og mål samt have tilstrækkelig tid til at korrigere og nå disse mål.

Når åremålsansættelsen udløber, har biskoppen mulighed for at tiltræde en tilbagetrækningsstilling, som i et eller andet omfang vil kunne tilpasses den afgående biskops faglige styrker og interesser. I Venstre er vi enige i ministeriets holdning til, at tilbagetrækningsstillinger skal finansieres inden for de gældende bevillinger til præstelønninger, men at det tillige er vigtigt, at Kirkeministeriet og den forhandlingsberettigede organisation, når eller hvis der opstår særlige situationer, i samarbejde kan finde en løsning på den særligt opståede situation.

Ønsket om forlængelse af den pligtige afgangsalder fra 70 år til 75 år er også et af de forslag, der udspringer af arbejdsgruppens rapport. Her er høringssvarene ikke entydige, og flere af de høringsberettigede parter nævner muligheden for at ændre dels på længden, dels på kravene til, hvem der eventuelt kan få indflydelse på ansættelsen ud over det halvfjerdsindstyvende år.

I Venstre anerkender vi, at lovgivningen for tjenestemænd blev ændret tilbage i 2008, således at der for hovedparten af danske tjenestemænd ikke længere er nogen højeste pligtige afgangsalder. Man kan så tilføje, at den generelt stigende levealder også taler for en forlængelse, og endelig er der jo argumentet om at mindske en eventuel fremtidig mangel på ansøgere til præstestillinger.

Fra Venstres side har vi noteret os de mange henvendelser fra de høringsberettigede parter, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi vil se på, hvorledes og i hvilken grad det er muligt at imødekomme de bekymringer, som ikke mindst menighedsrådene nævner – uden at det må påvirke præsters rets- og jobsikkerhed negativt.

Jeg skal også meddele, at da Det Konservative Folkepartis ordfører ikke kan være til stede, taler jeg også på deres vegne.

Tak til hr. Per Bisgaard. Så er det fru Karen J. Klint som ordfører.

Tak for det. Vi har i de senere år haft mange forskellige debatter på folkekirkeområdet, og hver eneste gang sukker jeg lidt over, at vi tager alting i småbidder; der er sådan lidt zigzag i, hvilke puslespilsbrikker vi tager op, og hver gang efterlyser jeg, om vi kunne få et mere samlet puslespil af folkekirkens fremtid, når vi debatterer den.

Jeg er selvfølgelig – som også foregående ordførere var inde på – opmærksom på, at vi har fornyet nogle ting i tjenestemandslovgivningen. Der kom et loft for 1½ år siden, og det var i øvrigt også noget, der kom med den forrige velfærdsaftale, som der var bred politisk enighed om. I 2008 undlod man jo at medtage dommere og også dem, vi med et kort ord her kan kalde de gejstlige. Hvorfor kommer de så med nu? Det om åremålsansættelse stod i hvert fald i regeringsprogrammet for 2007, så vi får vores input forskellige steder fra, når vi skal lave nogle ting.

Det, der undrer mig, når vi skal drøfte dagens forslag, er, at vi, når vi kommer med forslag, plejer at blive mødt med, at tingene skal gro nedefra. Det svar, vi i hvert fald får, når vi drøfter, om homoseksuelle skal have adgang til kirkelig vielse, er, at man ikke skal bestemme det herindefra, men at det skal komme nedefra. Derfor er det sådan lidt pudsigt, når vi læser høringssvarene til lovforslaget her, at det i hvert fald ikke er et lovforslag, der er kommet nedefra. Der er jo næsten ingen roser i de høringssvar, der er kommet. Der er ingen, der godvilligt taler om forhøjelse af afgangsalderen, hverken menighedsråd, præster, provster eller biskopper selv. Landsforeningen for Menighedsråd kalder det for det mindste onde, i forhold til at der så slet ikke er noget loft over alderen, og det kan man jo ikke ligefrem sige er den største ros i verden.

Jeg tror bestemt, at der er mange af vores præster, provster og biskopper, der fint kan klare deres job, også efter de er fyldt 70 år, men den bekymring, jeg deler med mange af høringssvarene, er, hvordan vi – når man kan have så enormt lange ansættelser i en stilling, som de lokale brugere ikke selv har ledelsesretten over – så sikrer os et vist flow, så embedet også kan bruges til en vis fornyelse af den lokale sognepolitik og det lokale sognearbejde. Nogle gange er det jo rigtig trygt, at man kan have en præst i rigtig mange år, men hvad angår regnestykket, så kan de præster, der bliver hurtigt færdige – det ser vi jo gerne folk gør på universiteterne – i realiteten nå at blive ansat, når de er 25 år og så fratræde i samme sogn, når de har 50-års-jubilæum. Det vil så sige, at de har overlevet 11 menighedsrådsvalg. Hvis vi ikke passer på og får noget dynamik ind i, hvordan menighedsrådene skal have det, og de måske også engang imellem oplever en ny præst, der kan give lidt nyt liv til sognet, tror jeg godt, vi kan frygte, at interessen for menighedsråd vil falde.

Jeg synes, der er nogle punkter, som vi i høj grad vil drøfte under udvalgsarbejdet, og derfor står jeg ikke her med en blankocheck og et klart ja. Præsteforeningen skriver faktisk meget konkret med hensyn til model og åremål, at de gerne vil ind og forhandle de løn- og ansættelsesvilkår, der så skal til, og der er jeg dybt forundret over, at ministeren i lovforslagets bemærkninger skriver, hvad hun ikke vil være med til i de forhandlinger. Det mener jeg egentlig ikke er noget, som vi som Folketing skal tage ind i lovgivningsforhandlinger. Jeg hylder som Socialdemokrat den frie og åbne forhandlingsret blandt de forhandlingsberettigede organisationer, og der er det jo ikke Folketinget, der er den forhandlingsberettigede organisation med hensyn til løn- og ansættelsesvilkår.

Så jeg står sådan set ikke her i dag og taler imod en model på 12 år, men jeg står og taler for, at vi skal have åbnet for lidt flere spørgsmål. Vi skal have stillet nogle af de spørgsmål, der er i høringssvarene, så vi også herinde kan tage mere politisk stilling til de enkelte høringssvar, inden vi går ind og lægger 5 år mere på afgangsalderen, og at vi også gør det i forhold til åremålsansættelsen for biskopperne. Vi kan jo også godt regne ud, hvorfor biskopperne selv peger på den interessante alder, 72 år, og synes, at det ville være mere hensigtsmæssigt. I tilfælde af at de først bliver biskopper i en alder af 60 år, er det jo meget rart, at når de i fremtiden kan blive åremålsansat i 12 år, skal man ikke slå det op igen, før der er gået 12 år; ellers får de ikke den lille ekstra gevinst, som det kan udløse på deres pension.

Og så er jeg ved økonomisiden, og den vil vi altså også stille nogle spørgsmål til undervejs, for jeg har noteret mig, at de omkostninger, der er i det her, selvfølgelig hverken vedrører regioner, kommuner eller EU, men netop vedrører, hvilket antal præster man har råd til. Derfor er det et interessant spørgsmål, hvordan man får det her betalt, også selv om det alt andet lige næppe bliver den helt store personalegruppe, som vil udnytte den fulde ret.

Så er det hr. Søren Krarup som ordfører.

Den danske folkekirke er som bekendt en evangelisk-luthersk kirke, og den har som sin opgave og sit embede at forkynde evangeliet for det danske folk. Fra dag til dag, fra søndag til søndag, fra år til år skal folkekirken igen og igen gentage budskabet om, at du har dine synders nådige forladelse i Jesus Kristus, og uden at ryste på hånden eller svækkes i troskaben skal folkekirken forkynde dette glædelige budskab for danskerne.

Derfor er der og skal der nødvendigvis være noget gentagende, jeg er lige ved at sige gammeldags, over folkekirken, for den har anden målestok end det nye og moderne. Den skal være tro i det gamle. Den skal turde hvile i gentagelsen og vedkende sig traditionen, og derfor er der noget farligt og afsporende i kirkefolks trang til at være ung med de unge og smart med de smarte. Jeg siger dette, fordi der i det lovforslag, vi har foran os, er elementer af denne farlige trang, som vi gør klogt i at tage ved vingebenet.

Nej, vi vil ikke tilslutte os bispers ansættelse for 12 år, fordi vi tilslutter os bemærkningerne om, at, som det hedder, det er vigtigt både af hensyn til folkekirken og de enkelte biskopper, at området tilføres ny dynamik. Vi er utrygge ved såkaldt dynamiske biskopper. Vi er utrygge ved de efterfølgende ord om behovet for stadig inspiration og fornyelse i kirkens førende embeder. Vi foretrækker trofaste, udholdende biskopper, som tør stå fast på det gamle uforanderlige budskab, og som ikke skal fedte for tidens billige trang til dynamik og stadig fornyelse.

Det er en evangelisk-luthersk biskop, vi taler om. Det er en kristen kirke og ikke en erhvervsvirksomhed, vi har med at gøre. Det er evangeliet og ikke et reklamebureau, det handler om. Med andre ord, når vi siger ja til biskoppers åremålsansættelse på 12 år, er det ikke på de vilkår, som bemærkningerne til lovforslaget anfører. Så er det, fordi vi ikke finder afgørende argumenter imod åremålsansættelse. En biskop kan jo lige så godt sidde i sit embede i 12 år som i 30 år, for embedet er det samme. Han skal i alle tilfælde være tro imod embedets indhold og opgave. Han skal være evangelisk-luthersk biskop og hverken reklamekonsulent eller forsanger i en beatgruppe. Dette føler vi trang til at understrege, når vi siger ja til bispers åremålsansættelse på 12 år.

Forholdet er i grunden det samme, når vi siger ja til, at præsters, provsters og biskoppers afgangsalder hæves fra 70 til 75 år. Det er en naturlig følge af, at folk bliver ældre i dag end tidligere. Det kan også hænge sammen med, at der ad åre kan komme præstemangel. Vi finder det naturligt, at præster arbejder længere, end alle andre i samfundet gør det, og jeg kan personligt pege på adskillige, for hvem det ville have været godt, om de ikke havde været tvunget til at forlade embedet ved det 70. år. Det er en rimelig ændring af aldersgrænsen, og vi siger ja til den.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Karen Klint.

Tak for det. Jeg kan være enig i nogle af de sætninger, som hr. Søren Krarup kommer med; f.eks. at man ikke for enhver pris skal være ung med de unge, og at præster, provster og biskopper heller ikke skal være reklamekonsulenter. Men jeg tror alligevel, det er ret vigtigt, at vi holder fast i, at vi, fordi vi har en folkekirke, skal have et vist medlemsunderlag, for at vi kan være bekendt at kalde den folkekirke. Vi skal også have en rummelig folkekirke, der også repræsenterer de forskellige generationer, der også er repræsenteret i befolkningen som helhed.

Så er vi sådan indrettet som mennesker, at der er lidt stilforskel på os, og det tror jeg altså også der er på præster, provster og biskopper, og derfor kan man jo godt komme til at vokse lidt fra hinanden i sogn, menighed og blandt præster og biskopper. Selv om man er meget tro mod det budskab, man skal komme med, skal det også være interessant for medlemmerne fortsat at være medlem af folkekirken.

Ordføreren.

Det skal være interessant. Jeg vil jo nok sige, at hvis man er medlem af folkekirken, fordi det er interessant, så er det et medlemskab, jeg ikke giver meget for. Vi havde debatten, da vi drøftede dette med at lægge menighedsråd sammen, hvor fru Karen Klint sagde, at der også skal være liv i folkekirken. Der svarede jeg: Der er liv. Der er liv, og det er ikke et liv, vi kunstigt skal skabe, det er en trofasthed, en dyb henvisthed til den kirke, som man er født og hører til i. Det er og bliver den trofasthed, det hele handler om, for det er til syvende og sidst også den trofasthed, der ligger i evangeliets tale om, hvad det er at være menneske. Du skal ikke opfinde din egen virkelighed, den er dig givet, og den bliver nu i Kristus tilgivet som den, du kan leve i med glæde og frimodighed. Jeg er lige ved at slutte med at amen, men det vil jeg ikke.

Fru Karen Klint.

Det lyder jo smukt. Jeg er bare en gang imellem så lavpraktisk og pragmatisk, at jeg også gerne vil se nogle medlemspenge, og derfor er medlemsgrundlaget for folkekirken faktisk meget vigtigt, dels for at vi kan kalde den folkekirke, dels for at vi har penge til at køre den på driftssiden. Der stod i regeringsgrundlaget fra 2007, at regeringen vil arbejde for at gå fra løntilskud til bloktilskud. Jeg ved så ikke helt, om det er taget af bordet, men under alle omstændigheder skal der også penge i lønningsposerne, for at man har den troværdige folkekirke, som vi er mange der sætter stor pris på.

Så vil hr. Søren Krarup ikke give mig lidt ret i, at det også betyder noget, at vi fastholder interessen for folkekirken?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om fru Karen Klint ikke selv kan høre det i bare det sprog, hun bruger, når hun siger »fastholder interessen for folkekirken«. Jeg siger: Folkekirken lever af folkets trofasthed. Interesse er sådan noget, man har, når man sidder og kigger på fjernsyn og sådan noget. Nej, det er anderledes dybtgående forhold, vi her taler om.

Jeg er selvfølgelig klar over, at folkekirke har vi kun, så længe folkets flertal ønsker det, og derfor er jeg også meget optaget af at sige til folk: I skal være trofaste imod den folkekirke, I er trofaste imod, og I skal ikke lade jer rende rundt og dirigere af folk, der vil gøre interessante ting med jer. Men det er befolkningen jo altså gudskelov også, og hvis ikke de er det, er det, fordi de skræmmes af den trang til netop, at der skal gøres interessante ting ud af folkekirken. Er der noget, der har skadet folkekirken i det år, vi lige er gået ud af, så er det begivenhederne i forbindelse med Brorsons Kirke, hvor en ideologisk præst, en politisk besat præst, viste, at han blæste på kirken som kirke.

Det er klart, hvis ikke man er trofast mod det budskab, man står med, og den kirke, man står i, så ødelægger man den, og så ender det med, at folket siver fra den og forlader den. Der har jo som bekendt været en meget stor afgang fra folkekirken i det forløbne år, og det er da på grund af alle dem, der skal gøre folkekirken så interessant, at de gør folk dødtrætte af den.

Tak til hr. Søren Krarup. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

SF kan støtte dette forslag, hvad angår den del af forslaget, som handler om åremålsansættelse af biskopper. Vi er sandt at sige en lille smule mere betænkelige, hvad angår hævelsen af aldersgrænsen for præster, provster og biskopper til 75 år.

Dengang i 2008, da Folketinget behandlede forslaget om at ophæve 70-års-aldersgrænsen for tjenestemænd, var præster, dommere og andre undtaget fra ophævelsen. Dengang stillede SF nogle ændringsforslag, men endte alligevel med at stemme for den samlede lovgivning. Men jeg vil godt røbe her, at SF påtænker at stille et ændringsforslag til det her lovforslag, og vi kommer selvfølgelig til at stille nogle spørgsmål, for vi er altså lidt optaget af, at det bliver muligt for menighedsråd, biskop og gerne kirkeministeren at tage en grundig overvejelse i forbindelse med at bibeholde ansættelsen af en præst, som er fyldt 70 år.

Man er her meget bange for at lyde både aldersfascistisk og alt muligt andet; det skal jeg med det samme skynde mig at sige. Men der er jo en grund til, at vi i det her samfund beder folk om en lægelig vurdering, når de som 70-årige skal genansøge om deres kørekort. Vi er jo med hensyn til præster i folkekirken i den særlige situation, at der ikke er en direkte arbejdsleder i sognet. Det er derfor lige så meget et spørgsmål om at sikre folk en værdig afsked med deres kald som sognepræst, som det er et spørgsmål om og sige, at de ikke dur, efter at de er fyldt 70 år.

Derfor vil SF altså stille nogle spørgsmål i forbindelse med den del af forslaget, der går på at hæve aldersgrænsen, og vi vil muligvis også stille et ændringsforslag. Det kan jo være, at vi sammen kan blive enige om det i udvalget. Men vi er i udgangspunktet positive over for forslaget.

Tak. Vi skal videre i ordførerrækken, da der ikke er ønsker om korte bemærkninger, og det er fru Bente Dahl som ordfører.

Jeg kan begynde med at sige, at Radikale Venstre kan støtte lovforslaget. Det har to hovedelementer: Det første er at indføre åremålsansættelse for nyudnævnte biskopper, og det andet er at øge den lovpligtige afgangsalder for tjenestemandsansatte præster, provster og biskopper.

Åremålsansættelse for nyudnævnte biskopper: De fleste, der har højere stillinger her i landet, har dem i form af åremålsansættelsesaftaler. Hvis vi ser på chefstillinger i den offentlige administration og i erhvervslivet, ser vi oftest åremålsansættelser. Biskopper er chefstillinger på højt niveau og kan som sådan sammenlignes med andre chefstillinger. Derfor kan det give god mening, at ansættelsen også skal forholde sig på samme måde. 12 år synes vi i Radikale Venstre er en rimelig fornuftig periode.

Man kan naturligvis tage en helt principiel diskussion om det formålstjenlige i et system med åremålsansættelser. Den vil jeg gerne tage, men den debat hører bare hjemme et andet sted.

I alle systemer er der fordele og ulemper. Til fordelene ved åremålsansættelse hører, at der kommer et flow: nye mennesker med nye ideer og nye kræfter i løbet af forholdsvis kort tid. Men til ulemperne hører, at kontinuiteten kan være vanskelig at holde. Viden går tabt, fordi den viden, der opbygges igennem et arbejde, ikke kan overleveres til den næste på samme måde. Den viden, der opbygges, bliver ikke på arbejdspladsen. Netop på grund af kontinuiteten kan man jo diskutere, om også provsterne skulle være underlagt en åremålsansættelse, fordi det ellers er provsterne, der kommer til at stå for kontinuiteten. Det står der også i et af høringssvarene, og jeg synes, det er en problemstilling, der er interessant at få diskuteret i udvalgsarbejdet.

Med hensyn til den anden del om afgangsalderen: På den måde kommer der jo lighed i ansættelsen for alle grupper af tjenestemænd her i landet, og det synes vi i Radikale Venstre er rimeligt. Vi mener ikke, at nogle grupper skal være undtaget fra reglen i den lov, der blev vedtaget i 2008. Vi er helt med på at diskutere SF's betænkeligheder og de overvejelser, som SF's ordfører fremførte, i udvalgsarbejdet.

Men vi er altså positive over for L 115.

Tak til fru Bente Dahl. Så er det kirkeministeren.

Jeg skal takke mange gange for indlæggene, som i dag egentlig var meget forskellige.

Jeg må nok sige, at jeg jo føler mig meget på linje med hr. Søren Krarup, når han igen slår fast, hvad det egentlig er, det drejer sig om, hvad den danske folkekirke er. Jeg forstod godt fru Karen Klints ønske om interesse for folkekirken, og det er ikke bare semantik at diskutere det. Det, jeg måske føler virkelig er en mangel i dagens Danmark, for jeg tror, hr. Søren Krarup, fru Karen Klint og jeg vil det samme, er jo for mig at se fortroligheden med kirken og fortroligheden med, hvad kristendom er. Derfor har folkekirken jo også igennem mange år efterhånden påtaget sig den undervisningsopgave, som skolen ikke har mere, og som man ikke altid kan regne med at forældrene har.

Jeg kan huske diskussionen med en teologisk professor, der sagde, og det havde jeg ikke regnet med at han ville sige, at vanekristendom var en god ting, og så gik han over til at tale om kirkegængerembedet. Når jeg tænker tilbage på det i dag, er det egentlig den trofasthed, som hr. Søren Krarup taler om, og som altså også er noget, man er opvokset med. Man har også fået en arv hjemmefra, hvor kirken er et fortroligt element i dagligdagen, som man udviser trofasthed over for. Det mener jeg er det afgørende. Jeg tror, det er med folkekirken, og det er en dårlig sammenligning, som med partipolitik. Hvis man render efter alle dem, der vil forlade folkekirken, så render man ærlig talt efter de forkerte. Jeg er ikke enig i fru Karen Klints betragtninger om, at det drejer sig om penge, og at det drejer sig om at holde på så mange medlemmer, hvis grunden til, at man holder på medlemmerne, er, at kirken glemmer, hvad der er kirkens anliggende og opgave.

Det var jo slet ikke det, der måske var meningen at diskutere i dag, men jeg mener, at det er meget, meget vigtigt, at vi holder fast i, at kirken altså ikke er et almindeligt moderne eventforetagende.

Hr. Søren Krarup var også inde på, at embedet er det samme, uanset hvor gammel den pågældende er. Man kunne yderligere tilføje, at der kun er ét embede i den danske folkekirke. Men der er jo så alligevel forskel, og derfor vil jeg godt sige til fru Pernille Bagge, som altså mener, at der ikke er nogen arbejdsleder, at det er rigtigt. Vi har jo i det enkelte sogn en ganske særlig ordning. Det må vi have. Præsten er kaldet. Præsten er i sin forkyndelse uafhængig af menighedsrådet. Det er fuldstændig fundamentalt for vores kirkelige selvforståelse. Men det er jo ikke rigtigt at sige, at man bare kan sidde og hænge der, til man er gammel og senil, og så begynde at sammenligne det med, at det måske er meget smart, at man skal til en køreprøve, når man bliver 70 år.

Selv om vi kun har ét præsteembede, har vi altså nogle præsteembeder med en særlig funktion, nemlig provsterne og biskopperne. Og jeg som minister skulle hilse og sige, at jeg synes, at provsterne har udmærket godt fat i, hvordan det går med deres præster, og ved, hvad der foregår i de enkelte sogne. Selv om der er den særlige konstruktion i den danske folkekirke, som vi nødvendigvis, mener jeg, må have i en folkekirke med den helt uafhængige forkyndelse og med, at staten bidrager til lønningerne, så er det altså ikke rigtigt, at der ikke er nogen til at holde øje. Det sker jo da også, at vi bliver nødt til at afskedige præster på grund af svagelighed – sager, som netop starter med indberetning fra provst og biskop.

Med hensyn til åremål vil jeg sige til hr. Søren Krarup, at når der står det med dynamik i lovforslaget, så ved vi jo alle sammen godt, at grunden til, at vi har fået det her lovforslag, er, at nogle biskopper i en valgkamp om bispevalg, der ikke lå så langt fra et folketingsvalg, jo havde meget travlt med at overgå hinanden i løfter om åremål. Der var også siddende biskopper, der kom til at sige, at det syntes de var en god idé. Det blev så grebet til regeringsgrundlaget. Så det stammer altså i virkeligheden fra biskopper og bispekandidater selv og derfor argumentet. Det kan der jo argumenteres på mange måder for.

Med hensyn til den viden, der går tabt, er det jo en del af ordningen, at de pågældende skal have en passende aftrædelse, som skal aftales individuelt med den enkelte, for jeg er fuldstændig enig i, at det er meget vigtigt, at viden ikke går tabt. Det gør den så til gengæld altid, når en biskop og en præst bliver afskediget.

Det argument, som selvfølgelig gør størst indtryk på mig – for så vidt, vil jeg sige, for det har også flere sider – er bekymringerne hos menighedsrådene, fordi jeg jo vægter kaldsretten meget højt. På den anden side må jeg altså også spørge dem, der er så bekymrede og jo kun hører de menighedsråd, der nu er kritiske: Hvad med alle de andre menighedsråd, der er glade for deres præst? Hvad er det for en folkekirke, man ønsker at tegne? Ønsker man at tegne en folkekirke, hvor menighedsrådene ikke bryder sig om den præst, de selv har kaldet? Eller mener man, at præsterne bliver mere senile end andre i det danske samfund? Da min far, der var født i 1906, var præst, skulle han gå af, når han var 70 år, og kunne gå af, når han var 67 år. Man kan roligt sige, at folk er blevet friskere siden. Der, hvor der af og til er ledige præstestillinger, kan jeg så spørge: Hvor er det så, man går hen, når stillingerne er vakante og menigheden skal have en prædikant? Så går man jo til emeritiene, og mange af emeritiene ved vi jo kan overkomme det utrolige oppe i en meget høj alder.

Det er klart, at jeg selvfølgelig har lyttet til debatten. Jeg ved jo også, at indvendingerne og argumenterne og bekymringerne kommer – til dels i hvert fald – fra høringssvarene, så det er da klart, at det er noget, Kirkeudvalget ønsker at deltage i. Jeg behøver ikke at sige, at jeg er til rådighed, fordi det har jeg jo pligt til, men jeg ser i hvert fald frem til en god debat, også i Kirkeudvalget.

Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er først fru Karen J. Klint.

Tak for ministerens indlæg her i debatten. Jeg tror heller ikke, at vi er så langt fra hinanden, når vi kommer til at tale om indholdet, for vi taler jo alle om den store respekt og værdighed, der ligger i, at grundlovens § 4 netop siger, hvilken slags kirke vi skal have, og hvilken slags tro vi skal have i folkekirken.

Men folkekirken består jo også af mange andre elementer end lige selve forkyndelsen, og det er i forhold til nogle af de elementer, at det kan være interessant at se på, hvornår det er godt, at der er en årelang tradition, og hvornår det er godt at give folk et frihedsbrev til at have det, der i andre fag hedder jobrotation, for vi udvikler os jo netop alle sammen forskelligt. Det gør vi herinde også hver især som enkeltpersoner. Det er ikke kun rynkerne, det kan ses på. En gang imellem skifter man måske også med alderen lidt holdning og attitude.

Derfor kan der godt være nogle forhold, hvor det lige skal vendes, hvilke muligheder man har for, at præsten også kan få et frikort til jobrotation, eller hvilke muligheder der er for, at menigheden kan ansætte en ny præst.

Ministeren.

Det var jo mere en kommentar, og lige præcis det med rotation er faktisk noget af det, vi har forhandlet med både Præsteforeningen og Menighedsrådsforeningen om, og det er noget, som vi er noget optaget af, men det skal altså ikke blive sådan, at man bare kan koste præsterne væk. Fordi man ikke kan samarbejde internt i menighedsråd, skal man ikke gøre præsten til prügelknabe.

Jeg vil godt lige sige her – det er heldigvis få steder, jeg hører om – at der er altså nogle menighedsrådsmedlemmer, som jeg meget gerne så kom ind til mig, og så ville jeg tage den ene og slå den anden med.

Det falder nok uden for, hvad man må, men fru Karen J. Klint må få ordet.

Jamen det kan da godt være, at vi en gang imellem skal tage den ene og slå den anden med. Vi har i hvert fald en sådan samarbejdsparagraf i økonomiudvalgsloven, der forpligter dem til at samarbejde, og det er jo godt, at der for et par år siden trods alt var et flertal for den paragraf.

Det, som jeg også lige vil bede om en bemærkning til fra ministeren, er om alle de andre elementer, som ordningen for folkekirken jo også har ansvaret for. Det er derfor, at jeg taler om interesser. Jeg tror faktisk, det er vigtigt, at vi har en så god og trofast kirke, at der også er nogle, der vil stille op til menighedsrådsvalgene; at der er nogle, der vil lave det meget store frivillige arbejde, som også sker i kirkens navn. Næste søndag skal vi ud og samle ind til Folkekirkens Nødhjælp; der er spejderbevægelsen, og der er alt muligt andet. Så det er jo ikke kun det, der sker inde i kirkerummet, der tegner den danske folkekirke. Det gør alle de andre opgaver vel fortsat også.

Ministeren.

Jeg har det jo sådan, at jeg ikke mener, at kirkeministeren skal blande sig i, hvad der sker i de enkelte sogne.

Det, jeg er forpligtet på, også fordi jeg som folketingsmedlem har skrevet under på grundloven, er, at så længe det danske folk ønsker den evangelisk-lutherske kirke, så holder vi fast i den. Det står jo meget nøje i grundloven, at vi understøtter ikke alene folkekirken og ikke en hvilken som helst kirke, vi understøtter den evangelisk-lutherske kirke som sådan . Det er jo altså det, som jeg ikke skal gentage, som pastoren sagde at det drejer sig om, nemlig forkyndelsen og syndernes forladelse.

Alt hvad der føjes til ude i de enkelte sogne, er jo ikke kirken i sig selv, for det kan stå alene. Nogle af de ting, som fru Karen J. Klint nævnte, kan alle mulige andre deltage i. Det behøver der såmænd ikke at være en kirke for. Det er meget vigtigt, at vi holder fast i, hvad der er kirken, og hvad der er det, der er uden om.

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at det er faldet ministeren meget for brystet, at jeg tillader mig at rejse tvivl om hævelsen af aldersgrænsen. Men jeg er nødt til at gøre ministeren opmærksom på, at ministerens egen regering indtil i dag har været enig med mig i, at det på en eller anden måde er betænkeligt at lade præster fortsætte, efter at de er 70 år, for da man i 2008 ophævede aldersgrænsen på 70 år for statsansatte tjenestemænd, undtog man dommere og præster for loven. Hvorfor tror ministeren at man gjorde det?

Ministeren.

Det falder mig aldrig for brystet, hvad fru Pernille Vigsø Bagge siger, for så længe hun har været kirkeordfører, har jeg aldrig oplevet andet, end at det har været relevant.

Det gjorde regeringen, fordi jeg bad om det. Alternativet var jo, at vi dengang havde taget præsterne med. Og det var for mit vedkommende for at imødegå nogle af de bekymringer, som jeg selvfølgelig ved at der vil være med hensyn til kaldsretten. Det var derfor, at præsterne fik en særstilling. Det var derfor, at man måtte vente.

Det er mig, der har forhalet det, fordi jeg synes, at det skulle undersøges ordentligt. Det er det blevet. Fru Pernille Vigsø Bagge ved godt, at der har været gode interne kirkelige diskussioner mellem biskopperne og andre om åremålsansættelse.

Så det er en helt naturlig ting, at vi fra starten, da jeg blev minister, bad om at få lov til at tænke det her grundigt igennem med hensyn til, hvordan det kan forenes med kaldsretten. Det synes vi at vi har gjort ved at sætte en øvre grænse.

Der er ikke flere korte bemærkninger til kirkeministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.