Det næste punkt på dagsordenen er:

21) Forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil ministeren redegøre for konsekvenserne af Danmarks forsvarsforbehold, set i lyset af Lissabontraktatens ikrafttræden, og Danmarks muligheder for at påvirke og føre en aktiv sikkerhedspolitik, set i lyset af forsvarsforbeholdet og den generelle udvikling i EU's forsvarsdimension med øget fokus på civil og militær samtænkning?

Af Kim Mortensen (S), Anne Grete Holmsgaard (SF) og Lone Dybkjær (RV).

(Anmeldelse 15.04.2010. Fremme 19.04.2010).

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Mortensen.

Med Lissabontraktatens ikrafttrædelse har de danske forbehold fået en helt anden betydning, end da vi vedtog dem ved en folkeafstemning i 1993.

Samtidig er EU vokset fra 12 lande til nu 27 lande, og flere lande vil i de kommende år være på vej med i EU-samarbejdet. Også den globale sikkerhedssituation har ændret sig, og vi har med terrorhandlinger i New York, Madrid og London fået terrorens uvæsen meget tættere på. Vi har med danske soldaters deltagelse i krige og konfliktløsninger været med i operationer verden over. Det har vi som medlemmer af NATO, det har vi i FN-ledede operationer, men som medlemmer af EU må vi – som de øvrige NATO-lande i EU i øvrigt – passivt se til, mens udviklingen går i retning af et tættere og tættere samarbejde mellem henholdsvis EU og NATO og mellem EU og FN.

Der er ingen tvivl om, at denne udvikling betyder, at Danmark år for år mister indflydelse, og der er ingen tvivl om, at det ved den danske regering godt. Således sagde forhenværende statsminister Anders Fogh Rasmussen for 2 år siden, nærmere præcist den 19. juni 2008: »Det er skadeligt at have forsvarsforbeholdet, fordi det kommende franske formandskab lægger op til spændende drøftelser om EU's militære rolle.«

Der fortsattes ifølge ritzautelegrammet med denne sætning: »Statsministeren vil ikke sætte en dato på en eventuel afstemning, men ud fra Lissabontraktaten vil det være naturligt at stemme om forsvarsforbeholdet først, mener Fogh.«

I forbindelse med regeringsrokaden tidligere på året var det da også en tydelig aha-oplevelse for den nyudnævnte forsvarsminister, der var citeret for følgende: »Det blev bare meget mere klart for mig, at vores forsvarsforbehold hindrer os i at deltage i samarbejdet. Hvis vi bidrager til forskningen, så bryder vi forbeholdet.« Det sagde forsvarsministeren.

Udenrigsministeren har optrådt med lignende erkendelser, og derfor vil de tre partier, Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre, der står bag forespørgslen, gerne have uddybet, hvilken betydning det har for Danmark og ikke mindst får for Danmark, at regeringen gennem det seneste år har spillet sorteper og undladt også på dette område at vise rettidig omhu.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det udenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Jeg vil gerne sige tak til hr. Kim Mortensen og tak til partierne for at få lejlighed til at drøfte forsvarsforbeholdet og ikke mindst Lissabontraktaten og konsekvenserne af den.

I relation til forespørgslens fokus for konsekvenserne af forbeholdet i lyset af Lissabontraktaten vil jeg gerne understrege, at en af ambitionerne med Lissabontraktaten er at skabe bedre sammenhæng mellem Unionens politikker, så EU kan agere med større kraft og indflydelse på den globale scene.

Til det formål er der med Lissabontraktaten indført en række institutionelle ændringer. Herman Van Rompuy er udnævnt til fast formand for Det Europæiske Råd, og Catherine Ashton er udnævnt til EU's udenrigsrepræsentant. Van Rompuy skal tegne de store linjer, og Ashton skal være den, som fører den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Ashton vil endvidere blive bistået af den fælles udenrigstjeneste, som er under etablering. Lissabontraktaten skaber med de nye embeder og strukturer forudsætningen for en mere stabil og sammenhængende dagsorden, som vi vil kunne forfølge med større konsekvens over for vores globale partnere. Det er en udvikling, vi fra dansk side har stor interesse i at bidrage til. I en situation, hvor EU er en af de væsentligste platforme til global indflydelse, har vi al mulig interesse i, at denne platform bliver så stærk som muligt.

Men nu til forsvarsforbeholdet, som er genstand for dagens forespørgsel. Selv om Lissabontraktaten gør op med konceptet om EU's tre søjler, ændrer traktaten ikke ved, at den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik grundlæggende er af mellemstatslig karakter. Lissabontraktaten ændrer heller ikke på rækkevidden af forsvarsforbeholdet. Danmark kan fortsat ikke deltage i EU's militære operationer eller i EU-samarbejdet om udviklingen af militære kapaciteter. Det kunne vi ikke, før Lissabontraktaten trådte i kraft, og det kan vi heller ikke efter. Det står dog samtidig klart, at forsvarsforbeholdet med tiden kan få større betydning og blive mere komplekst at håndtere. Dette afhænger først og fremmest af, hvordan forsvarssamarbejdet i EU vil udvikle sig. Men Lissabontraktaten udgør ikke i sig selv en faktor, der gør forsvarsforbeholdet mere eller mindre skadeligt for varetagelsen af danske interesser.

Det er også fuldstændig korrekt, at man i EU har fokus på øget civilmilitær sammentænkning, ganske som vi har det her i Danmark, og ligesom man har det både i NATO og i FN. Det er naturligvis en udvikling, vi støtter fra dansk side, og det er en udvikling, som vi er helt på forkant med. Hvad betyder den øgede civilmilitære sammentænkning i EU så i forhold til forsvarsforbeholdet? Ja, selv om vi ikke kan være med i alle aspekter af EU's fælles sikkerheds- og forsvarspolitik, er det stadig i dansk interesse, at den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik styrkes og gøres mere sammenhængende. I den situation må vi erkende, at EU er en af vore væsentligste platforme til global indflydelse. Det er jo netop i dansk interesse, at platformen bliver så stærk og virksom som overhovedet muligt. Det er i den forbindelse værd at bemærke, at sammentænkning og bedre sammenhæng mellem civile og militære værktøjer ikke er det samme som sammensmeltning mellem værktøjerne. Markante danske bidrag til civile operationer står hverken Lissabontraktaten eller forsvarsforbeholdet jo i vejen for.

Set i forhold til indbyggertal har Danmark en lang tradition for at være en af de største bidragydere til sådanne operationer, og den tradition agter regeringen at videreføre. I øjeblikket deltager vi med bidrag, der er over vores vægtklasse, i EU's civile operationer i Afghanistan og i Kosova. Det er naturligvis svært at spå om fremtiden. Hvis udviklingen på længere sigt skulle vise sig at bevæge sig i retning af mere integrerede EU-operationer, hvor man vil se en stigende kobling mellem militære og civile elementer, kan forsvarsforbeholdet blive en stadig mere vanskelig udfordring.

Samlet står det klart, at forsvarsforbeholdet begrænser Danmarks sikkerhedspolitiske handlemuligheder. Først og fremmest begrænser det mulighederne for dansk indflydelse, men der er også et bredere perspektiv. Generelt sender forsvarsforbeholdet et signal til omverdenen om, at vi ikke ønsker at være helt med, at vi viger udenom og undslår os det fælles ansvar; med andre ord: Vi vil ikke Europa helt. Det er endda i en situation, hvor vores partnere bredt anerkender, at vi har meget at byde på. Men det er altså ikke en situation, Lissabontraktaten har skabt. Det har tværtimod og desværre været virkeligheden for dansk europapolitik de seneste 17 år.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige et par ord om regeringens generelle holdning til forbeholdene. Det er fortsat regeringens holdning, at de er til skade for Danmark. På den baggrund vil regeringen på et passende tidspunkt igangsætte drøftelser blandt Folketingets partier med henblik på at sikre så bred en politisk opbakning som muligt til en ændring af forbeholdene. Men den politiske opbakning skal være i hus og skal altså også omfatte euroen, og her må vi konstatere, at oppositionen fortsat står uden en fælles holdning.

Jeg tror personligt på, at vi står os bedst ved, at den dag, forbeholdene skal til afstemning, er det en afstemning, der skal have én overordnet overskrift, og det er, om Danmark skal være helt og fuldt med i det europæiske samarbejde. Tak for ordet.

Så er det hr. Kim Mortensen som ordfører for forespørgerne.

Siden 1993, hvor Danmark med Amsterdamtraktaten fik indføjet de danske forbehold, har mange ting ændret sig ikke bare i Danmark, men også i Europa. Den ændrede verden og de helt anderledes udfordringer, vi står over for, har naturligvis også ændret betydningen af de danske forbehold.

Det gælder således også forsvarsforbeholdet. Lad mig nævne krigene på Balkan i 1990'erne og det deraf følgende tættere samarbejde mellem EU og NATO. Lad mig nævne terrorangrebene i New York, London og Madrid samt EU's deraf følgende vigtigere og vigtigere rolle som en central aktør i FN. Og lad mig nævne det stigende EU-engagement i Afghanistan og den øgede militære sikkerhedspolitiske indsats på det afrikanske kontinent.

Det er alt sammen begivenheder, der sammen med ændringerne i Lissabontraktaten har betydet store ændringer i EU-samarbejdet med en stærkere sikkerheds- og forsvarspolitisk struktur og nu også med en fælles udenrigstjeneste. Det er ændringer, som ingen af os kunne forudse i 1993, og som intet har at gøre med datidens frygt for oprettelsen af en fælles EU-hær. Det er en udvikling, der betyder, at Danmark fra at være et af de lande med mest indflydelse i EU nu er på vej til at blive et land, der står uden for væsentlig indflydelse, eller som det fremgår af DIIS-rapporten fra 2008, at Danmark mister markedsværdi.

Socialdemokraterne ønsker ikke, at Danmark skal lukrere på frivilligt at være tilskuer på sidelinjen, men at Danmark skal være helt og fuldt med i EU, og med Lissabontraktatens ikrafttræden burde regeringen for længe siden have taget initiativ til en folkeafstemning og dermed et opgør med forsvarsforbeholdet.

At Danmark ikke deltager i det forsvarspolitiske samarbejde betyder, at der er en lang række forsvarspolitiske aktioner, som vi har været nødt til at sige fra over for. Vi måtte eksempelvis trække vores fredsbevarende styrker tilbage fra Makedonien og Bosnien-Hercegovina i 2003 og 2004, da aktionen overgik fra NATO til EU.

EU's relationer til FN og NATO har også forandret sig. Såvel FN som NATO opfatter EU som en attraktiv partner i samarbejdet om at løse europæiske og globale krisesituationer. Dertil kommer, at såvel EU som NATO og FN mere end nogen sinde synes at bevæge sig i retning af sammentænkning af militære og civile tilgange til konflikter. Danmark er jo en af de varmeste fortalere for denne sammentænkning. De kan jo så ikke bidrage til denne proces i hvert fald ikke i EU-regi, og derfor må vi koncentrere denne del af strategien på halv kraft i NATO.

Socialdemokraterne, SF og De Radikale vil derfor på baggrund af denne forespørgsel, og som det vil fremgå af det forslag til vedtagelse, som jeg lige om lidt vil læse op, opfordre regeringen til at stoppe sorteperspillet om forsvarsforbeholdet og udvise det lederskab, som regeringen igennem flere år har forsømt.

Regeringen har ikke udvist rettidig omhu. Regeringen nævner allerede i regeringsgrundlaget fra 2005 et kommende opgør med forbeholdene, og i 2007 nævner regeringen direkte, at det skal være i indeværende valgperiode. Anders Fogh Rasmussen har kaldt forbeholdet direkte skadeligt, og regeringens nyudnævnte forsvarsminister har endda beklaget, at det her sætter Danmark uden for væsentlig indflydelse. Men vi må konstatere, at mens vores forhenværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, havde mere travlt med at søge job end at tage ansvar for det land, han var sat i spidsen for, så virker det nærmest, som om den nuværende statsminister sammen med resten af regeringen end ikke har søgt et nyt job. De har bare nedlagt arbejdet.

Jeg skal på vegne af SF, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet læse følgende op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at et flertal i Folketinget går ind for afskaffelse af forsvarsforbeholdet, og at forsvarsforbeholdet udgør en hindring for Danmarks mulighed for at føre en aktiv udenrigspolitik, og opfordrer derfor statsministeren til at indlede forhandlinger med Folketingets partier med henblik på at udskrive en folkeafstemning om afskaffelse af det danske forsvarsforbehold.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 80).

Tak til ordføreren. Det af hr. Kim Mortensen oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i den fortsatte diskussion.

Så er det hr. Flemming Møller som ordfører for Venstre.

Jeg mener, det er glædeligt, at der sættes fokus på betydningen af de danske forbehold og de problemer, de skaber. Verden har i betydelig grad ændret sig, siden forbeholdene blev indført. Derfor har de heller ikke samme betydning som dengang. Udviklingen har i stigende grad gjort dem irrelevante. De negative konsekvenser af forbeholdene bliver derimod tydeligere, jo mere samarbejdet udbygges. Faktisk sættes Danmark på grund af dem i stigende grad uden for indflydelse.

Forsvarsforbeholdet betyder, at Danmark ikke kan deltage på lige fod med de andre EU-lande i fredsbevarende aktioner af forskellig art. Ofte har vi dog kunnet deltage i andet regi som f.eks. NATO eller FN. Derfor har den begrænsning indtil nu ikke haft den helt store betydning. Med Lissabontraktatens vedtagelse er der blevet åbnet for flere nye muligheder på forsvarsområdet. Flere af disse muligheder vil forbeholdene forhindre os i at deltage i. Lissabontraktaten har endnu ikke skabt problemer i forbindelse med forsvarsforbeholdet, men det kan forudses, at forbeholdet vil begrænse Danmarks handlemuligheder, efterhånden som de nye muligheder i traktaten bliver omsat til reelle beslutninger. Derfor er det også fornuftigt, at vi løbende debatterer forbeholdenes betydning, så vi er opmærksomme på de omkostninger, vi må betale. Forsvarsforbeholdets vigtigste betydning er stadig de signaler, det sender til resten af EU. De danske forbehold kan kun opfattes af de andre lande som forbehold mod hele Det Europæiske Fællesskab som afstandtagen til hele samarbejdet. Helt naturligt skaber disse signaler afstand og begrænser Danmarks indflydelse. Derfor skal alle forbeholdene efter Venstres mening ophæves.

Det kræver som bekendt en ny folkeafstemning. Derfor arbejder vi for en afstemning inden for de nærmeste par år. Den skal ikke bare gennemføres på et tilfældigt tidspunkt. Den skal gennemføres på et tidspunkt, hvor selve afstemningstemaet får lov til at dominere debatten, og der skal være ro om afstemningstemaerne. Det skal ikke være nogle tilfældigheder, der afgør udfaldet. Hvis vi ser tilbage på den finansielle krise, der har været, er det klart, at da vi havde en rentemarginal og Island var ved at kollapse, havde euroen været meget populær, mens den, da de græske problemer var tydelige, var knap så populær. Det er ikke i nogens interesse, at man får en afstemning på et tidspunkt, hvor det havde givet modsat resultat året før. Vi skal være sikre på, at det er det rigtige tema og det rigtige, vi stemmer om. Men i sidste ende drejer det sig om, at vi i virkeligheden skal stemme om, hvorvidt Danmark vil være helt og fuldt med i EU.

Hr. Kim Mortensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg går ud fra, at Venstres ordfører sådan set er enig med forespørgerne – Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre – i, at vi skal have en afstemning om forbeholdet. Så kan der altid gå, hvad man kunne kalde lidt sorteperspil i, hvordan vi så taktisk kan trække det ud. Men vi har jo en regering, der allerede i 2005 pegede på, at ændringerne i EU-samarbejdet og Lissabontraktaten gjorde det aktuelt at have en afstemning bl.a. om forsvarsforbeholdet. Vi har en regering, der i 2007 skrev ind i deres regeringsgrundlag, at det skulle være i indeværende periode. Vi har en forhenværende statsminister og forhenværende formand for partiet Venstre, der har kaldt det direkte skadeligt for Danmark, at vi stadig væk har et forsvarsforbehold. Hvornår vil Venstre, hvis man skal være mere præcis, være klar til at rykke med hensyn til at lave en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet inden for et par år?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, skal det jo være på et tidspunkt, hvor vi er sikre på, at det er det reelle afstemningstema, der bliver temaet i afstemningen, og ikke alle mulige andre ting. Man skal jo være næsten blind for ikke at kunne se, at tidligere afstemninger har haft mange andre elementer med inde, som i og for sig har været irrelevante for afstemningsresultatet. Selvfølgelig skal enhver afstemning respekteres, og den binder os i mange år fremover, så derfor er det vigtigt, at vi får lige nøjagtig det rigtige afstemningstema.

Hr. Kim Mortensen.

Det er jeg sådan set enig i, og det mener jeg også temaerne har været ved tidligere folkeafstemninger. Hvis man laver en folkeafstemning om ophævelse af forsvarsforbeholdet, må man jo meget præcist og entydigt kalde det det. De fleste meningsmålinger viser i øvrigt, at op til 60 pct. af befolkningen ville sige ja tak til at ophæve forsvarsforbeholdet ved en afstemning. Hvad er det så, regeringen præcis venter på? Hvad er det, man gerne vil have mere tydeligt?

Ordføreren.

Vi er af den opfattelse, at vi skal stemme om alle forbeholdene på en gang, og derfor skal vi ikke pille et enkelt element ud. Hvis vi skal have alle med på en gang, skal det være på et tidspunkt, hvor vi er sikre på, at det bliver den rigtige dagsorden, det drejer sig om.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at ordføreren sagde i sin indledning, at han ønsker det rigtige afstemningstema. Hvad kan være et mere rigtigt afstemningstema end at få forsvarsforbeholdet til selvstændig afstemning? Så kan man jo ikke tale om andre dagsordener, som ordføreren ellers selv var inde på; euroen og lignende afledningsmanøvrer. Så er der muligheden for at tale for eller imod afskaffelsen af forsvarsforbeholdet. Hvorfor vil Venstre så ikke være med til hurtigst muligt at sende det til afstemning, så Danmark kan være fuldt og helt medlem på det her område?

Ordføreren.

Jeg skulle til at svare med min afslutningsbemærkning, men så hørte jeg den citeret. Det er netop, fordi vi skal stemme om, hvorvidt vi skal være fuldt og helt medlem af EU, og ikke så meget om de enkelte afstemningstemaer, fordi det ikke så meget er de enkelte temaer, det drejer sig om. Det er mere det overordnede, forbeholdene som sådan, der er problemet.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Når ordføreren siger, at det er forbeholdene som sådan, der er et problem, mener ordføreren så, at det ikke er noget problem, hvis vi stadig væk har et forsvarsforbehold? Er ordføreren klar over, at der lige nu er 11 igangværende EU-operationer, hvor Danmark på grund af forsvarsforbeholdet ikke kan deltage? Mener ordføreren ikke, at det er et problem, at Danmark netop på grund af forbeholdet ikke kan være med til civile indsatser, som jo ellers er en del af en aktiv udenrigspolitik?

Ordføreren.

Danmark kan være lige så meget med i civil indsats, som vi har kunnet hidtil. Det er der ikke nogen ændring i. Men det er da rigtigt, at forbeholdet begrænser Danmarks muligheder, det har det gjort længe. Og det er også rigtigt, at der fremme i horisonten viser sig nogle yderligere begrænsninger i Danmarks muligheder i forsvarsforbeholdet, men det er jo det samme for retsforbeholdet, og euroforbeholdet koster os også dyrt. Det er sådan set det samme, det drejer sig om i alle tre forbehold. De koster os dyrt, og vi har ingen glæde af dem. Dem skal vi af med, men de skal til folkeafstemning, og vi kan lige så godt tage dem samtidigt, for det drejer sig om, om vi vil være helt og fuldt medlem af EU eller ej.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Jamen jeg ville bare spørge til det, jeg hørte med, at afstemningen først skulle komme den dag, man var sikker på resultatet: Er det ikke en lidt underlig demokratiopfattelse, at man i regeringen sætter ting til afstemning, når man er sikker på, at man får det resultat, man gerne vil have?

Ordføreren.

Det var så sådan set ikke lige det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at vi skulle have afstemningen på et tidspunkt, hvor det netop var afstemningstemaet, det drejede sig om, og der f.eks. ikke var en valgkamp, der gik ind over, eller andre ting. Det skal være afstemningstemaet, og vi skal have ro om de ting, vi stemmer om, så det bliver et reelt og ikke et tilfældigt resultat. Det tror jeg at begge parter kan være interesserede i.

Hr. Frank Aaen.

Altså, lidt tidligere var ordføreren nu også nærmere inde på det med, at det skulle være, når resultatet var rigtigt. Det var en lidt anden sprogbrug, man havde, men vi kan altså være enige om, at vi skal have en reel afstemning. Så kan vi jo lige så godt fastlægge datoen; så har vi tid til at forberede os. Det skal måske ikke være oven i det kommende folketingsvalg, det kan godt være, men så skal vi finde en anden dato, og så siger vi, at så tager vi en afstemning der. For vi kan jo høre, at der er et bredt flertal i Folketinget, der mener, at der skal være en afstemning. Kan vi så ikke bare få en dato, sådan at vi alle sammen kan forberede os på den, i stedet for at regeringen sidder og lurepasser og først får lavet en afstemningsdato den dag, man tror på, at man selv kan vinde?

Ordføreren.

Det er ikke et spørgsmål om, hvilket resultat det giver, og hvem der skal vinde. Det er et spørgsmål om, at der skal være ro om det, som jeg har sagt flere gange, så vi netop kommer til at stemme om det, afstemningen drejer sig om, og så der ikke er andre emner, der går ind over afstemningstemaet. Så derfor kan vi ikke fastlægge det. Det vil formentlig afhænge af næste folketingsvalg. Indtil næste folketingsvalg vil vi have en partipolitisk dagsorden, der vil blive kraftigere og kraftigere op mod valget. Så det afhænger af mange ting, og jeg synes, at det, jeg indtil nu har sagt, må være rettesnor nok.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Nu tror jeg ikke, det er nogen nyhed, at der altid vil være en partipolitisk dagsorden, både i forbindelse med Folketingets arbejde og politik i det hele taget. Men jeg bliver sådan lidt forvirret, når ordføreren bliver ved med at sige, at det her skal dreje sig om det overordnede tema, nemlig forbeholdene som sådan og Danmarks tilhørsforhold til EU. Det er jo lagt fuldstændig fast: Vi er en del af EU. Men nu har vi de fire forbehold.

Så siger ordføreren: Lad os nu ikke få en afstemning, hvor man roder en hel masse ting sammen, så lad os tage de fire forbehold sammen – eller de tre. Ville det ikke med det udgangspunkt være smartere at sige: Lad os da tage de fire forbehold hver for sig? Så får man da diskussionen om nøjagtig det enkelte forbehold, f.eks. forsvarsforbeholdet, og så kunne man da få en diskussion alene om forsvarsforbeholdet og ikke noget som helst andet. Hvad er der til hinder for at tage de afstemninger hver for sig?

Ordføreren.

Der er principielt ikke noget til hinder for at tage dem hver for sig. Men vi ønsker at tage dem samlet, fordi det drejer sig om, hvorvidt Danmark vil være helt og fuldt medlem af EU eller ej. Vi er af den opfattelse, at alle forbeholdene er til skade for Danmark, og derfor tager vi dem på en gang.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Hvorfor siger Venstre det så ikke, som det er, nemlig at Venstre er bange for afstemningen om euroforbeholdet? Venstre tør ikke tage afstemningen om forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet, fordi man er bange for, at man så aldrig får euroforbeholdet væk. Hvorfor er Venstre så bange for en afstemning om forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet, når vi alle sammen er enige om, at de to ting er til skade for samarbejdet i EU og for Danmarks deltagelse i det samarbejde og påvirkning af det samarbejde? Kunne vi da for søren så ikke bare sige: Så lad os tage de to afstemninger, og lad os gemme det andet til senere, så vi får en reel debat om lige nøjagtig de to forbehold?

Ordføreren.

Jeg opfatter det ikke som noget, vi er bange for. Tværtimod. Jeg synes, at det eneste rigtige er at tage dem på en gang, og jeg kan da også se, at fru Helle Thorning-Schmidt på et tidligere tidspunkt har sagt, at forbeholdene er kommet på en gang, og at de skal til afstemning på en gang. Det er ikke så lang tid siden, hun sagde det, og derfor undrer det mig da lidt, at Socialdemokratiet nu lige pludselig har en anden holdning, nemlig at vi skal tage dem enkeltvis, stykvis. Men det er måske, fordi der er forskel på, hvad Socialdemokratiet og SF mener. Og det ser selvfølgelig ikke så smart ud, når man skal ud i en valgkamp, hvor man skal være et regeringsalternativ, at man ikke kan blive enige om en så fundamental ting i en regerings politik.

Så det er ikke det, det drejer sig om. Vi ser meget gerne dem alle sammen taget på en gang, og det er vi parat til, men vi så også meget gerne, at oppositionen kunne blive enig om, hvilket alternativ de vil stille op med.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Nu synes jeg egentlig, at ministerens tale i den forespørgselsdebat, der er i dag, og hvor vi spørger ind til, hvad Lissabontraktatens ikrafttræden har gjort i forhold til forsvarsforbeholdet, meget godt forklarede, at det altså overhovedet ikke har haft nogen betydning. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at beholde alle forbeholdene. Vi er ikke i tvivl om, at forsvarsforbeholdet har sikret, at Danmark ikke involveres i EU's, hvad kan man sige, stadig mere fastlåste forsvars- og sikkerhedspolitik og for den sags skyld også udenrigspolitik. Vi mener også, at Europas militære sikkerhed alene kan sikres gennem NATO-samarbejdet.

Jeg synes, at det, når man hører tilhængerne af at få fjernet det danske forbehold, er nogle sjove argumenter. For lige nu har man rejst en forespørgselsdebat om forsvarsforbeholdet, men det er jo ikke mange europaudvalgsmøder siden, der blev spurgt til, hvornår vi skulle have en afstemning om euroforbeholdet osv. De afstemninger har vi jo sådan set haft i Danmark. Jeg ved godt, det er mange år siden. Jeg ved også godt, at tingene ændrer sig, men ikke desto mindre har danskerne op til flere gange sagt, at de vil beholde de her forbehold.

Jeg ved, at ministeren og regeringen vil føre en politik, hvor de er med til at fremme, hvad kan man sige, civil og militær sammentænkning med respekt for forbeholdet, og det synes jeg egentlig er ganske klogt. Jeg ved også, at regeringen har udtalt, at man vil have en samlet afstemning om forbeholdene på et tidspunkt. Jeg synes ikke, der skal være nogen afstemning. Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Som sagt har vi haft afstemningerne. Men det, jeg godt kan undre mig over, er, at man i Socialdemokratiet, hos De Radikale og SF altså synes, at det lige nu er meget, meget væsentligt at få en afstemning om forsvarsforbeholdet. Det kan godt undre mig, specielt set i lyset af at ganske vist er Lissabontraktaten trådt i kraft, men det har reelt ikke haft nogen betydning for forsvarsforbeholdet. Det kan undre mig.

Som sagt ønsker vi at beholde forbeholdene.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Forsvarsforbeholdet begrænser Danmarks muligheder for at føre en aktiv udenrigspolitik og for at sammentænke militære og civile indsatser.

Baggrunden for det oprindelige forsvarsforbehold set med SF's øjne, og jeg mener, at SF har en del aktier i det oprindelige forsvarsforbehold, var en oprigtig bekymring for, at EU skulle udvikle sig til en militær supermagt på niveau med USA. Men tiden – og det er jo 17 år, vi taler om; det var i 1993, at de danske forbehold blev lavet – har indhentet den bekymring. Det kan vi se ved Lissabontraktatens understregning af FN-sporet. Det kan vi se ved, at Vestunionen, den store forkromede militære institution, er afskaffet. Det kan vi se ved, at forsvarsområdet fortsat er nationalt reguleret, og det understreger Lissabontraktaten. Derfor kan SF også støtte en afskaffelse af forbeholdet.

For hvad betyder Lissabontraktaten for forsvarsområdet? Jo, for det første skal EU ifølge traktaten respektere og fremme og ikke mindst forsvare FN's principper. For det andet skal man sørge for fælles initiativer på nedrustningsområdet, og det er jo en ny ting i EU-samarbejdet, at man decideret fokuserer på nedrustning i de forskellige medlemslande. For det tredje er vetoretten opretholdt. Samarbejdet fortsætter på mellemstatsligt grundlag, hvilket betyder, at Folketinget her selv bestemmer, hvorvidt danske styrker skal deltage i internationale missioner jævnfør den danske grundlov.

EU's sikkerhedspolitiske samarbejde handler i dag om at støtte FN med at skille de stridende parter ad i en konflikt, stabilisere krigshærgede lande, genopbygning, politisamarbejde, rådgivning, forebyggelse af konflikter, evakuering og assistance ved humanitære operationer, og ikke det, som SF var bekymret for i 1992, da vi anbefalede et nej til Maastrichtafstemningen, at EU ville udvikle sig til det, der skulle være pendant til USA's militærmagt. Vi kan også se det ved, at Sverige, Finland, selv Norge og Island for længst har stillet nationale bidrag til rådighed.

Hensigten med at forbedre – og det er altså benævnelsen i traktaten – den militære kapacitet i EU er at sikre en bedre koordinering mellem de europæiske lande, når de skal investere i udstyr. Hidtil har landene købt for milliarder af kroner amerikansk isenkram, som langtfra er optimalt i situationer, hvor EU selv skal stå for missionen. Samtidig handler det om at flytte penge fra forsvar af militære grænser til moderne udstyr, der bruges i FN-missioner ude i verden. Det er jo også en del af det forsvarsforlig, vi nys har indgået.

En effektivisering og forbedring er ikke det samme som oprustning og flere penge, som nogle af kritikerne har sagt. Et EU, der kan varetage fredsbevarende opgaver rundtomkring i verden, vil være med til at styrke FN's legitimitet og slagkraft. Det er jo netop FN, der har bedt EU om at gå ind og være hovedansvarlig for de fredsbevarende opgaver i f.eks. Congo og Kosovo.

Lissabontraktaten forpligter ikke medlemslandene til at øge deres forsvarsbudgetter, men er med til at forbedre deres kapacitet til krisestyringsopgaver. Forsvarsbudgettet er fortsat suverænt et nationalt anliggende, og Lissabontraktaten angiver således ikke et specifikt kapacitetsniveau. Lissabontraktaten ændrer heller ikke ved, at det er medlemsstaterne selv, der afgør, hvorvidt de vil stille militære eller andre midler til rådighed for konkrete EU-ledede krisestyringsoperationer.

Antallet af EU-operationer er stigende. De har høj international legitimitet, og set i det lys mener vi, at det haster med at få afskaffet det danske forsvarsforbehold. Derfor ønsker SF, at forbeholdet erstattes af en bred politisk aftale om de langsigtede, nationale sikkerhedspolitiske mål, og at vi hurtigst muligt får en folkeafstemning i Danmark.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Tak. Der er to ting. Den ene er, at SF's ordfører sagde, at forsvarsforbeholdet begrænser vores muligheder for at deltage i internationale missioner. Er vi enige om, at der ikke er noget i forsvarsforbeholdet, der begrænser vores mulighed for at deltage i FN-operationer? Det er vi enige om, ikke?

Den anden ting er: Er SF ret stolte af, at EU har udviklet sig til at være verdens største eksportør af våben?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at Danmark altid kan være med i FN-missioner, men når vi i stigende grad ser, at FN tyr til EU og spørger EU, om de vil stille med missioner, er de danske muligheder indimellem begrænsede.

Med hensyn til om EU er hovedleverandør af militært isenkram, er det bestemt ikke noget, SF er stolte af. Jeg kan ikke forstå, hvordan hr. Frank Aaen har fået den opfattelse.

Hr. Frank Aaen.

Det er jo, fordi det er en del af Lissabontraktaten. Der står jo, at EU skal udvide muligheden for at producere våben. Og det har man virkelig gjort. EU's eksport af våben er større end USA's, Ruslands og Israels våbeneksport tilsammen. Det må man da tage stilling til, når man tager stilling til, om forsvarsforbeholdet skal ophæves eller ikke skal ophæves.

Grunden til, at FN nogle gange er nødt til at gå til EU og andre gange til NATO, er jo, at der er for få lande, der stiller kapacitet til rådighed for FN. Så hvis vi stillede vores kapacitet til rådighed for FN, ville FN også kunne klare flere opgaver selv.

Ordføreren.

Det er simpelt hen noget sludder, når Enhedslisten påstår, at Lissabontraktaten indeholder, at EU skal opruste eller decideret eksportere yderligere våben. Det, der står meget klart, er, at man skal forbedre sin militære kapacitet. Og forståelsen i det er jo, at man skal være bedre til at samarbejde EU-landene imellem. I dag er samarbejdet mellem landene så ved at blive øget. Men hvor man tidligere brugte rigtig meget tid på at konkurrere internt, så siger man nu, at der skal investeres klogere og bedre og kigges på internationale aktioner i stedet for at have et nationalt territorialt forsvar. Det er den ene del.

Den anden del er, at det ville være den bedste af alle verdener, hvis FN stod for de internationale missioner. Problemet er bare, at FN kan ikke få medlemslandene op af stolene og få dem til at levere de styrker, der har været behov for i forskellige områder og regioner i verden. Det har vi kunnet se adskillige gange. Vi må jo bare sige, at der er nogle lande, der blokerer i FN. Vi har set Kina blokere indimellem, vi har set Rusland blokere indimellem, og vi har sågar set USA blokere. Der kan vi jo bare sige, at når FN's generalsekretær anmoder om hjælp til at løse problemerne bl.a. i Congo, så mener SF, at vi skal hjælpe.

Tak til ordføreren. Fru Helle Sjelle som konservativ ordfører.

Tak til udenrigsministeren for et godt og grundigt svar på forespørgslen om konsekvenserne af Danmarks forsvarsforbehold, set i lyset af Lissabontraktaten, som jo trådte i kraft i december sidste år.

Dernæst vil jeg gerne takke oppositionen for at have stillet forespørgslen om forsvarsforbeholdet, fordi det endnu en gang giver mig lejlighed til at understrege, hvor tåbeligt forsvarsforbeholdet egentlig er – og for den sags skyld også de øvrige forbehold.

Som udenrigsministeren allerede har været inde på, så betyder Lissabontraktaten, at EU’s fælles sikkerheds- og udenrigspolitik bliver opprioriteret. Europa har fået sin første højtstående repræsentant for udenrigsanliggender og sikkerhedspolitik. Det drejer sig om Mrs. Ashton, og hun er, assisteret af danske Poul Skytte Christoffersen, gået i gang med at opbygge EU's nye udenrigstjeneste. Danmark kan være med i udbygningen af en fælles udenrigspolitik i det omfang, at den ikke har indvirkning på forsvarsforbeholdet, vi kan nemlig ikke deltage – og jeg citerer fra Lissabontraktatens protokol om Danmarks stilling:

»... i udarbejdelsen og gennemførelsen af Unionens afgørelser og aktioner, som har indvirkning på forsvarsområdet«.

Sådan er vores forbehold formuleret, og det har det været siden danskernes nej til Maastrichttraktaten den 18. maj i 1993.

For mig som konservativ er det særdeles surt, at Danmark ikke deltager i EU-samarbejdet på så væsentlige områder som forsvarsområdet, euroområdet og ikke mindst det retlige område, og det er alle sammen områder, hvor der er sket rigtig, rigtig meget i de senere år. Det er surt, fordi Danmark går glip af indflydelse, fordele og anseelse. Vi taber selv på at stå udenfor, men vi sender bestemt også et signal til de andre europæiske lande om, at vi helst vil have det ene ben uden for samarbejdet, og det er et meget kedeligt signal at sende.

Vi Konservative er klar til at sende Danmarks tre forbehold, forsvarsforbeholdet, euroforbeholdet og det retlige forbehold – og for den sags skyld også unionsforbeholdet – til afstemning, så snart der er bred opbakning til det i Folketinget, og det er der desværre ikke i øjeblikket.

Socialistisk Folkeparti var skyld i, at vi i sin tid tilbage i 1990’erne fik forbeholdene, fordi Holger og konen sagde nej til Unionen. I dag kan man så konstatere, at folkesocialisterne ikke har lært så meget af deres egne meget alvorlige fejl. De bliver ved med at sende skeptiske signaler om euroen, og det betyder, at Danmark ikke har noget som helst at skulle have sagt, når de vigtige beslutninger om emner som udenrigspolitik, pengepolitik og intern sikkerhed bliver truffet.

Jeg vil derfor gerne i dag endnu en gang opfordre Socialistisk Folkeparti til at droppe modstanden og komme ind i kampen. I Europa anno 2010 kan vi ikke bare læne os tilbage og forvente at få indflydelse. Indflydelse på den politik, som EU vedtager, kræver, at man rejser sig, og at man trækker i arbejdstøjet, og det håber jeg også snart at Socialistisk Folkeparti gør, også selv om de måske befinder sig bedst med altid bare at være i hængekøjen.

Tak. Vi har en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg vil straks gribe muligheden: Droppe modstanden og komme ind i kampen. Det er jo netop det, SF gør med den her forespørgsel. Hvis ordføreren havde noteret sig det, ville hun have vidst, at SF anbefaler, at vi snarest muligt får en afstemning om forsvarsforbeholdet, for vi erkender, at virkeligheden har ændret sig siden 1993, da forbeholdene blev indført, og netop fordi vi erkender, at verden har forandret sig, synes vi, det er ærgerligt, at regeringen ikke gør det. Regeringen har alle tiders chance, lige nu, til at få afholdt en afstemning i den danske befolkning om forsvarsforbeholdet, og SF vil bakke det op. Hvorfor griber man ikke den mulighed?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen vi vil meget, meget gerne have en afstemning om vores forbehold. Vi vil bare ikke kun have en afstemning om et af forbeholdene, vi vil meget gerne have en samlet pakke for det her område. Og vi må jo bare konstatere, at hele oppositionen altså er ikke med, når det kommer hertil, og det er derfor, vi ligesom opfordrer bl.a. SF til at komme ind i kampen.

Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr for endnu en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at jeg så kan konstatere, at Det Konservative Folkeparti gerne vil have en folkeafstemning om euroen lige om lidt. Er det det, jeg skal forstå på ordførerens indlæg om, at man gerne vil have en samlet pakke? Man vil gerne have en euroafstemning i Danmark, i lyset af Grækenlands problemer, fordi man mener, at det er det mest oplagte. Eller vil det måske være en idé at sige: Lad os kigge på hvert eneste område for sig og kigge på, hvad der substantielt er problemet her, og lad os tage en afstemning, hvor vi har mulighed for få en ordentlig debat? Eller er det, ordføreren siger: Lad os tage en samlet afstemning snarest muligt?

Tak. Så er det ordføreren.

Vi synes ikke, at man kan have den her a la carte-holdning til Europa. Vi vil gerne som konservative være fuldt og helt med, men naturligvis vil vi ikke bare have nogle hovsaløsninger eller nogle hovsaafstemninger, og det er bl.a. også derfor, vi har sagt, at selvfølgelig skal vi have en god og fornuftig debat, også med hensyn til en afstemning om bl.a. euroen. Men vi vil alt i alt meget, meget gerne have, at vi får en samlet afstemning og kommer af med vores forbehold.

Tak. Så er det hr. Kim Mortensen for en kort bemærkning.

Jeg vil først takke den konservative ordfører for en meget klar tale om forsvarsforbeholdet og de problemer, det giver Danmark. Man må gå ud fra, at de ministre, der sidder tæt på samarbejdet i EU, også mener det. Tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen kaldte det for et par år siden direkte skadeligt for Danmark ikke at være med i forsvarssamarbejdet, den nuværende forsvarsminister mener, det er et kæmpeproblem for Danmark, og den nuværende udenrigsminister har udtalt sig på nogenlunde samme måde.

Hvorfor er det så, at der skal gå partipolitik eller taktik i at udskyde det her i urimelig lang tid – hvis man skal bruge ordene fra en tidligere ordfører fra Venstre – i stedet for at tage ledelsen på sig og sige: Det her har så stor betydning for Danmark, lad os få den folkeafstemning? Den konservative ordfører må jo medgive mig, at hvis regeringen sagde ja til det, kunne vi vedtage en lov ret hurtigt. Så kunne der være en periode, hvor vi kunne have en grundig debat, og så kunne vi lave en folkeafstemning. Er det ikke rigtigt?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg synes, det er fremragende, at Socialdemokraterne åbenbart meget gerne vil være med til at sende alle fire forbehold til afstemning; det synes jeg er helt fantastisk. Jeg synes bare også, det ville være fantastisk, hvis Socialdemokraterne lige kunne overbevise resten af oppositionen om, at det var en rigtig god idé, så vi kunne få en god debat og kunne komme af med de skadelige forbehold, inklusive vores forsvarsforbehold.

Så er det hr. Kim Mortensen for endnu en kort bemærkning.

Nu har der været mange positioner i det her, og Socialdemokratiet har aldrig lagt skjul på, at vi gerne vil af med forbeholdene. Men jeg husker også, at da Anders Fogh Rasmussen var ude med et lignende synspunkt, blev det skudt ned af regeringspartneren Det Konservative Folkeparti med dette forslag: Lad os tage de to, vi er sikre på at vi kan få en dialog med befolkningen om, nemlig forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet. Så det med at ændre position er jo kendt stof for Det Konservative Folkeparti.

Men spørgsmålet er: Når man kan se, hvor alvorlige og hvor store konsekvenser det her har for Danmark og for de danske soldater, der deltager i fredsbevarende styrker rundtomkring i verden, hvorfor er det så, at Det Konservative Folkeparti af alle vil være med til at obstruere, at der kommer en løsning på det?

Så er det ordføreren.

Jamen som jeg har sagt tidligere, er vi slet, slet ikke uenige om, at forsvarsforbeholdet er dybt, dybt skadeligt for Danmark. Hvis vi virkelig gerne vil være med til at have indflydelse i Europa, så handler det om, at vi netop kommer af med vores forbehold og sidder med omkring bordet, også når det handler om de her ting. Men indtil nu har jeg bare måttet konstatere, at der ikke er en samlet opposition, som synes, det er interessant at komme af med forbeholdene, og det vil sige, at så ser det ud til, vi kan vente endnu en rum tid på, at der sker noget på det her område, og det synes jeg er virkelig ærgerligt.

Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Tak for det og tak for talen, som jeg synes var meget klar. Ordføreren siger, at det jo er dybt, dybt skadeligt med det her forsvarsforbehold, og så forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke kan diskutere, at det bliver sendt til afstemning. Hvis det er så dybt, dybt skadeligt for Danmark at have et forsvarsforbehold i EU, er det åbenbart endnu mere dybt, dybt skadeligt for Danmark, at vi ikke kan få afskaffet forbeholdene samlet set. Hvad er det, der efter Det Konservative Folkepartis mening er til hinder for, at vi tager afstemninger om forbeholdene et for et?

Så er det ordføreren.

Jamen der er ikke noget til hinder for, at vi diskuterer vores forbehold. Det gør vi jo også her i dag, og jeg har netop rost dele af oppositionen for netop at ville tage den debat. Det synes jeg er ganske godt og ganske fremragende, og lad os få tingene frem i lyset. Lad os dog endelig få det. Men jeg må bare også konstatere, at man i oppositionen ikke er enige om det her. Vi kan altså ikke finde en samlet platform med henblik på at afskaffe forbeholdene, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg synes virkelig, det er ærgerligt, at vi ikke kan komme af med de her forbehold.

Hr. John Dyrby Paulsen for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes altså, ordføreren taler helt hen i vejret. Det, vi diskuterer, er, om vi kunne få det ene forbehold til afstemning, få det andet forbehold til afstemning, få det tredje forbehold til afstemning og det fjerde forbehold til afstemning hver for sig, og det er der jo opbakning til i det her Folketing. Ordføreren har selv kaldt forsvarsforbeholdet for dybt, dybt skadeligt for Danmark, men hvad er det, der er så forfærdeligt ved at sende forsvarsforbeholdet til afstemning for sig selv, når det nu er så skadeligt for Danmark? Hvad er Det Konservative Folkepartis argument andet, end at man vil have en pakkeløsning, hvor alle forbeholdene kommer til afstemning samtidig? Var det ikke en idé at tage de forbehold, der er så dybt, dybt skadelige, og så få dem til afstemning en gang for alle og ikke bare debattere her i salen? Jeg er enig med ordføreren i, at det er fint, men lad os da tage den afstemning.

Så er det ordføreren.

Det kan jeg jo godt se at hr. John Dyrby Paulsen ville synes var helt fantastisk. Hvis vi kunne tage et forbehold ad gangen, ville det være så fantastisk, for så behøvede oppositionen nemlig ikke at diskutere, om man var tilhænger af euroen eller ikke var det, og hvordan det nu lige var med den euro. Hvad var det egentlig, man ville? Det kan jeg godt se er rigtig, rigtig godt for oppositionen, men det er desværre bare ikke særlig godt for Danmark, og det er derfor, vi meget gerne vil af med alle forbeholdene inklusive euroforbeholdet.

Tak til den konservative ordfører. Og så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg er jo i den særlige situation, at jeg selv har været med til at skrive forsvarsforbeholdet i den særlige situation, der opstod, efter at de danske vælgere sagde nej til Maastrichttraktaten i 1992, og hvor der skulle findes en løsning for Danmarks fortsatte medlemskab af EU. Den fandt vi, og en del af den løsning var så forsvarsforbeholdet. Men tiden er jo aldeles løbet fra det forbehold. Det er simpelt hen blevet helt meningsløst.

Vi så det så tydeligt, da Danmark måtte ophøre med at være deltager i aktionerne i Makedonien og Bosnien-Hercegovina. Hvilken mening giver det, at Danmark kan deltage i en militæroperation, der ledes af NATO, men ikke deltage i en militæroperation, der ledes af EU? Det giver jo simpelt hen ikke mening. Og hvis det så kun var inden for EU, at det forbehold var skadeligt for os, men det er det jo ikke; der er en absolut risiko for, at det også smitter af på vores indflydelse i NATO, for de kan jo ikke regne med os, de kan ikke regne med, at vi kan være med i en eller anden aktion, hvis ledelsen af den aktion skulle overgå til EU, hvilket mange af medlemslandene jo ønsker sig. Så det er ikke kun vores indflydelse i EU, det er også vores indflydelse i NATO, der her står på spil.

Så siger man: Jamen vi skal stemme om det hele på en gang. Her har vi et af de klassiske eksempler på, at det bedste er det godes værste fjende, for her er det sådan, at kan man ikke få det hele, skal vi ikke have noget som helst. Det er jo et helt meningsløst synspunkt. I realiteten betyder dette, at en afstemning om vores forbehold er udskudt på ubestemt tid. Vi har en situation i eurosamarbejdet i øjeblikket som følge af den finansielle krise, som gør, at det ikke ville være en god idé at holde en afstemning om euroen nu. Kunne vi forestille os en afstemning her, samtidig med at der er en krise – hvad der åbenbart er – internt i eurozonen? Men fordi vi skal have det hele på en gang, udskyder man en stillingtagen på ubestemt tid til noget, der er dybt skadeligt for Danmark, nemlig forsvarsforbeholdet og forbeholdet på det retlige og indre område.

Det er i sandhed, at det ideelle, det bedste, bliver det godes værste fjende. Og hvorfor så det? Hvorfor indtager regeringspartierne et så åbenlyst meningsløst standpunkt? Det er der kun en eneste forklaring på, og det er, at man ikke ønsker en folkeafstemningsdebat, hvor Venstre og Konservative er i modsætningsforhold til Dansk Folkeparti. Man kan sige, at europapolitikken er blevet taget som gidsel i samarbejdet mellem V og K og Dansk Folkeparti, og det kommer til at udskyde folkeafstemningen på ubestemt tid, og det beklager vi i Det Radikale Venstre dybt.

Det er jo mærkeligt at høre ordførerne sige: Jamen forsvarsforbeholdet er dybt skadeligt, og derfor skal vi ikke stemme om det. Det er jo sådan set en argumentation, som er helt forvrøvlet, om jeg så må sige. Så det er, for at bruge et udtryk, som i en del år var den tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann Jensens yndlingsudtryk, strudsepolitik. Man stikker hovedet i busken og vil ikke se realiteterne i øjnene, som er, at det muligvis har lange udsigter med en afstemning om euroen, men med hensyn til de retlige og indre anliggender og forsvaret kan vi gøre noget ved det, og det kan vi gøre snart. Der er et kæmpe bredt flertal i Folketinget for at gøre det, vi venter kun på lidt mod og mandshjerte hos Venstre og Konservative.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Tak. Ordføreren sagde, at forsvarsforbeholdet havde været skadeligt for Danmark i rigtig mange år, og at tiden var løbet fra det. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge, hvor mange år det har været skadeligt for Danmark. Der er jo ikke sket noget nyt i forhold til Lissabontraktaten, så hvor mange år har det været skadeligt for Danmark – fra det startede eller hvad, de sidste 5 år, de sidste 10 år, hvor mange år?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg sagde, at det har været skadeligt i rigtig mange år – det kan jeg i hvert fald ikke selv huske jeg gjorde. Men jeg mener i øvrigt, at det i de sidste i hvert fald 5, 6, 7, 8 år har været skadeligt. Første gang, vi for alvor fik det skåret ud i pap, var, da Danmark måtte forlade en i øvrigt vellykket, velfungerende operation i Makedonien og træde ud af det, bare fordi operationen overgik fra at være under NATO-ledelse til at være under EU-ledelse. Det er da et håndgribeligt eksempel på en skadelig virkning.

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning.

Der var en anden ting, jeg hæftede mig ved. Det er rigtigt, at vi på grund af forsvarsforbeholdet er nødsaget til nogle gange at forlade nogle operationer, men så er der altså nogle andre EU-lande, som overtager, og man må vel formode, at de også er gode. Jeg synes også, at vi som danskere skal bidrage, men jeg synes altid, det skal være det danske Folketing, der helt suverænt beslutter, hvor vi skal være og hvornår, og så har vi et medlemskab af NATO, som jeg finder aldeles vigtig. Men der må da være andre lande, som så klarer den her opgave. Vi kan jo trods alt som det lille land, vi er, ikke være i hele verden. Det er den ene ting.

Så vil jeg også godt slå en tyk streg under, at det her med forbeholdene altså ikke er et gidselspil mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Vi har vores holdning, regeringen har deres. Men jeg er slet ikke i tvivl om, at regeringen sætter sig ned og siger: Hvis vi skal være sikker på på et tidspunkt at få et ja, skal der ikke gå for meget indenrigspolitik i det her.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg tror, at fru Pia Adelsteen skal lægge mærke til, at jeg ikke bebrejder Dansk Folkeparti noget i den her sag. Jeg bebrejder Venstre og Konservative, at de tillader, at samarbejdet med Dansk Folkeparti tager europapolitikken som gidsel. Det er det, der er min bebrejdelse, det er ikke en bebrejdelse mod Dansk Folkeparti, hvis standpunkt jo her er klart – jeg mener, det er skadeligt, men det er klart.

Så er der andre EU-lande, der kan tage over. Ja, det er der da heldigvis, og der er også lande uden for EU, der så tager over. Et land som Norge er jo tættere knyttet til det forsvarspolitiske samarbejde i Europa, end vi er, som følge af, at de som NATO-land, men ikke som EU-land, jo påtager sig opgaver, som vi ikke kan påtage os. Så også i forhold til andre ikke-EU-lande er vores handlefrihed blevet beskåret.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Den her debat drejer sig om valg af, hvilken forsvarspolitisk linje Danmark skal lægge i forhold til internationale opgaver. Det kan være at traske i hælene på USA, som vi har set det i forbindelse med krigene i Irak og Afghanistan. Det kan også være at gå tættere på EU ved at ophæve forsvarsforbeholdet – så er det Storbritannien, Tyskland, Frankrig, Berlusconi i Italien og andre, der skal sætte dagsordenen for vores deltagelse. Godt nok er der vetoret, men det er jo alligevel sådan, at hvis det skal give mening, skal vi jo deltage, når EU vedtager noget, og vi skal altså samtidig leve op det, som står i Lissabontraktaten, nemlig at det er en forpligtelse for landene at øge den militære kapacitet. Jeg har hørt debatten om, hvorvidt det skal ske, ved at man bruger flere penge, eller ved at man får bedre våben, men det synes jeg ikke er så interessant. Det mest interessante er, at man skal skrive under på, at man ønsker at øge den militære kapacitet.

Den anden del, man går ind på, er, at man skal tilslutte sig målsætningen for EU's Forsvarsagentur, som går ud på at styrke våbenindustrien i EU, og det er så sandelig lykkedes. Som jeg nævnte før, er EU's våbeneksport i dag større end USA's, Ruslands og Israels våbeneksport tilsammen. Helt ærligt, jeg forstår ikke, at mine venner i S, SF og De Radikale er så forhippede på at komme ind i en forening, der går ud på at styrke den militære kapacitet og øge eksporten af våben. Jeg forstår det ikke.

Derfor er vi selvfølgelig tilhængere af det tredje spor, nemlig det, der hedder i højere grad at deltage aktivt i FN-operationer. Det behøver ikke være militære operationer. Det er efterhånden næsten blevet sådan, at man tror, at internatonale problemer og konflikter kun kan løses militært, men der er mange andre midler, som altså har at gøre med udvikling, støtte til demokratibevægelser, støtte til, at man overhovedet snakker sammen. Men der kan selvfølgelig også være militære operationer, f.eks. i forbindelse med, at man har en fredsbevarende styrke, og hvor det er i FN-regi. Og FN har den store fordel, at det i mindre grad kan anklages for at være en stormagt, i modsætning til at der, lige så snart det er under ledelse af USA, Frankrig – den gamle kolonimagt – England eller Tyskland, er stor fare for, at der er andre interesser på spil end bare at hjælpe mennesker med at opretholde en fred, så de er i stand til at udvikle sig socialt og økonomisk.

Så altså, FN-sporet – og det skal ikke være via EU, som jeg også hørte før, det skal være det direkte FN-spor – er efter vores opfattelse den rigtige udviklingsvej for dansk deltagelse i internationale operationer i forbindelse med konflikter.

Vi er altså imod at ophæve forsvarsforbeholdet, ingen tvivl om det, men vi er ikke bange for folkeafstemninger. Man kan bare komme med dem. Og der vil jeg sige, at jeg synes, det er anstødeligt, at debatten i den forbindelse, lidt pakket ind med forskellige ord, har gået på, at vi skal have afstemningen den dag, man er sikker på at vinde den. Jeg vil først advare imod, at man sådan kan være sikker på at kunne vinde den, selv om meningsmålingerne skulle se gode ud. Det så vi jo heldigvis ved ØMU-afstemningen i sin tid. Der så meningsmålingerne gode ud, men heldigvis slap vi da for at komme ind, fordi befolkningen var klogere end det massive flertal i Folketinget.

Men jeg synes også, det er en forkert tilgang. Har man et emne, man synes er vigtigt at få afklaret, er det da bare med at sætte det til politisk debat, få fastlagt en dato og få afholdt den afstemning. For emnet skal åbenbart afklares, og hvis der er brug for det, skal man bare komme i gang i stedet for at gå og tænke taktisk på, at man lige skal vente til den dag, hvor man tror at solen skinner bedst for det synspunkt, som flertallet i Folketingssalen har. Så vi er imod at ophæve forsvarsforbeholdet, men vi er på ingen måde imod eller bange for at spørge befolkningen, hvis der er et flertal, der synes, at det er nødvendigt.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Kim Mortensen for anden runde.

Jeg vil godt starte med at sige tak for debatten til dem, der har deltaget i den. Vi har syntes, det var vigtigt, at den her debat rent faktisk også foregår her i Folketingssalen og ikke kun i medierne. Når ministre i deres færd rundt i verden finder ud af, hvor store negative konsekvenser forsvarsforbeholdet har for Danmark, synes vi, det er vigtigt med en debat. Vi havde gerne set, at der også var kommet den konsekvens ud af det, at regeringen havde vist det nødvendige lederskab og havde taget initiativ til at sætte det arbejde i gang, der skal føre frem til en folkeafstemning.

Det er jo ikke rigtigt, som det har været sagt fra talerstolen her, at der ikke er opbakning til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Stort set alle meningsmålinger viser, at netop med hensyn til forsvarsforbeholdet er der et stort engagement i den danske befolkning for at gøre op med forsvarsforbeholdet. Herinde i Folketingssalen er der et endog meget bredt flertal for at gøre op med forsvarsforbeholdet. Alligevel oplever vi, at det her bliver et spil om ord, og det er nu bekræftet. Af Venstres ordfører blev det fra talerstolen kaldt et partipolitisk spil, altså et partipolitisk spil om noget, der har så stor en betydning for Danmark og så stor en betydning for Danmarks mulighed for at føre en aktiv udenrigspolitik.

Socialdemokratiet har sagt, at vi synes, Danmark skal have afskaffet såvel forsvarsforbeholdet som de andre forbehold. Vi synes, det skal afskaffes, for at Danmark kan deltage fuldt og helt i EU's fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi synes ikke om de konsekvenser, forbeholdet har haft. Jeg har i min tale tidligere bl.a. været inde på EU-ledede missioner i Bosnien-Hercegovina. Det, der egentlig var grundlaget for, at vi fik forbeholdet i sin tid, nemlig frygten for, at der kom en fælles EU-hær, har vist sig at være ubegrundet, og de negative følger, der er af forsvarsforbeholdet, har faktisk udviklet sig til at blive temmelig store og problematiske for Danmark.

Vi har oplevet, at udenrigsministeren – ud over en meget, man kunne være flink og kalde det præcis, men i hvert fald kort tale – ikke har ønsket at indgå i debatten i Folketingssalen. Vi har oplevet en konservativ ordfører være endda meget klar i sin tale og sige, at det her ikke handler om at få en afstemning om forsvarsforbeholdet, men om et taktisk spil omkring en euroafstemning.

Det synes jeg er ærgerligt. Men nu har vi haft debatten. Jeg tror ikke, den er overstået lige med det samme. Jeg tror, at med alle dem, der beskæftiger sig med udenrigspolitik og den betydning, det trods alt stadig væk har for Danmark at være en del og en integreret del af Europa, så vil den her debat ikke være overstået, men vil fortsætte. Det håber jeg sker, når det, som Venstres ordfører kalder det partitaktiske spil, er overstået. Det forstår jeg så først bliver efter et folketingsvalg, og så er der formentlig også en anden regering, der vil være i stand til at udvise mere handlekraft.

Tak. Vi har lige en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller.

Jeg kan kun give ordføreren ret i, at der er noget partitaktisk i det her, men det er ikke fra regeringspartiernes side, det må være fra forespørgernes side, for jeg kan egentlig ikke rigtig se, hvad vi ellers skulle med den her debat, hvis ikke det netop var partitaktisk. Hvis man på en eller anden måde kunne komme af med forbeholdene et efter et, ville det være en utrolig stor hjælp for oppositionen, fordi vi i den kommende valgkamp naturligvis vil spørge til, hvad regeringsalternativet S og SF vil gøre med euroen – og det er der jo som bekendt ikke enighed om.

Var det ikke mere konstruktivt at tage en debat med SF om, hvad man skal stille op med euroen, sådan at vi kunne få en afstemning om alle forbeholdene på en gang?

Jeg skal lige bede dem, der ikke har fået ordet, om at tie stille.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til Venstres ordfører, at Socialdemokratiet jo faktisk har foreslået, at vi tog en samlet afstemning. Jeg kan huske, at vi på det tidspunkt, i 2008, var enige med Venstres daværende formand, Anders Fogh Rasmussen, om et forslag om at tage et opgør med forbeholdene, men at det netop blev bremset af intern splid mellem de to regeringspartier. Problemet lå ikke hos det regeringsparti, som hr. Flemming Møller repræsenterer, men kom fra en anden del af regeringskonstellationen.

Så der har jo hele vejen igennem været taktiske overvejelser bag ved det her fra regeringens side, fordi regeringen ikke har haft den politiske kapital, det politiske lederskab, der skal til for at føre Danmark igennem sådan en folkeafstemning og have den her dialog med befolkningen. Og det er den reelle begrundelse for, at vi ikke allerede har haft en folkeafstemning, mens tid var. Der har ikke været tale om det, man i et stort dansk selskab vil kalde at udvise rettidig omhu.

Så er det hr. Flemming Møller for endnu en kort bemærkning.

Det glæder mig da, at Socialdemokratiet vedkender sig, at de har sagt, at vi skal have alle tre forbehold til afstemning på en gang. Det glæder mig også, at man står ved det, og jeg håber da, at vi her kan lave en aftale om, at det er sådan, vi håndterer den her sag: at vi tager alle tre forbehold i én afstemning.

Tak. Så er det ordføreren.

I erkendelse af, at der ikke engang i regeringen er enighed om det her synspunkt tilbage fra 2008, er der et meget bredt flertal i Folketinget, der så siger: Jamen så lad os tage et opgør med de to forbehold, som p.t. er utrolig skadelige for Danmark, herunder forsvarsforbeholdet, som vi har forsøgt at rejse en debat om i dag.

Finansministeren – som også er medlem af partiet Venstre – har jo på forhånd udskudt en diskussion om euroen til efter 2015, hvis han ellers kan få pengene i sin finanskasse til at passe. Og derfor er konklusionen på det, som Venstres ordfører her siger, jo, at Venstre ikke har nogen ambition om at gennemføre en folkeafstemning før tidligst i 2015.

Tak til den socialdemokratiske ordfører.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Der går lige et øjeblik, inden vi går til afstemning, for der er ikke helt gået 7 minutter endnu, siden vi ringede til afstemning. Men I må gerne begynde at finde jeres pladser.

Vi går til afstemning.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 80 af Kim Mortensen (S), Pia Olsen Dyhr (SF) og Niels Helveg Petersen (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 49 (S, SF og RV), imod stemte: 59 (V, DF, KF, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget er forkastet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.