Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 7:

Forespørgsel til finansministeren og indenrigs- og socialministeren:

Vil regeringen set i lyset af strukturreformen, de snævre økonomiske rammer, den øgede centralisering, besparelserne på kernevelfærdsområderne samt ikke mindst udfordringerne for lokaldemokratiet og de mindre lokalområder redegøre for, hvordan den ser på kommunernes og regionernes fremtid?

Af Line Barfod (EL), Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Johs. Poulsen (RV).

(Anmeldelse 20.10.2009. Fremme 22.10.2009).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 12. november.

Først til en begrundelse for forespørgslen, og det er hr. Rasmus Prehn.

Der er mindre end en uge til, at vi danskere skal ned og stemme til kommunal- og regionsrådsvalget. I den forbindelse er det ganske aktuelt, at vi her i Folketinget får diskuteret de grundvilkår og de rammer, som vores kommuner og vores regionsråd lever under. Ikke mindst set i lyset af at regeringen ved den daværende indenrigsminister for ganske få år siden lavede en stor, omfangsrig og prestigefyldt strukturreform, som jo har været gældende lige siden, giver det mening at få drøftet, hvilke vilkår der er.

Der har i den seneste tid været en lang række undersøgelser, der har vurderet: Hvordan oplever danskerne så den her strukturreform? Hvordan oplever danskerne de ting, som regeringen stillede i udsigt, nemlig at det ville blive bedre, at der ville blive mindre administration og bedre service osv.? Og der må man bare sige, at danskerne simpelt hen dumper den her strukturreform. På mange af de områder, hvor regeringen lovede at nu skulle der ske noget, har man ikke levet op til de her ting, og der er kun 9 pct. af danskerne, der synes, at det er blevet bedre, efter vi har fået strukturreformen.

Netop i de her timer sidder regeringen – eller i hvert fald gjorde de det indtil for nylig – og forhandlede finanslov. Nu har vi finansministeren hernede, så de sidder næppe og forhandler lige nu. Men allerede i forbindelse med finanslovforhandlingerne er man faktisk gået i gang med at bryde med det princip, man selv opstillede i forbindelse med strukturreformen, nemlig det princip, at det var landets regioner, der skulle bestemme vores sygehusstruktur. Midt i forhandlingerne er man begyndt at rykke rundt på opgaver og andre ting. Det svarer faktisk til, at man bryder med de spilleregler, der er; det svarer til, at man midt i en VM-slutrunde i fodbold begynder at tage med hånden. Det er sådan set det, der er situationen.

Så på alle mulige måder må man sige at regeringen har løbet fra sine løfter. Også kommunernes demokratiske råderum er indskrænket af en lang række statslige krav om tvangsudbud og meget andet, og samtidig er kommunernes råderum reduceret så kraftigt, at kommunernes demokratiske rolle mange steder er blevet reduceret til et valg mellem pest og kolera: Skal der spares på skoler, eller skal der spares på ældreområdet?

Set i lyset af den her udvikling af stadig mere statslig indblanding i og kontrol af vores regioner og kommuner og dermed begrænsningen af kommunernes og regionernes demokratiske råderum giver det særdeles god mening med den her forespørgselsdebat om kommunernes og regionernes fremtid. Og med de ord håber jeg, at vi får en god debat.

Tak til ordføreren. Så er det finansministeren.

Tak for muligheden for her i dag at præsentere regeringens syn på kommunerne og regionerne umiddelbart forud for lokalvalgene den 17. november.

Lad mig indledningsvis slå fast en gang for alle: Regeringen ser lyst på det lokale selvstyres fremtid. Danmark har tradition for en stærk decentral offentlig sektor, og regeringen har en stærk tro på det lokale selvstyre og på kommunernes og regionernes muligheder for at finde løsninger tilpasset lokale behov og lokale ønsker.

Gennem det seneste år er det lokale selvstyre i Danmark blevet styrket. Med kommunalreformen blev de 271 kommuner lagt sammen til 98 større og fagligt stærkere kommuner. Kommunerne overtog i den forbindelse en række tidligere amtslige opgaver. Samtidig blev der dannet de fem nye stærke regioner, som har hovedansvaret for sundhedsområdet.

Den nye struktur har styrket den faglige og økonomiske bæredygtighed i kommuner og regioner, hvilket også giver gode rammer for en mere effektiv opgavevaretagelse.

Med samlingen af beskæftigelsesområdet i et enstrenget beskæftigelsessystem i kommunerne i år har regeringen yderligere styrket kommunerne og fortsat decentraliseringen af den offentlige sektor.

Regeringen har siden 2001 prioriteret forbedringer af servicen i kommunerne og i regionerne meget højt. I en delaftale i forbindelse med de igangværende finanslovforhandlinger har vi f.eks. aftalt at afsætte 300 mio. kr. til kommunerne med henblik på at styrke kvaliteten i ældreplejen. Vi har også skabt bedre rammer for de ældre med et loft på prisen for udbragt mad.

Regeringens prioritering af servicen afspejler sig også i de aftaler, vi har indgået med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner. Her har vi år efter år afsat flere penge til de borgernære serviceområder. I aftalerne i sommer blev regionerne tilført yderligere godt 1,2 mia. kr. i 2010 til sygehusene og knap 0,6 mia. kr. yderligere i 2010 til bl.a. medicintilskud og øget aktivitet hos lægerne. Samtidig løftede vi de kommunale serviceudgifter med 0,5 mia. kr. og afsatte op til 400 mio. kr. i 2010 til et sundt måltid mad i daginstitutioner.

I lyset af udgiftsudviklingen på det specialiserede socialområde blev udgifterne endvidere løftet med 800 mio. kr., og vi aftalte derudover et historisk højt løft på investeringerne på 20 mia. kr.

Bloktilskuddet til kommunerne fastsættes således, at de aftalte udgifter er fuldt finansierede for kommunerne under et. Kommunerne har endvidere en budgetgaranti på de konjunkturfølsomme overførselsudgifter, altså udgifter som kontanthjælp og aktivering samt for de overtagne opgaver på beskæftigelsesområdet. Derudover kan kommunerne ved budgetteringen af skatteindtægterne vælge en statsgaranti for skattegrundlaget, hvilket langt de fleste kommuner har valgt i 2010. Dermed afskærmes kommunerne for følgerne af konjunkturudsvingene, og det giver sikkerhed i forhold til leveringen af den borgernære service.

Ser man på udviklingen i det samlede offentlige forbrug i perioden 2001 til 2010, så forventer vi en stigning på knap 62 mia. kr., når der er korrigeret for den almindelige pris- og lønudvikling. Langt den største del af den vækst er prioriteret til kommuner og regioner, herunder sundhedsområdet med 21 mia. kr. og socialområdet med 15,5 mia. kr.

Prioriteringen kan også ses på eksempelvis ældreområdet, hvor udgiften pr. over 75-årige i perioden 2001 til 2008 er steget med 7,5 pct.

Tilsvarende afspejles de øgede ressourcer til sundhedsområdet f.eks. i, at antallet af sygehuslæger er øget med 2.800 personer svarende til 27 pct. i perioden 2001 til 2008. At der i 2008 blev opereret 110.000 flere personer end i 2001 er udtryk for en stigning på 23 pct.

Der er altså ikke tale om snævre økonomiske rammer, hvilket også afspejles i forhold til de kommunale og regionale budgetter. Deres udgiftsniveau er det højeste nogen sinde.

Jeg synes, det er på sin plads at nævne dette, fordi der tilsyneladende er forskellige opfattelser af de økonomiske rammer, og jeg kan altså ikke nikke genkendende til formuleringerne i spørgsmålet for forespørgslen.

Regeringen ønsker derudover, at der skal ske et mærkbart løft af de fysiske rammer på de borgernære serviceområder i kommuner og regioner. Det er en central prioritet for regeringen, at de fysiske rammer i de kommunale og i de regionale institutioner er tidssvarende. Regeringen har derfor afsat i alt 50 mia. kr. i en kvalitetsfond, som skal medfinansiere kommunale og regionale investeringer samt medfinansiere investeringer i arbejdskraftbesparende teknologi i perioden 2009 til 2018.

For kommunerne er de 22 mia. kr. målrettet et løft af de borgernære serviceområder, dvs. dagtilbud, folkeskoler, idrætsfaciliteter målrettet børn og unge samt ældreområdet. Alene i 2010 udmøntes 4 mia. kr., hvormed kommunerne skal løfte investeringerne på de her områder fra niveauet i de senere år på 5 mia. kr. til mindst 9 mia. kr. i 2010. Der er med andre ord tale om et markant løft af investeringerne til glæde for brugerne af de offentlige institutioner.

De 25 mia. kr. i regionerne er målrettet investeringer i en moderne og fremtidssikret sygehusstruktur. Når man medregner den regionale egenfinansiering og medfinansiering, har regeringen med Danske Regioner aftalt et samlet niveau for investeringer i en ny sygehusstruktur på 40 mia. kr., og det er historisk højt.

Det lokale selvstyre afspejler sig i den måde, vi har indrettet styringen af kommuner og regioner på. Styringen tager udgangspunkt i aftalesystemet og budgetsamarbejdet, hvor rammerne om den kommunale og regionale økonomi aftales for henholdsvis kommunerne og regionerne under et. Rammerne fastsættes under hensyn til regeringens overordnede styring af den samlede økonomiske økonomi, herunder den langsigtede holdbarhed af de offentlige finanser og konjunktursituationen.

Det er derfor centralt, at kommuner og regioner under et respekterer og overholder de aftalte rammer. Men inden for de aftalte rammer giver det lokale selvstyre mulighed for at fordele og prioritere udgifterne.

Et omdrejningspunkt i dialogen mellem regeringen og kommunerne er de ti principper for god decentral styring, som regeringen og Kommunernes Landsforening er enige om. Principperne indebærer bl.a., at der er en klar ansvarsfordeling mellem staten og kommunerne, og at mål- og rammestyring er det bærende princip i relationen mellem staten og kommunerne. Vi har som eksempel indgået en gensidighedsaftale, som indebærer, at kommunerne i de kommende år skal realisere et serviceløft for borgerne via omprioriteringer og bedre ressourceudnyttelse.

Regeringen og Kommunernes Landsforening er enige om, at kommunerne har potentiale for at omstille aktiviteter for 1 mia. kr. i 2009 stigende til 5 mia. kr. i 2013. Der er enighed om, at kommunerne ved egen indsats kan frigøre halvdelen af potentialet via f.eks. bedre arbejdstilrettelæggelse og udbredelse af bedste praksis for opgaveløsningen. Samtidig har staten forpligtet sig til at levere de resterende 2,5 mia. kr., og det tilvejebragte råderum skal anvendes til bedre service til borgerne.

Med det afsæt har regeringen netop indgået en aftale om afbureaukratisering i kommuner og regioner i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Aftalen indebærer en omfattende forenkling og afskaffelse af statslige regler, så der frigives ressourcer fra bureaukrati og papirarbejde til arbejdet med børn, unge og ældre.

Det sker ved at give de ansatte i kommuner og regioner større frihed til at tilrettelægge arbejdet under lokalt ansvar. Samlet set kan afbureaukratiseringen frigøre ressourcer svarende til ca. 750 mio. kr., idet det antages, at de igangværende forhandlinger på folkeskoleområdet forventes at bidrage med ca. 200 mio. kr.

Med aftalen følger også en forventning om, at den enkelte kommune og region kontinuerligt arbejder videre med afskaffelse af unødvendige lokale regler og dokumentationskrav. Derfor opfordrer vi i aftalen til, at kommuner og regioner selv udarbejder planer for den lokale indsats.

Samlet set er det min opfattelse, at vi med kommuner og regioner har et stærkt lokalt selvstyre i Danmark. Regeringen har gennem de seneste mange år taget en række initiativer, som har styrket kommunernes og regionernes placering i den offentlige sektor og som omdrejningspunkt for den borgernære service i landet. Og der har aldrig tidligere været prioriteret flere ressourcer lokalt.

Derfor ser regeringen lyst på det lokale selvstyres fremtid. Med disse bemærkninger vil jeg gerne give ordet videre til indenrigs- og socialministeren.

Tak til finansministeren. Og herefter er det indenrigs- og socialministeren.

Lad mig lægge ud med at takke for den her forespørgselsdebat. Jeg afgav i april en redegørelse til Folketinget om status for gennemførelse af kommunalreformen og det kommunale selvstyres vilkår. Redegørelsen blev ikke debatteret, inden Folketinget gik på sommerferie, og da det er en meget vigtig sag, synes jeg, det er passende, at vi nu alligevel får taget en debat.

Som det var budskabet i finansministerens indlæg, er kommunerne og regionerne godt rustede til at klare fremtidens udfordringer. Kommunalreformen har ført til en styrket offentlig sektor. Vi har nået de mål, vi har sat os. Vi har skabt fagligt og økonomisk mere bæredygtige kommuner, som bedre kan indfri fremtidens krav til en god og effektiv opgaveløsning, og vi har styrket det lokale demokrati. Jeg synes, at det tegner rigtig godt for den videreudvikling af velfærdssamfundet, som vi arbejder på. Så de kritikpunkter, som formuleringen af forespørgslen antyder, kan tilbagevises et for et.

Først er der påstanden om de snævre økonomiske rammer. Det kan jeg ganske som finansministeren overhovedet ikke genkende; tværtimod har der år for år været tale om løft i den kommunale økonomi. Senest har vi, som finansministeren nævnte, foreløbig aftalt med Dansk Folkeparti at give et løft på 300 mio. kr. i finanslovaftalen med henblik på at styrke ældreplejen. Lad mig også præcisere, at pengene ved alle opgaveflytninger i forbindelse med kommunalreformen er flyttet med opgaverne. På det specialiserede socialområde har regeringen endda fulgt op på udgiftsudviklingen og tilført yderligere midler. Senest er der med dette års økonomiaftale givet et niveauløft på 800 mio. kr. fra 2009. Der er dermed heller ikke på noget tidspunkt lagt op til besparelser på kernevelfærdsområderne, sådan som det ellers påstås i forespørgslen. I økonomiaftalen for 2010 er der således givet et generelt løft på 500 mio. kr. til bedre service. Det er en del af det kommunale selvstyre, at det er kommunerne, der prioriterer pengene inden for de aftalte rammer, for selv om de samlede rammer øges, er der jo løbende brug for at se på, om pengene kunne bruges på en smartere måde. Ligeledes kan der være behov for at omprioritere pengene, fordi der i en kommune f.eks. er udsigt til flere ældre, men færre børn. Men det er altså bare vigtigt at huske på, at omprioriteringer ikke er det samme som besparelser. For regionernes vedkommende har der år for år været tale om en betydelig realvækst på kerneområdet sundhed, og regionerne vil som bekendt i de kommende år kunne udbygge sygehusene markant; det har finansministeren også allerede været inde på.

Så kommer jeg til påstanden om, at kommunalreformen har ført til centralisering. Jeg må sige, at jeg er meget forundret over, at nogen skulle tro, at det er tilfældet. Kommunalreformen har nemlig tværtimod styrket og fremtidssikret den decentrale offentlige sektor. Danmark er blandt de lande i Europa, der har decentraliseret flest opgaver til det lokale styre i kommunerne. Som følge af kommunalreformen er endnu flere opgaver og mere ansvar blevet placeret i kommunerne, og så sent som i august blev decentraliseringen yderligere udbygget, idet kommunerne overtog den statslige del af jobcentrene. Den decentralisering måtte regeringen i øvrigt gennemføre uden tilslutning fra de fire partier, som står bag den her forespørgsel. Ud over at have skabt grundlag for yderligere decentralisering har kommunalreformen også skabt et værn mod centralisering. Strukturkommissionen fastslog i sin betænkning, at mange kommuner var for små i forhold til den opgaveløsning, som lovgivningen kræver, og hvad der var endnu vigtigere, at vi på sigt simpelt hen risikerede, at de ikke ville være i stand til at levere den kvalitet, som borgerne i et moderne velfærdssamfund forventer. Det ville ikke være en bæredygtig udvikling og ville derfor kunne danne en ulykkelig grobund for uhensigtsmæssige centraliseringstanker. Med dannelsen af de større og stærkere kommuner er det kommunale selvstyre altså blevet styrket markant. Som opfølgning på kommunalreformen blev regeringen og KL, som finansministeren også var inde på, enige om ti principper for decentral styring, der støtter op om det kommunale selvstyre. I den sammenhæng vil jeg sige – for det kan nemlig ikke siges ofte nok – at regeringen ikke har noget ønske om at detailregulere kommunerne, tværtimod. Et større lokalt råderum er nemlig afgørende for, at vi får virkeliggjort visionen om en smidig og enkel offentlig sektor, der leverer serviceydelser af høj kvalitet til borgerne. Et større lokalt råderum giver samtidig vægt og tyngde til de lokale politiske beslutninger og er dermed også en løftestang for det lokale demokrati.

Her er vi så ved den sidste antydning i forespørgslen, nemlig udfordringerne for lokaldemokratiet og de mindre lokalområder. Lad mig først slå fast, at lokaldemokratiet i Danmark lever og har det godt. Kommunalpolitikerne har fået flere opgaver og mere ansvar.

Der er som bekendt valg til kommunalbestyrelserne og regionsrådene her på tirsdag, og jeg møder alle steder i disse dage en livlig debat. Man kan jo ikke åbne en avis eller se en tv-avis uden at blive konfronteret med det forestående valg, og det synes jeg er meget glædeligt. Så alt i alt ser regeringen altså meget lyst på kommunernes og regionernes fremtid.

Jeg synes godt, at vi i Danmark kan bryste os af, at vi med rettidig omhu har gennemført en stor politisk, administrativ reform. Med det nye danmarkskort og den nye opgavefordeling har vi dannet et nyt og langt mere robust fundament for udviklingen i velfærdssamfundet. Men selv om regeringen ser lyst på fremtiden, skal der fortsat arbejdes målrettet for at få høstet det fulde udbytte af kommunalreformen. Der skal arbejdes på at øge kvaliteten og innovationen i kommuner og regioner. Det er baggrunden for, at regeringen i 2007 lancerede kvalitetsreformen, og lad mig bare lige nævne et par eksempler derfra: Fra 2010 skal kommunalbestyrelserne udarbejde kvalitetskontrakter med få og kvantificerbare mål for hvert serviceområde. Det vil være med til at skabe fokus på politik og fastsættelse af mål. Som finansministeren nævnte, har regeringen desuden indgået en afbureaukratiseringsaftale. Formålet er ganske klart: at forenkle og sanere utidssvarende regler, arbejdsgange og dokumentationskrav. På den måde kan vi skabe større ledelsesrum og frihed i opgaveløsningen lokalt.

Lad mig til sidst benytte lejligheden til at kvittere for, at kommuner og regioner ansvarsfuldt har påtaget sig opgaven med at føre kommunalreformens visioner ud i livet. Jeg er imponeret over den energi og pionerånd, der er blevet lagt for dagen. Jeg vil også gerne takke de mange engagerede politikere i kommunalbestyrelser og regionsråd for indsatsen i den her første valgperiode efter kommunalreformen. Rigtig meget er nået.

Men der bliver også travlhed i den kommende periode, for der er mange udfordringer. Hvis jeg skal fremhæve bare en enkelt, må det være, at vi også skal blive bedre til at udbrede de gode eksempler, de gode historier fra kommunernes og regionernes arbejde, sådan at vi netop kan få aflivet de billeder af en forringet offentlig sektor, som alt for ofte er poppet op i medierne i den senere tid. For de billeder svarer bare slet ikke til virkeligheden, hvis man spørger dem, der bruger de konkrete velfærdsydelser og den kommunale og regionale service.

Der venter 4 nye spændende år for de kommende kommunalbestyrelser og de kommende regionsråd, og fra regeringens side vil vi yde vores bedste for at støtte op om det arbejde.

Tak til indenrigs- og socialministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Rasmus Prehn.

Først og fremmest tak til ministrene for deres besvarelser. Når man sådan sidder stille og roligt og lytter efter, hvad det er, regeringen har at byde på i det her spørgsmål, minder det unægtelig meget om de plusord, der blev sagt i forbindelse med lanceringen af den nye strukturreform – en hel masse plusord om, hvor fantastisk godt det hele er, og hvor godt det vil blive. Man får den tanke, at det minder lidt om det her George Orwell-nysprog. Når man taler om decentralisering, betyder det, at man sidder sammen med Dansk Folkeparti på Slotsholmen og bestemmer, hvor sygehusene skal ligge, når man taler afbureaukratisering, betyder det nye regler, og når man taler om flere penge, så betyder det besparelser. Det er simpelt hen det nysprog, der kendetegner den siddende regering. Man siger sådan set et, og så gør man noget andet.

For år tilbage, da vi fik strukturreformen, det var den daværende kronprins i partiet Venstre og indenrigsminister, der lancerede den, var der ikke grænser for, hvilke lyksaligheder der ville regne ned over danskerne, når vi fik strukturreformen; alt ville praktisk talt blive bedre, der ville blive mindre administration, og servicen ville stige. Der ville være stordriftsfordele, der ville være administrative besparelser, ja, regionerne skulle stå for sygehusene, bedre råd til kernevelfærd, bedre service i det hele taget, og så skulle der kun være én indgang til det offentlige. Det var det, der blev lovet dengang. Men rigtig mange af de ting, der blev lovet, er man så mislykkedes med, og de er ikke sket fyldest. Det er også derfor, man på forsiden af Jyllands-Posten og i øvrigt også Berlingske Tidende, har kunnet se, at danskerne simpelt hen dumper strukturreformen. Det er faktisk kun 9 pct., som synes, at hverdagen er blevet bedre efter strukturreformen.

Så man må bare sige, at den store prestigereform, den nuværende statsministers absolutte svendestykke, simpelt hen er faldet til jorden med et brag, den er simpelt hen dumpet. Danskerne siger som prinsessen i Klodshans: Duer ikke.

Hvis vi bare kigger på det med regionerne, som jeg også var inde på, da jeg indledte hele forespørgselsdebatten her, vil man se, at regionerne dårligt er kommet i gang med deres arbejde, inden regeringen på alle mulige måder prøver at modarbejde det arbejde, der bliver lavet i regionerne. Først sagde man til regionerne: Nu skal vi have nye sygehuse i Danmark, vi skal have en ny sygehusstruktur, nu skal I gå i gang med at involvere borgerne, borgerinddragelse, demokratiprocesser og andet, og finde ud af, hvor de her sygehuse skal ligge.

Bedst som man var i gang med at have dialog med borgerne om, hvordan det hele skulle være, nedsatte man lige pludselig et ekspertudvalg, et såkaldt Erik Juhl-udvalg. Selv om man havde en statsminister, der havde turneret hele Danmark rundt og fortalt, at det nu skulle være slut med smagsdommere, så skulle man lige pludselig have et Erik Juhl-udvalg, som skulle sidde og være endnu klogere end de danskere, der sad og var med i en høring, som de og demokratiske regioner havde lavet. Man kom altså og overrulede. Nå, det fik man noget kritik af, og man sagde: Så må vi alligevel lytte lidt til de her regioner. Så besteg statsministeren landets fornemste talerstol, Folketingets talerstol, og så lovede han, at de resultater, man var blevet enige om ude i regionerne, nu skulle ske fyldest, og han stod og lovede, at der nu skulle være sygehuse her, her og her. Bedst som man så sidder og forhandler finanslov, så vi så, hvad det er, den her decentralisering byder på, når det er regeringen: Man sidder sammen med Dansk Folkeparti centralt og planlægger, hvordan strukturen skal være. Så man er altså i den grad løbet fra det, man stillede i udsigt, man er løbet fra det, man lovede.

På regionernes område havde vi jo her i sidste uge et meget konkret beslutningsforslag fra socialdemokratisk side, som lagde an til at styrke regionernes kompetence, styrke regionernes rolle. Det, vi så kan forstå, er, at regeringen, i hvert fald Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, simpelt hen helt vil afskaffe regionerne. Vi synes fra socialdemokratisk side, at man skulle udvikle og styrke regionerne, det kunne der være noget rigtig godt ved.

Så kunne man spørge, om det ikke ser rigtig godt ud på det kommunale område, går det ikke i en bedre retning ude i kommunerne, for der har de da fået det bedre? Der må jeg sige, at det, man talte meget smukt om, nemlig at der skulle være stordriftsfordele, stort set er begrænset til, at man har lukket en masse folkeskoler. Færre folkeskoler er altså stordriftsfordele i regeringens optik. Faktisk er det sådan, at mens V og K har været ved regeringsmagten, har man lukket hele 138 folkeskoler. Sagen er jo den, at man mange steder har så begrænset en økonomi, så man sidder i hver enkelt kommunalbestyrelse og skal vælge imellem, om de skal have elever, der har færre timer end minimumsantallet, eller om de skal lukke skoler for at komme op på et fagligt niveau. I Lolland Kommune er man gået så langt som at gå fra 15 folkeskoler til at komme ned på 4. Det er altså det, man oplever er virkeligheden.

I det hele taget er man presset ude i kommunerne. Ifølge undervisningsministerens egne tal og hans egne oplysninger er der sket en ottedobling af antallet af skoler med færre dansktimer end minimumsantallet. Det er, hvad undervisningsministeren selv giver udtryk for.

Men ud over skoleområdet er der altså også sket en ringere normering på børneområdet, der er kommet en tredjedel mindre rengøring til de ældre, og der er begrænset frihed på anlægsområdet. Først var der anlægsloft, og så er der begrænset låneadgang.

Jeg skal lige nå at sige, inden jeg slutter af her, at man også lovede afbureaukratisering. Den her afbureaukratisering består så i, at man nu i kommunerne selv kan bestemme, om man vil have et ældreråd eller ej, men man er tvunget til at sende en bestemt procentdel i udbud, og man kan ikke selv bestemme sin arbejdsmarkedspolitik.

Der er rigtig mange steder, hvor det går den modsatte vej af, hvad man sådan set stillede i udsigt.

Ja tak. Så tror, jeg siger tak til ordføreren. Det er langt, langt over tiden. Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning. (Rasmus Prehn (S): Jeg havde et forslag til vedtagelse, jeg også skulle have læst op). Så venter vi lidt med hr. Erling Bonnesen og tager forslaget til vedtagelse.

Ordstyreren var jo blevet bekendtgjort med, at der var et forslag til vedtagelse også, men nu læser jeg højt:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at landets kommuner og regioner er tynget af regeringens økonomiske og styringsmæssige pres. Det gør det kommunale selvstyre mindre og mindsker muligheden for at prioritere kernevelfærden. Det gælder især i de mindre lokalområder. Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2010 at gennemføre en evaluering af strukturreformen med særlig fokus på demokrati, ligestilling, kommunalt og regionalt selvstyre samt ikke mindst de økonomiske rammer og serviceniveauet i de nye kommuner og regioner.

Endvidere pålægges regeringen at udarbejde en plan, der skal

- styrke det kommunale selvstyre og sikre friheden for unødige regler, herunder pålæg om tvungent udbud,

- styrke regionernes demokratiske arbejdsbetingelser og rolle og

- sikre kommunerne og regionerne de fornødne økonomiske rammer til at opretholde og udbygge velfærden.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Tak. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, og jeg skal lade det forslag indgå i de videre drøftelser.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen

Tak for det. Jeg lagde jo mærke til, at den socialdemokratiske ordfører selvfølgelig skulle prøve at have en lidt kritisk tilgang. Det er også fair nok. Når man er i opposition, skal man prøve at se, om der er nogle ting, man sådan skal holde lidt ekstra øje med. Men så lagde jeg også meget mærke til, at man var nødt til sådan helt ud i krogene at prøve at finde nogle små enkeltting for ligesom at finde noget, man kunne kritisere. Det er lidt underligt, for ved en sådan lejlighed som den her skal man da prøve at få hele perspektivet med. Og der kunne det være lidt interessant at prøve at tage fat i den påstand, der lyder, at alt tilsyneladende skulle være centraliseret, at det hele skulle være flyttet her ind på Christiansborg.

Fakta er jo, at kommunalreformen lige præcis har sikret, at der kom flest mulige opgaver ud til kommunerne. Så er den socialdemokratiske ordfører ikke enig i, at de lokale politikere faktisk aldrig har haft så mange opgaver under vingerne før, som de har nu, at de faktisk har meget mere at tage sig af, end de tidligere havde?

Ordføreren.

Venstres ordfører har jo fuldstændig ret i, at det kun var ganske få eksempler, jeg fik lov til at fremkomme med, og det hænger jo så sammen med, at vi her i formandsstolen har en usædvanlig nidkær vogter af taletiden, så man kan ikke komme hele vejen rundt om alle de eksempler, der er.

Men det er jo rigtigt, ordføreren har jo ret: Det er sådan, at da man lavede strukturreformen, flyttede man opgaver fra de tidligere amter og ud i kommunerne. Så hvis man sådan ser på, hvilke opgaver der ligesom er, kan man se, at der er blevet flere. Der kan jeg så forstå at regeringen går og pusler med nogle helt sådan særlige hemmelige planer om, at der nu skal flyttes noget væk fra kommunerne igen. Den såkaldte objektive sagsbehandling skal væk fra kommunerne. Så selv om man lige har lavet en strukturreform, hvor man har sagt, at der skal være en indgang til offentlige – ja, det var nærmest sådan et mantra, som den daværende indenrigsminister rejste rundt med: en indgang til det offentlige – vil man nu bryde med det, for nu vil man centralisere folkepensionen og boligsikringen og centralisere på en række andre områder. Så man gør det stik modsatte af, hvad man lige har lovet med strukturreformen. Derfor synes jeg måske, det var en meget god idé at få en evaluering af den.

Det er ikke normalt, at man på den måde argumenterer mod formanden. Der blev faktisk givet ordføreren 6 minutter og 30 sekunder plus tid til oplæsning af et forslag til vedtagelse, hvor tiden normalt er 5 minutter, så jeg ved ikke, om det er specielt nidkært.

Så er det hr. Erling Bonnesen for yderligere en kort bemærkning.

Tak for bekræftelsen af, at kommunerne faktisk aldrig haft så mange opgaver, som de har nu. Det var faktisk en rigtig god bekræftelse, for det er jo lige nøjagtig en bekræftelse af, at der er blevet decentraliseret og ikke centraliseret.

Så kunne det være lidt interessant at prøve at gå et skridt videre ad den vej, for ordføreren var også selv inde på, at man jo fra socialdemokratisk side har et forslag om at styrke regionerne, at give dem mulighed for at få flere opgaver. Der kunne det jo lige præcis være interessant at få at vide, hvilke opgaver man så vil have overført til regionerne, som de ikke har i dag, for de kan jo kun tages fra kommunerne.

Ordføreren.

Altså, en ting er, at man på papiret får overført nogle opgaver – og nu nævnte jeg så også, at man er i gang med at flytte nogle tilbage den anden vej – en anden ting er jo, hvad man har af råderum. Hvis de får at vide, at de skal administrere sådan og sådan i en kommune, men der så er en meget begrænset økonomi til at udføre den her opgave med, kan man jo sige, at det er så som så med det kommunale selvstyre. Nu vil jeg så sige, at der er rigtig mange kommunalbestyrelser, der gør et fantastisk arbejde og gør alt, hvad de kan for at tænke kreativt, så man får løst de her mange nye opgaver på en rigtig god måde.

Så er der det konkrete spørgsmål om, hvad man så kunne tilføje af opgaver til regionerne. Ja, man kunne jo starte med, som vi også foreslår i vores beslutningsforslag, simpelt hen at vente med at flytte nogle af de opgaver, der ligger i regionerne nu, og som der lægges op til skal »hjemtages« – det er igen sådan noget nysprog, man har brugt i forbindelse med strukturreformen. De her opgaver har aldrig ligget i kommunerne, men nu skal de så åbenbart »hjemtages« til kommunerne, hvor de som sagt aldrig har ligget.

Man kunne starte med at sige: Måske ligger de meget godt i regionerne; lad os lige vente med at hjemtage dem til kommunerne, for måske løses de bedre på regionalt niveau. Det er et af de svar, man kunne give, men jeg tror ikke, at taletiden tillader flere.

Så er det fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at alt det, regeringen har formået at forny og modernisere ude i den offentlige sektor, virker en anelse overrumplende på hr. Rasmus Prehn, eftersom han repræsenterer Socialdemokraterne, der jo igennem 10 års regeringstid intet fornyede i den offentlige sektor. Men lad det nu ligge.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det præcis er for nogle opgaver, som hr. Rasmus Prehn mener skal flyttes væk fra kommunerne. Det er jo meget relevant for hr. Rasmus Prehns partifæller, der nu er midt i en kommunal valgkamp, at vide, nøjagtig hvilke opgaver man fra Socialdemokraternes side vil fjerne fra kommunalpolitikerne.

Ordføreren.

Altså, nu mener jeg nok, at vi også fra socialdemokratisk side har været med til at forny og udvikle den offentlige sektor. Det, vi så har fokus på fra socialdemokratisk side, er at forbedre kernevelfærden, så danskerne får noget ud af det. Vi jagter ikke bare en masse strukturelle ændringer og en hel masse buzzwords, som så ender ud med, at kun 9 pct. af danskerne oplever, at det er blevet en forbedring. Det er jo det, der er resultatet: Kun 9 pct. synes, det er blevet bedre med den her strukturreform. Det er altså ikke vores succeskriterium i Socialdemokratiet. Når vi laver ændringer, er det, fordi vi gerne vil forbedre velfærden for danskerne, det er højt på dagsordenen hos os.

Så kom der det samme spørgsmål om regionerne, som hr. Erling Bonnesen stillede. Vores beslutningsforslag blev jo behandlet i sidste uge, og det helt konkrete forslag var bl.a. at lade nogle af de opgaver, der er på vej fra regionerne ud til kommunerne, blive i regionerne.

Fru Tina Nedergaard.

Det vil altså sige, at man med stor ihærdighed siger, at den her kommunalreform ikke er rigtig, og at den ikke er tilfredsstillende for nogen som helst, men at man, hvis man fik magt, som man havde agt, alligevel ikke rigtig ville ændre noget i den kommunalreform, som brugerne er blevet spurgt om i målingen.

Jeg har et konkret spørgsmål. Når hr. Rasmus Prehn gerne vil have regelforenklinger, fordi han synes, at man styrer for meget herindefra, kan hr. Rasmus Prehn så ikke bare helt præcis nævne 3 af regeringens regelforenklingsforslag, som Socialdemokraterne agter at stemme for? Bare 3 ud af de godt 100, som regeringen har foreslået.

Ordføreren.

Jeg synes, der er op til flere af de her forslag, som er positive. Jeg kan ikke dem alle sammen på rygraden, men vi vil da sætte os ned og forhandle stille og roligt. Jeg tror heller ikke, det tilkommer mig at forhandle de her ting, så det ville simpelt hen være forkert at stå her på Folketingets talerstol og love alt muligt, når vi skal have et forhandlingsforløb. Hvis vi skal kunne have nogle forhandlinger, må vi sætte os om et bord og kigge på dem enkeltforslag for enkeltforslag. Og jeg tror, der er meget af det, regeringen kommer med, som trækker i den rigtige retning, og så kigger vi på det.

Men det er bare besynderligt, at noget af det, man fremhæver som noget særligt, er, at de nu ude i kommunerne selv skal bestemme, om de skal have et ældreråd eller ej, men de kan ikke selv bestemme, hvor meget de må sende i udbud, og de kan ikke selv bestemme, om de ledige fortsat skal sidde og klikke på cv. Det virker helt bagvendt, og det vil vi gerne have lov til at diskutere. Men når man kommer med over 100 forslag, er der selvfølgelig nogle imellem, der er gode, og det kigger vi på og forhandler om.

Hr. Henrik Brodersen for en kort bemærkning.

Når man nu ved, at ordføreren har en fortid i kommunalpolitik, kan det da i den grad ærgre os, at han ikke har evnet at være begge steder, for så havde han haft et helt andet syn på, hvad det er, der foregår i kommunerne. Det er der mange af os andre der benytter os af. I kommunerne har vi rigtig, rigtig mange opgaver, og vi har også rigtig mange værktøjer til at løse dem med.

Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, om ikke der, inden vi lavede den store reform, var kommuner, små landkommuner på 5.000 indbyggere, som simpelt hen havde så små budgetter, at hvis bare der flyttede en svært belastet familie til kommunen, kunne det være svært for den simpelt hen at holde budgetterne – den måtte lave dem om. Kan ordføreren dog ikke finde et par lyspunkter og se, at der er kommet mange nye værktøjer og blevet noget mere stabilitet, i og med der er blevet nogle sammenlægningskommuner?

Ordføreren.

Som Dansk Folkepartis ordfører antyder, har vi den regel hos Socialdemokratiet, at vi kun må sidde et sted ad gangen, vi må kun have et politisk hverv ad gangen. Selv om jeg var blevet gruppeformand eller alt muligt andet i Aalborg Kommune, som jeg synes var vældig spændende, var jeg nødt til at nedlægge hvervet, fordi jeg nu var blevet valgt til Folketinget, hvilket jeg også var glad for. Vi må simpelt hen ikke sidde begge steder.

Allerede som byrådsmedlem var jeg jo med til at foreslå, at vi skulle udvide vores kommune og samarbejde med nogle af de kommuner, der var rundt om Aalborg, så vi fik en større og mere effektiv kommune. Det var da et af de lyspunkter, der var ved strukturreformen.

Men nu er det vist gået op for de fleste tilhørere, at der jo er meget begrænset taletid her i Folketingssalen, og da jeg er i opposition, vælger jeg altså at bruge taletiden på de kritikpunkter, der er. Når der kun er 9 pct., der synes, at det er blevet bedre med strukturreformen, må det være, fordi der er noget, der er galt. Det skal vi pege på som opposition. Men jeg kunne sagtens holde et timelangt indlæg om lyspunkter og gode ting, for når man laver så stor en reform, er der selvfølgelig også noget, der er godt.

Hr. Henrik Brodersen.

Netop fordi ordføreren har siddet i en stor kommune, har der måske været et lidt større råderum, om ikke andet nogle budgetter, man kunne flytte rundt på, men når det var så snævert, så snævert, som det var i mange af de der små landkommuner, ville det altså være smart. Det, ordføreren bekræfter, er jo også, at der har været fordele ved, at man lagde nogle af kommunerne sammen. Jeg skal ikke hermed sige, at alle sammenlægninger har været lige hensigtsmæssige. Der er også nogle, der bagefter har sagt, at det kunne have været gjort anderledes og bedre.

Jeg synes bare, at ordføreren skylder os en forklaring på, hvorfor i alverden han ikke kan få øje på nogle af de værktøjer, der har gjort, at borgerne udeomkring har fået hævet standarden.

Ordføreren.

Jamen jeg synes altså også, at der er lyspunkter. Det er slet ikke det. Men når der er så mange problemer, er man også nødt til at nævne dem.

Lad os bare tage sådan noget som folkeskoleområdet. Jeg står her med et svar fra den 28. september 2009, altså fra for ganske nylig, hvor landets undervisningsminister i et officielt svar simpelt hen skriver: Omvendt er der generelt blevet flere skoler i 2007, 2008 og 2009, der i fag eller fagblokke ikke lever op til minimumstimetallet. Antallet af skoler, der ikke giver minimumstimetallet i dansk på 1. og 3. klassetrin er næsten ottedoblet i den sidste periode. Altså, jeg tror ikke, der er ret mange kommunalbestyrelser, der som målsætning direkte har, at deres elever skal have ringere undervisning. Men det er jo den økonomiske ramme, der har været til rådighed i kommunerne, der gør, at man nu simpelt hen har færre timer, end man havde tidligere, og der er sket en ottedobling af elever, som får mindre, end hvad der er minimum. Det skal vi da kritisere. Det kan da ikke være rigtigt, at vi skal give vores børn så ringe en skolegang.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Nu stod ordføreren og uddelte ros fra talerstolen, og det er jeg meget enig i. Derfor skal man også sørge for at få hele sandheden med. Ordføreren og jeg har været igennem det her før i Uddannelsesudvalget, og så har vi snakket om skolerne på Lolland-Falster. Det er korrekt, at der i øjeblikket er fire skoler på Lolland-Falster, men de er faktisk fordelt på 15 undervisningssteder. Det er noget af den frihed, som kommunerne har fået. Når Lolland-Falster nu oplever et fald i elevantallet på 33 pct., er det så ikke bare en kommune, der udviser rettidig omhu, og har det noget at gøre med os herinde?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at Venstres ordfører meget gerne vil tale om Lolland Kommune, som jo på trods af meget besværlige vilkår, på trods af helt urimelige, stramme økonomiske rammer faktisk er en veldrevet kommune. Det er jo også en socialdemokratisk kommune. Altså, socialdemokratiske kommuner har det med at gøre det rigtig godt, det må man sige. Det har Venstres ordfører så fuldstændig ret i.

Det, man må sige, er, at der jo altså er 138 folkeskoler, der er lukket, mens Venstre har haft magten. Jeg tror, der er mange, selv om der så er lavet nogle satellitskoler og filialer, som synes, også i forhold til f.eks. sådan noget som skoledemokrati – man kan være med i bestyrelsen og sådan noget – at det godt kan være besværligt, at man skal til at rejse meget langt og sådan nogle ting, så det er ikke alle steder, det er en fordel. Der er også steder, at der popper en privat friskole op, efter at man så har lukket en folkeskole. Og så slipper vi jo ikke for udgiften, så har vi bare en privat skole i stedet for.

Det, man kan sige, er, at den udvikling, Venstre har sat i gang, er en langsom udhuling af fællesskabet, af den demokratiske folkeskole, hvor man er fælles om tingene og så en overgang til det private. 138 skoler er blevet lukket. Det er altså danmarksrekord. Man jagter fra Venstres side direkte skolelukninger. Jeg synes, det er imponerende.

Hr. Peter Juel Jensen.

Nu var det jo ikke det her Folketing og den her regering, som lukkede de skoler der. Det var den meget vise kommunalbestyrelse, som ordføreren selv sad og roste, der lukkede de her skoler. Men antallet af undervisningssteder er faktisk nærmest ikke beskåret.

Jeg har muligheden for at stille et andet spørgsmål: Kan ordføreren fra landets fornemste talerstol ikke bekræfte, at der siden år 2001 er blevet tilført kommunerne 61 mia. kr. ekstra til offentlig velfærd?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at der svæver rigtig mange tal i luften – og også rigtig mange ord om, at der aldrig nogen sinde har været så mange penge i kommunerne. Jeg tror sådan set, at det lykkedes både finansministeren og indenrigsministeren at gentage den pointe, og det er jo rigtigt, hvis man kigger på, hvad der er i kroner og øre, så er der flere penge til kommunerne i år, end der var årene før. Sådan er det jo. Men hvis man kigger på, hvordan det er med opgaverne, med udgifterne osv., må man bare konstatere, at det, kommunalbestyrelserne giver udtryk for, er, at de føler sig klemt.

Vi har jo her f.eks. det konkrete svar fra Venstremanden undervisningsministeren, der siger: Der er sket en ottedobling af skoler, hvor man ikke lever op til minimumstimetallet. Jeg tror ikke, der er nogen kommunalbestyrelser, der sætter sig ned og siger: Uha, det er lige vores politik, at vi skal have færre skoletimer. Jeg tror kun, man gør sådan noget, hvis man er presset til det. Og det er, fordi udgifterne, selv om der aldrig har været så mange penge, som der er nu, altså også er større, og derfor bliver man nødt til at reducere på det her område. Det var det, jeg mente med det, jeg sagde, om, at der er et valg mellem pest og kolera: Skal vi spare på skolerne, eller skal vi spare på de ældre, eller skal vi spare et andet kedeligt sted?

Hr. Hans Christian Schmidt, kort bemærkning.

Jeg synes sådan set, det er rart at høre, at der, som jeg nu kan forstå på ordføreren, er kommet mange flere penge til kommunerne under en borgerlig regering. Det synes jeg ordføreren fortjener al ros for. Det skal jo slippe ud en gang, og jeg synes, det var flot, det gjorde det her i dag, hvor vi står lige foran kommunalvalget.

Men det kunne jo være, at der var noget helt andet. Når nu pengene er der, kan det jo være, at det er i processen, i måden, som man gør det på, at problemet ligger. Derfor er det jo nærliggende at spørge ordføreren, om ordføreren synes, det er en god idé, som jeg kan forstå at det er almindeligt i de socialdemokratiske kommuner i Danmark, at det er LO, der skriver partiprogrammet. Det kan jo være, at LO sådan til hverdag er så langt væk fra de opgaver, der er i en kommune, at det er svært for dem at skrive partiprogrammet, og så kommer de måske til at skrive noget, der skulle have været formuleret anderledes. Er det ikke sådan, at ordføreren kan sige enten ja eller nej til, om ordføreren synes, det er en god idé, at det er LO, der skriver de socialdemokratiske partioplæg til kommunalvalgene?

Ordføreren.

Først med hensyn til det med pengene: Det er jo rigtigt, at der er flere kroner og øre, end der var året før. Men vi har jo heller aldrig – det tror jeg vi har diskuteret flere gange her i salen – haft så højt et årstal. Altså, man skal jo se økonomien relativt; se, hvad der er af udgifter. Og man må bare sige, at kommunerne sparer, og vi kan bare se på undervisningsministerens egne tal her, at der altså er sket en forværring af timeantallet for vores skolebørn.

Så med hensyn til LO og det samarbejde, der er mellem Socialdemokratiet og LO: Der er situationen jo den, at man har en demokratisk fagforening, som holder demokratiske møder, og hvor man vedtager demokratisk politik. Og vi er da fra socialdemokratisk side rigtig stolte af og glade for, at man har truffet demokratisk beslutning om, at det parti, hvor lønmodtagernes interesser varetages bedst, er Socialdemokratiet – og i øvrigt også SF og Enhedslisten. Det er der, man får mest lønmodtagerpolitik, og derfor er LO gået ind i et samarbejde med os. Det er vi knageme rigtig stolte af. Hvis det er sådan, at man er medlem af de her fagforeninger og ikke er enig i den demokratiske beslutning, der er blevet truffet, kan man udfylde en fin blanket og slippe for at betale det her bidrag. Så jeg er så stolt af det fantastiske arbejde, LO gør for at varetage lønmodtagernes interesser. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at hvis man gerne vil varetage lønmodtagernes interesser, gør man det bedst hos Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jamen det synes jeg da er et klart signal at sende til de danske borgere, og jeg synes, det er en serviceoplysning, lige før man skal til kommunalvalg. Alle de, der sidder og følger med i reportagen herindefra, kan så få at vide nu, at når man går ind og stemmer på tirsdag den 17. november, skal man huske, at sætter man krydset ud for de partier, ordføreren lige har nævnt, så er det, som ordføreren selv lige har indrømmet, altså LO, der har skrevet hele partiprogrammet. Og derfor skal man i langt højere grad gøre op med sig selv, når man står inde i boksen den 17. november: Vil jeg støtte LO, eller vil jeg ikke støtte LO? Man kan godt glemme partierne, for vi har hørt nu, at det er til både Enhedslisten, SF og Socialdemokratiet, at LO har skrevet vejledningerne, som så er blevet til partiprogrammet. Det er enkelt. Så jeg kan ikke engang finde på at stille et spørgsmål mere. For det er nemt for borgeren: Støtter man LO, kan man sætte kryds ved de partier. Ellers må man gøre noget andet.

Ordføreren.

Jeg gav på ingen måde spørgeren ret i, at det er LO, der har siddet og bestemt, hvilken politik vi skal have. Det har jeg på ingen måde gjort. Men det er jo rigtigt, at vi samarbejder med folk, vi lytter til folk. Vi har faktisk en finger i jorden, i forhold til hvad der sker ude i den danske befolkning. Det tror jeg faktisk godt partiet Venstre kunne lære lidt af.

Altså, når der kun er 9 pct., der bakker op om den strukturreform, man har lavet, er det jo, fordi man er fuldstændig ude af trit med den almindelige dansker, fordi man ikke har noget samarbejde med demokratiske organisationer. Til gengæld bliver man så sponsoreret af det private erhvervsliv i en grad, så jeg, når jeg går ned for at købe mælk til mine børn, er tvunget til at betale til partiet Venstre. Jeg kan ikke slippe for det; der er ikke nogen blanket på den her mælkekarton, hvor jeg kan skrive, at jeg gerne vil slippe for at betale til Venstre. Det er jeg bare tvunget til hver gang, jeg køber mælk til mine børn. Så man skal også lige være opmærksom på, at Venstre jo om nogen er sponsoreret af en række erhvervsorganisationer osv., og det er ikke noget, der kommer ret meget frem i offentligheden.

Men det er ikke sådan, at LO sidder og skriver vores politik. Det kan godt være, at det er dem, der rent fysisk har skrevet ned, hvad man blev enige om på et møde. Ja, ja, men det er ikke ensbetydende med, at de dikterer vores politik, slet ikke. Nej, vi er bare i god overensstemmelse med demokratiske organisationer.

Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Først vil jeg sige, at der jo må være nogle, der har lidt svært ved at se, hvordan en forøgelse af de samlede offentlige budgetter med 61 mia. kr. siden 2001 lige pludselig kan blive vendt til at være en besparelse. Men det siger måske mere om, hvilket forhold til offentlige midler Socialdemokraterne lægger for dagen end det, der rent faktisk er det faktuelle indhold.

Men jeg vil egentlig gerne følge op på den forrige spørger, for nu er den her debat jo rejst i dag af ordføreren selv, som står her fra talerstolen og siger, at man lægger meget vægt på det kommunale selvstyre osv. Men hvorfor er det så, at selv samme parti, der står på talerstolen og siger, at vi nu skal styrke det kommunale selvstyre, har andre folk – i det her tilfælde LO som organisation – til at skrive deres egne partiprogrammer?

Der blev sagt her til sidst: Det er jo ikke sådan, at LO sidder og skriver programmerne. Men det er jo netop det, som bl.a. formanden for LO i Odense har udtalt: at LO har skrevet programmerne, og så efterfølgende kunne Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten nikke til indholdet eller lade være. Og det er det, man har nikket til. Det vil sige, at en stemme på Socialdemokraterne den 17. november tilsyneladende bare er en stemme på, at der er blevet nikket til LO's dagsorden.

Ordføreren.

Jeg skammer mig ikke over at have et tæt samarbejde med LO. Jeg synes sådan set, at en demokratisk fagforening, herunder paraplyorganisationen LO, er en rigtig god samarbejdspartner at have. Det er nogle af dem, der har fingeren i jorden, i forhold til hvad det er for en virkelighed, der er derude.

Nu har vi her en forespørgselsdebat om kommunernes vilkår, om kernevelfærd og andet, hvor vi kan tale om, hvad vi gør for at forbedre skolebørnenes vilkår, hvad vi gør for at sikre en bedre normering i børnehaverne, hvad vi gør for at sikre de ældre bedre rengøring. Så synes jeg da, det er lidt ærgerligt, at det, Venstre bruger tiden på, er sådan noget mudderkastning og sådan noget med at skyde folk motiver i skoene osv. Og det er ikke engang på et område, hvor partiet Venstre selv har en god sag, for man er jo sponsoreret på den ene og på den anden måde – ganske vist ikke af demokratiske organisationer, men af erhvervslivet, som vi andre er tvunget til at betale til. Så jeg forstår ikke den dagsorden.

Fru Sophie Løhde.

Må jeg forstå det sådan, at LO's lokalformand i Odense er fuldstændig galt afmarcheret, når vedkommende i pressen har udtalt, at LO har skrevet de her programmer, og at partierne efterfølgende har, og jeg citerer: kunnet nikke til indholdet af det? Er LO's formand i Odense fuldstændig galt afmarcheret, lyver vedkommende, eller hvad er det, der bliver sagt her fra talerstolen? Jeg synes, man må give et klart svar, for det er jo det, vi er blevet præsenteret for i pressen.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvordan den interne organisation er i partiet Venstre, men hos Socialdemokraterne har vi noget, der hedder decentralt demokrati, og det betyder altså, at det ikke er herinde på Christiansborg, vi sidder og bestemmer, hvad man skal mene i Odense. Altså, der har vi tillid til, at vores partimedlemmer lokalt i Odense laver det partiprogram, de har der. Og vi er da kun glade for og stolte af, hvis man også i den proces indhenter gode input fra f.eks. LO eller andre. Det forventer vi da sådan set; vi forventer da også, at man har samtaler med boligorganisationer, med miljøorganisationer og med ungdomsråd og alle mulige. Det er da en forpligtelse, når man laver politik lokalt, at prøve at være i alliance med danskerne. Og derfor har jeg fuld tillid til, at den måde, man har valgt at organisere det på i Odense, også er en måde, hvor man inddrager forskellige borgergrupper og f.eks. LO. Jeg synes kun, det er positivt og meget demokratisk.

Tak til ordføreren. Herefter er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Danmark har et af verdens mest decentrale samfundssystemer med muligheder for stor lokal indflydelse, styring og udvikling. Det har vi en lang historisk tradition for, og det er fortsat sikret med kommunalreformen. En lang række opgave er overført til kommunerne, og regionerne har fået ansvar for sygehus- og sundhedsområdet samt en række regionale udviklingsopgaver. Der er skabt klarhed i ansvarsplaceringen af opgaverne. Aftalesystemet medvirker til at sikre, at den samlede samfundsøkonomi holdes på sporet, samtidig med at der skabes gode muligheder for lokal indflydelse og udvikling.

Det lokale selvstyre er sikret, og »Mulighedernes Samfund« kan realiseres med lokal foretagsomhed og gode ideer, men det kræver naturligvis, at man har vilje til at gøre en indsats og tage et ansvar. Det er der heldigvis også mange lokale politikere der gør; hvert år er der mange eksempler på budgetforlig i kommunerne, hvor de forskellige politiske grupper melder ud, at de er gået med i budgetaftalerne, med begrundelse i, at man har fået forskellige forbedringer og nye tiltag med. Et godt eksempel på en sådan melding kom f.eks. fra den socialdemokratiske Århusborgmester om sidste års budgetter i Århus. Her gav han tydeligt udtryk for, at man i Århus kunne omsætte de rammer, man havde aftalt med staten, til ægte velfærdsbudgetter. Det er en klar og tydelig melding, som sætter en tyk streg under fakta, netop at VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti har sikret, at budgetterne til borgernær service er steget med mere end 60 mia. kr. siden 2001. Det svarer til, at budgetterne er løftet med, hvad der svarer til mere end to storebæltsbroer. Det er et markant løft, og det dokumenterer, at vi netop nu har danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter. Fakta er, at VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti har slået venstrefløjen i velfærdsbudgetter, og det er vel i grunden det, der frustrerer venstrefløjspartierne. Så det er fattigt, når man her i Folketinget skal høre på en masse falske påstande om generelle nedskæringer. Det er faktisk politisk utroværdigt, når vi ved, at vi har den største offentlige sektor nogen sinde og aldrig før har haft så mange offentligt ansatte, og man samtidig går ud og taler om nedskæringer. Men så er det meget godt, at tilfredshedsundersøgelser blandt de borgere, der bruger velfærdstilbuddene, viser, at det er man faktisk meget godt tilfreds med. Naturligvis kan der findes nogle enkelteksempler, hvor en borger ikke har fået den forventede service, men heldigvis er de mange gode eksempler langt, langt i overtal. Også påstandene om øget centralisering kan tilbagevises; der har faktisk aldrig været så meget at være kommunalpolitiker for som nu, og vi hører tit fra kommunalpolitikere, at de har travlt og har så mange opgaver, at de faktisk har vanskeligt ved at nå det.

Af andre gode tiltag kan nævnes: Frit valg, servicebeviser, udfordringsret, afbureaukratisering, udbudsaftaler, planer for nye store supersygehuse og veludviklede sociale budgetter. Det danske samfund er et velfærdssamfund, og hvis man skulle blive ramt af sociale problemer, skal man faktisk være glad for, at man bor i Danmark. Kommunalreformen er således kommet godt fra start, og Venstre ser lyst på regionernes og kommunernes fremtid med den nuværende regering ved roret. Men med en socialistisk regering ville det straks se værre ud, så er det de centralistiske minimumsrettigheder, der skal tvangsgennemføres rundt i hele landet, ligesom jeg også kan forstå, at venstrefløjen vil afskaffe det frie valg. Men det er måske, fordi det i sidste ende er LO, der sætter dagsordenen på rød stue.

På vegne af Erling Bonnesen, Venstre, Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, og Jørgen Lundsgård, Det Konservative Folkeparti, skal jeg hermed fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at kommunalreformen har styrket den decentrale offentlige sektor og skabt et mere robust fundament for den fortsatte udvikling af velfærdssamfundet. Med kommunalreformen fik kommunerne ansvaret for flere opgaver. Denne decentralisering er fortsat med samlingen af beskæftigelsesindsatsen i kommunerne.

Folketinget konstaterer, at den borgernære service i kommuner og regioner siden 2001 er prioriteret højt. Det offentlige forbrug til sundhed, uddannelse og socialområdet er steget betydeligt, og med kvalitetsfonden sikres et betydeligt løft af de fysiske rammer i folkeskolen, dagtilbud, idrætsfaciliteter til børn og unge samt på ældreområdet. Samtidigt investeres der i en ny og moderne sygehusstruktur.

Derudover konstaterer Folketinget, at den indgåede aftale om afbureaukratisering frigør ressourcer til mere service til borgerne og giver større frihed til at tilrettelægge opgaverne lokalt.

Folketinget vil fortsat gerne følge udviklingen efter kommunalreformen. Folketinget pålægger derfor regeringen at afgive en fornyet statusredegørelse for kommunalreformen og det kommunale selvstyres vilkår i foråret 2013.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, og jeg skal lade det indgå i de videre drøftelser.

Så er der en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Nu hvor det er sådan, at man tilsyneladende fra Venstres side overlader regionernes opgave med at lave sygehusstruktur til Dansk Folkeparti, og hvor man bryder med princippet om én indgang til det offentlige, fordi man er i gang med at ændre på det her med objektiv sagsbehandling, og hvor vi samtidig har en situation, hvor det kun er 9 pct. af danskerne, der synes, at det er blevet bedre med strukturreformen, er Venstre så parat til at foreslå en evaluering af strukturreformen, så vi kan få gennemgået, hvad der er skidt, og hvad der er godt? For man er jo tilsyneladende i gang med at bryde godt og grundigt med de principper, man selv vedtog for ganske få år siden.

Ordføreren.

Det er en forkert påstand, der bliver fremført. For så vidt angår evaluering, er det jo lige nøjagtig det, vi er i gang med nu her i debatten, og der kan jeg med stor tilfredshed konstatere, at brugerne af velfærdstilbuddene faktisk er meget godt tilfredse. Det synes jeg er værd at notere sig.

Hr. Rasmus Prehn.

Så på trods af de her forskellige ting og på trods af den meget store utilfredshed, der er med strukturreformen, og på trods af at man sådan set går på kompromis med de spilleregler, man selv opstillede, vil man ikke evaluere strukturreformen. Skal den ikke evalueres, skal vi ikke kigge på, om der er noget, vi har gjort forkert, eller noget, vi har gjort rigtigt, eller noget, vi kan lære af? Skal vi ikke have en evaluering? Er det ikke meget rimeligt?

Ordføreren.

For så vidt angår evaluering, er det præcis det, vi er i gang med nu. Vi debatterer, hvordan det rent faktisk går med tingene, og der er det jo dejligt, at når man kigger ud i virkelighedens verden og spørger, om borgerne er tilfredse med den, om de er tilfredse med kernevelfærden, om de er tilfredse med børnepasningen, ældreplejen og undervisningen i skolerne, så er der jo meget høje tal angående, at man faktisk er godt tilfreds. Det er det, der tæller for mig.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er lidt sjovt, at Venstres ordfører synes, at en debat i Folketinget er det samme som en uvildig evaluering. Det sætter i hvert fald nye standarder for, hvad en evaluering er.

Hvad der er mere alvorligt er, at jeg forstod på ordførerens tale, at man har et rigtig godt kommunalt selvstyre, hvis der ellers er nogle kommunalpolitikere, som vil tage ansvar og gøre en indsats. Det må betyde, at alle de kommunalpolitikere – også fra Venstre – som gang på gang efterlyser at få noget kommunalt selvstyre, som gang på gang også efterlyser at få nogle penge, så de kan begynde at lave nogle forbedringer i deres kommuner i stedet for hele tiden kun at diskutere, hvor de skal skære ned, altså er nogle, der ikke vil tage ansvar, og som ikke vil gøre en indsats, efter Venstres opfattelse.

Det synes jeg er noget af en påstand om de mange dygtige kommunalpolitikere, der sidder og river sig i håret for at prøve at få budgetterne til at hænge sammen i denne tid.

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, og ligesom det skal være, at man i et demokratisk samfund debatterer tingene. Det gør man i kommunerne, det gør vi her i Folketinget, og så er det jo netop vigtigt, at man gør det på et oplyst, reelt grundlag. De påstande, der fremføres her, synes jo ikke lige at være helt i overensstemmelse med fakta, for der er jo netop mange flere opgaver i kommunerne at tage sig af – det har vi i øvrigt også lige fået bekræftet lidt tidligere i debatten her. Vi har også lige fået bekræftet – og med stor glæde, synes jeg – at budgetterne faktisk aldrig har været større, end de er nu. Så der er noget arbejde med. Det er klart, at det selvfølgelig giver lidt debat, når man skal prioritere, hvad man skal sætte i gang af ting til næste år.

Fru Line Barfod.

Ja, der er flere opgaver, men der er mindre råderum til at løse dem. Man har ikke den samme mulighed for selv i kommunerne at bestemme, som man havde tidligere.

Det er rigtigt, at hr. Erling Bonnesen også får mere i løn i år, end han gjorde sidste år, men det er ikke altid det samme, som at man så også har råd til at købe noget mere, hvis priserne er steget meget mere, og hvis de behov, man har, er ændret meget, f.eks. fordi der er blevet flere ældre, f.eks. fordi der er blevet udviklet nye typer af behandling på sygdomsområdet, f.eks. fordi vi gerne vil give handicappede lov til også at kunne deltage i samfundet, og at de derfor skal have nogle hjælpemidler, og f.eks. fordi vi gerne vil have, at vores børn skal have specialundervisning.

Det er muligt, at hr. Erling Bonnesen mener, at alle de mange sager, der kommer frem igen og igen, med folk, der oplever, at der er skåret ned, og at der ikke er penge til de helt basale velfærdsydelser, bare handler om folk, der ikke kan finde ud af at tage et ansvar og gøre en indsats, som hr. Erling Bonnesen siger.

Men så er der altså et alvorligt misforhold, og derfor vil jeg gerne igen spørge, om Venstre vil være med til at få lavet en uvildig evaluering, altså ikke en debat i Folketingssalen, men en egentlig evaluering, hvor man får nogen til at se på, hvad det var, Venstre lovede med kommunalreformen, og hvad resultatet så rent faktisk er blevet.

Ordføreren.

Når det er dokumenteret, at der er sket et løft af budgetterne, der svarer til mere end to storebæltsbroer, så tror jeg, at det taler sit tydelige sprog, nemlig at budgetterne er gået en vej, og det er opad.

Lige præcis på det sociale område, som der også bliver spurgt til, er der sikkert blevet lyttet meget til kommunerne, som har sagt, at de har nogle udfordringer i forhold til udsatte børn og unge. Det er også et af de steder, hvor der er sket reelle løft – der er f.eks. Barnets Reform. Og sådan kunne man jo blive ved.

Når man spørger kommunerne, hvordan de selv bruger pengene, så hæfter de sig også lige præcis ved, at det er på børneområdet og på ældreområdet, og det er jeg da faktisk meget godt tilfreds med.

Fru Margrethe Vestager.

Vi har jo tit diskussioner om, hvorvidt vi har samme opfattelse af virkeligheden, og jeg tror, at den her debat vil være et klassisk eksempel på forskellige opfattelser af virkeligheden. For jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at genkende det, som ministrene sagde, nemlig at regeringen ser lyst på det lokale selvstyres fremtid, og at regeringen ikke har et ønske om at detailregulere kommunerne.

Når jeg har svært ved at få det til at hænge sammen, skyldes det de nyeste – og lad mig nævne tre af dem – påfund fra regeringens side, nemlig at pensionister skal melde sig til kommunen, hvis de skal være væk i mere end 2 måneder; at regeringen stiller det som et krav til kommuner, at man tager ungeydelsen fra unge, der ikke følger et kommunalt pålæg; og at der bliver lagt loft over priserne på ældremad.

Det er direkte regeringsindgreb i noget, der er kommunal kompetence, nemlig at sørge for at forfølge socialt bedrageri; at sørge for, at unge er i uddannelse; og at sørge for, at der en ordentlig service til de ældre. Hvis ikke det er en direkte konkret indblanding i kommunale forhold, ved jeg ikke, hvad det er.

Ordføreren.

Med hensyn til det om socialbedrageri tror jeg, at man kan få næsten alle, eller i hvert fald rigtig mange, politikere til at sige, at man selvfølgelig skal gøre al den indsats, der skal til, for det vil vi simpelt hen ikke have.

Om det mere generelle i det kan jeg sige, at det er klart, at vi her i Folketinget har det overordnede ansvar for, at den samlede økonomiske ramme hænger sammen, men det er jo også dokumenteret i nogle af de rapporter, der bliver efterspurgt, for så vidt angår evaluering, at der faktisk er meget at være kommunalpolitiker for i dag. Og det er lige præcis dér, man kan søge svaret på nogle af de andre spørgsmål.

Om det sidste vedrørende loftet over prisen på ældremaden, kan jeg sige, at jeg da har stor tillid til det kommunale selvstyre, men når det viser sig, at der så pludselig er måske en lille håndfuld kommuner, som ikke holder sig inden for rammen, men lader priserne stige meget voldsomt på ældremad – og det var jo det, der sådan set var tilfældet – så er det klart, at man var nødt til at gribe ind. For de få skal jo ikke have lov til at ødelægge det for resten, og det har jo også vist sig i tilbagemeldinger, vi har fået, at det faktisk var meget godt, at vi tog fat på det.

Fru Margrethe Vestager.

Det er jo en tilståelsessag. Ordføreren siger jo fuldstændig soleklart, at hvis en lille håndfuld gør noget, man ikke kan lide, er man nødt til at gøre noget. Hvor er tilliden til alle dem, der gør det godt, og dialogen med dem, der gør det dårligt?

Ordføreren siger også, at der jo er meget at være kommunalpolitiker for. Ja, måske er vi lige præcis endt i den situation, vi begyndte med, nemlig at kommunerne igen er for små til alle de opgaver, der er blevet dynget over i hovedet på dem. For der er blevet for meget at være kommunalpolitiker for, og det har åbnet sluserne for en central styring uden sidestykke. Det er jo totalt afslørende, når ordføreren siger, at vi alle sammen må være klar over, at der skal gøres, hvad der skal til, over for socialt bedrageri. Var det så ikke lige nu, at man skulle vise tillid til, at kommunerne lige præcis har den interesse i stedet for at indføre et nyt styringselement?

Ordføreren.

Jamen jeg kan stå fuldstændig ved, at vi nu er på vej med et loft over prisen på ældremad, og jeg kan med glæde konstatere, at det er der rigtig, rigtig mange andre der også er glade for, herunder ældreorganisationerne, der siger, at det er godt, for så er der stabilitet, der er lagt et loft. Det er lige præcis inden for det, at kommunerne stadig væk har den frihed, som de altid har haft, til at styre det område. Det er sådan set det, der er princippet for mange ting, så der er stadig væk masser af at være kommunalbestyrelse og kommunalpolitiker for.

For så vidt angår socialbedrageri, skal vi da selvfølgelig gøre en indsats imod det. Det er soleklart.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, hvorhenne Venstre mener der skal træffes beslutning om fremtidens sygehusstruktur. Er det a) i regionsrådene, b) i Erik Juhl-udvalget, c) i finanslovforhandlingerne? Jeg kan oplyse, at vi Socialdemokrater mener, at det skal være a) i regionsrådene, men hvad mener Venstre? Hvorhenne skal der træffes beslutning om fremtidens sygehusstruktur? Er det i regionsrådene, i Erik Juhl-udvalget eller i finanslovforhandlingerne?

Ordføreren.

Jeg er meget tilfreds med, at vi fik regionerne sat i verden i forbindelse med kommunalreformen, og de er jo netop nu i gang med at løse en af deres allerstørste opgaver, nemlig at være med til at få tegnet det nye danmarkskort, for så vidt angår en ny sygehusstruktur. Vi har fem regioner, og de kommer med hver deres forskellige ting. Så er det jo klart, at det skal koordineres til sidst, og det er lige præcis der, hvor kæden hopper af for spørgeren. Det er jo, når Socialdemokratiet tilsyneladende vil se bort fra, at der også skal være en samlet koordinering, således at der for alle danskere, hele befolkningen, bliver nogle supersygehuse i verdensklasse, så vi kan klare at udføre de behandlinger, der skal til, når man uheldigvis kommer ud for at skulle behandles.

Fru Julie Skovsby.

Der blev jo slet ikke svaret på mit spørgsmål. Jeg havde endda for at gøre det lidt nemt sat bogstaver på. Altså, det var enten a) i regionsrådene, b) i Erik Juhl-udvalget eller c) i finanslovforhandlingerne. Det er jo sådan i Region Syddanmark, hvor vi begge kommer fra, at 40 ud af 41 i regionsrådet har stemt for en sygehusstruktur, som Erik Juhl-udvalget fuldstændig overruler, og nu kan man se, at det åbenbart er et spørgsmål, som skal tages op i finanslovforhandlingerne. Hvorhenne mener Venstre at den her beslutning skal træffes? Er det i finanslovforhandlingerne?

Ordføreren.

Jamen jeg noterer med tilfredshed, at processen skrider fremad, for at vi netop for hele landet kan få sikret, at vi får et sygehusvæsen i verdensklasse, så vi kan få tacklet alle de behandlingsudfordringer, der kommer. Det er jo ikke kun ét sted, det skal afgøres. Der skal man kigge lidt på kompetencerne, og der tror jeg lige at man skal slå lidt op i manualen og kigge lidt på, hvordan man kan få indflydelse på tingene, hvordan man får koordineret tingene, og hvordan det kommer til at hænge sammen til syvende og sidst, således at vi sikrer, at vi får mest muligt for skattekronerne og samtidig får løst de overordnede opgaver, som jeg tidligere har været inde på. Så med hensyn til det konkrete spørgsmål om a, b eller c og om nærmest at krydse af som i en tipskupon, vil jeg sige, at det ikke er den måde, vi gennemfører de politiske processer på.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne tilbage til spørgsmålet om en evaluering af kommunalreformen, for det er jo klart for alle, undtagen Venstre tilsyneladende, at der er en voldsom uoverensstemmelse imellem regeringens opfattelse af status på kommunalreformen og befolkningens, for den dumper reformen; kun 10 pct. mener, at der er sket forbedringer. Giver det ikke anledning til at overveje, om ikke der er behov for at få tegnet et retvisende billede af det? Det er jo borgerne, vi arbejder for. Hvis de nu har ret, og det tror jeg faktisk de har, har vi så ikke et problem, og bør vi så ikke se at få det undersøgt og gjort noget ved det?

Ordføreren.

Jamen jeg er da glad for, at spørgeren her til sidst siger: Har borgerne ikke ret? Jo, lige nøjagtig, borgerne har ret, og derfor er jeg da også meget, meget tilfreds med, at der er en meget, meget høj rate af positive svar, når man spørger de borgere, der bruger velfærden: Hvordan går det med det, er I tilfredse med det? Man kan spørge ude i virkeligheden og ja, folk er tilfredse. Man kan spørge på ældreområdet – der er 85-90 pct. faktisk meget godt tilfredse. Og så har vi jo sikret frit valg for de 10 pct., som måske gerne vil prøve noget andet.

For så vidt angår rapporter og evalueringer, vil jeg sige, at jeg faktisk tror, at det er meget godt, at det er vi politikere, der følger med i, hvordan det rent faktisk går, men hvis man savner rapporter i SF, kan vi jo henvise til mange af de rapporter, der allerede ligger der – f.eks. nogle af de sidste, hvor der har været evalueringer af det lokale demokrati, den lokale indflydelse. Så der er læsestof nok.

Hr. Flemming Bonne.

SF savner ikke rapporter, dem har vi rigeligt af, vi har faktisk for mange af dem. Vi savner mere at få tegnet et retvisende billede af, hvor vi står henne midt i den her meget store reform.

Jeg kan se, at regeringen og KL's bureaukrater sagtens kan blive enige om, at det kører, som det skal, og at det går helt forrygende, men det nytter jo altså ikke noget, hvis de borgere, der står som modtagere ude i den anden ende, vender tommelfingeren nedad og siger, at det ikke duer. Så jeg synes virkelig, at regeringen skulle overveje at få sat sådan en evalueringsproces i gang, ellers må vi jo vente, til der kommer en anden regering, og så må den gøre det.

Ordføreren.

Med hensyn til det med det retvisende billede vil jeg sige, at jeg tror, det afhænger meget af, hvordan spørgeren selv ligesom får lagt præmisserne. Lige præcis det retvisende billede er, at vi er til for borgerne, og når man så spørger borgerne, hvordan det rent faktisk går, og man så kan konstatere med stor tilfredshed, at der er rigtig, rigtig mange, der er godt tilfredse med de velfærdsydelser, de får, jamen så er det næsten den allerbedste evaluering, man kan få.

Man skulle tage og kigge ud i virkeligheden, for det går godt. At der så indimellem er sådan en politisk diskussion, og at man vil prøve at finde en nål i høstakken, tager vi så med og tager en debat om det, og det er jo just præcis det, vi er i gang med nu.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Henrik Brodersen.

Jeg skal starte med at sige, at da vores ordfører ikke kan være til stede, er det mig, der fremsætter Dansk Folkepartis synspunkter.

Jeg vil sige tak for det initiativ, som partierne har taget til at få den her forespørgsel. I Dansk Folkeparti er vi nemlig altid glade for at deltage i kommunalpolitiske debatter, da vi netop her har lejligheden til at tale om mange af de borgernære emner, som optager rigtig mange borgere her i landet. Vi har jo netop med kommunerne at gøre, hvor vigtige dele af det danske samfund som sundhedspleje, ældrepleje, skoledrift, miljø og fritidspolitik er områder, som ligger inden for skiven. Men derfra og til at anerkende formuleringen af selve forespørgslen er der nu nok et stykke af den grund, at teksten efter Dansk Folkepartis opfattelse tegner alt for negativt et billede af, hvordan det står til ude i landets kommuner og regioner.

Naturligvis er der en række eksempler, som man kan drage frem, sådan at konklusionen bliver, at det står skidt til i kommunerne, men det er ikke en grammofonplade, som vi fra Dansk Folkepartis side har lyst til at spille – det lader vi andre om. Vi skal også huske alle de gode tiltag, som er blevet iværksat, og som er på vej, eksempelvis en lang række af afbureaukratiseringsforslag.

I Dansk Folkeparti er vi af den opfattelse, at kommunalreformen styrker og vil styrke den decentraliserede offentlige sektor. Ligeledes er vi sikre på, at vi nu har skabt et robust fundament for den fortsatte udvikling i velfærdssamfundet. Og for at det danske samfund skal kunne udvikle sig i de kommende år, skal vi have fokus på den borgernære service, vi skal arbejde videre på kvalitetssikring, eksempelvis på sundhedsområdet, uddannelsesområdet og ikke mindst det socialpolitiske område. Et redskab hertil er ganske klart kvalitetsreformen, som sikrer et betydeligt løft af de fysiske rammer i folkeskole, i dagtilbud, med hensyn til idrætsfaciliteter til børn og unge samt ikke mindst på hele ældreområdet.

Som jeg sagde før, kan vi alle sammen drage nogle eksempler frem. F.eks. har alle kommuner fået ansvaret på miljøområdet, og der er også nogle, der tager sig betalt derfor, men ikke lever op til rent faktisk at udføre de opgaver, de skal. Der er også eksempler, som f.eks. sagen fra Haderslev Havn, hvor man fra kommunens side laver nogle planer og så samtidig selv skal sidde og evaluere dem. Det synes vi måske er lidt uheldigt, og det vil vi meget gerne være med til at rette op på.

Hvad angår regionerne, så har vi aldrig syntes, at det var nogen særlig god idé. Borgerne havde ikke nogen tilknytning til amterne, og de fik endnu mindre tilknytning til regionerne, og jeg synes, at jeg på et tidspunkt så, at hvis regionsvalget var blevet lagt sådan, at det kun var det, vi stemte om, så var det vist under 20 pct., der ville gå hen og stemme, for det har man slet ikke nogen tilknytning til. Så det, at vi fik lagt hele sundhedsvæsenet ind der, var et kompromis, vi tilsluttede os, men ikke med begejstring.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for, at vi fra oppositionens side ligesom maler et for negativt billede op. Jeg tænker på, om Dansk Folkeparti, når nu vi f.eks. kigger på ældreområdet og den rengøring, som de ældre modtager fra kommunerne, så er tilfredse med, at der i den tid, VKO-partierne har haft flertal, er blevet en tredjedel mindre rengøring til de ældre i kommunerne. Er det acceptabelt for Dansk Folkeparti? Er Dansk Folkepartis målsætning, at der skal være mindre rengøring til de ældre i kommunerne?

Ordføreren.

Det er jo den sædvanlige måde at sætte det op på. Selvfølgelig synes vi ikke, at det er acceptabelt med mindre rengøring. Der skal være et niveau, og nogle kommuner har prioriteret noget, mens andre kommuner har prioriteret noget andet. Lige præcis spørgsmålet om, hvorvidt man får mere eller mindre rengøring, er det jo netop kommunernes opgave at tage stilling til, og hvis de vil prioritere det højere, så kan de gøre det. Der er også tilvalg af ydelser udefra, som man som ældre kan tillade sig at benytte sig af. Så på den måde synes jeg ikke, der er noget forkert.

Hr. Rasmus Prehn.

Det her er jo altså ikke et spørgsmål om, at man kan prioritere noget andet. Jo, det kan man måske nok, men kommunerne er jo så hårdt presset, at det hele tiden er et valg mellem pest eller kolera: Skal vi spare på det ene område, eller skal vi spare på det andet område?

Generelt kan man bare sige, at de fleste kommuner jo har reduceret i den rengøringshjælp, de ældre får. Kunne det hænge sammen med, at man med det flertal, der er nu, har truet kommunerne til via fritvalgsordningen at betale ekstra til de private aktører, der udfører hjemmehjælp? Det er jo sådan, at hvis man er kommune, og der er private aktører på banen, så skal man betale et ekstra overhead til de private, som de kommunale ikke får. Det er sådan set den samme mekanisme, der har gjort sig gældende i forbindelse med privathospitaler, hvor man bruger flere penge på det private, end man gør på det offentlige. Kunne det måske være derfor?

Ordføreren.

Altså, sådan tror jeg helt bestemt ikke at det hænger sammen. Jeg tror helt klart, det er en prioritering. Vi har haft debatten nu her, hvor vi den ene gang efter den anden har fået at vide, at vi har fået tilført masser af milliarder til områderne, og så er det kommunernes pligt at prioritere dem rigtigt. Hvis der er nogle, der vælger at give mindre rengøring til de ældre, skal jeg kun beklage det, for det er da ikke sådan, at vi heroppefra står og ønsker det.

Den måde, som man har lavet frit valg-ordningen på, synes jeg da er alle tiders. Der må jeg da sige, at hvis det er det, der ønskes fra de ældres side, bidrager de jo også selv.

Fru Margrethe Vestager, kort bemærkning.

Jeg har stor respekt for, at ordføreren er trådt i en anden ordførers sted, og at der derfor selvfølgelig er grænser for, hvor detaljerede spørgsmålene skal være.

Men den her debat er også principiel. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren kunne give sit eget syn på spørgsmålet om kommunernes og regionernes fremtid. Af ordførertalen fik jeg det indtryk, at regionerne står meget, meget lavt på Dansk Folkepartis liste over ting, der skal bevares i det danske samfund. Den plejer ellers at være ret lang for ting, der skal blive ved med at være, som de er. Kan Dansk Folkepartis ordfører komme lidt tættere på, hvad der egentlig er synet på især regionernes fremtid, men selvfølgelig også kommunernes, for jeg oplever, at Dansk Folkeparti er meget optaget af at stille fælles krav og lave standarder og i det hele taget sørge for, at kommunerne bliver holdt i en meget, meget kort snor fra Christiansborg?

Ordføreren.

Jamen jeg ser det kun som et plus, at der herindefra bliver holdt hånd i hanke med, hvordan det foregår derude, sådan at der ikke sker nogen svigt.

Jeg vil nok sige, at der ingen er, der har sagt, at det skulle være nemt med den reform, vi nu har fået lavet. Det er heller ikke nemt, og det bliver heller ikke nemt de næste 4 år. Men der er lavet en række værktøjer, og vi har fået et økonomisk løft, som er historisk, så hvis ikke kommunerne kan løse de opgaver, der er nu, så er det i hvert tilfælde ikke herinde, problemet er. Jeg ser kun lyst på det, når det angår kommunen.

Jeg sidder selv i en kommunalbestyrelse, og jeg er glad for at sidde derude. Det er rigtig, rigtig sjovt, og fru Margrethe Vestager skulle prøve det. Man får virkelige gejst ved det, for man kan se, at man rykker ved noget.

Hvad angår regionerne, er det fuldstændig rigtigt, at vi aldrig rigtig har syntes, at det var nogen god idé. Som jeg sagde før, gav vi tilsagn til det, men ikke med begejstring, netop fordi vi måske syntes lige præcis det der med, at der så ikke var nogen, der havde tilknytning til det.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg har meget stor respekt for de af kollegaerne herinde, der også kan overkomme at sidde i en kommunalbestyrelse. Jeg er faktisk lidt misundelig en gang imellem, for jeg kan nemlig ikke, må jeg sige med beklagelse.

Det, jeg så synes må være mærkeligt, er at sidde på begge sider, om man så må sige, og både have et lokalt ansvar og have et nationalt ansvar. Senest har Dansk Folkeparti jo lige sammen med regeringen besluttet, at ældre mennesker, pensionister, skal melde sig til kommunen, fordi kommunen åbenbart ikke af sig selv kan finde ud af at følge op på socialt bedrageri. Er det ikke mærkeligt som kommunalbestyrelsesmedlem at opleve, at der ikke er tillid til, at man forfølger så grundlæggende en ting som at sørge for, at socialt bedrageri ikke forekommer?

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig skal socialt bedrageri ikke finde sted. Vi skal også gøre, hvad vi kan for at begrænse det.

Når ordføreren så siger, at det er underligt, at vi skal have folk til selv at melde sig, og at folk ikke kan tage ud af landet og alverdens ting, kunne man jo også have den positive indgangsvinkel til det, at det handler om ren og skær omsorg for vores medborgere, sådan at hvis de nu engang er taget ud af landet, kan de også finde hjem igen.

Hr. Flemming Bonne, kort bemærkning.

Det er jo således, at 42 kommuner har søgt om at få lov til at hæve skatten i 2010. Heraf har 17 kommuner fået lov. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er ordføreren enig i, at de mange ansøgninger er udtryk for en stram økonomi som følge af regeringens meget stramme økonomiske styring af kommunerne?

Ordføreren.

Jamen jeg skal ikke stå heroppe og benægte, at der kan være kommuner, som har en stram økonomi. Men det behøver jo ikke nødvendigvis at være kommunalreformens skyld.

Altså, jeg mener, som jeg har sagt tidligere, at der netop har været muligheder for at lave en større enhed, så økonomierne og budgetterne var lidt mere rummelige, sådan at man kunne flytte fra det ene til det andet. Men jeg kender ikke de 17 budgetter rundtomkring fra kommunerne sådan, at jeg kan sige, om det kunne have været gjort anderledes. Men nu er der givet mulighed for, at de kan gøre det, og så må vi se, om ikke det er håndsrækning nok i første omgang.

Hr. Flemming Bonne.

Mit spørgsmål skulle jo nok mest opfattes i retning af: Hvad med de andre kommuner op til de 42, som ikke fik lov? Når de søger om at få lov at regulere skatten, er det så ikke et udtryk for, at de er økonomisk trængt, og at de har problemer med at få budgetterne til at hænge sammen? Det var det, jeg spurgte om. Det er ikke et spørgsmål, der relaterer sig til kommunalreformen, det relaterer sig alene til, at kommunerne køres i en stram økonomisk snor.

Ordføreren.

Nu kender jeg til et konkret eksempel. Jeg kommer jo fra en kommune, hvor økonomien gudskelov ikke halter, og det kunne jeg da have lyst til selv at tage lidt af æren for.

Men når det er sagt, vil jeg også sige, at vi dér netop har et projekt til 200 mio. kr., som er udbygning af et stadion, nogle konferencefaciliteter, et teater og det ene og det andet, og hvis man andre steder også har lavet sådan nogle projekter til gud ved hvor mange millioner i stedet for at koncentrere sig om det, som reelt er kommunernes kerneområder, jamen så kan jeg da godt forstå, at det kan halte. Det tror jeg da også man har taget hensyn til, når man har givet lov, og når man har afvist, at det kan lykkes inden for de rammer, man nu har.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Ordføreren taler om, at der er sket et økonomisk løft, og at der bruges flere penge på den kommunale velfærd. Men kan ordføreren for Dansk Folkeparti ikke bekræfte, at normeringen ikke er blevet bedre? Altså, der bruges ikke flere penge pr. barn i daginstitutionen, der bruges ikke flere penge pr. elev i folkeskolen – timetallet er derimod faldet, der er ikke mere undervisning pr. barn. Der bruges ikke flere penge pr. ældre i ældreplejen. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er et problem?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det er et problem de steder, hvor det finder sted, hvis det finder sted. I de kommuner, jeg kender til og har med at gøre, har vi måske lige præcis de allerlængste åbningstider i hele landet osv. Så det er igen en prioritering.

Hvis man vælger at sætte flere elever i klasserne eller skære ned på timetallet, må det være, fordi man har et formål med det. Det er da ikke kun at forringe folkeskolen, det er der da ikke nogen kommunalpolitikere overhovedet i dette land, der kunne finde på.

Fru Julie Skovsby.

Vi Socialdemokrater tænker heller ikke, at det her sker med kommunalpolitikernes gode vilje.

Men skal jeg forstå ordførerens svar på den måde, at ordføreren for Dansk Folkeparti ikke kender til nogen kommuner, hvor der ikke er flere penge pr. barn i daginstitutionerne, hvor der ikke er flere penge pr. elev i folkeskolen, og hvor der ikke er flere penge pr. ældre i ældreplejen?

Ordføreren.

Et faktum er, at alle de tre områder, der bliver nævnt her, har fået tilført flere penge. Så er det da ved gud kommunernes opgave at forvalte dem på allerallerbedste måde, for ellers giver det jo ikke nogen mening at have kommunalt selvstyre.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Man får flere penge år for år. Hr. Henrik Brodersens løn er også steget år for år. Men udgifterne stiger også. Priserne stiger også. Og når behovet stiger mere og priserne stiger mere, så kommer man altså til at mangle nogle penge. Hvis man får 10 kr. i lønforhøjelse og maden stiger 15 kr., så kommer man altså til at mangle 5 kr. Det er det, vi hører igen og igen er forholdet i ældreplejen, på skolerne, i daginstitutionerne osv.

Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti ikke mener, at samtlige kommunalpolitikere i dette land er uduelige og derfor ikke selv kan finde ud af at prioritere pengene til at sørge for bedre ældrepleje. Vi hører igen og igen, at der er blevet skåret på rengøringen rundtomkring, hører, at man bruger rigtig mange ressourcer også på, at man altså skal sikre, at private firmaer kan komme til. Det koster jo noget ekstra. Vi har talrige eksempler på, at det koster ekstra, når de private firmaer skal ind på ældreområdet, hvilket kommunerne skal betale. Kunne Dansk Folkeparti så ikke overveje i hvert fald her, at der burde man bruge pengene til at sikre, at de ældre får den hjælp, de har behov for, i stedet for på regeringens privatiseringsprojekt?

Ordføreren.

Vi er meget optaget af, at de ældre får, hvad de skal have. Vi er meget optaget af, at pengene bliver forvaltet på den helt, helt rigtige måde. Jeg kan godt se, at f.eks. fru Line Barfod nok mest møder sortseende mennesker, men det er rent faktisk sådan, at de ude i kommunerne løser opgaverne, og de løser dem også med en meget stor tilfredshedsgrad hos de ældre. Så kan man diskutere, om det er ringere rengøring, om det er lidt sjældnere rengøring, eller hvad det nu er. Men alt i alt vil jeg sige, at det altså er et økonomisk løft ud over alle grænser, som også har bidraget til, at der er en stabilitet i ældreplejen ude i kommunerne.

Fru Line Barfod.

Siden denne regering kom til, har der været den laveste vækst nogen sinde i det offentlige forbrug, så at kalde det et historisk løft synes jeg altså er ret utroligt.

Men der er helt konkret ældre, der oplever, at de får mindre hjælp, end de gjorde før. Mener Dansk Folkeparti så, at det er vigtigere at prioritere at bruge penge på regeringens ønske om, at der skal private firmaer ind, selv om det koster mere, eller synes Dansk Folkeparti rent faktisk, at man burde bruge de penge på at sikre, at der var hjælp til de ældre?

Ordføreren.

Vi synes, det er godt, at der er et frit valg, og vi synes også, det er o.k., hvis det skal koste en lillebitte smule mere, for at den ældre er tilfreds. Der kan sagtens være nogle steder, hvor kemien ikke har passet, og hvor man hellere ville have en anden løsning. Det ser vi med meget stor tilfredshed på.

Hvad angår de ældre, så har Dansk Folkeparti om nogen – og jeg gentager: om nogen – været garant for, at de ældre har fået en bedre tilværelse.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Nu hørte vi tidligere en ordfører sige fra talerstolen, at det var regeringens skyld, at der var lukket skoler. Nu har vi jo en kommunalspecialist stående på talerstolen, en, der har siddet i en kommunalbestyrelse, og jeg vil spørge: Har ordføreren nogen sinde været udsat for i hans kommunale regeringstid at være blevet bedt om af Folketinget at lukke skoler?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke, men til det vil jeg da gerne sige, at skoleproblematikken jo altid har været oppe at vende. I den kommune, jeg er født og opvokset i, lagde man nogle kommuner sammen i 1966, man gjorde det igen i 1970 og nu her igen sidst, og der har skoleproblematikken altid været diskuteret. Vi har den også der, hvor jeg kommer fra, for alle er selvfølgelig bange for, at deres skoler skal lukkes og ting og sager. Men derfra og til, at man ikke kan lave fælles skoleledelse og få ledelsen ud hos dem, der har med det at gøre, er der et stykke; jeg synes ikke, det gør noget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og herefter er det SF's ordfører, hr. Flemming Bonne.

Jeg er meget tilfreds med, at vi får taget den her nødvendige diskussion i dag. Jeg bed mærke i, at social- og indenrigsministeren, tror jeg det var, sagde, at kommunalreformen har flyttet mange opgaver ud. Det har den også, men til gengæld er der mange, mig selv inklusive, som oplever, at styringen samtidig er flyttet herind. Det skulle jo helst være således, at samtidig med at man flytter opgaverne ud, flytter man også beslutningskompetencerne ud, og det er jo det, vores diskussion om selvstyret i dag går ud på.

Vi kan i dag læse i Information, at landspolitikerne stjæler kommunalvalget, og det gør de, fordi de sidder og fører finanslovforhandlinger, hvor de træffer afgørelser om sygehusplaceringer og priser på ældremad. Man kan se, at sygehusballaden breder sig, og det er jo til at forstå. Jeg kan sagtens forstå, at de andre regionspolitikere spørger: Hvad er det, der sker? Vi troede jo, at det var os, der havde kompetencen til at træffe de her beslutninger. Men sådan er det tilsyneladende ikke længere.

Det kommunale selvstyre er et særkende ved det danske demokrati eller har i hvert fald været det. Det har også været en af drivkræfterne i udviklingen af det danske velfærdssamfund. Men denne danske tradition, man kunne næsten sige værdi, hvor det er politikere og borgere i kommunen og regionen, der sammen bestemmer retningen for kommunens og regionens udvikling, er regeringen og Dansk Folkeparti ved at underminere godt og grundigt. Sygehusdebatten, som jeg lige har nævnt, og som kører i disse dage i forbindelse med finansloven, er i særklasse et godt eksempel på det.

Samtidig har regeringen strammet grebet om kommunernes økonomi og klemt den, så den sidste rest af økonomisk råderum i kommunerne er forsvundet. Men det forhindrer ikke, at man fortsat pålægger kommunerne flere og flere ufinansierede opgaver og drukner SOSU-assistenter, folkeskolelærere og andre kommunalt ansatte i dokumentationskrav og kontrol.

Hvorfor har regeringen ikke tillid til, at de danske vælgere og de danske lokalpolitikere er i stand til at varetage det lokale demokrati? Det synes jeg er et spørgsmål, vi må stille. Hvornår holdt Venstre op med at tro på det lokale selvstyre og forvandlede sig til det centralistiske parti, som det i dag er?

Regeringen er dog begyndt at lette en lille smule på skyklapperne, eftersom de nu har præsenteret et større afbureaukratiseringskatalog. Men her mærker man sig også, hvad det er for en type afbureaukratisering, der er tale om. Hvis vi tager ældreområdet, handler det om, at man går efter nogle borgerrettigheder, hvorimod de lettelser, der styringsmæssigt kunne ligge inde i systemet, og som kunne hjælpe hjemmehjælperne i deres daglige arbejde, ikke bliver en del af afbureaukratiseringen. Derfor synes jeg, at det kan gøres væsentlig bedre end det, man har lagt op til.

Om kommunalreformen kan vi jo sige, at den blev solgt både som et kvalitetsløft og som et besparelsesforslag i forhold til borgerne. Alle borgerundersøgelser i de sammenlagte kommuner peger på forringelser og nedskæringer som følge af reformen. Den eneste undersøgelse, der har peget i den modsatte retning, er sjovt nok regeringens. Her har man også kun spurgt nogle få hundrede embedsmænd og nogle borgmestre, men ingen borgere. Derfor lægger vi jo så meget vægt på, at vi nu får lavet en reel og retvisende evaluering af kommunalreformen. Så kan der styres.

De besparelser, som skulle komme ud af stordriften i de nye store kommuner, har også vist sig at være af en tvivlsom størrelse. Og hvorfor det? En del af svaret ligger jo i Strukturkommissionens betænkning. De skrev, og jeg citerer fra bind 1, side 41:

»Kommissionen har i sit arbejde ikke fundet belæg for, at de største kommuner med fordel kan gøres endnu større gennem sammenlægninger. Tværtimod er der indikationer på stordriftsulemper i kommuner med mere end 50.000 indbyggere.«

Nu skal alt det, der kommer herfra, ikke være rent negativt. Så jeg har brug for lige at slutte af med at sige, at der er brug for nogle nye ting. Der er brug for realistiske service- og anlægsrammer ved kommuneforhandlingerne. Der er brug for en økonomisk saltvandsindsprøjtning, som SF og Socialdemokratiet peger på i »Fair Forandring«. Der er brug for en ny udligningsreform, der kan være med til at give alle landets kommuner et udviklingsperspektiv. Der er brug for en reel afbureaukratisering i kommunerne. Der er brug for en reform af aftalesystemet, som sikrer aftaler mellem ligeværdige parter, som giver mulighed for flerårige aftaler, og som sikrer, at det enkelte kommunalbestyrelsesmedlem får indflydelse på økonomiaftalen gennem en urafstemning.

Der er en række bemærkninger. Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Nu går SF's ordfører meget op i, at man som kommunalpolitiker har et godt råderum, har noget at bestemme over, og det er jo bestemt meget centralt. Derfor er det også godt, at man kan henvise til mange af de undersøgelser og rapporter, der allerede er lavet, og sige, at der faktisk aldrig har været så meget at være kommunalpolitiker for, som der netop nu er. Lige præcis derfor er det jo også underligt – når man faktisk har meget at tage sig til – at det så viser sig, når man skal til at skrive valgprogrammerne, at det er LO, der får lov til at bestemme indholdet.

Jeg vil gerne spørge SF's kommunalordfører: Hvordan har man det egentlig med, at man kan se eksempler f.eks. fra Odense, hvor det er, at politikere f.eks. fra Enhedslisten går ud og siger, at det er LO, der skal have æren for det, der nu er sat op? Hvordan har SF det med helt centralistiske programmer, som man kan køre med over hele landet?

Ordføreren.

For det første synes jeg, at Venstre skal holde op med det hykleri. For det andet vil jeg ikke stå her og blande mig i, hvad man gør i Odense.

Jeg kan blot forholde mig til, at de valgprogrammer, som SF står inde for, er vores egne. Det er en politik, vi selv har formuleret, og det er der ikke nogen andre der får indflydelse på. Men at vi så er enige på en lang række områder, er noget andet.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det er jo interessant, for den her debat begynder at udspille sig lidt på samme måde, som vi jo hørte den her for et par uger siden. Da det sådan dukkede op i nogle overskrifter, gik man straks ud og sagde: Nej, nej, det er bare nogle samtaler og lidt dialog. Så viste det sig jo rent faktisk et par dage efter, at Enhedslistens politikere i byrådet i Odense gik ud og sagde: Nej, fakta er, at det er LO, der skal have æren for at have skrevet det her helt centralistiske ensartede program, som alle i SF over hele landet har at forholde sig til. Det må den socialistiske ordfører på kommunalområdet da også nødvendigvis forholde sig til. Man kan da ikke holde ud i strakt arm, at man faktisk bliver kørt over på den måde, så har man jo mistet sin politiske indflydelse.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke på nogen som helst måde er kørt over. Jeg kender ikke til de aftaler, og jeg tager med et vist gran salt den måde, som tingene bliver refereret på i pressen.

Selvfølgelig er det sådan, at både SF, Socialdemokratiet og Enhedslisten formulerer deres egen politik. Den uddelegerer vi ikke til fagbevægelsen, naturligvis ikke. At vi så har et fremragende samarbejde – ligesom jeg tror at Venstre stadig væk har nogle venner ude i forskellige organisationer – er en anden sag.

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Jamen derfor må vi alligevel sige, at det her er meget interessant, for det er jo en nyskabelse. Det er jo en nyskabelse, at man både rejser en forespørgselsdebat og vil diskutere, hvordan kommunerne bliver behandlet, samtidig med at både fjernsyn og aviser er fyldt med, at SF og Socialdemokratiet har ladet sig fuldstændig styre af LO, der har udarbejdet deres partiprogrammer. Vi vil gerne have fået at vide, at sådan var det ikke, men vi må jo forholde os til det, som vi hører folk sige – og for den sags skyld politikerne selv sige – og derfor er spørgsmålet relevant at stille.

Synes ordføreren, det er rimeligt, at man lader LO skrive SF's partiprogram?

Ordføreren.

Jeg synes absolut ikke, det er relevant at diskutere i en debat som den, vi har i dag, og jeg synes stadig væk, at det er hykleri af værste skuffe, hvad der kommer fra Venstre.

Det forholder sig sådan, som jeg sagde til den forrige taler, Venstres ordfører, at der er ingen, ud over os selv, som skriver vores valgprogrammer. Det hænder, at der er nogle, som er enige i det, vi skriver, og som gerne vil bakke det op og gerne vil støtte det, ligesom det også sker for den højre side i Folketingssalen. Sådan er det, sådan er spillereglerne i Danmark, og det kan vi jo ikke lave om på.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Nu vil jeg jo nødig bringe hr. Flemming Bonne i dårligt humør, men jeg er bare nødt til at sige, at det netop var derfor, at vælgere ud over det ganske land blev efterladt fuldstændig i tvivl, for det stod jo ikke klart, at det forholdt sig sådan, som både den forrige spørger og jeg her forsøger at forklare. Det kom jo frem og blev aldrig imødegået, tværtimod. F.eks. sagde Enhedslistens folk, at det er LO, der skal tilskrives æren; det er dem, der skriver programmet. Det er jo derfor, det er et meget vigtigt element at have med i dag, måske et af de mest centrale, for det kan jo være det, der gør – vi hørte det også fra den socialdemokratiske ordfører – at det er svært for politikerne fra de to partier ligesom at få lov til at præge debatten ude i kommunerne, når de er styret så kraftigt af LO.

Jamen jeg kan godt forstå, at det er et problem. Jeg har selv været kommunalpolitiker i mange år, og det ville da være irriterende, hvis der sad nogle ovenover og styrede ned i mindste detalje, hvad man skulle mene. Så jeg forstår det så fuldt ud, hvis de kommunalpolitikere bliver frustrerede. Jeg beder så bare om at få at vide, om hr. Flemming Bonne ikke bakker dem op i, at sådan må det ikke være. LO må holde sig væk fra at skrive, hvad de skal mene.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at vores forhold til LO og andre organisationer er vi godt nok selv i stand til at styre og forholde os til. Når Venstre synes, det er så interessant at blande det ind i en kommunal valgkamp, så burde de måske i stedet for gå ud og fortælle vælgerne, hvad Venstre får i støtte fra forskellige organisationer, og om der medfølger krav, eller om der ikke medfølger krav. Jeg kan bare bekræfte, at der ikke følger politiske krav med de få midler, venstrefløjen får.

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Nu håber jeg da, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti synes, at det, jeg spørger om, er relevant; der er jo meget af det, der har været spurgt om indtil nu, som han ikke har syntes var relevant, men jeg håber, at det lykkes nu. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det få dage før et kommunevalg er ret relevant at diskutere, hvordan de lokale samarbejdskonstellationer er etableret, og hvem der tegner politikken? Det går jeg ud fra at SF's ordfører må give mig ret i ikke er uinteressant.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren om noget andet. Nu har vi jo her hørt, at SF er et decentralt parti, og ordføreren har slået sig vældig op på at være decentral og stå som eksponent for lige netop det. Tror ordføreren, at det bliver en mere decentral politik, der kommer ud af, at den er skrevet af LO og skal gennemføres sammen med Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Jeg synes, det er yderst relevant her op til kommunevalget, at de forskellige partier begynder at konsultere hinanden og finde ud af, hvordan man kan konstituere sig og danne fornuftige flertal efter valget, som kan bringe kommunerne i god fremdrift osv.; det synes jeg er ret fornuftigt.

Jeg synes også, at jeg sagtens kan forsvare, at vi har en meget, meget decentral indstilling i vores parti. Men den centralisering omfatter altså ikke, at vi beder fagbevægelsen eller andre organisationer om at skrive vores valgprogram; det har vi dygtige folk, der godt kan gøre det selv, til at sidde ude i vores partiforeninger at gøre.

Så er det hr. Kim Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Tror hr. Flemming Bonne, det er muligt at føre en decentral politik ude i de enkelte kommuner, når man som SF'er, et parti, der står til fremgang, er afhængige af, hvad LO formulerer og hvad Socialdemokraterne vil være med til at gennemføre? Socialdemokraterne er ikke just kendetegnet ved at ville føre decentral politik.

Så er det ordføreren.

Jeg er sikker på, at spørgeren følger så meget med i dansk politik, at spørgeren også har fået øje på den meget kraftige fornyelse, der sker af SF's politik, og at vi vil være med der, hvor beslutningerne tages. Vi vil være et indflydelsessøgende venstrefløjsparti, som vil skabe et moderne decentralt samfund; så langt, så godt. Men det har jo intet at gøre med, om vi er afhængige af organisationer eller fagforeninger osv. – det er vi ikke – de har ingen indflydelse på den måde, vi formulerer vores politiske grundlag på.

Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Flemming Bonne som gammel borgmester, valgt på sine demokratiske holdninger, hvordan han har det med, at kollegaerne, der nu skal vælges til byrådene derude, i den grad har deponeret deres holdninger i lommen på fagbevægelsen centralt styret. Er det ikke frustrerende som tidligere borgmester at opleve, at det er vilkårene for partimedlemmerne nu?

Så er det ordføreren.

Nej, det er absolut ikke frustrerende, for det er jo ikke sådan, det forholder sig. Jeg kan sige, at da jeg selv var i valgkamp og senere blev borgmester, var en af de ting, jeg sagde: Hvis I stemmer på SF, så kan jeg garantere, at vi er rimelig uafhængige af alle de her forskellige interesseorganisationer, fagbevægelser osv., for ellers kan vi ikke regere. Men derfra og til at sige, at vi ikke har noget interessefællesskab – for det har vi, og der er stor enighed på en lang række områder – er noget helt andet.

Lad mig slå fast en gang for alle: Vi er ikke i lommen på nogen som helst organisationer. Vi støttes økonomisk med nogle få midler af nogle gode venner.

Så er det hr. Jens Vibjerg for yderligere en kort bemærkning.

Ja, det er rigtigt, at SF støttes med økonomiske midler, men man har jo med sin, ja, håndskrift underskrevet papirer på, at man også binder sine holdninger til det, som LO mener er rigtigt. Altså, man har de næste 4 år bundet sin politik i byrådet op på, hvad LO mener der skal føres af politik. Det må da være frustrerende for en tidligere borgmester at opleve, at det er vilkårene nu, når man skal vælges for et socialistisk parti, at man ikke kan vælges på sine egne holdninger til, hvordan man vil drive sin kommune, men at man derimod er i lommen på LO, og at man, jeg havde nær sagt, for ussel mammon på den måde deponerer sin handlefrihed. Det må da være frustrerende.

Så er det ordføreren.

Nej, det er absolut ikke frustrerende, for vi har ikke solgt vores sjæl, vi har ikke solgt vores politik, vi har ikke solgt noget som helst. Vi er stadig væk fuldstændig uafhængige, og vi gennemfører den politik, som vi finder nødvendig i de enkelte kommuner. Nogle steder er der så lavet nogle aftaler om nogle formuleringer, hvor man bare er enige. Jamen hvad er så problemet? Det binder ikke det enkelte kommunalbestyrelsesmedlem.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Brodersen.

Jeg vil starte med at sige, at det ikke ligner ordføreren at være så tyndhudet. Når Venstre nu bringer den del af debatten på bane med, hvordan man har det med valgkamp osv., kan jeg da ikke lade være med at tænke på, at SF jo som parti selv har været med til at fremsætte en hel masse forslag de sidste 14 dages tid. Der har været forespørgsler, samråd og alverdens ting, hvor ordføreren selv har været med. Jeg må bare minde om, at den socialdemokratiske ordfører, synes jeg, for åbent tv i samråd brugte mere energi på at fremture med egne fortræffeligheder frem for den sag, vi skulle diskutere. Men det skal jeg undlade.

Jeg skal bare spørge hr. Flemming Bonne som tidligere borgmester, om det ikke til tider har været rart, at der var noget lovgivning herindefra, som man kunne bruge som et værktøj ude i kommunerne, når der var sket en fejl – en fejl, som ikke måtte ske, f.eks. når man glemte at lægge de ældre i seng eller man glemte en ældre på et toilet – hvor man kunne sige: Nu indfører vi bl.a. scannere, så vi er sikre på, at vi når hele vejen rundt, så vi er sikre på, at vi får løst de opgaver? Kunne det ikke somme tider være rart at have et værktøj mere at bruge i kommunerne?

Så er det ordføreren.

Jeg kan ikke sådan lige komme i tanke om, hvad det skulle være for redskaber, som kunne bruges på områder, hvor vi ikke selv kunne finde ud af det. Jeg synes jo selv, at vi igennem vores lokalpolitiske diskussioner fandt løsningerne på de udfordringer, som en kommunalbestyrelse jo hele tiden står over for. Så kommunalbestyrelserne kan sagtens klare sig med meget mindre detailstyring og meget færre regler end dem, de udsættes for i øjeblikket.

Så er det hr. Henrik Brodersen for den sidste korte bemærkning.

Jamen jeg så også helst, at der måske kun var halvdelen, i og med at jeg også gebærder mig i det lokale miljø.

Men jeg vil sige, at der jo har været nogle, som ikke har kunnet finde ud af det, hvor der den ene gang efter den anden er set svigt på institutioner, bl.a. her i København har der været en række svigt langt hen ad vejen, hvor man jo herindefra har kunnet sige: Nu er det altså de her retningslinjer, vi kører efter, for så er vi sikre på, at de her ting bliver overholdt, sådan at den ældre eller den psykisk syge ikke har lidt skade ved, at der har været prioriteret forkert. Det kan være en forglemmelse, det er ting, som ikke må ske, men det sker jo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at få en bekræftelse af, at der altså har været eksempler på, at det har været en fordel, at der er kommet et budskab herindefra om, at det altså var sådan man gjorde for eftertiden.

Så er det ordføreren.

Jeg stod og tænkte på, hvad det skulle være, men jeg kan ikke sådan lige komme på det.

Min påstand vil hele tiden være, at uanset det, at der sker sådan nogle ubehagelige ting en gang imellem ude i kommunerne, så sidder der en ansvarlig kommunalbestyrelse, som reagerer, når den vågne presse finder nogle af de her uheldige eksempler. Sker det, vil de reagere øjeblikkelig og få bragt sagerne i orden. På den måde er de jo så også med til at udvikle sig selv som beslutningstagere. De har ikke brug for, at der sidder en barnepige herinde og styrer dem som marionetdukker.

Så er der en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Nu gjorde jeg mig faktisk den ulejlighed at skrive nogle af de svar ned, som ordføreren kom med her fra talerstolen. Der står her: Vi vil ikke forholde os til, hvad man gør i Odense, altså venstrefløjspartierne; det er vores egne programmer, det er politik, vi selv har formuleret, og selvfølgelig er det sådan, at Socialistisk Folkeparti formulerer sin egen politik; der er ingen, som skriver vores valgprogram. Det var et udpluk af nogle citater.

Hvis det er korrekt, hvordan kan det så være, at en lang række af de forskellige politiske programmer, som der ude lokalt er med Socialistisk Folkeparti som afsender, er fuldstændig identiske med det her, der er indgået aftaler med LO om? Altså, hvis aftalerne ikke er skrevet centralt, hvordan kan det så være, at formuleringerne ordret er fuldstændig ens? Jeg behøver bare at tage eksempler fra fem forskellige kommuner, hvor der fuldstændig ordret står det samme. I påstår så alligevel, at de er udformet lokalt. Jeg synes, det hænger meget, meget svært sammen, at hele sætninger, afsnit, er identiske fra aftale til aftale.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at tiltaleformen I er direkte tale, og det må ikke benyttes, jævnfør forretningsordenen. Så er det ordføreren.

Jeg tror, at spørgeren skal betragte de her erklæringer som støtteerklæringer, altså støtteerklæringer fra en fagbevægelse, som er enig med SF og med Socialdemokraterne på nogle områder. Det vil man gerne markere, og derfor laver man et stykke papir, som man skriver under på. That’s it, hverken mere eller mindre.

Så er det fru Sophie Løhde for endnu en kort bemærkning.

Hvis man alene skal betragte det som støtteerklæringer, er det jo bemærkelsesværdigt, at det af programmerne i såvel Århus, København, Odder som Skanderborg fremgår, at dialogen skal sikre udvikling af og opfølgning på aftalens indhold. Der afholdes minimum kvartalsvise møder herom. Opfølgning herpå stemmer svært overens med, at man skal betragte det som støtteerklæringer.

Ordføreren har jo tidligere udtalt, at man ikke har solgt sin sjæl, og at det ikke binder nogen til noget som helst. Så er jeg nødt til at spørge: Betyder det, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti mener, at underskrifterne fra Socialistisk Folkeparti ude lokalt på de her LO-dokumenter ikke er det stykke papir værd, som de er skrevet på, siden det ikke binder nogen nogen steder, på trods af at LO alligevel udtaler, at selvfølgelig er det bindende i de aftaler, man har indgået?

Så er det ordføreren.

Jo, de er selvfølgelig det værd, at vi forpligter os til at tage dialogen, at tale med hinanden om, hvordan det går i den pågældende kommune, hvordan vores medlemmer har det under det pågældende styre, og om der er nogle ting, der kan gøres bedre osv. Det er, ligesom når Venstre og andre borgerlige partier mødes med nogle af deres interessefæller rundtomkring i det danske samfund. Anderledes er det jo ikke.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål til ordføreren, fordi ordføreren er kommet med nogle ret interessante bemærkninger i sin ordførertale. Ordføreren har bl.a. sagt, at Socialistisk Folkeparti ikke har solgt sin sjæl i forbindelse med udformningen af de her valgprogrammer, som jeg kan forstå at LO har produceret.

I B.T. den 20. oktober kan man læse, at formanden for LO i Odense, Helle Nielsen, siger, at de er meget ærlige om, at de har givet pengene, altså et tilskud til partiernes valgkamp, for at få gennemført deres synspunkter. Synes ordføreren, det er rimeligt, at LO giver penge for at få sine synspunkter igennem, og at SF og Socialdemokratiet og Enhedslisten velvilligt trykker LO's valgprogram?

Så er det ordføreren.

Jamen det er da rigtig nok, tror jeg, at jeg fik sagt, at vi ikke har solgt vores sjæl, og det har vi heller ikke. Og vi har heller ikke solgt ud af noget andet. Vi har været i en god, fremadrettet dialog med fagbevægelsen for at finde ud af, hvor vi har fælles interesser, hvor vi kan være enige osv. Det kan jeg ikke se der er noget som helst problem i.

Så er det hr. Mads Rørvig for en sidste kort bemærkning.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at forholde sig til det spørgsmål, jeg kom med før, for den dialog, der har været mellem fagbevægelsen, SF og Socialdemokratiet, har åbenbart også indeholdt penge, som jeg kan forstå på citatet af Helle Nielsen i B.T. den 20. oktober, hvor hun påstår, at der er gået penge mellem fagbevægelsen og partierne, på betingelse af, at de budskaber, som LO har produceret til partierne, er kommet ud. Vil ordføreren ikke igen forholde sig til, om det er rimeligt, at der kræves penge for fremførelse af nogle synspunkter?

Så er det ordføreren.

Der kræves ikke penge, og der er ikke indgået nogen form for kontrakt imellem parterne.

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.

Jeg har med interesse fulgt debatten, og det er jo helt fuldstændig fantastisk, hvordan SF's ordfører er ordfører i hykleri, for når man står og siger, at der ikke er nogen værktøjer, der kommer herindefra, og som man har brug for ude i kommunerne, må jeg sige, at man måske skulle holde sig en anelse tilbage. Der har ikke været grænser for det antal samråd, jeg har deltaget i som menigt folketingsmedlem, indkaldt af en ophidset SF'er, som straks kræver handling fra en socialminister, en fødevareminister eller enhver anden, som har det mindste med samfundet at gøre.

Lad mig bare nævne som et eksempel, at man også herindefra har ønsket at lovgive mod mobning og angive præcise retningslinjer for, hvordan kommunerne skal håndtere mobning i folkeskolen. Det er da om noget centralistisk. Så al den der omsorg for kommunernes velfærd, og at de selv – borgmestrene og en fornuftig kommunalbestyrelse – kan tage hånd om det, er der kun, når man står på Folketings talerstol ved festlige lejligheder.

Det konkrete spørgsmål er: Er det ikke bekymrende, at man i de aftaler, der er indgået med LO, har bundet sig til at bruge skatteborgernes penge på en helt bestemt måde ude i kommunerne?

Så er det ordføreren.

Nu bliver jeg nødt til endnu en gang at gentage, at der ikke er indgået nogen form for kontrakt, som binder kommende valgte kommunalbestyrelsesmedlemmer fra SF til at føre nogen bestemt politik. Der er lavet et stykke papir, som beskriver, hvor man er enige, og i hvilken retning man gerne vil. Det er det, det handler om, hverken mere eller mindre.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.

Vil det sige, at SF kvit og frit kan håndtere økonomiske spørgsmål i kommunerne også der, hvor man har indgået kontrakter med LO, nøjagtig som det passer SF – eventuelt hvis man konstituerede sig på tværs, hen over midten i dansk politik? Sådan som jeg har forstået det, har man f.eks. afskrevet sig muligheden for at øge privatiseringen og udliciteringen, og dermed binder man sig også til at finde den måske dyreste kommunale løsning frem for den bedste og den billigste. Det finder jeg faktisk ret problematisk, i og med at det ikke er LO's penge, men borgernes penge, man håndterer, når man er kommunalbestyrelsesmedlem.

Så er det ordføreren.

SF's kommunalpolitikere vil i den pågældende sag handle efter, hvad der er behov for af beslutning – hvad der gavner kommunen i den pågældende situation – og man vil så træffe sin afgørelse ud fra det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Som socialdemokrat er jeg utrolig glad for de, synes jeg, meget vigtige ting, som SF's ordfører fik sagt om det kommunale selvstyre, det lokale demokrati og prioriteringen af kernevelfærd. Det er godt med netop den her meget grundige diskussion, for der er en masse borgere, som er i vildrede over, at man fra regeringens side lovede en strukturreform, som skulle skabe en hel masse bedre vilkår, og så er det faktisk ikke kommet. Der er meget, der står på spil her lige op til kommunalvalget.

Der må det det jo undre – det kunne jeg godt tænke mig at høre SF's ordfører om – at der er så mange Venstrefolk, som dels har tiden, dels synes det er relevant at bruge Folketingets tid på at stå og trampe rundt i det samme, nemlig det forhold at en række partier samarbejder med en demokratisk organisation, netop LO. Man mistænkeliggør altså det, at man har en demokratisk fagforening, som også agerer politisk.

Er det ikke mærkeligt, at man, når der er så meget kernevelfærd på dagsordenen her få dage før et valg, skal misbruge Folketingets tid til at trampe rundt i sådan noget, tilsyneladende fordi man er klart frustreret over, at det ser rimeligt sløjt ud frem til det kommende kommunalvalg?

Så er det ordføreren.

Jamen det kan jeg svare meget kort på. Jo, jeg har stået her og undret mig under den her byge af spørgsmål, som har omhandlet det samme tema hele vejen igennem. Og jeg har givet de samme svar. Men det har åbenbart vanskeligt ved at trænge ind.

Jeg havde jo troet, at vi skulle bruge debatten i dag til at diskutere, hvordan det ser ud ude i kommunerne med deres økonomi. Hvordan har selvstyret det? Er der brug for, at vi snart får lavet en evaluering, som giver et retvisende billede af status? Skal der ske nogen ændringer, således at vi kan forbedre vores demokrati?

Med det er slet ikke det, det handler om. Så jo, jeg har undret mig.

Der er en sidste kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Nu, hvor det er sådan, at både Venstre og De Konservative og Dansk Folkeparti tilsyneladende har så travlt med at bryde med de spilleregler og de principper, der blev lavet i strukturreformen, undrer det så ikke SF’s ordfører, at man ikke er villig til at lave en evaluering, så man i det mindste får kigget på, hvad der virker, og hvad der ikke virker?

Så er det ordføreren.

Jo, det undrer mig meget, for i næsten alle andre sammenhænge lægger Venstre og de andre borgerlige partier jo vægt på, at vi skal træffe beslutninger på nogle gode, gedigne beslutningsgrundlag, altså at forarbejdet skal laves osv. Dertil hører jo så, synes jeg, at man også, hvis der er tvivl om resultaterne, naturligvis skal gå ud og lave en evaluering, som giver et retvisende billede.

Tak til ordføreren. Vi er nået frem til den konservative ordfører, og det er hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Da vores kommunalpolitiske ordfører ikke kan være til stede i dag, er det mig, der er stand-in. Og lad mig starte med at sige, at vi i Det Konservative Folkeparti ser meget lyst på kommunernes fremtid. Vi er meget optaget af, at vi styrker og udbygger det kommunale selvstyre.

Vi er jo nået frem til en periode lige efter en kommunalreform, hvor vi jo inden kommunalreformen lyttede til kommunerne, som bad om større faglighed, mere muskelstyrke, og det har vi givet dem. Vi har nu forandret det kommunale landkort til at have 98 store kommuner. Kommunerne tilkendegav jo selv med borgmestrene i spidsen, at hvis vi skabte den her reform, den her nye kommunale struktur eller netværk, ville kommunerne være i stand til at løfte faglige opgaver, og man ville være i stand til at løse opgaverne billigere og bedre, end man havde gjort hidtil, så det ser vi også er ved at blive implementeret ude i kommunerne.

Der er ikke nogen tvivl om, at man ikke helt endnu har fået gennemført de ændringer til stordrift, der vil give stordriftsfordele og gøre, at det så også bliver billigere at drive kommunen til daglig. Derfor ser man også nogle steder, at man ikke har fået tilpasset udgifts- og indtægtsniveauet til hinanden. Det er en af de opgaver, der ligger foran byrådene.

Men vi har som udgangspunkt den største tillid til byrådsmedlemmerne. Vi ved, det er en enorm opgave at være bufferen mod befolkningen. Opgaven består jo i at definere, hvad det er for en service, man skal levere inden for den udgifts- og indtægtsramme, man har, og det er vi sikre på at kommunalbestyrelserne nok skal tage sig af. Her fra Folketingets side – et flertal i Folketingets side – skal vi nok sørge for at give kommunalbestyrelsesmedlemmerne de værktøjer, der skal til for at løse den opgave, som vi, et bredt flertal, er enige om vi vil give kommunalbestyrelsesmedlemmerne, for det er selvfølgelig vigtigt, at vi får gjort op med den konflikt, der tilsyneladende altid skal være mellem kommunerne, der siger, at det er regeringens skyld det hele, og regeringen.

Det er jo totalt i modstrid med et flertal, og jeg taler nu for Det Konservative Folkeparti alene – det er den ret, jeg har – når jeg siger, at vi ikke synes, det er sådan. Vi er fuldstændig sikre på, at de opgaver, der bliver tildelt, bliver udført efter bedste evne. Vi ved som sagt godt, at det er meget tidkrævende at udføre dem, og vi skal måske også prøve at forenkle den arbejdsopgave, man som kommunalbestyrelsesmedlem har påtaget sig. Der skal være de værktøjer, man har brug for i det kommunale selvstyre. Vi skal passe på med at blande os for meget. Vi skal skabe nogle rammebetingelser, og så er det selvfølgelig kommunalbestyrelserne derude, der skal løfte opgaven.

Det kan man være helt sikker på at Det Konservative Folkeparti er medvirkende til. Vi vil i øget omfang medvirke til at skabe et tilfredsstillende arbejdsmiljø derude for de ansatte og for kommunalbestyrelsesmedlemmerne og give dem tilstrækkelig med finansiering. Man har jo aldrig haft flere penge i kommunerne, end man har i dag, og den takt vil vi følge, fordi vi ønsker at udbygge det velfærdssamfund, vi har.

Med hensyn til regionerne blev kompromisset jo så, at vi fik tre niveauer. Vi er lidt mere betænkelige ved det; for at sige det ligeud er vi ikke så glade for regionerne. Vi mener ikke, at Danmark er så stort et land, at man behøver at have tre politiske niveauer. Vi mener, det er nok med et kommunalt niveau og et statsligt niveau, og derfor er regionerne i vores optik overflødige, og vi mener egentlig, at det er mest hensigtsmæssigt at nedlægge dem og så fordele de ansvarsområder, de har, på kommunerne og staten. Om det så skal være i statsligt regi, i selvejende institutioner eller i juridisk selvstændige virksomheder, vil vi overhovedet ikke tage stilling til på nuværende tidspunkt. Vi er åbne for at foretage den proces i takt med et politisk flertal og fordele de opgaver, der måtte være – hvordan det system så skal udvikle sig.

Men jeg synes også, det er vigtigt så som afslutning at sige, at nu har vi altså nogle regionsråd, og derfor er det selvfølgelig vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at vi så også har de bedst tænkelige medlemmer siddende der til at præge udviklingen i den helt rigtige retning, og derfor kan jeg kun anbefale, at man stemmer konservativt. Vi giver selvfølgelig fuld opbakning til de regioner og de medlemmer, der sidder der, så længe de er der, men den overordnede linje for Det Konservative Folkeparti er, at regionerne er overflødige. Det var sådan de indledende bemærkninger til den her debat.

Det var godt, at ordføreren sagde »indledende«, for der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Prehn.

Den konservative ordfører siger jo selv i sin tale her, at man er betænkelig ved regionerne, og at man egentlig helst så dem væk. Så kan det jo undre lidt, at man så i første omgang synes, at man skulle stemme for strukturreformen, hvor de var en del af det.

Er det ikke utrolig illoyalt over for den beslutning, man har taget sammen med partiet Venstre, hvor man sagde, at der skulle være den her struktur, at man så lige pludselig går imod det igen? Og er det ikke også illoyalt over for de mennesker, der har siddet og arbejdet i regionerne, bl.a. med sygehusstrukturen, at man så lige pludselig bare trækker tæppet væk under dem? Svarer det ikke lidt til, at man midt i en VM-slutrunde i fodbold simpelt hen begynder at tage med hænder, bare bryder alle spilleregler og siger: Nu gør vi bare noget andet – altså nu begynder vi at blande os centralt fra, nu skal I ikke længere tage beslutninger ude i regionerne?

Er det ikke dybt problematisk, at man først vedtager et sæt spilleregler og så uden at have aftalt andet bare begynder at udøve selvtægt? Er det ikke dybt problematisk? Og hvis det er, man går det her skridt, hvorfor bakker man så ikke op om det at få evalueret strukturreformen? Der er jo altså kun sølle 9 pct. af danskerne, der oplever, at strukturreformen har bidraget noget positivt. Skulle vi ikke få en evaluering?

Så er det ordføreren.

Nej, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, det er der ikke noget som helst illoyalt ved, og det skal jeg komme tilbage til.

Det, jeg kan forstå ud fra det, hr. Rasmus Prehn siger, er, at hvis man har en ny holdning til et eller andet politisk niveau, et beslutningskraftforhold, må man ikke ændre på det. Hvis man først en gang har sagt et, jamen så skal det gælde i al evighed; det må man så ikke ændre på. Det håber jeg da virkelig ikke er hr. Rasmus Prehns opfattelse, for selvfølgelig skal man kunne politikudvikle. Det gør vi i regeringen, og det gør vi i Det Konservative Folkeparti hver dag.

Tilbage til det, der bliver spurgt om med hensyn til regionerne og Det Konservative Folkepartis holdning til dem. Nej, det er der ikke noget illoyalt i. Den konservative gruppe her på Christiansborg lytter til sit landsråd, som jo er vores bagland, og der er der truffet en beslutning om, at man ikke ønsker regionerne. Det lytter vi selvfølgelig til, for vi vil jo gerne være i tråd med vores bagland, og derfor er det den tanke, vi forfølger, når jeg taler for Det Konservative Folkeparti. Men vi har jo også hele tiden sagt, at når vi taler om regeringen, jamen så er det et VK-samarbejde, og vi ved godt, at Venstre ikke helt har den her holdning, og derfor har vi heller ikke konkret sat en dagsorden for at afskaffe regionerne, men bare som politisk vision sagt, at vi ønsker at nedlægge dem.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn, værsgo.

Jeg medgiver, at man sagtens kan blive inspireret af en ny viden og andet og derfor træffe nye afgørelser. Mit helt store politiske forbillede Jens Otto Krag sagde jo netop det med, at man har et standpunkt, til man tager et nyt.

Men er det ikke en ny tradition i dansk politik trods alt, at man begynder at lave om på noget, inden man har fået ændret reglerne? Altså, her er der jo tale om, at vi stadig væk har nogle regioner, som vi har bedt om at løse nogle opgaver. De sidder altså og bruger en masse kræfter på det her, også med at lave borgerinddragelse og andet, og så kommer man, inden man har afskaffet regionerne – hvilket vi i øvrigt er imod fra socialdemokratisk side – og begynder bare at gå på selvtægt, begynder bare at tage beslutninger centralt fra, begynder at rykke rundt på tingene. Det er da en ny tradition.

Mener Det Konservative Folkepartis ordfører virkelig, at måden, vi skal føre politik på her på Christiansborg, er, at vi aftaler et, og så gør vi bare noget helt andet bagefter?

Så er det ordføreren.

Det Konservative Folkeparti mener i enhver sammenhæng, at inden man træffer en politisk beslutning på Christiansborg, skal man debattere emnet. Jeg kan forstå, at hr. Rasmus Prehn mener, at man i ly af natten skal komme og lukke regionerne. Det synes vi er en fuldstændig forkert opfattelse. Selvfølgelig skal vi orientere om, at vi nu har et nyt politisk synspunkt, der i øvrigt er truffet af vores landsråd, som vi er forpligtet til at følge – ellers forsvinder al demokratisk forståelse jo for Det Konservative Folkeparti. Så det forfølger vi selvfølgelig, og det debatterer vi, og så ser vi, om vi kan nå til rette med Venstre, og kan vi det, sætter vi en mere konkret dagsorden for det.

I dag er det en politisk vision. Vi synes, at niveauet er overflødigt, og vi arbejder internt og eksternt på at skabe forståelse for, at vi kan lette, forenkle og billiggøre det politiske niveau ved at fjerne regionerne.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Århundredets største reform har jo vist sig overhovedet ikke at leve op til løfterne, men har tværtimod ført til, at rigtig mange borgere oplever, at det er blevet meget værre, både med demokratiet og med velfærden.

En af de ting, vi har hørt meget om, er jo det tvungne udbud og privatisering. Vi har hørt fra Dansk Folkepartis kommunalordfører i en anden debat, at Dansk Folkeparti går ind for, at alt på det offentlige område skal kunne privatiseres. Vi har set et oplæg fra Venstre om, at Venstre mener, at alt skal kunne privatiseres.

Er det også De Konservatives holdning, at vi skal have endnu mere tvunget udbud i kommunerne, at vi skal have endnu flere områder, hvor det, man går efter, er den laveste pris i stedet for at sige, at der altså er områder, hvor vi skal sikre, at der er en ordentlig velfærd, at der her er noget, det offentlige skal tage sig af i forhold til nogle af vores mest udsatte borgere?

Så er det ordføreren.

Vi Konservative er meget optaget af, at vi får mest muligt for pengene, og erfaringsmæssigt har vi bevis for, at det får man ikke altid, hvis man ikke sørger for at konkurrenceudsætte, altså priskontrollere den ydelse, der købes. Det er jo det, vi beder om, og vores vision er, at kommunerne i videst muligt omfang foretager en udbudskontrol, altså at man udbyder noget til salg, havde jeg nær sagt, sådan at de private kan gå ind og give tilbud på den pågældende opgave. Så er det kommunens opgave at finde ud af, hvor meget man selv kunne løse den her opgave til, og hvis det viser sig, at den kan løses billigere, ved at man lader en privat leverandør levere, skal man selvfølgelig gøre det, men man kan også blive bekræftet i, at den måde, man håndterer opgaven på i forvejen, er den billigste, og så er det selvfølgelig den, man skal vælge.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Det gjorde man også for 100 år siden. Der holdt man en auktion over børnene på fattiggården. Hvem ville byde højest for at tage det her barn fra kommunen – eller fra sognet, som det hed dengang – så de ikke behøvede at bruge så mange penge på det? Er det det, som De Konservative synes vi skal tilbage til? Hvem er det, der byder lavest muligt for at tage sig af de handicappede eller for at tage sig af dem med alkoholproblemer eller for at tage sig af de udsatte børn. Er det det, vi skal tilbage til, eller mener De Konservative faktisk, at der er områder, hvor vi skal gå ind og sikre, at der bliver sørget for, at man tager ordentligt hånd om borgerne, hvor vi har det som en fælles opgave at sikre bedst mulig omsorg for de mennesker, der har behov for det, og hvor man ikke skal ind og se på, hvilket firma der billigst muligt tilbyder at passe dem?

Så er det ordføreren.

Ja, vi Konservative har den opfattelse, at der er ting, som ikke egner sig til at blive sendt i udbud eller blive privatiseret eller udliciteret eller hvad som helst. Der er humanitære opgaver, som har det bedst med at blive løst i kommunen eller i de nuværende regioner eller i staten. Men det, vi taler om, er jo at kontrollere de ydelser, der kan være relevante at tjene penge på, altså der, hvor man får løst det til en for høj pris. Men vi er jo i Det Konservative Folkeparti først og fremmest optaget af, at den kvalitet, vi kræver til borgerne og som velfærdssamfund, hele tiden bliver løftet, så derfor er det ikke kun et spørgsmål om pris. Det er et spørgsmål om prisen på den kvalitet, som er defineret – naturligvis.

Så er der en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Ordføreren sagde i ordførertalen, at man som udgangspunkt har den største tillid, og at man skal passe på ikke at blande sig for meget. Der må være meget langt fra det udgangspunkt og så til hverdagsvirkeligheden for Det Konservative Folkeparti, for når man ser på de ting, der er gennemført med konservativ medvirken de seneste år, synes jeg ikke, det er udtryk for særlig stor tillid. Jeg synes heller ikke, det er udtryk for en påpasselighed med hensyn til ikke at blande sig for meget.

Senest har man jo ikke haft tilstrækkelig tillid til, at kommunerne vil forfølge socialt bedrageri. Det er ellers en alvorlig overtrædelse, det er det i hvert fald i mine øjne, og det burde stå helt centralt i kommunerne. Alligevel synes man fra konservativ side, at man skal fastsætte en regel om, at pensionister skal melde sig til kommunen, hvis de rejser ud af landet i mere end 2 måneder. Er det ikke noget underligt modstridende noget? Jeg kan i hvert fald ikke få det til at hænge sammen.

Så er det ordføreren.

Nej, det kan jeg overhovedet ikke give fru Margrethe Vestager ret i. Vi mener det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at vi har fuld tillid til, at de opgaver, som kommunerne bliver pålagt at løse, også vil blive løst efter bedste evne og til fuld tilfredshed for Christiansborg. Når jeg siger, at vi ikke skal blande os mere end højst nødvendigt, skal det jo også ses eksempelvis med reference til den afbureaukratiseringsplan, vi lige har fremlagt, hvor man tager 100 regler til en værdi af 1 mia. kr., som man overflødiggør, og hvor man i det hele taget har tilkendegivet, at man gerne vil være med til at lette på de regler osv., der er, hvis det i øvrigt giver mening.

Men så skal fru Margrethe Vestager jo også huske, når der så opstår en sag i medierne eller den kommer til debat her i Folketinget, ikke at være en af de første, der springer op og siger, at det her er vi nødt til at sætte ind over for.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Jeg synes ikke, det er så godt, for den der bedste evne kan jo ikke være særlig stor set med konservative øjne. Senest har vi haft spørgsmålet om børnepengene. Da regeringen første gang gjorde det til en mulighed for kommunerne at tage børnepengene fra udsatte og fattige familier, som ikke artede sig, brugte kommunerne den ikke, fordi de åbenbart ikke syntes, at det var noget særlig godt redskab. Det var deres bedste vurdering, med hensyn til hvad der duer. Men hvad gjorde regeringen? Regeringen sagde: I skal ikke komme her og lade være med at gøre noget; nu bliver det obligatorisk for jer at bruge det her redskab. Er det virkelig udtryk for en vurdering af, at de gør det efter bedste evne, og at man fra konservativ side har tillid til kommunerne? Jeg beder bare om en forklaring, for det hænger overhovedet ikke sammen.

Så er det ordføreren.

Det hænger fuldstændig sammen fra ende til anden. Bare lige for at svare på to af de kritikpunkter, der her bliver rejst, vil jeg først om socialt bedrageri sige: Der kører allerede en testordning, iværksat for nogen tid siden, der vil afdække, hvad kommunerne kan gøre, og hvad man gør for at afsløre folk, der snyder systemet og bruger svindel og humbug til at tilegne sig midler til sig selv. Det er den ene ting.

Med hensyn til den anden ting er jeg ikke helt klar over, hvad det er for et beløb, fru Margrethe Vestager henviser til. Men lad mig så tage den plan, vi har i regeringen og i Det Konservative Folkeparti, om at inddrage børnechecken for de 15-17-årige, hvis de ikke i øvrigt medvirker aktivt som en del af vores samfund, det vil sige, hvis forældrene lader børnene ligge hjemme i sengen på værelset og se tv og spille på computer dagen lang, uden at de medvirker ved at gå i skole, uddanne sig eller være i jobtræning eller lignende. Ja, hvis man ikke medvirker i den proces, fratager vi dem børnechecken, og vi synes da, at det er fair, at man er nødt til at tage et ansvar. Det personlige ansvar er noget af det vigtigste, vi har i det her samfund.

Så er der en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Den konservative ordfører sagde, at man i Det Konservative Folkeparti ikke reelt ønsker regionerne. Derefter blev der sagt, at inden man træffer sin politiske beslutning, skal man debattere. Er det rigtigt forstået, at ordføreren står og taler imod, at man foretager en evaluering af strukturreformen, at man foretager en evaluering af regionerne, af det regionale demokrati, og ser, hvor det har virket, og hvor det ikke har virket, og hvordan man ud fra en evaluering så kan diskutere og træffe en beslutning om, hvordan det kan blive forbedret i fremtiden?

Så er det ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti har vi jo foretaget vores hidtidige vurdering af, hvordan regionernes placering og opfattelse i vores optik er ud fra de seneste 4 år. Det er jo sundhedsområdet, som først og fremmest har været det, som man skulle løfte, med hensyn til opgave tænker jeg på, og der kan vi bare se, at man på den måde, det er strikket sammen, og hvis man f.eks. er regionsrådsmedlem i Syddanmark og bor på Ærø, kan have 6 timers transporttid til et regionsrådsmøde, som varer 1 time, og så kan man rejse hjem igen. Vi synes simpelt hen, at det er unødvendigt, det er for administrativt tungt, og det er for dyrt, og jeg synes ikke, der er tilstrækkelig mening for de enkelte regionsrådsmedlemmer ved at sidde der. Det er jo ikke regionsrådsmedlemmerne, vi har noget som helst at udsætte på, og vi siger jo også – og det mener jeg man skal huske – at så længe vi har dem, skal vi behandle dem ordentligt, og kritikken går ikke på de enkelte medlemmer. Men selvfølgelig skal man kunne debattere det, og det er også det, vi har gjort i vores parti, og vi har i øvrigt fra dag et været imod.

Fru Julie Skovsby for yderligere en kort bemærkning.

Det forstod jeg simpelt hen ikke. Vil det sige, at Det Konservative Folkeparti har taget sin beslutning om at nedlægge regionerne på grundlag af, hvor lang tid det tager at komme fra Ærø til Vejle? Nu kender jeg ikke de præcise rejsetider, men det må da tage længere tid at komme fra Ærø til Christiansborg. Er det det, man ønsker, nemlig at beslutninger om fremtidens sygehusstruktur skal tages her på Christiansborg og egentlig ikke engang her i Folketinget, men under finanslovforhandlingerne, hvor det er Dansk Folkeparti, der sætter kravene om, hvor der skal være akutmodtagelse, og hvor der ikke skal være det?

Så er det ordføreren.

Jeg sikrede mig lige, at højtalersystemet virkede, for det lyder ikke, som om fru Julie Skovsby hører, hvad jeg siger. Jeg har brugt meget tid på meget specifikt at forklare, hvad vores baggrund er, hvad vores holdning er til regionerne, hvad vores vision er, og hvordan vores opfattelse har rod i den beslutning, vores landsråd har truffet, og det faktum, at så længe vi sidder i regering – hvis det er det, man vil forholde sig til – og vi ikke er enige med vores regering, bliver det jo ikke regeringens politik. Men Det Konservative Folkeparti har den opfattelse, som jeg har redegjort for, at vi ikke mener, at Danmark er stort nok til, at vi behøver at have tre niveauer, et kommunalt, et regionalt og et statsligt. Vi synes, at vi kan forenkle og gøre det hele lidt mere gennemskueligt for borgerne, gøre det nemmere og billigere at drive det ved at have to niveauer. Det er det, vi forsøger at skabe forståelse for og opbakning til hos et flertal i det her Folketing.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Bonne.

Jeg vil gå over til noget helt andet, nemlig afbureaukratisering. Det er sådan, at ordførerens partiformand hen over sommeren har gjort meget ud af at sætte en dagsorden om, at nu skal der afbureaukratiseres, nu skal der skabes flere ressourcer ude i de kommunale afdelinger. Så har jeg i den anledning et par spørgsmål til ordføreren: Synes ordføreren, det er godt nok – hvis vi nu tager ældreområdet – at man der lægger op til, at man kan afbureaukratisere med hensyn til frivillighed, ældreråd, bruger- og pårørenderåd, plejeplaner, betaling for midlertidig hjemmehjælp osv. osv.? Er det godt nok, at man kan afbureaukratisere i forbindelse med borgerrettigheder?

Jeg havde jo forventet, at der kom nogle rigtige afbureaukratiseringsforslag, som ville betyde noget for den enkelte SOSU-medarbejder, og som ville give mere tid til fru Jensen til rengøring og til pleje, men det lægges der jo slet, slet ikke op til med de her afbureaukratiseringsforslag.

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg må nu igen henvise oppositionen til at få nærlæst detaljerne i de ting, der bliver fremlagt, for i den plan, der blev fremlagt, er ældreråd ikke fjernet. Det blev jo som noget af det sidste ændret til, at vi fastholder, at der skal være ældreråd. Så alene det er i hvert fald løst, den problemstilling er håndteret.

Vores overordnede sigte med afbureaukratiseringsplanen er jo at forenkle de steder, hvor det giver mening. Og vi har jo fået meldinger tilbage fra det politiske system og fra embedsværket om, at her er regler og forordninger, som med fordel vil kunne gøres nemmere eller gøres frivillige eller helt fjernes. Det er det, vi har lyttet til, og det er derfor, den her plan er blevet fremlagt.

Så er det hr. Flemming Bonne for yderligere en kort bemærkning.

Jeg kan ikke være tilfreds med svaret, for jeg synes ærlig talt ikke, det er godt nok, ambitionsniveauet er alt for lavt. Hvorfor har man ikke taget fat i de områder, som virkelig kan frigøre nogle ressourcer ude i ældreplejen? Hvad med at give kommunerne valgfrihed? Hvad med at lade kommunerne selv bestemme, på hvilke områder der skal gives plads til private leverandører f.eks.? Hvad med at forenkle reglerne for tilbud og udbud? Hvad med at afskaffe den faste tidsregistrering i hjemmeplejen? Det er her, man stjæler tiden. Det er alt det kontroltyranni, der stjæler tiden, og her ville man virkelig kunne hjælpe SOSU-hjælperne, hvis man slækkede på kontrolkravene.

Så er det ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig i den kritik. Jeg synes, at vi i høj grad har været hele vejen rundt og har fundet forenklinger og simplificeringer der, hvor det har været muligt at gennemføre til fordel for brugerne, altså for borgerne, og hvor det blev lidt billigere at administrere det og håndtere opgaven. Vi kan da sagtens komme meget længere, og det medvirker vi da gerne til, og hvis vi kan finde et politisk flertal til at gå længere, hvor det stadig væk har afsæt i, at vi leverer den samme form for kvalitet og værdi til borgerne, er vi altid med til at skabe mere frihed til borgerne, ingen tvivl om det.

Tak til ordføreren. Og så er det en radikal ordfører, fru Margrethe Vestager.

Jeg er ordfører i dagens debat, fordi vores kommunalordfører fører valgkamp i Herning, og det tror jeg sådan set er en god arbejdsdeling – jeg er i hvert fald ikke sikker på, at min valgkamp deroppe ville blive hensigtsmæssig, om man så må sige.

Den debat, vi har i dag, er principiel: Hvordan ser regeringen på kommunerne og regionernes fremtid? Det er en statusdebat.

Finansministeren og indenrigsministeren efterlod mig det klare indtryk, at den fremtid ser man lyst på. Finansministeren sagde, at regeringen ser lyst på det lokale selvstyres fremtid, og indenrigs- og socialministeren hævdede, at regeringen ikke har et ønske om at detailregulere kommunerne. Det må være de to ministres overbevisning om, at der snart kommer en ny regering, for det kan på ingen måde kendetegne den nuværende regering. Man kan bare se på de dummebøder, som regeringen uddeler til de kommuner, der har brug for at sætte skatten op – vi taler om et beløb på 300 mio. kr. – kommuner, som har vurderet, at det var det rigtige at gøre i den konkrete situation, og jeg går sandelig ud fra, at de har brug for det, for der er ikke mange kommunalpolitikere, der synes, at det en god idé over for borgerne at sætte skatten op.

Samtidig må man se, at den kuldsejlede økonomiske plan, som regeringen har, forudsætter så lav en kommunal og regional vækst, at det nærmer sig bonsai, men der er jo heller ikke plads til mere, for det forudsætter reformvilje.

Når vi så gør status, synes jeg, at den er alarmerende, når man ser den med øje for de mest sårbare og udsatte borgere, for miljøet og for selvstyret. Og som forberedelse til den her debat spurgte jeg nogle af de radikale, som er i direkte kommunal valgkamp, og her er bare nogle få af de indtryk, som jeg fik:

Det ene er af situationen for de tidligere amtsinstitutioner for nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund, det være sig mennesker med et handicap, mennesker, som har en psykisk sygdom, kvinder, som bliver udsat for vold, og specialtilbud for børn og unge, der har det behov. De nye kommuner havde sådan set i begyndelsen en slags musketered om, at der ikke skulle ske forringelser, for det skulle jo ikke hedde sig, at reformen ikke var god; men sådan er det ikke mere. Det er et faktum, at der over hele landet sker besparelser og lukninger på det område, og at langtfra alle kommuner har oparbejdet den kompetence og specialviden, der er nødvendig – de amtslige medarbejdere blev jo spredt for alle vinde.

Det samme indtryk er svært at frigøre sig fra på miljøområdet. Rigtig, rigtig mange kompetente mennesker blev fordelt på stat, regioner og kommuner, og det betyder, at den nødvendige faglige viden ikke er til stede lokalt, og at der derfor i ringere udstrækning kan tages overordnede hensyn, fordi der ikke er armslængde til beslutningerne.

Så er der selvfølgelig økonomien: Regeringen lover, og kommunerne skal levere. Der opleves ikke frihed til at sætte skatten ned, hvis der er plads til det, for får vi nogen sinde lov til at sætte den op igen, hvis vi får behov for det? Der opleves ikke frihed til at sætte skatten op, vi ender bare med en dummebøde på 75, 50 og 25 pct.

Så er der detailstyringen, og det virker altså, som om regeringens løfter om mindre kontrol, regler og papirarbejde er lige så tomme som statskassen. Samtidig med at man laver en aftale om afbureaukratisering, indfører de samme partier nye regler, f.eks. reglen om meldepligt, for man har åbenbart ikke tillid til, at kommunerne selv vil sikre, at der er en ordentlig opfølgning i forhold til socialt bedrageri. Man indfører, at det bliver obligatorisk at tage børnechecken fra de familier, som ikke arter sig, for hvor er tilliden til, at kommunerne vil sørge for, at unge faktisk er i gang? Man laver et prisloft over udbragt mad til ældre, fordi der, som Venstres ordfører sagde, er en lille håndfuld, der ikke kan finde ud af det, og så er det klart, vi er nødt til at gøre noget. Hvor er tilliden til kommunerne? Hvor er viljen til at tage debatten med de kommuner, som man synes har et problem, og med de partikolleger, man har der? Eller – helt vildt – hvor er åbenheden for at lade vælgerne tage stilling til, om de synes, at dem, de selv har valgt, har ført en politik, som er den, de kan stå inde for?

Der er brug for noget andet end VKO’s hersen med regioner og kommuner. Der er brug for at skove og luge i regler, krav til dokumentation og kontrol, men ikke bare at luge i dem, men at gøre det på et fundament af tillid til medarbejdere og ledere. For tillid virker mod regler som en gasbrænder mod ukrudt. Det er ikke nok at fjerne regler, det er også i selve forholdet, i det værdigrundlag, man har, mellem stat og kommune, at guldet findes, og det guld er tillid kombineret med medarbejdernes faglighed og god ledelse.

Der er også brug for, at vi reformerer måden, vi laver økonomiaftaler på. Vi håber på en konstruktiv diskussion af forskellige modeller, der sikrer, at der er ligeværdighed mellem parterne, og at der bliver afregnet for opgaver, uanset om de flytter den ene eller den anden vej.

Så er der brug for at give regionerne mere ansvar og mere magt, herunder magten til at organisere det politiske arbejde i Regionsrådet og ansvaret for at udskrive skatterne og ikke bare at bruge afmålte midler fra staten. Og der er brug for at finde ordentlige løsninger for sårbare og udsatte borgere, så kvaliteten atter er i højsædet. Der er faktisk netop brug for tillid, for ansvar og respekt for det arbejde, som gøres godt, og for det uvurderlige engagement, som lokalt valgte ledere og medarbejdere gør i regioner og kommuner.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Nu er det en velkendt sag, at Det Radikale Venstre går meget op i kommunernes forhold, og det er jo en meget god ting. Jeg har også lyttet mig til, at man fra Det Radikales side lægger meget vægt på at vise tillid. Man har jo talt om tillidsreformer. Så kunne jeg godt tænke mig at prøve at komme lidt omkring det forhold, at dem, man jo skal arbejde sammen med på rød stue, f.eks. Socialdemokraterne, jo tidligere har været fremme med forslag om at få centralt fastsatte minimumsstandarder lige præcis på det kommunale område. Det kan jeg ikke sådan lige få til at hænge helt sammen med det, jeg hører som radikal politik. Hvordan har den radikale ordfører det med det, at hvis man skulle få magt, som man har agt, så skal man altså til at have gennemført de her centralt fastsatte minimumsstandarder? Hvordan har man det med det?

Så er det ordføreren.

Det er ikke radikal politik, at der er faste standarder. Det er det ikke, fordi vi tror, der er stor forskel på, hvad vælgerne vil, og det er godt, at der kan være en diskussion om det.

Jeg bliver så lidt betænkelig, hvis spørgerens spørgsmål er udtryk for, at det i samarbejdet mellem VKO er sådan, at man bare skal gennemføre det største partis politik. Det var faktisk mit indtryk, at Det Konservative Folkeparti også havde indflydelse en gang imellem, og jeg har den klare forventning, at de partier, der deltager i samarbejdet i et nyt flertal, også vil have indflydelse på den politik, der bliver ført.

Så er det hr. Erling Bonnesen for yderligere en kort bemærkning.

Tak. Det er da sådan set befriende at høre, at Det Radikale Venstre vil slå hælene i, såfremt den der tænkte situation måtte opstå, at man i nogle drøftelser og forhandlinger med Socialdemokraterne skulle blive stillet over for, at der nu så skulle gennemføres de der centralt fastsatte minimumsstandarder. Jeg synes da, det er befriende, at man vil slå hælene i over for det.

Så kunne jeg godt tænke mig lige at prøve at komme omkring det der med udbud, for det er en velkendt sag, at der ligger aftaler mellem KL og kommunerne på den ene side og staten på den anden side om, at man skal have de her 26,5 pct. af opgaverne i udbud. Og det går faktisk meget godt med det. Der har vi også lige hørt i sidste uge, at såfremt man får magt, som man har agt, så skal det suspenderes. Jeg tror, det var det ord, der blev brugt i forslaget. Vil det samme gøre sig gældende fra radikal side her? Vil man heller ikke være med til det?

Så er det ordføreren.

Jeg har simpelt hen aldrig nogen sinde forstået visdommen i 26,5 pct. – og så lidt mere til næste år og lidt mere til næste år, fordi jeg synes, det afslører sådan en lidt uklædelig ideologisk holdning. For mig er udlicitering og privatisering et redskab, som man kan bruge der, hvor det er godt at bruge. Og jeg tror ikke, at man skal røre ideologi ned i det.

Jeg tror, det er vigtigt for kommunalbestyrelserne at have den grundholdning, at man skal gøre det bedst og billigst for borgerne, og at man skal finde en måde at organisere det på, der lever op til det. Og så er der nogle ting, som man kan udlicitere, og nogle ting, som man kan privatisere, men at måle det op i 26,5 pct. er jeg altså alvorligt bange for trækker ressourcer ud af kommunernes administrationer og gør, at man får et papirarbejde, der i virkeligheden binder flere ressourcer, end man kan frigøre ved at lave den privatisering og den udlicitering. Og derfor tror jeg, det vil være godt at få ophævet det tvungne udbud, men selvfølgelig have det som et af de redskaber, der ligger på skrivebordet, og som man kan bruge for at gøre det bedre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at det er Venstres ordfører, der stiller det her spørgsmål, for det virker, som om Venstres ordfører har travlt med at mistænkeliggøre Socialdemokratiet for at være sådan nogle nidkære typer, der vil detailstyre. Men sagen er jo, at det er Venstre, der gør de her ting. Derfor skal jeg lige høre: Kan den radikale ordfører ikke bekræfte, at det er korrekt, at Socialdemokratiet faktisk har ladet sig kraftigt inspirere af det radikale forslag om tillidsreformen med vores frihedsrettigheder, altså at hele vores forslag om at lægge mere ud til det kommunale selvstyre jo er noget, vi har ladet os inspirere til med gode argumenter fra De Radikale?

Så er det ordføreren.

Det er i hvert fald sådan, jeg har oplevet det, nemlig at der er en frugtbar og god diskussion om og også en inspiration til, hvordan det her kan foldes ud. Der er jo nogle ting her, som selvfølgelig ophidser os alle sammen, det er klart, og det er derfor, at det er vigtigt at have de gode forbindelser mellem De Radikale på Christiansborg og De Radikale i kommuner og regioner, Socialdemokrater på Christiansborg og i regioner og kommuner. Det synes jeg er det stærke i et politisk samarbejde, altså når der er gode relationer og ikke, at der er sådan en ovenfra og ned-styring. Det er det, jeg synes er meget ærgerligt at Venstre, Danmarks liberale parti, har givet så meget køb på.

Jeg synes, det er en skam, at vi ikke oftere, når vi hører om Socialistisk Folkeparti, også minder hinanden om, at der sådan set var engang, det hed Venstre, Danmarks liberale parti. For lige præcis her er kæden jo desværre fuldstændig knækket. Når det kommer til at udvise et liberalt sindelag over for det, der foregår i kommuner, har vi jo fået signalet i dag, nemlig at nogle ikke gør, som de skal, og derfor skal alle reguleres.

Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Det er fuldstændig rigtigt, at det er meget sjældent, man efterhånden hører det her med Venstre, Danmarks liberale parti. Sagen er jo også den, at det rettelig skulle være Danmarks centralistiske parti. Jeg kan forstå på den radikale ordfører, at Det Radikale Venstre er fuldstændig enige med Socialdemokratiet vedrørende det at sidde på Slotsholmen og nidkært bestemme, hvor stor en procentdel man skal sende i udbud.

Socialdemokratiet har også fremsat et konkret beslutningsforslag, som handler om det her med arbejdsmarkedspolitik, beskæftigelsespolitik og om at lade det være op til kommunerne, om man skal bruge tid og kræfter på at sidde og klikke på cv, eller om man skal lave en aktiv beskæftigelsespolitik, hvor man hjælper de ledige med at komme ud at få et arbejde. Er De Radikale enige i sådan en form for frihed til kommunerne?

Så er det ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Nu er vi forligsmæssigt bundet til den her lidt underlige ting, men det var meget vigtigt for regeringen, at det blev en del af aftalen, at der blev lavet det der klik for rådighed. Men som sagt er vi helt, helt åbne for at diskutere hvad som helst, når det kommer til at give frihed. Det, jeg synes er ærgerligt, er, at regeringen ikke har taget initiativ til at samle Folketingets partier om det her, for, som vi også har været inde på i dag, er det jo også vigtigt, at vi »aulaer« og springer op på en ølkasse, det øjeblik noget er galt i Grenaa eller i Varde eller i Hundested, eller hvor det måtte være, og siger: Nu skal I høre, vi har løsningen. Altså, den der gensidige musketered om, at nu må det være borgmesteren eller flertallet i kommunen, der fortæller, hvorfor tingene er sådan, i stedet for at det er os, tror jeg måske kunne være etableret, hvis regeringen havde forsøgt at samle partierne om at fjerne i regler, kontrol og dokumentation. Men endnu en gang har vi jo bare oplevet, at det faktisk ikke er regeringens ambition at samle noget som helst.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Line Barfod.

Det har jo været noget underligt at høre den her debat, hvor der jo var lagt op til at diskutere, hvad resultaterne er af danmarkshistoriens største reform, hvad resultaterne er af en reform, som man har brugt utrolig mange ressourcer på, og hvor flere hundrede tusinde offentligt ansatte har fået vendt op og ned på deres arbejdssituation. Hvad er resultaterne af det? Har det betydet bedre forhold for borgere og ansatte, eller er det blevet værre?

Det er sådan set ret væsentligt at diskutere, men det var bare ikke det, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ønskede at diskutere. I stedet har man kastet sig ud i en debat om, hvorvidt det er en fordel, at partier inden et valg åbent og ærligt går ud og fortæller, hvad det er, de vil, eller om man hellere skal holde det skjult inde i private loger. Men jeg mener faktisk, at det er afgørende, og jeg synes også, at det er fint at tage i forhold til en kommunal debat, så lad os bare gøre det.

Hvem er det, man ønsker at gavne i det her land? Det synes jeg da er vigtigt at få sagt åbent. Er det, man er optaget af, når man laver politik, når man laver lovgivning, og når man laver reformer, at man skal gavne almindelige mennesker, er det, at man gerne vil gavne de ældre, de syge og vores børn, så de får det bedre, og at man gerne vil sikre, at vores offentligt ansatte har nogle ordentlige vilkår, fordi vi så også får en meget bedre velfærd? Eller er det, man ønsker at gavne, de private virksomheder, så de kan tjene mest muligt? Det, vi tydeligt hørte, da kommunalreformen blev gennemført, var jo, at et væsentligt formål med at lave de her store enheder, de store kommuner, var, at det så blev meget nemmere for en lang række private firmaer at byde ind på opgaverne, for så kunne de standardiseres. Det var det, mange af firmaerne selv var ude at sige. Og jeg synes, det ville klæde Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, hvis man åbent og ærligt sagde, at det, man arbejder for, og det, man ønsker, er, at private firmaer skal kunne tjene langt flere penge, og at det er en væsentlig del af begrundelsen for, at man har lavet den her reform.

Reformen flyttede jo også en masse magt. Den indskrænkede demokratiet på en lang række områder, dels helt klart ved, at når man laver langt færre kommuner og der bliver meget færre politikere og dermed langt færre mennesker, der er involveret i demokratiet, ja, så bliver der færre, der kan være med i demokratiet, og når afstanden mellem borgeren og kommunalbestyrelsen og afstanden mellem borgeren og regionsrådet bliver længere, ja, så bliver demokratiet mindre, dels ved, at en lang række af de væsentlige beslutninger blev flyttet; hvor de før lå i kommuner og amter, blev de flyttet, så de nu ligger i ministerierne. Det, der jo også var meldingen fra den strukturkommission, der havde siddet, var, at det, regeringen havde valgt, ikke var en af de modeller, som Strukturkommissionen havde lagt frem. I stedet valgte regeringen at lave en statsmodel, hvor det var ministerierne, der fik mest mulig magt. Resultatet kan vi jo også se: Der bliver lukket skoler, der bliver lavet 100-børns-institutioner, man flytter udsatte børn, og man flytter handicappede efter, hvor de billigste og ikke de bedste tilbud er. Der er ikke længere den samme lokale debat, ikke længere den samme indflydelse på beslutningerne, som der var tidligere.

Derfor synes jeg, det ville klæde Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative, at de går ud og siger åbent og ærligt, at det, de ønsker, er, at private virksomheder skal tjene flere penge, og at mere af magten i vores samfund skal ligge hos de private virksomheder i stedet for at ligge i demokratiet, i stedet for at ligge i noget, hvor vi fælles har indflydelse på, hvordan forholdene så er.

Der er så blevet snakket en del om brugertilfredshed. Der er ingen tvivl om, at når man møder pædagogerne i ens børns børnehave, når man møder lærerne på skolen, når man møder dem, der arbejder i ældreplejen, når man møder dem, der arbejder på sygehusene, bliver man dybt imponeret af det arbejde, de gør, og er meget tilfreds med den indsats, de yder på de givne betingelser. Og derfor svarer man så også i brugertilfredshedsundersøgelserne, at man er meget glad for børnehaven, skolen, ældreplejen, sygehuset, fordi det er de konkrete mennesker, man har mødt. Men hvis man bliver spurgt om, om man generelt mener, at det er blevet bedre, så kan vi jo se i de undersøgelser, der kommer, at der stort set ingen er i dette land – ud over Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti – der synes, at kommunalreformen har ført til, at der er blevet bedre forhold her i landet. Tværtimod er der rigtig mange, der synes, at de er blevet forværret.

Derfor er spørgsmålet igen: Hvad er det, man ønsker? Ønsker man, at vi skal have en situation, hvor vi fælles tager vare om dem, der har behov for hjælp, fælles sikrer, at vi har en god skole og nogle gode daginstitutioner, ved at have demokratisk styring af det? Eller ønsker man, at så meget magt som muligt skal ligge hos private firmaer, og at de skal kunne tjene så mange penge som muligt? Det er det, vi bør diskutere, og det, partierne bør melde åbent ud på.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Lad mig starte med at sige tak for en god debat, en interessant debat om kommunernes og regionernes fremtid. Jeg vil igen her benytte anledningen til at fastslå, at Danmark altså har tradition for en stærk, decentral offentlig sektor, og som det fremgår af debatten, ser regeringen altså meget lyst på det lokale selvstyres fremtid.

Med kommunalreformen blev der altså dannet 98 nye, store kommuner og fem nye, stærke regioner. Regionerne fik hovedansvaret for sundhedsområdet, mens kommunerne overtog en række opgaver fra de tidligere amter. Kommunalreformen har styrket kommunernes og regionernes bæredygtighed, både i faglig og økonomisk henseende, og har dermed medvirket til at udvikle og styrke den decentrale danske model.

Der er således altså skabt et robust fundament for den fortsatte udvikling af velfærdssamfundet.

Regeringen har siden 2001 prioriteret den borgernære service i regioner og kommuner højt. Det kommer tydeligt til udtryk i de årlige aftaler om kommunernes og regionernes økonomi, hvor der år efter år er afsat penge til den borgernære service. Der er altså ikke de her snævre økonomiske rammer, som er forsøgt tegnet op her.

Med Kvalitetsfonden sikres samtidig et betydeligt løft af de fysiske rammer i dagtilbud, i folkeskolen, i idrætsfaciliteterne målrettet for børn og unge og på ældreområdet, og samtidig investeres der i en ny og moderne sygehusstruktur. Regeringen har i de senere års aftaler med KL fastlagt en række principper for god, decentral styring og for udviklingen af det kommunale selvstyre. Principperne indebærer bl.a., at der er en klar ansvarsfordeling mellem staten og kommunerne, og at mål og rammestyring er det bærende princip i relationen mellem staten og kommunerne.

Regeringen har netop indgået aftale om afbureaukratisering i kommuner og regioner i forbindelse med finanslovforhandlingerne, og aftalen indebærer altså omfattende forenkling og afskaffelse af statslige regler, så der frigives ressourcer fra bureaukrati og papirarbejde til arbejdet med børn, unge og ældre. Det sker ved at give de ansatte i kommuner og regioner større frihed til at tilrettelægge arbejdet under lokalt ansvar.

Det lokale selvstyre er altså samlet set blevet styrket gennem de seneste år. Et større lokalt råderum giver samtidig vægt og tyngde til de lokale politiske beslutninger og understøtter dermed et sundt lokalt demokrati.

Tak til ministeren. Der er først en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Jeg må indrømme, at jeg synes, der er meget stærke elementer af ønsketænkning i ministerens svar her. Det virker, som om regeringen har etableret en slags magtens evighedsmaskine. Først bruger man 8 år på at etablere så mange regler og kontrolforanstaltninger og papirhalløjer, at man må sig forbarme. Jeg tror, det er et FTF, der har opgjort, at det nu bruger 60 millioner arbejdstimer svarende til 36.000 helårsstillinger. Så meget tid er det. Så laver man et nedslag, og tager noget af det væk, men blækket kan dårligt nå at tørre, før man er i gang med at lave nye regler. Hvordan hænger det sammen?

Så er det ministeren.

Det er mig noget uforståeligt, at fru Margrethe Vestager sådan med forundring peger på afbureaukratisering, på det, at man nu kigger kritisk på, hvor der kan regelforenkles. Det ville da være uansvarligt, hvis man i sit politiske virke ikke søgte at forbedre ting, satte nogle retningslinjer og dermed lavede noget lovgivning og nogle regler, når man ønskede, at ting skulle køre i en bestemt retning, og ikke også samtidig tog ansvaret og sagde: Godt, nu er der nogle ting, der kører her; nu kan vi give noget fri; nu kan vi udvikle noget nyt; vi kan komme videre. Det er da en bevægelse.

Det ville da være mærkværdigt kun at sige, at nu sætter vi det hele fri, at nu er det fuldstændig ligegyldigt, at nu forpligter vi os selv til slet ikke at opfinde ny lovgivning, at nu sætter vi os selv ud af spil. Det, fru Margrethe Vestager ønsker sig, er måske bare at sætte det fuldstændig fri og slet ikke have nogle visioner for, hvordan man gerne vil have at tingene udvikler sig.

Så er det fru Margrethe Vestager for yderligere en kort bemærkning.

Det er mit indtryk, at der er utrolig god plads, både til kommunale visioner og til visioner på nationens vegne, især hvis regeringen var optaget af det, som kun regeringen kan, nemlig at gennemføre tilstrækkelige reformer, sørge for en ordentlig økonomisk politik, sørge for, at vores politi er velfungerende osv. osv., uden at grave sig ned i noget, som vi har aldeles udmærkede folkevalgte til at tage sig af.

Der, hvor min undren kommer ind, er ikke i ønsket om at afbureaukratisere, for Det Radikale Venstre har faktisk arbejdet med det i meget, meget lang tid, nemlig hvordan vi kan tage regler væk på et fundament af tillid og faglighed og god ledelse. Det, der bare er helt vildt syret, er, at først vedtager man det her, ting på ting på ting, hvor man vil give en større frihed, og samtidig udtrykker man den sædvanlige fundamentale mistillid: I er ikke optaget af socialt bedrageri, I er ikke optaget af, at de unge er i uddannelse, I kræver alt for mange penge op af de ældre. Og det er der, hvor kæden knækker fuldstændig for mig, for jeg synes, det ville være så godt, hvis regeringen for en gangs skyld bare i en uge kunne vise tillid til medarbejderne i den offentlige sektor.

Så er det ministeren.

Jeg kan være noget forundret over, at det kæmpestore arbejde, der har ligget i hele den her afbureaukratiseringsreform, som regeringen har fremlagt i forbindelse med Folketingets åbning, ikke får større ros og anerkendelse fra oppositionens side. Er oppositionen overhovedet klar over, hvor mange sten der er vendt i sådan en proces, og hvor mange frontmedarbejdere, der har bidraget aktivt ved at sige: Her ser vi muligheden for at kunne forenkle nogle regler, her ser vi muligheden for, at man kan arbejde mere frit, her ser vi muligheden for at frigøre nogle ressourcer? Jeg håber, oppositionen er klar over, hvad der ligger til grund.

Så vil jeg også samtidig sige, at jeg da ville være en uansvarlig politiker, hvis ikke jeg havde nogle visioner for, hvordan jeg gerne ville forbedre samfundet i det hele taget. Et eksempel, som jeg synes er rigtig godt, er vores elevplaner i folkeskolen. Vi havde et manglende fokus på fagligheden i folkeskolen, og derfor valgte vi centralt fra at sige: Nu skal der altså udarbejdes elevplaner, så vi fastholder fokus på det. Det fungerer, det er et redskab, som folkeskolen virkelig har taget til sig – folkeskolen som værende både lærerne, eleverne og forældrene. Og gad vide, om ikke de arbejder videre med elevplanerne – nu står det dem i hvert fald frit for, hvordan de så gør det.

Det er meget interessant, at stort set alle, der tager ordet, og alle, der svarer, uanset hvilket parti det er, er meget optaget af, at man følger de eksisterende regler, så længe de gælder, men det gælder altså også taletidsreglerne. Der er maks. 1 minut til spørgsmål og maks. 1 minut til svar, og der er faktisk en lampe, der begynder at blinke lidt før.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg kan forstå, at hvis man spørger ministeren: Hvordan synes du selv det går? siger ministeren, at det går rigtig, rigtig godt. Hvad er så ministerens forklaring på, at når man spørger borgerne, hvordan de synes det går med kommunalreformen, synes de ikke, det går særlig godt? Hvis man spørger de ansatte, som virkelig mærker konsekvenserne, synes de jo heller ikke, det går særlig godt. Så hvad er ministerens forklaring? Er de alle sammen vildført af oppositionen, eller ved de slet ikke, hvad det er, de svarer på, eller hvad er begrundelsen for, at borgerne ikke synes, det går så godt, som ministeren synes?

Så er det ministeren.

Jeg beklager overskridelsen af taletiden før; jeg skal forsøge at tale lidt hurtigere, så jeg kan nå at få sagt det, jeg gerne vil.

Jeg er rigtig glad for det spørgsmål, for jeg synes, at det med borgerundersøgelser og brugerundersøgelser har præget debatten utrolig meget. Jeg synes, det er meget, meget væsentligt, at man i den her diskussion husker på, hvad det er, brugerne siger om den offentlige service – den offentlige service, de oplever på plejehjemmet, i skolen og i daginstitutionen. Vi har nogle brugertilfredshedsundersøgelser, der ligger helt i top. Fru Margrethe Vestager bekræftede også før, at man er tilfreds, og det er man, fordi vi har nogle gode, engagerede medarbejdere, som udfører et godt arbejde hver evig eneste dag. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi altså husker at have fokus på, hvad brugerne siger til det. Det er i hvert fald meget, meget vigtigt for mig, og jeg håber også, det er det for fru Line Barfod.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Selvfølgelig er det vigtigt, at forældrene er glade for skolen, at forældrene er glade for børnehaven, at de ældre er glade for hjemmeplejen osv., men det var sådan set ikke det, jeg spurgte til. Det, jeg spurgte til, var borgernes tilfredshed med kommunalreformen, altså med det stykke håndværk, som regeringen har gennemført – danmarkshistoriens største reform, som man sagde skulle være til gavn for borgerne, og her siger borgerne altså, at de oplever, at forholdene er blevet værre. Man kan jo sagtens som ældre være glad for sin hjemmehjælper, men gerne ville have, at hjemmehjælperen kom noget oftere, som hun gjorde, før kommunalreformen trådte i kraft.

Derfor vil jeg bare gerne høre: Hvad er ministerens forklaring på, at borgerne ikke synes, det går særlig godt med kommunalreformen, mens ministeren synes, det går helt fantastisk, når man spørger hende, hvad hun selv synes?

Så er det ministeren.

Jamen der er jo ikke tale om, at ministeren står her og synes noget. Der er tale om, at jeg stikker næsen i brugertilfredshedsundersøgelser dagligt, som er et meget, meget vigtigt arbejdsredskab for mig, fordi de netop siger noget om den borgernære service – det er et spørgsmål til borgerne i Danmark: Hvad synes borgerne i Danmark om kommunalreformen?

Når en sådan borgerforespørgsel eller meningsmåling kommer ud og man siger, at der måske kun er 10 pct., som synes, at kommunalreformen er fantastisk, så siger det mig noget om, at kommunalreformen som sådan har et imageproblem; det siger ikke for mig noget om den offentlige service, om den hjemmehjælp, som den ældre modtager, om den skolegang, som eleverne modtager, om de dagtilbud, som børnene og familierne modtager, for lige præcis når man spørger dem, er brugertilfredsheden helt i top. Der er måske 10 pct. plads til forbedring.

Så er der en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Ministeren siger, at Danmark har tradition for et stærkt decentralt selvstyre. Jeg kan ikke være mere enig. Det har vi. Derfor synes jeg også, at det er så væsentligt at stille spørgsmålet: Hvor er det kommunale og det regionale selvstyre på vej hen i Danmark? Der er brug for en evaluering af strukturreformen. Og jeg mener, at der i den grad må være brug for en evaluering, når vi ser på det regionale selvstyre, og når vi ser, at regeringen og Dansk Folkeparti i finanslovforhandlingerne har ting på bordet, som vedrører fremtidens sygehusstruktur.

Så er det ministeren.

Det fremgår jo sådan set ganske klart her af det fremsatte forslag til vedtagelse fra Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative, at Folketinget pålægger regeringen at afgive en fornyet statusredegørelse på kommunalreformen og det kommunale selvstyres vilkår i foråret 2013.

Jeg formoder, at det her forslag til vedtagelse bliver vedtaget, og dermed så leverer vi naturligvis en statusredegørelse.

Så er det fru Julie Skovsby for endnu en kort bemærkning.

Men så kan jeg jo passende referere fra det andet forslag, der ligger, nemlig at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2010 at gennemføre en evaluering af strukturreformen med særlig fokus på demokrati, ligestilling, kommunalt og regionalt selvstyre. Og der må jeg nok hellere stoppe, hvis ikke tiden skal løbe helt fra mig.

Jeg vil så stille spørgsmålet: Er det tidspunktet, det er galt med? Er det, fordi det er inden udgangen af 2010?

Så er det ministeren.

Jeg står blot som en del af regeringen og konstaterer, at her er der et flertal. Der er 90 mandater, som vil stemme for en fornyet statusredegørelse for kommunalreformen og det kommunale selvstyres vilkår i foråret 2013, og det agter jeg at rette mig efter.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Her er et flertal, siger ministeren, og så er det ligegyldigt med alt andet. Så kender vi regeringen igen. Der er et flertal, og så presser man det bare igennem, ligegyldigt hvor gode argumenterne er imod det. Det med argumenter er virkelig ikke noget for regeringen. Der er bare et flertal, og så bliver det sådan.

Ministeren siger i sit indlæg, at vi ikke har noget tilovers for de medarbejdere, der virkelig har knoklet med afbureaukratisering og andet. Intet kan jo være mere forkert. Vi har stor respekt for den kæmpe indsats, som medarbejderne har gjort. Vi synes, det er så flot, at man knokler så godt, som man gør med det. Det, vi er uenige i, er de beslutninger, som regeringen lægger for dagen. Det har vi jo lov til at være som opposition, uden at vi dermed kritiserer medarbejderne.

Men når det så er sagt, gør regeringen sig så ikke lidt skyldig i at vise disrespekt over for alle regionsrådsmedlemmerne? Først laver man en strukturreform, hvor man giver regionerne til opgave at løse alle problemerne med sygehusstruktur og andet. Når de så er i gang med det, nedsætter man et Erik Juhl-udvalg. Så træffer de beslutning. Og når man har fået det hele på plads, så løber man også fra det igen. Så begynder man midt i finanslovforhandlingerne at sidde fra statens side og bestemme de her ting. Er det ikke en form for disrespekt over for de her regionrådsmedlemmer, der bruger så meget arbejde på at træffe demokratiske afgørelser og tage svære beslutninger?

Så er det ministeren.

Det, at jeg før sagde disrespekt i forbindelse med medarbejderne, var sådan set begrundet i det store arbejde, som lige præcis frontmedarbejderne medvirker til og har medvirket til i forhold til det kæmpestore afbureaukratiseringskatalog, som regeringen altså har fremlagt. Hr. Rasmus Prehn så gerne, at det var et andet flertal og en anden vedtagelse, der blev resultatet af dagens forespørgsel, og det er da klart, sådan må man have ønsker for, hvordan og hvorledes udfaldet bliver. At der kommer en statusredegørelse for kommunalreformen og for det kommunale selvstyres vilkår i foråret 2013, synes jeg sådan set er ganske væsentligt. Ellers vil jeg ganske kort sige, at jeg ikke har nogen ambitioner om at nedlægge regionerne.

Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Der er mange ting, vi har været uenige om i debatten her, men jeg tror, der i hvert fald er én ting, vi er enige om, regeringen og oppositionen imellem, og det er, at medarbejderne mange steder gør et fantastisk arbejde – ingen tvivl om det.

Når det kommer til regionernes fremtid, er det så ikke lidt besværligt som indenrigsminister at stå og forsvare regionernes fremtid, når så samtidig Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti på helt usædvanlig og illoyal vis løber fra den strukturaftale, der er, og siger, at vi nu bare skal nedlægge regionerne? Er det ikke lidt svært, og hvordan har ministeren tænkt sig at håndtere den situation?

Så er det ministeren.

Der kan være mange opgaver, der er mere vanskelige end det, og jeg vil sådan set bare benytte anledningen til at slå fuldstændig fast, at regeringen altså ikke har nogen planer om at nedlægge regionerne eller om at centralisere sundhedsvæsenet eller øvrige opgaver, som regionerne varetager.

Det, jeg utrolig gerne vil have yderligere svar på – det kan jeg formodentlig få i en anden omgang – er, hvad det er, oppositionen så forestiller sig regionerne skulle have af yderligere opgaver. Det havde vi en spændende debat om her for et par dage siden, og vi fik aldrig rigtig noget svar på, hvad det egentlig gik ud på, hvad det var for nye opgaver, regionerne i så fald skulle have.

Men jeg synes, at det, regionerne laver i dag, er helt fint, og jeg har ikke nogen aktuelle planer om at nedlægge dem.

Jeg har yderligere tre, som har bedt om korte bemærkninger. Først er det fra hr. Flemming Bonne.

Jeg bemærkede mig i ministerens svarreplik, at ministeren mener, at reformen har styrket bæredygtigheden og robustheden i de 98 nye kommuner. Hvordan vil ministeren så forklare, at rekordmange kommuner – faktisk mere end halvdelen af kommunerne – i år har været nødsaget til at søge tilskud som vanskeligt stillede kommuner, og at 42 kommuner har måttet ty til en ansøgning om at få lov til at lade skatten stige for at balancere deres budgetter af? Hvordan hænger det sammen med, at der er kommet en øget bæredygtighed?

Så er det ministeren.

Jamen jeg må bare helt generelt afvise det billede, som hr. Flemming Bonne igen og igen forsøger at udstille af nogle kommuner i snævre rammer. Jeg kan simpelt hen ikke genkende et billede af, at kommunerne har snævre økonomiske rammer. Det brugte jeg en del taletid på i min første tale, men jeg synes, at det måske er væsentligt at gentage, for vi er altså nødt til at se på de faktuelle tal her i forhold til bl.a. sommerens økonomiaftale og i det hele taget de økonomiske rammer, som altså gør, at kommunerne som minimum kan gennemføre det nuværende serviceniveau.

Så må jeg lige kort nævne, at der i aftalen for 2010 endda i forhold til budget 2009 er afsat flere penge til service, altså bl.a. et generelt løft af serviceudgifterne på 500 mio. kr. Det er blot for at sige, at jeg ikke kan genkende billedet af økonomisk snævre rammer.

Så er det hr. Flemming Bonne for yderligere en kort bemærkning.

Jeg går jo ud fra, at ministeren kan genkende de tal, som jeg anvender, nemlig at over 50 pct. af kommunerne har været nødt til at søge om tilskud som vanskeligt stillede kommuner. Det er i en ny struktur med en tilhørende finansieringsreform. 42 kommuner har været nødt til at søge om at lade skatten stige for at få budgetenderne til at nå sammen.

Det tyder vel på, at de kommuner har et problem, eller er de klynkere, er de ikke dygtige nok, eller kan vi ikke få en lidt mere præcis melding?

Så er det ministeren.

Det skal jeg forsøge at give på 1 minut. Det er fuldstændig korrekt, at der var 42 kommuner, der ansøgte om skattepuljen på de 500 mio. kr. Der var 17 kommuner, som fik mulighed for at forhøje skatten inden for den her ramme. Men det er altså ikke resten op til de 43, der har valgt at hæve skatten. Der er enkelte, der har gjort det, for i alt 269 mio. kr. ud over rammen.

Det synes jeg er meget, meget beklageligt. Der var opsat helt klare kriterier for den her skattepulje og den her ansøgningsrunde. Jeg synes, at det er meget beklageligt, at enkelte kommuner har valgt at forhøje skatten ud over rammen og dermed simpelt hen bryde aftalen med KL. Det er ikke et udtryk for underfinansiering, det er et udtryk for et valg, som nogle kommuner har truffet, et valg, som de også kender konsekvensen af.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er, ligesom ministerens svar jo står lysende lige nu i forhold til det, der blev nævnt før om stærk decentral styring her i Danmark. Når ministeren siger det, lyder det lidt mærkeligt for mig, når vi ved, at der er reduceret fra 275 til 98 kommuner, regionerne reelt er afmonteret, og så at der foregår en stærk central styring af alt det arbejde, der foregår i kommunerne.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi selvfølgelig byder velkommen, at der er kommet 105 forslag til afbureaukratisering. Mit spørgsmål til ministeren vil så være: Er det så den endelige facitliste, eller vil ministeren med den konservative ordførers ord være med til lidt politisk udvikling og komme med nye forslag eller være med til at udtænke nye forslag, f.eks. på jobcenterområdet, som er fuldstændig holdt ude af det her?

Så er det ministeren.

I forhold til spørgsmålet om afbureaukratisering generelt ville det da være uansvarligt ikke altid med sin arbejdshat på både at tænke afbureaukratisering og tænke visioner og også indføre en ny lovgivning. Med henblik på jobcentrene er det ikke lige mit ressort, og derfor skal jeg ikke på beskæftigelsesministerens vegne nævne yderligere afbureaukratiseringstiltag. Det mener jeg beskæftigelsesministeren har besvaret bekræftende på tidligere i dag. Det var jo sådan, at forud for den afbureaukratiseringsplan, der nu er kommet, var der netop sket en kæmpestor afbureaukratisering på hele beskæftigelsesområdet.

En ting, der også er vigtig at sige her – hvis jeg kan nå det på det her minut – er, at det jo er vigtigt i forhold til afbureaukratisering, at vi nu også får afbureaukratisering i gang ude i kommunerne, for der er så mange af de her regler, som medarbejderne oplever i det daglige rent faktisk ikke er statslige regler, men kommunale initiativer.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Betyder det så, at jeg skal forstå ministerens svar sådan, at ministeren og regeringen, når der kommer gode forslag – og det gør der jo – er klar til at afbureaukratisere, klar til, at vi seriøst tager dem op her og får dem behandlet og besluttet på lige fod med de 105 forslag, som regeringen fremlægger?

Så er det ministeren.

For mit eget vedkommende kan jeg da i hvert fald svare bekræftende på, at jeg altid tager seriøse henvendelser seriøst, kigger på dem og ser, om der er nogle gode forslag i dem. Jeg mindes tidligere debatter med hr. Rasmus Prehn om afbureaukratisering og synes at have hørt noget om, at Socialdemokraterne havde omkring 27 forslag til afbureaukratisering. Jeg håber da, at de 27 kan genfindes i kataloget med de 105, som regeringen nu har fremlagt, sådan at vi netop i fællesskab løfter opgaven med at holde fast i, at afbureaukratisering også er et vigtigt element i vores arbejde for det kommunale selvstyre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Brodersen.

Tak. Dagen er ved at være gået, det er mørkt udenfor, og med den klagesang, vi har hørt her i eftermiddag, kunne man jo godt få den opfattelse, at der er nogle her i salen, der har taget forskud på en vinterdepression. Derfor får jeg lyst til at tage nogle af de positive elementer med, som er i det her.

Jeg vil bare høre, om ikke det er rigtigt, at hvor man førhen i de gamle kommuner måtte sende børn med måske specielle handicap ud at køre på landevejene på tværs af Sjælland, for at de kunne få det optimale tilbud, der kan man nu, derved at kommunerne har fået en vis størrelse og en vis rummelighed, tage kvaliteten med hjem og selv stå for alle de ting, sådan at de er fri for at køre rundt på landevejene.

Så er det ministeren.

Jeg vil gerne takke hr. Henrik Brodersen for netop at istemme det, som jeg også selv har givet udtryk for, nemlig at der er lys både nu og forude, og at vi netop med strukturreformen, kommunalreformen, har skabt 98 stærke enheder, som også er fagligt i stand til at løse de specialiserede opgaver.

Så er det hr. Henrik Brodersen for en sidste kort bemærkning.

Nu har vi hørt, hvor mange steder det er gået galt, og der er jo heller ikke nogen fra Venstre, Konservative eller Dansk Folkeparti eller for den sags skyld af ministrene, som har sagt, at der slet ikke er noget galt. Vi ved jo godt, at når man laver sådan en kæmpestor omlægning, vil der være nogle ting, hvorom man siger: Det her var ikke så heldigt, det laver vi om, det retter vi på. Sådan er det jo med alting.

Derfor siger jeg bare, at nu er der gået 4 år, og det kan også godt være, at der går 2 år mere, før vi helt er landet, sådan at man får det kvalitetsløft, som var meningen med det her. Det her er jo ikke en sparerunde eller noget i den stil. For mig at se er det en samfundsudvikling, som skal videre, og derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ikke hun kan bekræfte, at det ikke har været nogen nem omgang, og at det sikkert heller ikke bliver det fremover, men at der er lys for enden af tunnelen.

Så er det ministeren.

Jeg kan bekræfte, at man ikke kommer sovende til nogen reformer. Det ville være uansvarligt ikke kun for det store arbejde, der ligger forud, men i høj grad også det arbejde, der netop følger af, at det skal implementeres, at det skal virke. Jeg har da en ambition om at holde næsen i sporet i forhold til at vedblive med at have fokus på kvaliteten og vedblive med at føre en økonomisk ansvarlig politik i samme moment.

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Det er jo altid positivt at høre, at der er lys for enden af tunnellen. Men jeg vil gerne høre ministerens kommentarer til, om der også er lys for enden af tunnellen for regionerne. Det er jo sådan, at der netop nu foregår nogle finanslovforhandlinger, hvor man kan forstå at der er visse partier, der mener, at bl.a. sygehusplaceringer skal gøres til en del af finanslovforhandlingerne.

Jeg vil bare høre, om ministeren er enig i det synspunkt, at det er Dansk Folkeparti og regeringen, der skal diktere, hvor sygehusene skal ligge på landkortet. Eller er det regionsrådene, som det sådan set er blevet besluttet i kommunalreformen, der skal afgøre det? Og såfremt det er regionerne, vil jeg bare høre, om ministeren har tænkt sig at respektere de beslutninger, der kommer fra regionsrådene.

Så er det ministeren.

Der blev stillet et lignende spørgsmål, da Venstres ordfører var talerstolen, og jeg kan fuldstændig tilslutte mig det, som hr. Erling Bonnesen svarede tidligere. Regionernes vigtigste og meget store opgave er jo at sikre, at Danmark fortsat har et sundhedsvæsen i verdensklasse, og at der altså foregår både en omfattende udvikling og modernisering af sygehusstrukturen, og det er altså arbejde, som fortsat vil fylde rigtig meget på regionernes dagsorden.

Så er det hr. Jonas Dahl for en sidste kort bemærkning.

Det var jo en manøvre i ikke at svare på spørgsmålet, og den var flot udført, det vil jeg gerne medgive. Men ministeren svarer stadig væk ikke på, hvorfor man i givet fald vil underkende den beslutning, der er truffet af regionsrådet i Region Midtjylland. Nu har jeg selv tidligere været medlem af regionsrådet i Region Midtjylland, og personligt støtter jeg sådan set Aulumløsningen, og det støtter SF også som parti, men det gør jo ikke, at vi ikke respekterer det regionale flertal, som faktisk har truffet en beslutning om at lægge et sygehus i Gødstrup.

Men jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren har tænkt sig at anerkende det, når nu et flertal i regionsrådet har truffet en beslutning, om at det skal være Gødstrup, og sandsynligvis også vil træffe den samme beslutning igen, når det nye regionsråd har konstitueret sig. Vil ministeren så respektere den beslutning, eller vil ministeren sammen med Dansk Folkeparti overtrumfe med en anden beslutning? Jeg vil bare høre, om det er ministerens måde at implementere det regionale selvstyre på.

Så er det ministeren.

Lad mig da takke for anerkendelsen, hvad angår min måde at besvare nogle spørgsmål på i forbindelse med nogle forhandlinger, som pågår lige nu. Det ville da være mærkeligt, hvis jeg stod her og tog forskud på nogle forhandlinger. Jeg kan, som jeg også gjorde i mit tidligere svar, fastholde, at regionernes vigtige og store opgave altså er at sikre, at Danmark fortsat har et sundhedsvæsen i verdensklasse. At føre en diskussion om regionsrådsvalget og regionsrådenes sammensætning osv. osv. er i øvrigt også mærkeligt nu her, hvor vi har et valg den 17. november. Der bliver også et udfald af det, med hensyn til hvem der sidder med de beslutninger efterfølgende.

Tak til ministeren. Så går vi til ordføreren for forespørgerne, og det er ligesom ved indledningen stadig væk hr. Rasmus Prehn.

Tusind tak for det. Normalt når man kommer til afslutningen af sådan en forespørgselsdebat, takker man meget for de svar, der er blevet givet, og det skal jeg selvfølgelig så også gøre. Jeg må så sige, at jeg ikke synes, at der er den helt store imødekommenhed fra regeringspartierne, heller ikke fra Dansk Folkeparti, i forhold til den kritik, vi forsøger at rejse fra oppositionens side, og også den kritik, som jo ligger implicit i borgernes reaktion på strukturreformen, hvor jo kun sølle 9 pct. synes, at strukturreformen har medført noget godt. Der er altså et klart flertal af danskerne, der dumper strukturreformen. Det, der skulle være den nuværende statsministers helt store svendeprøve og prestigeprojekt bliver altså dumpet. Men igen, ligesom ved lanceringen af strukturreformen, hører vi altså også her i de taler, der er fra ministre og fra regeringsordførere i dag, sådan et festfyrværkeri af superlativer og tomme løfter og ih, hvor går det godt, men ikke ret meget med, hvordan realiteterne er, og hvordan borgerne rent faktisk oplever virkeligheden derude.

Tager vi det med regionerne først, må vi sige, at der jo sådan set i løbet af den her debat er blevet sået endnu mere tvivl om regionernes fremtid. Ikke nok med at regeringen er i fuld gang med at underminere regionernes opgave ved simpelt hen at sidde midt i finanslovforhandlingerne og forhandle nogle af de ting, som regionerne allerede har forhandlet på plads, nej, der er også hele to partier i flertalskoalitionen VKO, nemlig Dansk Folkeparti og De Konservative, som går ud og siger midt i det hele lige op til et valg: Vi vil nedlægge regionerne. Så har vi så til gengæld Venstre, som træder vande og taler udenom og siger: Vi vil gerne beholde regionerne. Men hvordan skulle det egentlig kunne lade sig gøre, når der er to partier, der i den grad presser på for at nedlægge regionerne?

Jeg synes, at uvisheden er blevet større, og jeg synes ærlig talt, at det er et mærkeligt signal, her ganske få dage før danskerne skal hen at stemme til regionsrådene, at der bliver sået den usikkerhed om regionernes fremtid. Så det står meget, meget uklart. Det, vi havde håbet på fra oppositionens side, nemlig at få klarhed om regionernes fremtid og få forsikret, at regionerne fik lov at få styrket deres kompetencer, styrket deres arbejdsbetingelser, bedre udvalgsmuligheder osv., er i hvert fald ikke blevet imødekommet – tværtimod er usikkerheden blevet endnu større.

Så det er altså igen en gentagelse af det her evindelige nysprog, hvor decentralisering bliver til flere og flere centrale beslutninger herinde sammen med Dansk Folkeparti, og afbureaukratisering bliver til noget med, at man selv kan bestemme, om man vil have ældreråd eller ej, og hvor det, der virkelig betyder noget, er der ikke ret meget plads til. Og flere penge? Ja, det resulterer jo altså i, at danskerne oplever færre skoletimer, færre folkeskoler, flere, der lukker, ringere rengøring til de ældre osv. osv. Så jeg synes, at på en lang række områder er det altså regeringen, der står og siger: Ih, hvor går det godt. Men man har slet ikke fingeren i jorden, i forhold til hvad det er for en virkelighed, som danskerne oplever.

Så er der også sådan nogle ret centrale områder som f.eks. det forhold, at lige her op til kommunalvalget sidder regeringen faktisk og forbereder en omlægning af ret væsentlige opgaver i kommunerne, nemlig folkepension, boligsikring og andre ting, man kalder objektiv sagsbehandling. Der er det sådan, at i fremtiden skal det være sådan, at når man kommer og henvender sig for at søge om f.eks. folkepension, så kan man ikke længere gå hen til skranken i sit borgerservicecenter og sige: Jeg vil gerne søge om folkepension. Nej, står det til regeringen, skal man sige til den her ældre person: Du må gå ned på folkebiblioteket og låne en computer og så bruge din digitale signatur til at tjekke ind på nogle af de her ting. Det er det, der ligger i planerne om at centralisere objektiv sagsbehandling. Men hører man noget om det her i debatten? Aldrig et ord. Det er noget, der er hemmeligt. Det skal danskerne ikke vide noget om. Det holder vi lige helt væk fra offentligheden, indtil kommunaludvalget er overstået. Det er den måde, man prøver at luske det igennem på.

Så var der nogle ret centrale spørgsmål om sådan noget som frit valg. Ikke alene så vi, da man finansierede sygehusene, at man har et maskineri, en ideologisk maskine, som systematisk bruger flere penge på det private, men det har man altså også i forhold til frit valg. Det er sådan, når man som ældre vælger at få udført hjemmehjælp hos en privat aktør, hvilket kan være udmærket at man kan vælge – det har vi ikke noget imod – så skal kommunen betale flere penge til den private, end de betaler til kommunen. Det stillede jeg spørgsmål om, og det var der flere spørgsmål om fra oppositionens side, men det fik vi heller ikke nogen svar på. Det, at man systematisk bruger skatteydernes penge til at forgylde private aktører, skal ikke frem i lyset. Det skulle det ikke med sygehusene, og det skal det heller ikke med frit valg. Jeg synes, det er ret uhyggeligt.

Hvad brugte regeringspartierne så tiden til? Jo, man sad og telefonerede det ene medlem af regeringsblokken efter det andet herned på bænkene, så man kunne stille spørgsmål om Socialdemokratiets og SF's og Enhedslistens gode samarbejde med en demokratisk fagforening, LO. Det brugte man al tiden til, til at kaste med mudder, til at mistænkeliggøre, til at tale om alt muligt andet, som ikke handler om danskernes kernevelfærd. Jeg synes godt nok, at det var meget malplaceret – det må jeg sige – og i høj grad spild af tid.

Jeg synes, at tiden er inde til, og nu kommer min afsluttende bemærkning, og jeg kan også se, at formanden rejser sig op, at man erkender, at der er en masse ting, der har slået fejl her. Det, der skulle være en strukturreform, der betød bedre velfærd for danskerne, er slået fejl. Det mindste, vi kunne få, var da en indrømmelse af, at det skal evalueres.

Der er tre korte bemærkninger til ordføreren for forespørgerne. Den første er fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Den allervigtigste ting, som jeg synes det var rigtig dejligt at få fastslået her i dag på kryds og tværs af alle mulige kævlerier, var faktisk den bekræftelse, der kom her midt på eftermiddagen, af, at kommunalpolitikerne har fået langt flere opgaver. Der er meget mere, man kan tage sig af, man har langt større mulighed for indflydelse, end man nogen sinde tidligere har haft. Det var rigtig godt, det var en klar sætten til vægs af hele synspunktet omkring centralisering. Det er sat på plads.

Så er det også lige præcis vigtigt, at kommunalpolitikerne har deres fulde frihed. Derfor tog vi selvfølgelig fat i alt det med LO-aftalerne, og derfor er jeg også meget glad for den bekræftelse, der kom fra den socialdemokratiske ordfører – han var jo faktisk meget glad for det, han var faktisk nærmest forelsket i det. Når det så er sagt og vi konkluderer, at det faktisk er LO, der skriver grundlaget eller væsentlige dele af det, er det så faktisk ikke en skævvridning af demokratiet? For så har man ikke længere sin fulde frihed til som kommunalpolitiker ligesom at sætte sin egen dagsorden, udtrykke sine egne meninger og fremføre sine egne synspunkter i debatten. Det er da et demokratisk problem, er det ikke?

Så er det ordføreren.

Venstres ordfører har fuldstændig ret i, at jeg bekræftede, at der i forbindelse med strukturreformen blev flyttet flere opgaver, i hvert fald flere overskrifter, ud til kommunerne. Men det, ordføreren ikke har ret i, er, at jeg skulle have stået her og bekræftet, at man fik større demokratisk spillerum. Der synes jeg at jeg på alle mulige måder har prøvet at synliggøre, at man faktisk er blevet begrænset i sine muligheder, først og fremmest fordi den økonomiske ramme er så snæver, at man mange steder har den frihed, at man kan vælge mellem at spare på det ene område eller på det andet område. Det mener jeg som socialdemokrat ikke er udtryk for kommunalt selvstyre. Det er jo centralisme, at man sidder og presser kommunerne så hårdt, at de i virkeligheden ikke kan prioritere. Så nej, den del af det har jeg ikke accepteret eller godkendt som præmis.

Så er det hr. Erling Bonnesen for yderligere en kort bemærkning.

Det er meget muligt, at den socialdemokratiske ordfører ikke sådan lige fik fat i, at det fra nogle af de andre nabopartier til Socialdemokratiet – nogle af dem, de sådan skal spille sammen med, såfremt de får magt, som de har agt – faktisk bekræftede det. SF bekræftede det faktisk og sagde, at det er korrekt, at man har flyttet flere opgaver over til kommunerne. Man har fået langt mere at være kommunalpolitiker for. Så det er ligesom slået fast, og godt for det, for det var tilgangen til det.

Derfor er det jo vigtigt at tage fat i det andet spørgsmål, som der så ikke lige var tid for ordføreren til at svare på nu, men det kan vi så tage her i anden runde og så ligesom koncentrere os om det. For det er netop vigtigt, at kommunalpolitikerne har deres fulde frihed til at agere som politikere, og det er derfor, det er så bekymrende for os, at man i Socialdemokratiet – det har jeg netop nu her tidligere hørt ordføreren selv bekræfte – har bundet sig til LO og aftalerne der. Det er da en fuldstændig skævvridning af det lokale demokrati, der næsten sætter den politiske handlefrihed lokalt ud af kraft.

Så er det ordføreren.

Jeg skal nok svare på det med LO. Jeg troede sådan set bare, at det var sådan en ren refleks fra Venstres ordfører, at han lige kom til at fyre den samme plade af, som vi hørt nu 20 gange, men det kan jeg så forstå at det ikke er, så jeg skal svare på det en gang til, og det gør jeg gerne. Sagen er jo den, at vi i Danmark er så lykkelige og heldige, at vi har den grundlovssikrede forsamlingsfrihed, ytringsfrihed og meget andet. Det gør, at det står Socialdemokratiet frit at holde gode møder med vores demokratiske venner i LO, som også er en demokratisk drevet organisation.

Der kan vi diskutere alt det politik, vi har lyst til, og vi kan tage alle de beslutninger i fællesskab, vi har lyst til. Og det, der er sket, er, at man har formuleret noget politik i fællesskab, som man synes er rigtig godt. Men det er jo ikke sådan, at vi, hvis man sidder og forhandler i byrådet, efterfølgende skal sidde og klare alt af med LO efterfølgende. Der er det jo dem, der er blevet valgt, som selv bestemmer, hvad for nogle beslutninger der bliver truffet. Det er jo ikke sådan, at man, fordi man laver et samarbejde om at formulere noget politik og er enige om det og i øvrigt informerer hinanden løbende, er i lommen på nogen. Det kan selvfølgelig være, at det er en grim erfaring, man har i Venstre fra samarbejdet med erhvervslivet, det skal jeg ikke kunne sige.

Så er det hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Socialdemokratiets ordfører gjorde det også klart, at der har været et samarbejde mellem LO og Socialdemokratiet i forbindelse med etableringen af partiets valgprogram til kommunalvalget ude lokalt. Det gør sig også gældende i Odense, hvor LO har forarbejdet hele Socialdemokratiets valgprogram. I den forbindelse udtaler formanden for LO i Odense, Helle Nielsen, sig. Hun blev adspurgt, om det var en betingelse, at partierne skrev under på LO's program, før de fik penge, altså partistøtte fra LO. Og der svarede hun: Ja, det hænger da lidt sammen. Vi er meget enige om, at vi har givet pengene for at få gennemført vores synspunkter.

Det siger hun i B.T. den 20. oktober.

Synes ordføreren, det er rimeligt, at der er penge imellem parterne for at få synspunkter gennemført?

Så er det ordføreren.

Fra socialdemokratisk side er vi rigtig glade for at have

et tæt samarbejde med en demokratisk organisation som LO, hvor man diskuterer synspunkter og formulerer politik i fællesskab: Skal vi ikke arbejde i den her retning?

Det kommer lidt bag på mig, men det forklarer måske lige pludselig en hel masse. Altså, måske er det sådan, at Venstre har som princip, at man søreme ikke har lyst til at mødes med nogen. Man vil ikke mødes med nogen danskere. Næh, når først man sidder og er valgt til byrådet, tager man et meget mørkt rum. Så låser man sig inde i det, og man sidder derinde helt alene og kukkelurer, og så kommer man først ud bagefter uden at snakke med nogen som helst.

Så forstår man jo lige pludselig meget klarere, hvordan de kan have de politiske holdninger, de har i Venstre, og hvordan de kan leve i den vildfarelse, at danskerne er vildt tilfredse med strukturreformen og med det kommunale velfærdsniveau.

Kunne det ikke være en god idé, at Venstre også tog kontakt til interesseorganisationer, til foreninger, til demokratiske bevægelser og andet for at lytte til, hvad der rører sig hos dem? Det tror jeg faktisk kunne være en rigtig stor fordel. Så tror jeg ikke, man ville leve i helt den samme store vildfarelse, som man gør i øjeblikket.

Så er det hr. Mads Rørvig for yderligere en kort bemærkning.

Jeg tror, at alle politikere herinde har en forbindelse og ikke burer sig inde i et mørkt rum, som ordføreren mistænker Venstre for at gøre.

Men jeg vil gerne igen bede ordføreren om at svare på mit spørgsmål. Synes ordføreren, det er rimeligt – jeg vil gerne have, at ordføreren svarer på det den her gang – at der kommer penge mellem et parti og en organisation som betingelse for, at der også er synspunkter, der bliver gennemført? Er det rimeligt?

Så er det ordføreren.

Det, der er fantastisk godt ved det her samarbejde, er jo, at man har brugt de demokratiske spilleregler til at diskutere sig frem til en politik, man er enige om. LO har diskuteret, Socialdemokratiet har diskuteret, og når man så er kommet frem til et resultat, er det ikke bare godt, men det er simpelt hen så rasende godt, at man også har lyst til at give ekstra penge for at få det synliggjort, få det ud og få det gjort klart. Det er da noget, der skaber begejstring. Tænk sig, at man kan lave en politik, der er så god, at folk træffer en demokratisk beslutning om, at de gerne vil bruge deres kontingentpenge på at fremme den politik.

Det er vi faktisk fra socialdemokratisk side meget stolte af.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Prehn, hvordan han som førende socialdemokrat i oppositionen har det, når han i en debat som i dag bliver sat fuldstændig til vægs på baggrund af de oplysninger, vi har fået af den dygtige indenrigs- og socialminister og den fremragende finansminister. Det er oplysninger om, at kommunerne faktisk aldrig har kunnet levere bedre service og velfærdsydelser, end man gør netop nu.

Så er det ordføreren.

Ja, altså hvis det er sådan, at hr. Mike Legarth har indtrykket af, at jeg blev sat til vægs, så er jeg bange for, at han har siddet i det mørke rum, jeg talte om før.

Så er det hr. Mike Legarth for endnu en kort bemærkning.

Hvordan har samme socialdemokrat det med at blive afsløret i et vælgerbedrag, når man står her i Folketingssalen og den ene gang efter den anden og i debat efter debat påstår, at kommunerne har færre penge til rådighed, når det i dag faktuelt er blevet slået fast, at kommunerne aldrig har haft flere penge til rådighed, end de har netop nu?

Så er det ordføreren.

Nu synes jeg nok, at den konservative ordfører tager munden lige vel fuld, når han kalder det vælgerbedrag, at man refererer et helt legitimt synspunkt, som f.eks. rigtig mange byrådspolitikere har, herunder i øvrigt også borgmesteren i Høje Taastrup, den konservative Michael Ziegler, og andre fremtrædende konservative lokalpolitikere, som giver udtryk for, at de er presset på økonomien, og at det er svært at få enderne til at nå sammen. Mange gange skal man prioritere imellem, om man skal spare på skoleområdet, eller om man skal spare på ældreområdet, i stedet for at udvikle og forny velfærden.

Det er den situation, man er i. Og der tillader vi os altså som demokratiske repræsentanter på Christiansborg at videreformidle den kritik, som også kommer fra hr. Michael Ziegler, der er borgmester i Høje Taastrup, og som er konservativ, for Det Konservative Folkeparti er åbenbart fuldstændig ligeglade med, hvad det er, der rører sig derude. Jeg har lige set et ritzautelegram, hvori alle de konservative byrødder giver udtryk for, at de føler sig svigtet af den konservative partiledelse. Og det kan jeg godt forstå, når de har en ordfører som hr. Mike Legarth.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Hans Christian Schmidt.

Jeg er jo lidt ked af, at hr. Rasmus Prehn bliver så vred og ophidset. Det skal hr. Rasmus Prehn slet ikke blive, altså, det er jo ikke derfor, vi står her. Vi er bare nødt til at lade det komme for en dag, for når nu alle aviser og fjernsynet har bragt det, er det jo ikke længere helt hemmeligt. Her står vi nu bare og vil gerne have lov til at spørge den socialdemokratiske ordfører, om ikke det er betænkeligt, at der begynder at komme penge imellem folk, når man skal have sine synspunkter igennem. Det er ikke noget, der ellers er kendt fra dansk politik, altså, det er jo en nyskabelse, og jeg tror, at det er et af de første kommunalvalg, hvor vi får folk til at stå frem og direkte sige: Jamen når vi giver penge, er det selvfølgelig afhængigt af, at vi får vore synspunkter igennem. Det er jo helt legalt at give penge, og det er jo helt legalt at have nogle synspunkter, men ligefrem at skrive et partis program til et kommunalvalg, som det er sket i Odense, tror jeg aldrig jeg har set før. Og jeg tror, men nu skal jeg ikke sige mere om det, faktisk også, at hr. Rasmus Prehn ærgrer sig.

Så er det ordføreren.

At Venstres ordfører har det indtryk, at jeg skulle være vred og ophidset, forstår jeg ikke. Jeg står her og smiler, og jeg er glad for og stolt over vores arbejde med LO. Jeg er faktisk begejstret over det, og jeg er også begejstret over, at de synes, at det, vi demokratisk har fundet frem til i fællesskab, er så godt, at de også vil betale penge for det.

Det, jeg derimod synes er tvivlsomt, er jo det forhold, at når jeg f.eks. går ned og køber mælk til mine børn, så er jeg, ligegyldigt hvilket politisk parti jeg ellers er medlem af, tvunget til at betale til partiet Venstre. For det er sådan, at Landbrugsraadet betaler til Venstre, Mejeriforeningen betaler til Venstre, mange af de her supermarkedskæder betaler til Venstre, så ligegyldigt hvor jeg køber min mælk, og hvilken mælk jeg køber, er jeg simpelt hen tvunget til at betale til Venstre. Jeg har ingen som helst mulighed for at komme ud af det. Det synes jeg er betænkeligt, og det kan gøre mig vred og rasende, for det er i hvert fald i allerhøjeste grad udemokratisk, og det burde være uhørt i et demokratisk samfund. Jeg forstår slet ikke, at Venstre finder anledning til …

Nu har lampen lyst i lang tid, og så er det hr. Hans Christian Schmidt.

Der er et gammelt ord, der siger, at kun den hund, der bliver ramt, hyler. Jeg kan altså stadig væk godt høre det, men det vil jeg ikke gøre mere ud af. Jeg vil kun sige til hr. Rasmus Prehn – og det vil jeg også sige til de mennesker, der eventuelt måtte sidde og følge med her – at jeg synes, at det her skal være en enlig svale, og at vi så aldrig skal se det mere, for det er ikke klædeligt for et demokrati.

Det er også svært for kommunalpolitikere at agere, hvis de hele tiden har nogle folk hængende over sig, som skriver, hvad de skal mene, og hvad de går til valg på. Jeg synes, det må være svært, og i virkeligheden er det måske argumentet for, at vi står og diskuterer i dag, nemlig at man er gået lidt fejl. Der er nogle kommunalpolitikere, der er blevet bundet på hænder og fødder, ikke af det herinde eller af noget andet, men af en organisation som LO, der har skrevet programmet, og det synes jeg bare er ærgerligt.

Så er det ordføreren.

Altså, sagen er den, at Socialdemokratiet selv har formuleret den her politik i samarbejde med LO, men jeg ville da som Venstremand være lidt tilbageholdende, når man sidder som repræsentant for et parti, der har haft en statsminister, som havde en repræsentant for Dansk Industri til at skrive nytårstalen. Så ville jeg da holde lidt lav profil, så ville jeg ikke synes, at det var den her sag, jeg skulle føre mig frem på – det må jeg sige. Men sådan er der så meget.

Jeg tror måske, at det her er lige omvendt af det med, at det er den, der bliver ramt, der hyler. Det er Venstre, der føler sig lidt ramt. Når man kigger på opinionsmålingerne, ser det jo ikke ud til, at Venstre ligefrem får sit bedste valg. Derfor kan det være, at man allerede på forhånd har opgivet og ikke har andet at gøre end at sidde herinde og prøve at kaste med mudder.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Brodersen.

Det må da i det mindste glæde ordføreren, at regeringen er lærenem. Det med at telefonere medlemmer ned i salen kan de kun have lært et eneste sted.

Nu skal jeg spare ordføreren for at diskutere kærlighed mellem partier og organisationer, men simpelt hen spørge, om ikke ordføreren kan bekræfte, at regionerne har lidt sådan en lidt krank skæbne, ved at de ikke har præsteret de resultater, som de egentlig var sat til. Her tænker jeg på, at der er nogle, der er blevet bedt om at lave en sygehusplan, og for Sjællands vedkommende er det i hvert fald ikke lykkedes endnu – trods det, at de har haft så små arbejdsopgaver, som de har haft.

Så er det ordføreren.

Jeg skal starte med at takke Dansk Folkepartis ordfører for at bringe politik ind i den her debat. Jeg troede egentlig, at det var det, vi var samlet for, så det er dejligt.

Jeg brugte tidligere det billede i forhold til regionerne, at det med, at regeringen lige pludselig dropper spillereglerne, lidt svarer til, at man midt i en fodboldkamp begynder at tage med hænder. Men man kan også godt bruge det udtryk, at man kan fløjte en kamp i stykker, og det, der sådan set har været situationen for de danske regioner, har været, at de virkelig har knoklet en kamp for at gøre det bedste, de kunne, men hver gang de var nået frem til et resultat, har regeringen stået med fløjten og fløjtet kampen i stykker. Hver eneste gang man har prøvet at lave en demokratisk proces, er man blevet dømt ude af regeringen, som så har prøvet at overrule alle de her beslutninger, med Erik Juhl-udvalget og nu med finanslovforhandlingerne osv. Man har ikke respekt for de spilleregler, man selv har sat op, og det synes jeg dybest set er meget betænkeligt.

Så er det hr. Henrik Brodersen for yderligere en kort bemærkning.

Jo, men når ordføreren nu siger, at der skulle lægges meget mere kompetence over til regionerne, kan jeg da have min bekymring, når det kniber med, at de kan levere den vare, som de nu engang er sat til at levere. Ordføreren skal jo huske på, at når vi snakker sygehuse, er det rigtigt nok, at det er regionerne enkeltvis, men det skal jo altså kobles sammen med en større plan, og der kan det nok være hensigtsmæssigt, at man lige trækker sig op i helikopteren og ser, hvordan og hvorledes det ser ud.

Jeg kunne godt have tænkt mig at få et bud på, hvad ordføreren ville trække fra kommunerne tilbage til regionerne for ligesom at få en større synergi i det.

Så er det ordføreren.

Jamen først og fremmest er jeg simpelt hen ikke enig med Dansk Folkeparti i, at regionerne ikke har leveret det, de skulle. Altså, regionerne har gjort det bedste, de kunne, men hver gang de er nået frem til et resultat, er det blevet fløjtet i stykker af regeringen, som så er kommet med alle mulige andre alternativer, eller af Dansk Folkeparti, som midt i finanslovforhandlingerne begynder at rykke rundt på sygehusstrukturen. Man kan jo ikke kritisere regionerne for ikke at leve op til deres arbejdsopgaver, når man selv går ind og blander sig.

Med hensyn til det med nye opgaver til regionerne vil jeg sige, at vi fra socialdemokratisk side synes, at der er mange interessante ting, man godt kunne vente med at flytte ud i kommunerne, men bibeholde i regionerne. Endelig kunne man også godt forestille sig, at regionerne f.eks. på miljøområdet kunne spille en større rolle igen. Vi er parate til at nedsætte et udvalg, der skal kigge på, om regionerne ikke kan styrkes med flere opgaver, for vi synes, det er vigtigt at have en regional koordination af vores politik.

Så kommer den måske sidste korte bemærkning til ordføreren. Den er fra hr. Kim Andersen, værsgo.

Tak for det. Nu har vi jo alle sammen her i eftermiddag og den første part af aftenen kunnet se og høre, hvordan den socialdemokratiske ordfører har haft uhyre vanskeligt ved at forklare og forsvare en selvstændig socialdemokratisk kommunalpolitik. Men jeg vil nu gerne her til sidst i debatten sige ordføreren tak, rette en varm tak for ordførerens virkelige ærlighed. Det er sjældent at opleve en ordfører så trængt og ude på så tynd is og så alligevel være så ærlig. Tak for det.

Det var jo i høj grad ærlighed, når ordføreren lige før i sin besvarelse til nogle af mine kollegaer her sagde, at ordføreren synes, at det var helt o.k., helt i orden, helt rigtigt, at man betalte penge for at få sine synspunkter igennem. Det svar fortjener ordføreren tak for. Det var klart og redeligt. Er det så også sådan, at vi i løbet af valgperioden får at vide, hvornår det, der er betalt, er brugt op, og at der skal sættes nyt ind på kontoen for at få noget andet markedsført?

Så er det ordføreren.

Jeg kan da i hvert fald glæde mig over, at Venstres hr. Kim Andersen selv synes, at det er et humoristiske indslag, som er kommet her.

Sagen er jo den, at jeg sådan set billigede det, at man har en demokratisk proces, hvor man samarbejder med demokratiske organisationer om at formulere sin politik. Jeg har ikke stået her og sagt, at man så skal betale penge for dit og for dat. Det, jeg har sagt, er, at jeg er glad for, at man er så tilfreds med det resultat, vi i fællesskab har nået, at man også har lyst til at hjælpe os med kampagnemidler, for vi har ikke ret mange kampagnemidler i Socialdemokratiet. I modsætning til Venstre, som jo tvinger danskerne til at betale til dem via deres indkøb af mælk og andre dagligvarer, så er vi faktisk nødt til at have en demokratisk proces, hvor der så er folk, der i fællesskab bliver enige om at bidrage til os. Så vi er glade for de bidrag, vi får. Det lægger vi ikke skjul på, så jeg er slet ikke kommet med den indrømmelse, som hr. Kim Andersen lægger op til her.

Så er det hr. Kim Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Når ordføreren læser referatet fra debatten igennem, tror jeg, at ordføreren vil nå til det resultat, at det, der er sagt, er en bekræftelse på, at det er i orden, at der er penge imellem fagbevægelsen og Socialdemokratiet for at få synspunkterne ført frem.

Vi snakker jo alle sammen med repræsentanter fra fagforeningen, og der er jo mange gode solide folk imellem. Der har jeg helt klart fået det indtryk, at LO's politik, arbejdsmarkedspolitik, lønmodtagerpolitik, er nøjagtig den samme, om vi taler om Odense, om vi taler om Kolding, eller om vi taler om Næstved. Der vil jeg så gerne spørge, om det, som Socialdemokraterne har bevæget sig ind på her med disse fagforeningskontrakter, ikke i virkeligheden er med til i allerhøjeste grad at underminere det kommunale selvstyre og virkelig er med til at lægge en bombe under det, at man ude lokalt i de forskellige kommuner kan tage individuelle hensyn og indrette sig med en nuanceret og differentieret politik, afhængig af hvad ens kommune tilsiger og hvad befolkningen der forventer og kræver. Lider det ikke skibbrud, når man laver kontrakt med fagbevægelsen, som vil have sin politik igennem, en politik, som vel at mærke er ens, uanset hvilken kommune vi taler om? Er det ikke virkelig et attentat mod folkestyret, Socialdemokratiet her er ude i?

Så er det ordføreren.

Det er jo svulstige vendinger, der kommer her; det må man sige. Sagen er jo den, at der ville være tale om et overgreb på det kommunale selvstyre, hvis der centralt fra var tale om et diktat. Men det, der er tilfældet her, er jo, at man har siddet meget decentralt og haft nogle forhandlinger.

Så har man benyttet sig af noget, der hedder videndeling, og det er jeg godt klar over ikke er noget, man bruger allermest i Venstre. Videndeling er, at man lader sig inspirere af hinanden og kommer med nogle gode ideer. Det er også derfor, at man i nogle tilfælde har nogle formuleringer, der går igen. Selv om Venstre ikke hører til dem, der er mest præget af videndeling, så tror jeg alligevel godt, at man kunne finde nogle enkelte kandidater, som bruger nogle af de samme slogans og andet, for det er noget, de faktisk er enige om. Det er jo det, der gør en stærk i et fællesskab, nemlig at man er enige om at arbejde i samme retning.

Der er jeg faktisk fantastisk stolt af at vi har lavet nogle gode alliancer ikke alene med fagbevægelsen, men også med andre partier om, at der er nogle bestemte ting, vi arbejder i retning af. Det er da positivt.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen torsdag.