Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 112:

Forslag til lov om ændring af kursgevinstloven og forskellige andre love. (Harmonisering af beskatningen af fordringer i danske kroner og fremmed valuta og nedsættelse af beskatningen af kapitalindkomst m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 27.01.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Mads Rørvig som ordfører fra Venstre.

Dette lovforslag sikrer, at der er overensstemmelse mellem lovgivningen i Danmark og i EU. Hidtil har blåstemplede obligationer været skattebegunstigede. Det skyldes, at kursgevinster på denne type obligationer har været skattefri. Dermed nød de en fordel, som andre obligationer, herunder udenlandske, ikke nød, hvilket må siges at være konkurrenceforvridende. Derfor fratages blåstemplede obligationer købt fra den 27. januar 2010 denne fordel. Lidt utraditionelt får ændringen virkning fra den dag, hvor lovforslaget blev fremsat. Alternativt ville fremsættelsen have påvirket obligationsmarkedet i udsigten til ændrede beskatningsregler, som ville have øget efterspørgslen efter blåstemplede obligationer, som endnu var skattebegunstigede.

Her er unægtelig tale om en skattestigning, men som det sig hør og bør for os, der ønsker at fastholde skattestoppet, skal skatteyderne kompenseres på samme niveau. Dette gøres med en nedsættelse af den maksimale skattesats for positiv nettokapitalindkomst. Denne nedsættelse vil ske gradvis over de næste 5 år fra de nuværende 51,5 pct. til 42 pct. Lovforslaget sikrer således, at den maksimale sats for beskatningen af kapitalindkomst svarer til den højeste sats for beskatningen af aktieindkomst. Dermed er det ikke længere skattemæssige overvejelser, der kommer til at spille ind, når private skal beslutte sig for, hvorvidt opsparingen skal placeres i værdipapirer eller på en bankkonto.

De forskellige skattesatser gjorde det med andre ord sværere for bankindlån at konkurrere, hvilket alt andet lige ikke just har gavnet bankernes likviditet. Den har som bekendt været ganske problematisk under den nuværende finanskrise. Derfor må det forventes, at dette lovforslag også i denne henseende vil få en positiv effekt på sigt. Desuden sikrer lovforslaget, at obligationsejere, der ikke var topskatteydere forud for skattereformen, typisk ikke vil blive berørt af lovændringen. Dette skyldes, at forslaget indeholder en bagatelgrænse på 2.000 kr. for beskatning af kursgevinster for obligationsejere.

Vi har således at gøre med et lovforslag, der sikrer, at vores lovgivning ikke skaber unfair konkurrence mellem danske og europæiske obligationer, og samtidig er ændringerne med til at forhindre skattespekulation, og de betyder, at almindelige mennesker ikke behøver at konsultere en revisor, hver gang de skal investere deres opsparing.

Samlet set vil skattesystemet blive mere overskueligt med denne lovændring. Dermed bliver det lettere for den enkelte borger at håndtere, hvilken løsning der passer bedst til den enkeltes økonomi. Derfor kan Venstre støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Det er hr. Klaus Hækkerup.

Først velkommen til Venstres nye skattepolitiske ordfører. Jeg sad og lyttede med interesse til talen, og jeg ville ikke have spurgt til det, hvis ikke hr. Mads Rørvig selv var kommet ind på det. Men det drejer sig om følgende bemærkning, der står i lovforslaget:

»Samtidig forbedres bankernes muligheder for at tiltrække indskud. Tiltaget vil modvirke det indlånsunderskud, der under finanskrisen har fået bankerne til at være tilbageholdende med udlån.«

Nu er det jo et kæmpestort indlånsunderskud, bankerne har oparbejdet op til finanskrisen. Jeg skal bare høre, hvor mange milliarder kroner Venstre mener det her vil bidrage med til opsparingen i bankerne.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg må indrømme, at jeg ikke har regnet på, hvor mange milliarder det er, men jeg kan konkludere, at lovforslaget, i og med at procentsatsen bliver den samme for de to ting, alt andet lige vil gavne lysten til bankindlån.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Rørvig. Så er det hr. Klaus Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Baggrunden for lovforslaget er, som også Venstres ordfører nævnte, at Europa-Kommissionen finder, at reglerne om skattemæssig forskelsbehandling af visse fordringer i danske kroner, de såkaldte blåstemplede obligationer, er i strid med bestemmelserne om kapitalens frie bevægelighed. Der er så to muligheder for at rette op på forskellen. Enten kan reglerne om blåstemplede obligationer udvides til at omfatte obligationer af fremmed valuta, eller også kan særreglen for de danske obligationer ophæves. Regeringen har besluttet det sidste. Det er Socialdemokratiet enig i.

Vi kan derfor også støtte de fleste af de konsekvensændringer, der følger heraf. Jeg skal især fremhæve, at vi kan tilslutte os de foreslåede regler om hævelse af bagatelgrænsen for beskatningen af nettogevinster fra 1.000 kr. til 2.000 kr., at lovforslaget får virkning fra fremsættelsesdagen, samt at udvidelsen af indberetningspligten også dér kan ske automatisk med beregning af tab og gevinster. Det vil være en fordel, sådan som vi kan se det, så vel for skatteyderne som for myndighederne. Vi hilser det velkommen, at det kommer nu eller kom for et år siden. Vi har længe ønsket det.

Det samme gælder derimod ikke forslaget om at nedsætte den maksimale beskatning af positiv nettokapitalindkomst fra 51,5 pct., som det er i dag, til 42 pct. Det er en nedsættelse, der udelukkende vil komme topskatteydere til gode. Når man ser beregningerne igennem, synes jeg også, at beregningsgrundlaget forekommer særdeles løst, for nu at sige det mildt, bl.a. fordi det tager udgangspunkt i en skønnet opgørelse af den nuværende fordeling af blåstemplede obligationer.

Omfordelingen til fordel for topskatteydere vil beløbe sig til 440 mio. kr. Samtidig vil den gradvise indfasning fra 51,5 pct. af beskatningen af kapitalindkomst til de 42 pct. forstærke den betydelige underfinansiering, der i forvejen findes i regeringens skattereform, forårspakke 2.0. Det har vi mindst af alt brug for i den nuværende situation, hvor finansministeren går på jagt efter 24 mia. kr. over de kommende 3 år, i alt 31 mia. kr., for at skabe langsigtet bæredygtighed frem til 2015. Dertil kan vi lægge regeringens og DF's skattereform, forårspakke 2.0, der ud over i forvejen at være underfinansieret, som jeg har nævnt, ser ud til at mangle planlagte indtægter på knap 2 mia. kr., idet vi endnu ikke har set de bebudede lovforslag om lastbilafgift, om fedtgift, om udligningsskat. Vi bevæger os altså hastigt i den gale retning.

Vi mangler stadig svar på, hvor disse manglende indtægter skal findes. Vi ved, at regeringens vej er yderligere nedskæringer i de offentlige budgetter. Det har finansministeren fortalt os. Spørgsmålet er, om det også er Dansk Folkepartis vej. Vi synes, at man burde bruge de 440 mio. kr. til midlertidig dækning af det selvskabte skattehul.

Endelig anfører regeringen i bemærkningerne, at de kompenserende skattenedsættelser er nødvendige for at overholde skattestoppet. Come on! Lad mig gøre opmærksom på, at denne regering i perioden fra 2001 til 2009, altså over 89 måneder, har sat skatterne op ca. 150 gange, og at forårspakke 2.0, der blev vedtaget sidste forår, indeholder 114 skattestigninger. Det skal sammenholdes med udsagnet om, at under Nyrupregeringen satte man i gennemsnit skatterne op en gang om måneden.

Den borgerlige regering har langt, langt overgået Nyrupregeringens skattestigninger. De har gennemført ufinansierede skattelettelser i 2003 og i 2007, og de har gennemført en underfinansieret skattereform. Det er topmålet af uansvarlig økonomisk politik, og med skattelettelser på yderligere 440 mio. kr. ligger det her lovforslag jo i smuk forlængelse af denne uansvarlige økonomiske politik.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Mads Rørvig.

Tak for ordførerens indlæg. Jeg skal spørge ordføreren, om ordføreren ikke anerkender, at forslaget her er finansieret, hvis man anskuer statens økonomi på længere sigt end 1 år. Skal jeg samtidig forstå ordførerens indlæg som, at man ikke kan tilslutte sig de ændringer, der er i forårspakke 2.0, altså den seneste indgåede skattereform?

Ordføreren.

Hvis vi tager forårspakke 2.0 først, vil jeg sige, at vi jo har stemt forskelligt til de forskellige forslag, der indgik i pakken. Nogle stemte vi for, nogle stemte vi imod, nogle undlod vi at stemme til. Så hvis hr. Mads Rørvig gerne vil se nærmere på det, kan han jo bare se i de forhandlinger og de afstemningsresultater, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Jeg vil godt sige: Det er rigtigt, at det her konkrete lovforslag på lang sigt ser ud til at være finansieret. Når jeg siger det på den måde, er det, fordi jeg stadig synes, at beregningsgrundlaget er uklart, som jeg sagde i mit indlæg. Det, som er problemet, og det, som hr. Mads Rørvig åbenbart har misforstået, er, at regeringen mangler knap 2 mia. kr. i forårspakke 2.0. Nu har den så en mulighed for at foretage en delvis dækning af det hul, indtil den har fundet frem til de lovforslag, der skal sikre den permanente dækning.

Hr. Mads Rørvig.

Tak for ordførerens svar. Jeg skal høre, om ordføreren fremover i debatter om andre lovforslag og beslutningsforslag agter at anskue statens økonomi på længere sigt end 1 år, når ordføreren her bekræfter, at det her forslag er fuldt finansieret.

Så skal jeg ligeledes spørge ordføreren, om han også kan bekræfte, at forårspakke 2.0 og skattereformen også er finansieret, hvis man betragter statens økonomi på længere sigt end 1 år.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at de to skattereformer, de to skattelettelser på i alt vel knap 20 mia. kr., regeringen gennemførte i 2003 og 2007, ikke er finansieret. Der mangler klart finansiering, og det er en væsentlig medvirkende årsag til, at finansministeren nu må ud at finde 24 mia. kr. i løbet af de næste 3 år. Det er en klart medvirkende årsag.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at hr. Klaus Hækkerup har tilsluttet sig den ændrede retorik, som hr. Morten Bødskov lagde for dagen her i Folketingssalen for en måneds tid siden, ved at anerkende, at forårspakke 2.0 er fuldt finansieret. Det er så også det, vi hører nu. Det synes jeg da er befriende, når man tidligere har skullet lægge øre til, at skattereformen var underfinansieret. Det er befriende, at Socialdemokraterne nu tilslutter sig den virkelighed, at skattereformen er fuldt finansieret.

Nu, hvor fru Helle Thorning-Schmidt her forleden aflivede skattestoppet, skal jeg bare høre, om hr. Klaus Hækkerup mener, at man kunne tage det her forslag og i overensstemmelse med skattestoppet undlade at føre pengene tilbage.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Torsten Schack Pedersen lægger mig ord i munden, som jeg ikke har sagt.

Jeg sagde, at på papiret er forårspakke 2.0 fuldt finansieret. Der mangler de tre lovforslag, jeg har nævnt, og de drejer sig om 2 mia. kr. Vi mangler også at se virkningen af fremrykningen af pensionsopsparingen, der vist er budgetteret til 4 mia. kr., så vidt jeg husker. Vi mangler at få en redegørelse for, hvordan CO 2 -kvoterne skal bidrage fra om et par år. Men med de nuværende priser, og med de beslutninger, der er truffet i EU, har jeg svært ved at se, at der kommer de forudsatte omkring 3½ mia. kr. ind.

Så jeg vil sige, at det er et meget smukt papir, regeringen har lagt frem. Det er rigtigt, at på papiret har skattereformen finansieret det på lang sigt, men der mangler så mange indtægter, at man virkelig må sætte spørgsmålstegn ved, om det også er rigtigt.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Men det er jo nye toner. I diskussionen om forårspakke 2.0 fra den allerførste dag lød det fra Socialdemokratiet: Den er ufinansieret, og den er den sikre vej til at ødelægge dansk økonomi. Det er jeg glad for at hr. Klaus Hækkerup indrømmer, nemlig at når man tager alle elementer med i skattereformen, er skattereformen fuldt finansieret. Dermed fremgår det tydeligt – det gør det jo også, hvis man har læst konvergensprogrammet, hvad jeg er helt sikker på at hr. Klaus Hækkerup har gjort – at forårspakke 2.0 er en del af løsningen og ikke en del af problemet for statens økonomi, for den er med til at styrke den finanspolitiske holdbarhed med 5½ mia. kr.

Jeg er glad for, at vi er kommet til den erkendelse i dag. Det har godt nok taget godt et års tid, men jeg glæder mig over, at fakta alligevel kan trække ind i Socialdemokratiets gruppeværelse.

Men jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, hvorvidt hr. Klaus Hækkerup mener, at det vil være i overensstemmelse med de meldinger, Socialdemokratiet har givet på skatteområdet, at man kan lave den ene stramning, der er i det her lovforslag, og så samtidig undlade den lempelse, som sikrer, at skattestoppet bliver overholdt.

Ordføreren.

Nu er skattestoppet jo ikke en socialdemokratisk opfindelse. Jeg er også lige ved at sige, at det knap nok er Venstres opfindelse, jeg vil i hvert fald sige, at Venstre er løbet fra det så mange gange siden 2001, at det mere er et retorisk instrument, end det er et skattepolitisk instrument.

Det er også baggrunden for fru Helle Thorning-Schmidts besvarelse af spørgsmålene forleden dag. Vi har fremlagt »Fair Forandring«, og hun henviste til »Fair Forandring« og den finansiering, der er i det. Der kan Venstres medlemmer jo bare læse, hvad det er, vi har foreslået, hvis de gerne vil have en øget debat omkring det.

Lad mig så sige, at forårspakke 2.0 ikke har styrket den langsigtede holdbarhed. På lang sigt er der balance mellem indtægter og udgifter på den del af skattereformen, men den har ikke bidraget til at skaffe de 24 mia. kr. eller de 31 mia. kr., der er i forskel, overhovedet ikke.

Så er det fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Det leder mig til at fortsætte i tråd med de spørgsmål, der er blevet stillet til ordføreren af de andre to ordførere.

Som jeg læser hovedelementerne i skattereformen – forårspakke 2.0 – så ser jeg da, at man, trods at der er sparet 5,5 mia. kr., har formået at samle nogle midler i pakken.

Dernæst bliver der hele tiden talt om skattelettelser, men vil ordføreren anerkende, at det er omlægninger, vi snakker om, og ikke lettelser? Fjerde

Ordføreren.

Jeg må sige, at fru Tina Petersen hører dårligt efter i timen. Jeg har sagt, at der med de to skattereformer, der i alt gav skattelettelser på knap 20 mia. kr., og som blev gennemført i 2003 og 2007, er tale om en klar underskudsfinansiering. Det er penge, der ikke er skaffet dækning for, det har jeg sagt hele tiden.

Så har jeg sagt, at forårspakke 2.0 på papiret og ifølge bilaget og svarene på de spørgsmål, vi har stillet, tilsyneladende er finansieret på lang sigt. Der er balance mellem indtægter og udgifter på meget lang sigt. Derfor har jeg for nylig stillet et spørgsmål med henblik på også at få de mellemliggende år belyst – men det har vi desværre ikke fået svar på fra Skatteministeriet endnu – så vi kan se, præcis hvornår Skatteministeriet forventer at der er balance. Men der er godt nok lang tid til.

Fru Tina Petersen.

Jeg vil så hoppe videre. Det undrer mig meget, at man fra Socialdemokratiets side så håndfast kan se frem i tiden og kortlægge, hvordan verden og udviklingen vil forme sig. Det er jo næsten det, man siger at man kan her.

Som det ser ud i øjeblikket, må man jo erkende – det ved jeg ikke om ordføreren vil – at man netop på grund af finanskrisen og de påvirkninger, der kommer udefra, skal tage det gelinde, og at man derfor skal være fleksibel for at imødekomme det, så det ikke rammer borgerne her i Danmark. Er det noget, ordføreren vil give mig ret i?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke helt forstår spørgsmålet, men hvis fru Tina Petersens udgangspunkt er, at det er svært at spå om fremtiden, vil jeg sige, at det er jeg helt enig i.

Jeg er også imponeret over, at man i forårspakke 2.0 kan skønne over et provenu fra nu og frem til 2020, ja, på nogle af de enkelte lovforslag endda frem til 2050. Det er den forårspakke 2.0, som Dansk Folkeparti har været med til at løfte igennem, og som begunstiger de rige i helt urimeligt omfang og overhovedet ikke tager hensyn til de lavest lønnede i vores samfund. Det er Dansk Folkeparti gået ind i med åbne øjne. Jeg forstår simpelt hen ikke det parti.

Tak til hr. Klaus Hækkerup. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for en kort bemærkning. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg er ordfører på lovforslag nr. L 112, som det egentlig handler om under det her punkt, og det vil jeg da tillade mig at holde mig til.

Jeg skal sige, at det her lovforslag er en udmøntning af en aftale mellem Dansk Folkeparti og regeringen om afskaffelse af skattefritagelse for gevinster på blåstemplede obligationer. Baggrunden er jo, som Venstres ordfører og også Socialdemokratiets ordfører var inde på, at EU har opdaget, at vi i Danmark har forskellige regler for beskatning af de her fordringer i henholdsvis danske kroner og fremmed valuta. Det må vi så ikke, og derfor har EU taget initiativ til at lave om på det. Det tager den her aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti så højde for ved at gå ind og lave fælles regler for både beskatningen af fordringer i danske kroner og i udenlandsk valuta. Det er såmænd et formål, som Dansk Folkeparti sagtens kan bakke op om. Der justeres også yderligere nogle regler, f.eks. bliver bagatelgrænsen for beskatningen hævet et lille stykke opad.

I og med at vi ophæver skattefritagelsen for de blåstemplede obligationer, bliver der selvfølgelig et provenu, og da Dansk Folkeparti og regeringen jo står sammen om at håndhæve skattestoppet – det er noget, vi går ind for og synes er en rigtig god idé, for det giver nemlig tryghed og sikkerhed for danskerne – skal merprovenuet føres tilbage til borgerne i form af nedsættelse af en anden skat eller afgift. Det er besluttet, at provenuet føres tilbage, ved at den maksimale skattesats for positiv nettokapitalindkomst sænkes fra 51,5 pct. til 42 pct. Det sker gradvis hen over de kommende 5 år.

Da der jo er tale om en aftale mellem Dansk Folkeparti og regeringen, skal jeg selvfølgelig sige, at Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag fuldt ud, og at vi selvfølgelig i alle andre sammenhænge også fremover vil stå sammen med regeringen om at håndhæve skattestoppet, så folk i Danmark kan blive ved med at føle sig trygge ved den skattepolitik, der føres her fra Christiansborg.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning, værsgo.

Det er et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører. Nu mangler vi jo finansiering af forårspakke 2.0: 1 mia. kr. på fedtafgiften, 630 mio. kr. på lastbilafgiften, 200 mio. kr. på udligningsskatten. Det var penge, som skulle være kommet ind. De kommer ikke ind. De er ikke kommet ind. Vi har ikke set et lovforslag fra regeringen.

Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig at man skal dække de knap 2 mia. kr.? Skal der ske besparelser for dem? Skal der bare optages ny gæld, altså yderligere gæld? Eller kunne man ikke tænke sig at dække nogle af de manglende penge med de 500 mio. kr., man hælder ud her?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti tager skattestoppet meget alvorligt og seriøst, som jeg sagde i mit ordførerindlæg. Det betyder også, at den øvelse, vi foretager her omkring de blåstemplede obligationer, skal bevares som et lukket kredsløb. Det vil sige, at de penge, der kommer ind, ved at man ophæver skattefritagelsen, skal kanaliseres tilbage i samme ombæring. Derfor skal de her penge, som kunne komme ind, ikke bruges på at finansiere andre ting. For vi tager skattestoppet alvorligt.

Vi har ikke nogen slingrekurs på det her område. Danskerne skal kunne føle sig trygge med Dansk Folkepartis politik og regeringens politik, og for os er skattestoppet ikke bare sådan et taktisk instrument, som det jo er for Socialdemokratiet. Man var først imod det, så tilsluttede man sig, og derefter er man imod det igen. Sådan kan man se, at Socialdemokratiet har gjort i tidens løb. For Socialdemokratiet er skattestoppet jo helt åbenbart et taktisk instrument, som alene er bestemt af, hvilken taktik Socialdemokratiet har over for regeringen.

Det er det ikke for Dansk Folkeparti. Det er en æressag at stå vagt om skattestoppet, og derfor skal pengene, der kommer ind ved at ophæve skattefritagelsen, bruges på en tilsvarende lempelse.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg skal undlade at kommentere det sludder, hr. Poul Dencker sagde om Socialdemokratiets forhold til skattestoppet. Jeg kan bare konstatere, at jeg ikke fik svar på mit spørgsmål.

Der mangler 2 mia. kr., som skulle være kommet ind i i henhold til forårspakke 2.0. Vil Dansk Folkeparti skaffe dækning enten ved at optage lån og lave yderligere gældsættelse af Danmark eller ved at gennemføre besparelser på de offentlige udgifter?

Ordføreren.

Jeg må lige korrigere hr. Hækkerup og sige, at jeg hedder Mikkel Dencker og ikke Poul Dencker.

Jeg svarede faktisk på det spørgsmål, hr. Hækkerup stillede i første omgang, men jeg kan godt gøre det endnu klarere og mere tydeligt. Nej, pengene, der kommer ind i provenu ved at gennemføre den aftale, vi har lavet med regeringen, skal ikke bruges på andet end det, som i øvrigt er aftalt i vores aftale med regeringen, nemlig på at nedsætte skattesatsen for positiv nettokapitalindkomst.

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Peter Vernersen.

Tak, hr. formand. Hr. Mikkel Dencker sagde meget præcist om skattestoppet, at penge, der kommer ind, skal bruges til lempelser. Jeg troede egentlig, at man også i Dansk Folkeparti havde læst »Skattestoppets ABC«. Udgangspunktet her var jo netop, at man ikke kunne flytte rundt på skatter; det var jo det, der var udgangspunktet. Det var ikke, at man kunne lempe nogle steder og så kræve mere skat andre steder.

Det var hele forudsætningen, og det er meget velbeskrevet i Finansministeriet af den tidligere finansminister. Denne finansminister har skrevet meget præcist, hvordan skattestoppet skal forstås, og det er netop ikke sådan, at man kan tage penge ind et sted og bruge dem et andet sted. Folk skulle have tryghed, man skulle ikke f.eks. kunne opkræve højere boligskatter og så nedsætte skatterne på arbejde. Det er det, skattestoppet indeholder; det har ikke noget med det andet at gøre.

Ordføreren.

Så synes jeg, at hr. Vernersen skal gå hjem og læse lidt ekstra om skattestoppet, for det er faktisk defineret i »Skattestoppets ABC«, at krav fra EU gør, at man godt må ændre i skattesystemet, blot man bruger provenuet på nedsættelser andre steder. Det står der faktisk.

Hr. Jens Peter Vernersen.

Jeg har læst det og forstået, hvad skattestoppet præcis indebærer. Men jeg vil bare gøre opmærksom på, at det, hr. Mikkel Dencker sagde, var, at penge, der kommer ind, kan bruges til lempelser. Det har ikke noget med EU at gøre; jeg kender godt den særlige bestemmelse.

Det var præcis det, der blev sagt: Kommer der penge ind, kan de bruges til lempelser andre steder. Det kan man netop ikke efter skattestoppet, og det er det, der gør, at der sådan set ikke er mange muligheder for at flytte rundt på vores beskatninger.

Ordføreren.

Nu hørte hr. Vernersen jo ikke, hvad hans egen ordfører, hr. Hækkerup, sagde, fordi hr. Vernersen ikke var i salen lige på det tidspunkt. Men hr. Hækkerup sagde netop, at det var et ønske eller nærmest et krav fra EU, at de her regler skulle laves om. Og Socialdemokratiet bakker faktisk op om den her ændring, der bliver lavet, af beskatningen af blåstemplede obligationer.

»Skattestoppets ABC« siger netop i sin definition, at når der er tale om krav fra EU, kan man hæve en skat eller en afgift, som der er tale om her, men at provenuet så skal bruges til at sænke eller nedsætte en anden afgift eller skat. Det er såmænd det, vi gør i den her øvelse.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Hanne Agersnap som ordfører for SF i denne sag.

Vores ordfører i denne sag kunne desværre ikke være til stede i dag, så jeg læser talen op på vegne af hr. Jesper Petersen.

Det er L 112, og lovforslaget indeholder to hovedelementer. Det har vi hørt. Det er indførelse af generel kursgevinstbeskatning hos personer og lempelse af beskatning af positiv kapitalindkomst, også for personer. Dertil kommer en række mere tekniske ændringer. SF kan tilslutte sig beskatning af kursgevinster, men er modstander af den kraftige nedsættelse af beskatningen af kapitalindkomst.

Lovforslaget indeholder også mange tekniske ændringer, og vi vil under udvalgsarbejdet se nærmere på dem og gennemgå lovforslaget for huller. Tekniske fejl og huller kan som bekendt have en stor skattepolitisk betydning.

Som jeg lige har anført, er SF imod lettelsen af skatten på kapitalindkomster, og vi undrer os over, at der gives skattelettelser nu i et hurtigere tempo end de modstående indtægter fra kursgevinstbeskatningen. Det undrer også SF, at der ikke i lovforslaget er omtalt noget om de skattenedsættelser, der reelt gives til de skatteydere, der bruger virksomhedsordningen. Denne gruppe har fået store skattelettelser ved skattereformen, ikke alene for fremtidig indtjening, men også for det, der allerede var tjent, men ikke betalt den fulde skat af. Nu kommer der så muligvis endnu en markant skattelettelse til samme gruppe med loven her.

Det er nogle af de ting, vi vil se nærmere på under udvalgsarbejdet, og vi kan altså i SF ikke umiddelbart støtte lovforslaget, men vil afvente udvalgsarbejdet.

Tak til fru Hanne Agersnap. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. I Det Konservative Folkeparti støtter vi lovforslaget. Det gør vi, fordi det sikrer overholdelse af EU-retten, nemlig at der ikke længere er forskel på beskatningen af tilgodehavender i danske kroner og i fremmed valuta. Da merprovenuet, der kommer ind, bliver leveret tilbage igen med en tilsvarende skattenedsættelse, er det ikke noget brud på skattestoppet.

Vi støtter det med hensyn til tre elementer i lovforslaget, som er de hovedpunkter, lovforslaget her omhandler, nemlig ophævelse af skattefritagelsen for gevinst på blåstemplede obligationer – blåstemplede, fordi renten er over mindsterenten – og indførelse af fradrag og tab på tilsvarende fordringer. Så ændres bagatelgrænsen fra 1.000 til 2.000 kr. Som det tredje element – det er det, jeg har været inde på – nedsætter man den maksimale skattesats for positiv nettokapitalindkomst over de næste 5 år fra 51,5 til 42 pct. Så der er støtte fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til hr. Mike Legarth. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det er fornuftigt nok, at vi indretter vores lovgivning på det her område, så vi bringer vores lovgivning i overensstemmelse med EU-retten. Den side af sagen er klar, og det skal vi selvfølgelig gøre.

Skattestoppet medfører så, at man skal nedsætte andre skatter, og det er skattestoppets mærkværdige mekanik, at man så skal komplicere skattesystemet yderligere, fordi man skal indrette sig efter EU-retten. Den side af sagen forekommer os ærlig talt temmelig fjollet, men sådan er skattestoppets absurde logik.

Vi vil da se meget nøje på, om de kompenserende skattenedsættelser, der sker her, er berettigede, om de er forstandige, og derfor vil en endelig stillingtagen til forslaget afvente udvalgsarbejdet.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Det er en ganske illustrativ dag. For kort tid siden drøftede vi et forslag om, at regeringen ønsker at sætte lånegrænsen for statsgælden op til 2.000 mia. kr. Det er et godt udtryk for den katastrofale økonomiske politik, regeringen har stået for og står for, og nu, hvor der kommer en chance for at få lidt af pengene ind igen, i stedet for at vi skal pantsætte landet, nemlig 440 mio. kr., som ligger på den flade hånd, hvis man vil, ja, så skal de 440 mio. kr. deles ud til dem, der har kapitalindkomst, og i særdeleshed dem med kapitalindkomst, der samtidig betaler topskat.

Det er jo illustrativt: Vi gældsætter landet. Finansministeren har sagt, at der skal skæres i velfærden, og at kommunerne skal på slankekur, og der skal i det hele taget fyres skolelærere, fyres sygeplejersker og læger – vi ser jo, at det sker til daglig. Hele velfærden får i øjeblikket en rundbarbering, og det bliver værre næste år, og så synes man altså, man har råd til at give 440 mio. kr. i skattelettelse til dem, der er så rige, at de har formue og dermed indkomst, og altså i særdeleshed de rigeste af dem, der har formue.

Mange tak, vil jeg sige til ministeren, mange tak. Vi behøver jo ikke ret mange argumenter mere end det her for at vise forskellen på jer og os. Altså, vi ønsker fællesskab og velfærd, og vi ønsker, at de, der har mest, skal betale mest. Regeringen har det klare standpunkt, godt hjulpet af Dansk Folkeparti, at de, der har meget, skal have mere, og samtidig skal der skæres på velfærden og landet skal gældsættes. Og jeg vil sige det igen som før: Den der myte med, at det er venstrefløjen, der gældsætter landet, og højrefløjen, der er økonomisk ansvarlig, har ikke noget med sandheden at gøre. Det er stik modsat. Det er den siddende regering, der lader pengene fosse ud af statskassen og skærer i velfærden og så forærer skattelettelser til vennerne.

Forleden dag spurgte jeg, hvor meget bankdirektør Straarup skulle have haft i lønforhøjelse for at få den gevinst ud af det, som regeringen har givet ham med den seneste skattereform. Svaret var, at skulle Straarup have tjent det, som han har fået ud af skattereformen, skulle han have haft en lønstigning på 1,25 mio. kr. Jamen tak for det! Det viser da meget godt, hvad det er, regeringen synes er en rigtig politik. Er 1,25 mio. kr. i lønforhøjelse til Straarup en belønning for, at han har drevet sin bank godt? Det kan det vist ikke være. Men det er selvfølgelig en af vennerne. Det er jo en af dem, der også støtter Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti med partistøtte, for vi ser jo, at bankerne er blandt dem, der giver de der millioner, som regeringspartierne plus Dansk Folkeparti hvert eneste år får forærende; når der er valgkamp, er pengekassen åben fra dem, der har gavn af regeringens politik. På den måde hænger tingene jo også smukt sammen.

Skulle der være nogen, der er i tvivl efter det, jeg har sagt her, kan jeg sige, at Enhedslisten ikke stemmer for lovforslaget.

Tak til hr. Frank Aaen. (Der klappes i salen). Man må ikke applaudere.

Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det.

Jeg deler ikke Enhedslistens analyse. Liberal Alliance kan støtte det her lovforslag, som bl.a. skal sikre EU-reglerne om kapitalens frie bevægelighed. Det er et vigtigt princip, som vi går ind for, og det er et princip, som selvfølgelig skal udgøre ledetråden, når beskatningsforholdene i de mange komplekse finansieringsprodukter skal fastlægges.

Vi lægger vægt på, at det nye skatteprovenu bruges til at nedsætte skatten på kapitalindkomst, at beskatningen synes at blive en kende mindre kompliceret, og at den skattemæssige forskelsbehandling af forskellige investeringer bliver en smule mindre. Vi synes i øvrigt altid, det er hjælpsomt, hvis vi herinde fra Folketinget kan skabe grundlag for, at knap så mange revisorer skal bruge dyrebar rådgivningstid til spekulative overvejelser. Et reduceret revisorbehov må på alle måder ses som et plus for erhvervslivet og for skatteborgerne. Mere enkle regler giver færre udgifter til revision.

Sidst, men ikke mindst, ser vi det naturligvis også som væsentligt, at skatteomlægningen ikke rammer de blåstemplede obligationer, som private allerede ejer.

Med disse bemærkninger vil jeg sige, at vi støtter lovforslaget.

Tak til hr. Villum Christensen, og så er det skatteministeren.

Først vil jeg gerne takke de partier, som støtter forslaget. Det er en aftale, der er indgået mellem Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, og det er nu lykkedes at binde enderne sammen om et forslag, som har fordele, der rækker langt videre end det umiddelbare afsæt, nemlig at sikre, at vi overholder EU-retten.

Jeg vil gerne indrømme, at forslaget, ikke mindst for en nytiltrådt skatteminister, jo ikke hører til de allerletteste. Det er et meget teknisk forslag, men overordnet set er formål og rationale ganske enkelt. I dag er der forskel på beskatning af fordringer i danske kroner og fremmed valuta, og den forskelsbehandling fjernes nu for at sikre, at EU-retten overholdes, som også flere ordførere har været inde på. For så at sikre, at skattestoppet overholdes, tilbageføres merprovenuet for ophævelse af skattefriheden på kursgevinster på blåstemplede obligationer via kompenserende skattelettelser. Lettelsen består af to elementer: For det første indføres en bagatelgrænse, og for det andet nedsættes den maksimale skattesats fra 51,5 pct. til 42 pct. over de næste 5 år.

Lad mig så også sige, at hvis satsen ikke nedsættes, vil den reelle beskatning kunne overstige 100 pct. i et år som 2010. Jeg noterer mig selvfølgelig, at der kunne være en del partier i Folketinget, som måske kunne synes, det var interessant. Det ville jo så uundgåeligt give anledning til, at investorer ville se sig om efter andre steder at placere formuen.

Men forslaget har andre fordele. Med nedsættelsen af beskatningen af kapitalindkomst på øverste progressionstrin kommer den højeste beskatning stort set til at svare til beskatningen af aktieindkomst. Dermed vil det i højere grad være underliggende økonomiske forhold og i mindre grad skattemæssige forhold, der betinger formueplaceringen, og derfor giver tiltaget en mere hensigtsmæssig formueplacering.

Jeg håber, at vi under udvalgsbehandlingen også kan få lejlighed til at drøfte nogle af de kommentarer og nogle af de spørgsmål, der helt givet vil være til forslaget, men jeg noterede mig selvfølgelig nogle af de bemærkninger, der er kommet, ikke mindst fra hr. Frank Aaen, som fik det her forslag til at handle om, hvorvidt der skulle skæres i velfærden. Og til det er det vigtigt at sige til hr. Frank Aaen, at den her regering jo har opprioriteret det danske velfærdssamfund. Vi har lavet en markant styrkelse af velfærdssamfundet med en investering på over 66 mia. kr. i bedre velfærd. Så til hele det spøgelse, som hr. Frank Aaen ønsker at diskutere, om, hvorvidt der er tale om nedskæringer, må jeg bare sige, at når hr. Frank Aaen ser på de faktiske tal, må hr. Frank Aaen også glæde sig over, at vi bruger flere penge på den offentlige velfærd.

Der er ønske om korte bemærkninger. Hr. Klaus Hækkerup.

Tak for det. Jeg skal først medgive skatteministeren, at jeg også synes, at det her lovforslag er ganske kompliceret, men det er beregningerne om, hvem der skal modtage kompensation til gengæld ikke.

Hvis man går ind og ser under lovforslagets pkt. 3.2.2., kan man se, at det fremgår, at der er 258.000 personer, der ejer blåstemplede obligationer. Nogle af dem har negativ kapitalindkomst – væk med dem. Nogle af dem er omfattet af bagatelgrænsen – væk med dem. Tilbage er der 20 pct., der betaler topskat, og det vil altså sige godt 50.000. Hvis man så går ind i lovforslaget under pkt. 4.7., kan man se, at det fremgår, at de i gennemsnit har kursgevinster på 8.700 kr., og hvis man så læser lovforslaget, kan man jo se, at der er 50.000 personer, der har en kursgevinst på 8.700 kr. Det giver i alt 435 mio. kr.

Så er spørgsmålet: Hvorfor skal de have en kompensation på 440 mio. kr., som er det, lovforslaget indeholder?

Ministeren.

Nu var der jo en meget flammende tale tidligere her fra talerstolen. Man burde næsten tro, at det var fra en regeringsrepræsentant, men det var så hr. Klaus Hækkerup, der fortalte om vigtigheden af at fastholde skattestoppet og jo nærmest brugte talen på at forklare om, hvor mange gange regeringen har brudt skattestoppet. Til det må jeg sige, at vi jo vedkender os det skattestop, som vi står bag.

Jeg er med på, at der har været en vis zigzagkurs fra Socialdemokratiets side nærmest fra måned til måned, fra skatteordfører til skatteordfører, men vi står fast på skattestoppet, og der er det jo meget klart, at er det sådan, at man er i en situation, som vi er her, hvor vi får flere indtægter ind, så vælger vi at kompensere fuldt og helt i overensstemmelse med skattestoppet. Der har jeg noteret mig, at Socialdemokratiet i hvert fald indtil dags dato har bakket op om skattestoppet i en eller anden form. Det løfte sprang man så fra i sidste uge.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg ved ikke, hvorfor vi skal blive ved med at diskutere skattestop i den her sammenhæng. Den tidligere skatteminister vedgik jo klart, at hele forårspakke 2.0 var et kæmpe brud på skattestoppet, og det ville klæde den nuværende skatteminister, hvis han også gjorde det. Vi er imod – om jeg så må sige. Vi tog afstand fra skattestoppet, da vi fremlagde »Fair Forandring«. Det er der ikke noget overraskende i. Der er balance mellem indtægter og udgifter, der er endda et overskud. Vi har sagt, hvad vi vil gøre efter næste valg.

Men skatteministeren svarede jo ikke på mit spørgsmål. Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det, at de, der betaler topskat, har kapitalgevinster på i alt 435 mio. kr. De får nu tilbageført i skattelettelser 440 mio. kr. Hvorfor skal de have en skattelettelse, der er på størrelse med den kapitalgevinst, de har i kursstigninger?

Ministeren.

Jeg gjorde jo en smule ud af at sige, at for at overholde og for at sikre skattestoppet tilbagefører vi jo det merprovenu for ophævelse af den skattefrihed for kursgevinster på de blåstemplede obligationer via kompenserende skattelettelser. Det er jo, fordi regeringen erkender og vedkender sig at stå vagt om skattestoppet.

Jeg er helt med på, at Socialdemokratiet sammen med SF har lavet »Fair Forandring«. Det var en plan, der vel holdt i 6 måneder, indtil den så i sidste uge af Socialdemokratiets formand, fru Helle Thorning-Schmidt, blev afskaffet, hvor man sagde, at nu er alt i spil igen. Det er jo, om man så må sige, meget fair. Det er jo så det, man kan kalde farlig forandring, fordi vi så nu må belave os på, at der kommer nye skatter og afgifter ud over det, som vi allerede kender. Det er ærlig snak, og det får vi jo så også en god diskussion om bl.a. her i Folketingssalen.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Regeringen prøver jo, hver gang vi har de her diskussioner om velfærden, at sige, at det aldrig er gået bedre, end det går i dag. Lad os så sige, at vi ikke snakker om det. Det er historie. Det, vi ved, er, at i de kommende år skal der spares. Det har vi finansministerens ord for. Det kommer til at gøre ondt, det har vi også regeringens ord for. Samtidig gældsætter regeringen landet.

Så er det altså, at det ikke rigtig hænger sammen, medmindre man selvfølgelig er fra VKO, at man altså hælder 440 mio. kr. ud til dem i landet, der har formue og har den største indkomst. Det er det, jeg ikke kan forstå. Og skatteministeren vil vel ikke bortforklare, at samtidig med at der er lagt op til spareplaner i kommunerne, og samtidig med at gælden vokser og vokser, betyder det her forslag, at der bliver 440 mio. kr. til dem, der har mest?

Ministeren.

Jeg føler mig jo hensat til de hedengangne dage for nogle år siden, hvor jeg var politisk ordfører for Venstre. Det er jo helt den samme klassiske diskussion, vi har nu. Jeg synes, det er vigtigt at stoppe op ved nogle af de løsagtige påstande, som hr. Frank Aaen kommer med, nemlig at nulvækst er lig med nedskæringer. Det er bestemt ikke lig med nedskæringer. Det er en videreførelse af det eksisterende niveau, og der er ikke tale om, at der skal være nedskæringer. Det har finansministeren heller ikke på noget som helst tidspunkt givet udtryk for.

Derudover er det også vigtigt at sige til hr. Frank Aaen, at det vel giver meget god mening, at man sørger for at sikre velfærden, når vi nu er enige, som jeg må notere mig at hr. Frank Aaen og jeg er, om, at vi har investeret 66 mia. kr. mere i offentlig velfærd siden 2001. Det tal har jeg ikke hørt hr. Frank Aaen være uenig i. Det er da vel en styrkelse af den offentlige velfærd. Men han tillader sig så også at diskutere, at man ikke skal gøre alt op i penge. Man skal jo også gøre det op i, hvordan og hvorledes man får de bedste løsninger, og de bedste løsninger hænger ikke altid sammen med, at man bruger flest penge.

Hr. Frank Aaen.

Vi kan godt blive ved, men det ændrer jo ikke ved, at regeringen her har 440 mio. kr. på den flade, og så vælger regeringen at give dem til dem, der har mest – til dem, der har en formue og tjener mest – i stedet for at bruge dem til at forbedre velfærden.

Jeg siger i hvert fald, at det for vores vedkommende er meget forkert prioriteret, men jeg kan forstå, at regeringen synes, det er en rigtig god prioritering, at der bliver fyret på sygehusene og i folkeskolerne, og at der bliver fyret inden for ældreomsorgen. I stedet for at gøre noget ved det forærer man skattelettelser til dem, der har mest. Tak for instruktionen i, hvad der er regeringens politik og prioriteringer!

Skatteministeren.

Selv tak og tak for den store ærlighed, som et af oppositionspartierne så alligevel udviser ved at sige, at vejen frem for Danmark kun er højere skatter og flere afgifter. Man kan selvfølgelig godt diskutere, om det er måden til at bibeholde arbejdspladser i Danmark.

Jeg kan så forstå, at Enhedslistens plan er, at jo større beskatningen er, jo flere arbejdspladser bliver der skabt. Det er jo ærlig snak, men der må jeg bare sige, at jeg er meget uenig med Enhedslisten og hr. Frank Aaen i, at det er vejen frem, at folk skal beskattes ned i detaljen.

Jeg tror tværtimod på, at vejen frem er at sikre, at det bedre kan betale sig at være i Danmark, at det bedre kan betale sig at gøre en ekstra indsats, og at det er med til at fastholde arbejdspladser i Danmark og dermed også fastholde det velfærdssamfund, vi har. Men deri er vi uenige, og det er jo ærlig snak fra hr. Frank Aaens side at sige, at skatterne skal sættes op. Det har jeg noteret mig at Enhedslisten ønsker.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det ses ikke at være tilfældet.