Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 40:

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren:

Regeringen bedes redegøre for, hvordan den i lyset af de senere års mange centraliseringer og i lyset af mange kommuners udmelding om store besparelser på kommunale kernevelfærdsområder ser på lokaldemokratiet og kommunernes fremtid, herunder også hvad regeringen lægger op til i forhandlingerne om den kommunale økonomi efter regeringens udmelding om nulvækst samlet i den offentlige sektor?

Af Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF), Margrethe Vestager (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 07.04.2010. Fremme 09.04.2010. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 11. maj 2010).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 11. maj 2010.

Hr. Rasmus Prehn for begrundelse af forespørgslen.

Ministeren siger til mig på vej op på talerstolen, at jeg gerne må afkræfte ministerens fordomme omkring det med sort tale. Det er jo ikke, fordi vi fra den samlede oppositions side er opslugt af et ønske om at tale sort, men vi har en situation, hvor der er kræfter i samfundet, som tyder på krise, som tyder på nedgang, og tilmed har vi en regering, som på alle måder har valgt at håndtere den her situation på en rigtig kedelig måde. Så meget af det, der sker, er sort, og det er vi også nødt til at forholde os til for at se virkeligheden i øjnene og tale til danskerne om de problemer, der er, frem for bare at prøve at opmale et lyst billede.

Sjældent har den kommunale velfærd været så meget til debat, som den er nu, og landets kommuner befinder sig i en særlig vanskelig situation, både hvad angår de økonomiske rammer og det styringsmæssige pres. De kommunale budgetter var sådan set allerede, da der blev lavet aftale om dem i 2009, særdeles stramme på grund af den meget stramme økonomiaftale, som regeringen indgik sidste sommer i 2009.

Med den økonomiske krise og med regeringens nylig bebudede sparekurs bliver tommelskruerne på den kommunale økonomi strammet yderligere. Der skæres ned på dagpasnings-, skole- og ældreområdet, ligesom f.eks. busruter lukkes, og taksterne stiger ikke mindst i yderområderne. Der er altså ikke nogen tvivl om, at regeringens krav om yderligere besparelser vil forværre de her problemer.

Derfor er det af afgørende betydning, at regeringen i denne forespørgselsdebat åbent og ærligt fortæller om sine overvejelser i forbindelse med de forestående forhandlinger om den kommunale økonomi. Selv om det officielle mål med kommunalreformen sådan set var, at man skulle have yderligere magt og muligheder til landets kommuner, ser vi alligevel en række tendenser til statslig detailstyring, centralisering og mistillid over for landets mange folkevalgte kommunalbestyrelser og byråd. Her tænkes først og fremmest på den stenhårde styring af den kommunale økonomi, på regeringens ønske om at gennemtvinge yderligere udbud af kommunale opgaver samt ikke mindst den centralisering af den objektive sagsbehandling, som regeringen har bebudet med sit seneste regeringsgrundlag.

Dertil kommer, at vi oplever stadig større skillelinjer imellem de store byer med vækst og de mindre byer og yderområder med tilbagegang, affolkning, betydelige afskedigelser og dertil kommende sociale problemer og følelsen af afmagt – meget af det, vi lige har været inde på. Vi taler altså stadig meget om det skæve Danmark, og derfor er det også væsentligt at have det perspektiv med i den her forespørgselsdebat.

Endelig er spørgsmålet, om det lokale demokrati er værd at løfte. Hvilke konsekvenser har den store strukturreform haft for det lokale demokrati? Hvilke årsager kan der f.eks. være til, at deltagelsen ved de kommunale valg bliver ringere og ringere? Ja, der er rigtig meget at tage fat på, og vi ser frem til at høre regeringens overvejelser, når det handler om alt fra kommunal økonomi, styringsstruktur og demokrati.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg har faktisk ikke angrebet hr. Rasmus Prehn for at tale sort, for det betyder jo at tale uklart. Jeg har angrebet ham for at komme med for mange forkerte påstande, og det er noget helt andet – bare for at bringe det på plads.

Regeringens forhandlinger med Kommunernes Landsforening indledes inden længe, og de vedrører de økonomiske rammer for 2011 og antageligt også for 2012 og 2013. Kommunerne er helt centrale for udviklingen af vores velfærdssamfund. I de tidligere år er denne udvikling sket ved en realvækst på 1½-2 pct. om året, og det vil altså også sige en realvækst i personale osv., men næste år skal det være uden vækst, og stat, kommuner og regioner skal alt i alt over 3 år finde 10 mia. kr., som går ubeskåret til sundhed, uddannelse og svage grupper.

Det er opgaven, og derfor er det naturligvis en stor og svær opgave, der ligger foran os, men den er ikke håbløs. Vi fører i 2010 fortsat en ekspansiv finanspolitik med henblik på at afbøde finanskrisens værste konsekvenser, og det ser ud, som om timingen har været god, for der er enkelte tegn på, at vi netop i løbet af 2010 kan se lys for enden af tunnellen.

Regeringen har valgt at fremrykke investeringerne i kommunerne. Kommunerne er i fuld gang med offentligt byggeri, med at udnytte de ekstraordinære lånemuligheder, der blev afsat, og det betyder, at der bliver bedre fysiske rammer for børn og ældre i de kommende år, samtidig med at vi stimulerer beskæftigelsen, mens byggerierne pågår.

Næste skridt er, at der fra næste år iværksættes en konsolidering af den offentlige økonomi, og som jeg nævnte har regeringen et mål, der hedder, at det samlede offentlige forbrug skal holdes i ro i de næste 3 år, og at inden for disse uændrede udgifter, inden for dette uændrede personale, skal der så flyttes rundt til fordel for sundhed, uddannelse og svage grupper. Nulvæksten i sig selv bidrager med omkring 13 mia. kr. til konsolideringen af dansk økonomi.

Øvelsen har selvfølgelig at gøre med, at Danmark skal leve op til den henstilling fra EU, som vi modtager om at bringe det offentlige underskud ned under 3 pct. Den vil vi følge, ikke for EU's skyld overhovedet, men for vores egen skyld og for at sikre borgerne fortsat lave renter til gavn for deres boligudgifter, som derved holdes nede, og til gavn for erhvervsudviklingen.

Dette at holde de offentlige udgifter i ro er selvfølgelig svært, når man år efter år har været vant til, at man kunne sætte dem i vejret og ansætte mere og mere personale i den offentlige sektor. Realvæksten har været på omkring 1,6 pct. hvert år siden 2001. Det vil også sige, at den konsolidering, vi nu skal starte med uændrede udgifter målt i faste priser og lønninger, er noget, der vil foregå på et meget højt udgiftsniveau, som landet aldrig har set mage til, og jeg gad vide, om der er andre lande, der nogen sinde har set noget lignende. Det er jeg ikke sikker på.

Derfor må man også afvise de fortegnede billeder af en udpint offentlig sektor, der af og til udmales både i medierne og her i salen. Udviklingen af den kommunale service har haft høj prioritering hele vejen igennem de sidste mange år, og der er tilført meget store beløb for at sikre denne udvikling. Der må altså ikke være plads til fortsat øgede rammer – nu handler det om at finde effektiviseringspotentialer, som det hedder, og på anden måde finde frem til bedre løsninger for de samme penge eller tilsvarende løsninger for færre penge. Ekstra ressourcetilførsler skal finansieres krone for krone.

Vi lægger op til en 3-årig aftale med kommunerne, så udgiftsniveauet holdes

uændret i 2010, mens reduktionen på i alt 4 mia. kr. ud af 230 mia. kr. fordeles ligeligt på årene 2012 og 2013. Det er altså hvert af årene 2 mia. kr. ud af 230 mia. kr., der skal findes – samlet omkring 1½ pct. Jeg siger det ikke, fordi jeg mener, at det er let; jeg siger det blot for at sætte opgaven i perspektiv, for i forhold til det ressourceforbrug, vi har udviklet i løbet af de sidste mange år, burde opgaven være overkommelig. Men jeg ved godt, at der er mange udgiftskrævende mekanismer, og det er jo bl.a. dem, vi skal drøfte med kommunerne.

Kommunerne udgør knap halvdelen af det samlede offentlige forbrug, og derfor kan man selvfølgelig ikke føre økonomisk politik uden at have kommunerne med i det. Derfor må vi alle opfordre kommunerne til at sætte turbo på indsatsen med at gøre det bedre for de samme penge og prioritere den kommunale service, så det er de vigtigste ting, der kommer først.

I regeringen hjælper vi meget gerne til både med analyser, med afbureaukratisering, og med at sætte fokus på gode løsninger, gode eksempler, hvor vi meget hellere vil fremhæve de kommuner, der gør det godt, end kritisere dem, der gør det mindre godt.

Udfordringsretten er et vigtigt led i dette. 84 kommuner og 4 regioner har benyttet sig af retten til at udfordre gældende regler, og der er kommet gang i mange spændende forsøg, f.eks. forsøg med enklere regler for elevplaner, lavere frekvens for udarbejdelse af kvalitetsrapporter i folkeskolen – for nu at nævne noget, jeg kender bedst til – men også sådan noget som forsøg med færre krav til udarbejdelse af socialfaglige § 50-undersøgelser. Der er mulighed for på en række områder at tænke nyt og innovativt, og hvis man støder imod gældende regler er der også er mulighed for at komme uden om dem.

Jeg kan fortælle, at når der er enkelte ansøgninger, f.eks. fra Viborg Kommune, som ikke er blevet imødekommet, så skyldes det, at regeringen indimellem er nødt til at spørge forligskredse, før regeringen giver frihed til at køre uden om en regel, som er vedtaget herinde. Det er ikke altid, at forligskredsene har det samme liberale syn på sagen som regeringen, og derfor står det altså ikke i regeringens egen magt at afgøre tingene. Derfor vil jeg opfordre til, at vi alle i hver vores forligskredse er fleksible, når kommunerne beder om lov til at gå nye veje.

Vi skal rose dem, der går foran; det er der virkelig nogen, der gør. Et fællesskab af 17 kommuner på Sjælland mener, at de har sparet mellem 10 og 30 pct. af udgifterne til indkøb via et indkøbsfællesskab. Det skulle fru Line Barfod måske lige bemærke. Vesthimmerlands Kommune har effektiviseret deres indkøbsproces bl.a. via oprettelsen af en fælles indkøbsfunktion i kommunen, og det skulle ifølge kommunen have givet en årlig besparelse på omkring 11 mio. kr. Slagelse Kommune, der har godt 75.000 indbyggere, har regnet sig frem til en besparelse på omkring 26 mio. kr. ved en mere effektiv opfølgning på sygedagpengeudbetalingerne. Og Hvidovre Kommune har søgt at forebygge sygefraværet ved at oparbejde en anerkendende kultur og understøtte trivsel, og derudover har man været hurtig til at kontakte den enkelte medarbejder, når denne har meldt sig syg. Det har ifølge kommunen mindsket sygefraværet med knap 15 pct. svarende til 13.000 færre sygedage alene i Hvidovre Kommune i løbet af de sidste 3 år.

Jeg nævner det som positive eksempler, og jeg nævner det for at rose kommunerne og ikke for at klandre alle de kommuner, som måske har valgt at satse på at finde penge andre steder. Det er deres gode ret.

Det afgørende er, at kommunerne selv finder løsningerne. Vi har i regeringen fremlagt nogle mål for udviklingen i de kommunale udgifter, og det er så op til kommunerne at tilrettelægge arbejdet og sikre, at målene bliver opfyldt. Vi vil ikke detailregulere. Kommunalreformen har gjort kommunerne mere bæredygtige, den har bidraget til at styrke og fremtidssikre den decentrale offentlige sektor, og derfor er der også sket en personaleoverførsel til kommunerne, som nu også har fået hele beskæftigelsesindsatsen overført.

Før kommunalreformen var ansvaret for en række opgaver delt mellem amter og kommuner; nu er det hele blevet mere enkelt, ved at kommunerne har fået det samlede finansierings-, forsynings- og myndighedsansvar i forhold til borgerne. Der, hvor de ikke kan klare det selv, klarer de det ved kommunale samarbejder.

Det betyder også, at man i dag i større omfang kan give borgerne den bedst mulige service tilpasset de lokale forhold og de lokale ønsker. Et større lokalt råderum giver vægt og tyngde til de lokale politiske beslutninger og er dermed også en løftestang for det lokale demokrati. Det forudsætter naturligvis, at kommunalbestyrelsen tager et klart ansvar for at prioritere, og det forudsætter også, når der så er problemer på et plejehjem, en skole, i en børnehave eller et andet sted, at det så er kommunalpolitikerne, der stiller op og tager ansvar, forklarer hvorfor, og hvordan man vil gøre for at undgå det i fremtiden; for hver gang det lander på Folketingets og ministerens bord ender det ofte i mere centralisme. Og central regulering er det, vi skal minimere. Derfor skal vi have fokus på mål og resultater – vi skal styre på resultaterne og ikke på detaljerne og processerne.

Det er let sagt, og i teorien er vi nok alle enige, men når vi kommer til praksis, er det ikke så let, som jeg har sagt det. Men regeringens mål er meget klart på det punkt: Vi vil styre på resultater og ikke på detaljer og processer.

Til slut vil jeg sige, at ligesom den foregående debat ikke bør munde ud i pessimisme og ufrugtbar jammer over ting, der er vanskelige at ændre på, må debatten om kommunernes aktuelle problemer heller ikke munde ud i pessimisme. Der er så meget, der kan gøres. Det viser kommunerne jo i deres praksis hver på deres område. Vi skal bevare det kommunale selvstyre. Jeg er glødende tilhænger af det, men det må være muligt med bevarelse af det kommunale selvstyre med gensidig hensyntagen. Ved at vi hver tager ansvar for vores og samtidig hjælper hinanden, må det være muligt at hjælpe kommunestyret igennem den udfordring, det er, at vi skal have uændrede offentlige udgifter de næste 3 år.

Tak til ministeren. Hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg kan ikke lade være med her indledningsvis at glæde mig over, at ministeren dog bekræftede, at jeg ikke talte sort, men klart og tydeligt, og at der alene er tale om politiske overensstemmelser. Det ville jo også være mærkeligt andet, for ellers ville vi jo ikke befinde os i to forskellige partier. Så det er kun godt, at det er kommet på det rene.

Til gengæld vil jeg så sige, at det virker lidt, som om ministeren var ude i en omgang meget tør og uengageret pligtlæsning, hvor hjertet ikke rigtig var med. Det tror jeg har noget at gøre med, at det er en utrolig dårlig situation, som regeringen står i her, fordi man ved sidste valg lovede danskerne, at der var råd til både skattelettelser og til bedre velfærd, og nu står vi så i en historisk vanskelig situation.

Allerede sidste år, da der blev lavet aftaler med kommunerne, var kommunerne utrolig pressede på økonomien. Så er krisen kommet nærmere, ja, ja, og regeringen har meldt ud, hvad det er, de vil på det her område. Der har været en hel del uklarhed om, hvad regeringen egentlig ville, for i første omgang hed det sig, at regeringen vil nulvækst. Nulvækst betyder ikke forringelser, det betyder ikke afskedigelser, det betyder ikke dårligere velfærd, hed det fra regeringens side. Det kunne vi jo nok regne ud ikke passede, for Finansministeriet havde selv oversendt et svar til Folketinget, hvor de meget klart og tydeligt sagde, at hvis man kommer under 0,7 pct. i vækst, ville det være det samme som en reduktion. Så kom vil til Kommunernes Landsforenings topmøde, og så var finansministeren ude i en ny øvelse; nu var der pludselig 10 mia. kr. at spare ved en snuptagsløsning. Det kunne sagtens lade sig gøre. Så samledes regeringen til et nyt regeringsseminar, og så havde man tænkt sig lidt om igen. Nu var det så 4 mia. kr., der skulle spares på landets kommuner, og 8.000, der skulle afskediges ude i kommunerne.

Ja, der har været noget uklar tale, i forhold til hvad det var, regeringen ville på det her område.

Men sagen er i hvert fald den, at uanset om det er regeringens melding fra regeringsseminariet, eller om det er nulvæksten, så står kommunerne over for en voldsom hestekur. Allerede på nuværende tidspunkt med de budgetter, der blev indgået 2009, lægges der op til direkte hestekur i mange kommuner. Det, vi oplever derude, er jo skolelukninger, det er lærerfyringer, det er færre undervisningstimer, det er ringere normering i børnehaver, det er afskedigelse af natsygeplejersker i ældreplejen, det er lukning af plejehjem, det er nedlæggelser af busruter. Det er det ene eksempel efter det andet.

Vi står her med konkrete budgetrevisionsforslag fra de forskellige kommuner. Vi kan tage Silkeborg, vi kan tage Fredericia, vi kan tage mange andre kommuner, hvor man allerede med den aftale, der var fra sidste år, er i en situation, hvor man skal spare. Når man så melder ud med nulvækst eller med 4 mia. kr., der skal spares, så kan enhver sige sig selv, at det her bliver endnu værre. Det bliver mindre velfærd, der bliver flere varme hænder, der bliver sendt hjem med en fyreseddel.

Så til hele spørgsmålet om strukturreformen. Der blev vi jo lovet, at når man først gik ind i det her, ville alt blive fantastisk, så ville vi få meget mere effektive kommuner, vi ville få kommuner, der kunne klare tingene meget bedre. Men også her kan vi jo se, at det ikke nødvendigvis er gået den vej. Der er også en masse problemer, og vi har jo bare oplevet, at der bliver meget mere detailstyring, selv om regeringen lovede decentralisering og mere magt ud til kommunerne. Det kan godt være, ministeren her siger, at man ikke ønsker detailstyring, men det er ikke desto mindre det, man foretager sig fra regeringens side.

Lad os bare tage økonomien, hvor man meget benhårdt går ud og dikterer, at der nu skal spares, nu skal der afskediges. Lad os tage spørgsmålet om udbud, hvor man siger, kommunerne skal sende endnu mere i udbud og hvert år endnu mere osv., selv om kommunerne siger, at det ikke nødvendigvis er nogen god idé på lige præcis det pågældende område. Der sidder regeringen på Slotsholmen og ved bedre, end man gør ude decentralt. Man overhører det lokale demokrati, og man prøver at detailstyre. Det er rigtig ubehageligt, og det er et eksempel på en undertrykkelse af demokratiet og et eksempel på, at man ikke respekterer det kommunale selvstyre.

Så er der hele spørgsmålet om det skæve Danmark, hele spørgsmålet om, at der er en skillelinje mellem de store byer med vækst og de mindre byer og yderområder med tilbagegang, affolkning, betydelige afskedigelser og dertilhørende sociale problemer. Hvis man skærer det lidt voldsomt ud, kan man sige, at det næsten er at sammenligne med situationen i det gamle Europa, hvor der var et jerntæppe, der gik ned igennem Europa. Det, vi oplever nu i Danmark, er, at der også er et jerntæppe, der går ned igennem Danmark. I Østdanmark er der vækst og beskæftigelse og gang i den, i Vestdanmark er der affolkning, der er fattigdom, der er problemer.

Så man får næsten lyst til at gentage et gammelt Ronald Reagan-citat: Mr. Løkke, tear down this wall! Der er simpelt hen brug for at få brudt den mur ned, der er midt i Danmark, så vi også får Udkantsdanmark med. Jeg synes, det er på tide.

Spørgsmålet om det lokale demokrati har jeg også adresseret, men det får jeg ikke tid til at gøre så meget ud af.

Jeg skal simpelt hen på vegne af fru Line Barfod (EL), Flemming Bonne (SF), Margrethe Vestager (RV) og undertegnede selv fra Socialdemokratiet, altså den samlede opposition, fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at landets kommuner befinder sig i en særdeles vanskelig situation. De fleste kommuner tynges af et økonomisk og styringsmæssigt pres, der mindsker det kommunale selvstyre og mulighederne for at prioritere kernevelfærden generelt. Der skæres nu ned på dagpasnings-, skole- og ældreområdet, og busruter lukkes – ikke mindst i yderområderne. Regeringens krav om yderligere besparelser vil forværre problemerne. Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af juni 2011 at gennemføre en evaluering af strukturreformens betydning for demokrati, ligestilling, kommunalt selvstyre samt de økonomiske rammer og serviceniveauet med særligt fokus på sammenlægnings- og udkantskommunerne. Endvidere pålægges regeringen at

- styrke det kommunale selvstyre og sikre friheden fra unødige regler, herunder pålæg om tvungent udbud, og

- sikre alle kommuner i landet de fornødne økonomiske rammer til at opretholde og udbygge velfærden.«

Forslag til vedtagelse nr. V 69.

Tak for det. Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at landets kommuner befinder sig i en særdeles vanskelig situation. De fleste kommuner tynges af et økonomisk og styringsmæssigt pres, der mindsker det kommunale selvstyre og mulighederne for at prioritere kernevelfærden generelt.

Der skæres nu ned på dagpasnings-, skole- og ældreområdet, og busruter lukkes – ikke mindst i yderområderne. Regeringens krav om yderligere besparelser vil forværre problemerne.

Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af juni 2011 at gennemføre en evaluering af strukturreformens betydning for demokrati, ligestilling, kommunalt selvstyre samt de økonomiske rammer og serviceniveauet med særligt fokus på sammenlægnings- og udkantskommunerne.

Endvidere pålægges regeringen at

- styrke det kommunale selvstyre og sikre friheden fra unødige regler, herunder pålæg om tvungent udbud,

- sikre alle kommuner i landet de fornødne økonomiske rammer til at opretholde og udbygge velfærden.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Det indgår i de videre forhandlinger. Det er vist lige på kanten af, hvor langt det må være, men jeg går ud fra, at det er i orden.

Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Hvis det alene var retorikken, der skulle lægges vægt på, når man sådan skulle bedømme en ordførertale, må man jo sige, at den socialdemokratiske ordfører sikkert har taget nogle point der, hvor der skal uddeles stilkarakterer. Heldigvis er det så ikke det, der skal også til syvende og sidst lægges vægt på fakta.

Fakta er jo, hvis man skærer lige igennem det hele, at der i dag er over 30.000 flere ansatte i den offentlige sektor, end der var, da vores VK-regering tiltrådte. Det synes jeg er godt.

Fakta er også, når man kigger på budgetterne, at vi har danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter, også ud over pris- og lønfremskrivninger. Jeg kan så forstå, at man skal tilbage til glansbilledet, at man skal tilbage til det niveau, som var i SR-regeringens tid, bakket op af Enhedslisten, med over 30.000 færre ansatte i den offentlige sektor og 60 mia. kr. mindre i budgetterne. Sådan må jeg jo forstå det.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige tak for det smigrende kompliment; det er jeg selvfølgelig glad for, det er en fornøjelse.

Med hensyn til det med fakta er situationen jo den, at man kan gøre de her ting op på flere forskellige måder. Men hvis vi kigger på bare den vækst, der har været i den offentlige sektor, er det jo klart, at det i den periode, hvor vi havde Nyrupregeringen, støttet af Enhedslisten og SF, altså faktisk var sådan, at væksten var betydelig højere i den offentlige sektor, at der skete mere, at der var flere ting, der bare var styr på i forhold til den offentlige service.

Tager vi et parameter som ens børns skole frem, som man kan forholde sig til som dansker, var det sådan, at der på daværende tidspunkt bl.a. ikke var problemer med ikke at leve op til det normerede timeantal. Det, vi oplever under den nuværende regering og med den nuværende indenrigsminister, da vedkommende var undervisningsminister, er, at der var en stor stigning i skoler, der ikke levede op til antallet af timer, man skulle have. Det er jo bare nogle konkrete eksempler.

Så velfærden bliver udhulet. Så kan man sagtens trylle nogle tal frem og prøve at argumentere for et eller andet, men danskerne ved, hvad der foregår ude i virkeligheden, og det er det, vi skal tage udgangspunkt i.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg må jo sige, at det her under besvarelsen lykkedes den socialdemokratiske ordfører at tage et point mere hjem i netop lige præcis udenomssnak. For ordføreren gik tilbage til SR-regeringens tid – fair nok, for det også den, jeg spurgte til – og begyndte at tale om udvikling og vækst. Jeg talte om niveauet, så lad os lige prøve at holde det fast og prøve at få det besvaret.

Det helt korte og præcise spørgsmål vedrører, at jeg må forstå det sådan, at Socialdemokraterne ønsker, at vi skal tilbage til niveauet fra SR-regeringens tid med mere end 30.000 færre ansatte i den offentlige sektor og med nogle samlede budgetter, der var over 60 mia. kr. mindre end i dag? Sådan må jeg forstå det. Kan jeg få det bekræftet? Det lød sådan.

Ordføreren.

Det giver jo ingen som helst mening at skrue det sammen på den måde, at stille det op på den måde. Der er jo ingen grund til at skrue tiden tilbage. Det, vi har som opgave her i Folketinget, er jo at kigge fremad og løse fremtidens udfordringer.

Der må vi bare sige, at vi altså står med et problem, hvor der er en masse danskere, der oplever, at den velfærd, de havde, har de pludselig ikke længere. Hvor de havde elever, der fik god undervisning, har de nu elever, der får mindre god undervisning. Der er lærere, der bliver sendt hjem med en fyreseddel i hånden. Der er ældre, der får ringere omsorg. Det er det, vi må tage udgangspunkt i. Det er det, vi må kere os om.

Det, Socialdemokratiet går op i, er at sikre danskerne den ordentlige velfærd. Og der kan vi forstå på regeringen at man altså vil hellere svinge sparekniven.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Tak for det. Det er altså ikke særlig sjovt at sidde som kommunalpolitiker og høre på, hvad hr. Rasmus Prehn kan komme frem med, nemlig at tale kommunerne ned, at fremstille det, som om det arbejde, der bliver gjort af medarbejderne ude i de danske kommunalbestyrelser og på de kommunale institutioner, er én stor elendighed. Det hænger helt anderledes sammen. Der er stor samvittighed ude i kommunalbestyrelserne, der er meget, meget stor samvittighed i varetagelsen af arbejdet på de kommunale institutioner. Men det, hr. Rasmus Prehn tænker på, er måske dengang, SR-regeringen regerede, hvor der var 30.000 færre ansatte i systemet, eller også er det noget helt andet, hr. Rasmus Prehn tænker på, nemlig da hr. Rasmus Prehn sammen med Socialdemokratiet for 2 år siden foreslog, at der skulle fyres 37.000 mennesker inden for sektoren. Er det det, hr. Rasmus Prehn taler om?

Ordføreren.

Tak til hr. Flemming Damgaard Larsen og tak for at minde mig om det engagement, som der er i landets kommunalbestyrelser. Jeg er selv tidligere kommunalbestyrelsesmedlem og gruppeformand i Aalborg, og jeg ved, hvordan man simpelt hen knokler en vis del ud af bukserne for at give den bedste velfærd til danskerne. Så hvis jeg på nogen måde kunne blive opfattet sådan, at jeg talte ned til de kommunalbestyrelsesmedlemmer, der er i Danmark, vil jeg gerne give en undskyldning med det samme. Der er intet, der ligger mig fjernere. Jeg ved, at man knokler hver eneste dag for at sikre danskerne den bedst mulige velfærd, når man er kommunalpolitiker. Det er jeg også sikker på at hr. Flemming Damgaard Larsen gør det bedste, han kan, for. Men som jeg også nævnte i min ordførertale, er det jo sådan, at regeringen sidder på Slotsholmen hver eneste dag nidkært og detailstyrer kommunerne, så de har meget ringe forudsætninger for at leve op til de ting, de aftaler med borgerne. Man har så at sige sat det kommunale selvstyre ud af kraft, man har trådt demokratiet under fode. Det er det, der er problemet.

De konkrete tal i forbindelse med nogle, der skulle fyres osv., kan jeg simpelt hen ikke nikke genkendende til. Det er ikke noget, jeg har hørt om før, men det kan være, ordføreren kan uddybe det nærmere.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Nu er det jo således, at vi kan konstatere, når vi ser på enhedsomkostningerne i de forskellige kommuner, at der er kæmpestor forskel på, hvad det koster f.eks. for undervisningen af en skoleelev i én kommune, og hvad det koster i en anden kommune. Jeg erindrer, at der er op til et sted mellem 50 og 100 pct.s forskel. Det tyder på, at der er lokalt selvstyre, og at man lokalt nogle steder har valgt, at det skal koste 50-100 pct. mere end i andre kommuner. Det er jo ikke noget, vi sidder og detailstyrer herinde.

Men det, jeg vil frem til som spørgsmål, drejer sig om, at det jo er konstateret, at vi nu bruger 66,5 mia. kr. mere siden 2001 i de danske kommuner, som den nuværende regering har skaffet til dem, og det er vel at mærke, efter at man også har taget højde for inflation og det hele. Der er reelt 66,5 mia. kr. mere til rådighed. Er det dem, som hr. Prehn gerne vil have vi skal fjerne, eller hvad er det, hr. Prehn gerne vil?

Ordføreren.

Først og fremmest glæder det mig, at ordføreren ikke fulgte op på det der med, at Socialdemokratiet skulle have foreslået at fyre en hel masse, det må åbenbart have været en røverhistorie, ordføreren har været ude i, for i hvert fald fulgte ordføreren ikke op på det.

Så til det med, om der er noget at spare ved at kigge på gennemsnittet. Ordføreren nævnte jo selv, at ordføreren også er kommunalpolitiker, så ordføreren ved godt, at man hver eneste dag ude i kommunalbestyrelserne sidder og knokler for at se på: Kan vi gøre det bedre, kan vi lære af nabokommunen, er der noget, vi kan lade os inspirere af? Så selvfølgelig er der måder, hvorpå man kan blive bedre ved at kigge på andre, lave benchmarking, og det gør man hver eneste dag i kommunalbestyrelserne. Der, hvor vi ikke skal hen, er jo i retning af den gamle filosofi om den her amerikanske elektriske fingernegleklippemaskine, hvor man stak hånden ind, og så blev alle fingrene lige korte. Altså, det er ikke nødvendigvis sådan, at man bare kan skære alle over en kam. Der er individuelle forskelle; der er forskel på kommunerne. Der kan være kommuner, der har pendlere, som har brug for at have lange åbningstider i daginstitutionerne, og der er nogle, der har det omvendt. Så man kan ikke nødvendigvis bruge gennemsnittet til noget, men selvfølgelig skal man lære af hinanden.

Hr. Jacob Jensen.

Det kan godt være, at hr. Rasmus Prehn opfatter det, som hr. Flemming Damgaard Larsen spurgte ind til før, som en røverhistorie. Men hvis det er en røverhistorie, er det da sørgeligt, for de 37.000 stillinger, som der blev spurgt til, fremgår netop af Socialdemokraternes finanslovforslag for 2008. Det var oven i købet også omtalt i Børsen sidste torsdag, den 29. april, så jeg ved ikke, om det er en røverhistorie, men jeg vil bare bede hr. Rasmus Prehn om at bekræfte, at Socialdemokraterne i 2008 opererede med en besparelse på 37.000 stillinger inden for den offentlige sektor – sammenlignet med det, som vi lægger frem, som jo er noget mere beskedent.

Ordføreren.

Nu skriver vi altså 2010, og det vi står i nu, er en meget alvorlig situation, hvor det er danskernes velfærd, der er på spil. Så kan man godt finde citater og finanspolitiske udspil fra fortiden og stå og konkurrere om det og rive hinanden det i næsen. Det kommer vi jo ikke videre af. Jeg husker ikke det udspil, og jeg har ikke haft noget med det udspil at gøre. Jeg taler om 2010, altså det, der er virkeligheden nu, og om de forslag, vi har lagt frem.

Det, vi har sagt fra socialdemokratisk side, er, at danskerne skal have velfærd, og derfor er der ikke råd til de skattelettelser, som bl.a. regeringen har givet til de allerrigeste i det danske samfund.

Hr. Jacob Jensen.

Skal jeg forstå det sådan, at hr. Rasmus Prehn og Socialdemokratiet fralægger sig ethvert ansvar for det, man fremlagde for ganske kort tid siden, ganske få år siden? I 2008 skulle danskerne altså ikke have velfærd, kan jeg forstå, eller hvordan skal jeg opfatte det? For det må da være sådan, at man må stå til ansvar for det, man lægger frem som politisk udspil, og det er muligt, at det er et eller to år siden, men så meget har virkeligheden trods alt heller ikke ændret sig. Så jeg vil bare bede om, at hr. Rasmus Prehn i hvert fald bekræfter, at Socialdemokraterne står til ansvar for de politiske udspil, de fremlægger, herunder når de fremlægger et omfattende finanslovforslag, som opererer med 37.000 færre stillinger i den offentlige sektor bl.a. som følge af digitalisering og ændrede arbejdsgange. Det er alt sammen noget, vi sådan set er enige i, men samtidig beskylder man os for at lave en massakre på den offentlige sektor, når vi siger, at vi vil omprioritere 8.000 stillinger.

Ordføreren.

Selvfølgelig er det sådan, at når vi fremlægger forslag i Folketinget, står vi også på mål for dem. Nu er der altså bare en situation, hvor ordføreren begynder at skrue tiden flere år tilbage og trækker noget frem, som skal ses i en kontekst. Da er vi altså nødt til at sige, at vi skal bruge tiden her, den kommunale forespørgselsdebat, på at diskutere den kommunale økonomi her og nu, hvor vi har en økonomisk krise, og hvor der er stor arbejdsløshed osv., og om tiden er inde nu til at sende folk hjem med en fyreseddel. Det er den ikke. I 2008 havde vi en helt anden situation med gang i hjulene og alt mulig andet, og hvis det var, at man kunne omprioritere og gøre noget fornuftigere, så man fik mere for skattekronerne, var det måske det rigtige at gøre i 2008. Men nu har vi 2010, så hvorfor spilde Folketingets og danskernes tid med at tale om fortid, når det er fremtiden, det handler om.

Fru Sophie Løhde.

Når det er relevant at diskutere nu, er det bl.a., fordi hr. Rasmus Prehn jo selv lægger op til gerne at ville diskutere omprioriteringerne i forhold til de 4 mia. kr., som regeringen har lagt op til at kommunerne skal finde. Staten finder de 6 mia. kr., for at vi samlet set kan bruge 10 mia. kr. ekstra på uddannelse, sundhed og udsatte grupper. Der har vi sagt, at de 4 mia. kr. i kommunerne svarer til 8.000 stillinger i den offentlige sektor, hvor der i øvrigt er 100.000, som hvert år skifter job eller har naturlig afgang. Det vil sige, at inden for de 3 år, hvor kommunerne skal finde det, der svarer til 8.000 stillinger, er der 300.000, der forlader den offentlige sektor.

Men vi får jo at vide, at det er massakre at snakke om det her, men kan man ikke fra Socialdemokratiets side forklare, hvorfor det så var fuldstændig legalt og naturligt, da man i sit finanslovforslag for 2008 foreslog, at der skulle spares 37.000 personer i den offentlige sektor?

Ordføreren.

Det siger jo sig selv, at i den situation, som vi havde i 2008, var der fuld gang i hjulene, og der var høj beskæftigelse. Jeg tror, at det var på daværende tidspunkt, at den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen sagde, at det største problem sådan set var at få arbejdskraft nok. Det var situationen for 2 år siden, og det er en helt anden situation her. Der kan det jo være klogt at kigge på, om vi kan prioritere anderledes, om vi kan gøre det på en mere fornuftig måde, om vi kan undvære nogle her, for at få nogle et andet sted osv. Det giver god mening.

Men hvis der er noget, der vil være en dårlig tjeneste, hvis der er noget, der vil være fuldstændig vanvittig dårlig medicin for samfundet, er det i en situation, hvor der i forvejen er høj arbejdsløshed, hvor folk sidder hjemme i sofaen og ryster i bukserne over at blive afskediget, så fra regeringens side at komme og sige: Der er flere, der skal afskediges. De varme hænder i den offentlige sektor skal sendes hjem med en fyreseddel. Det er den dårligste tjeneste, man kan gøre. Derfor er der jo en kæmpe forskel på 2010 og 2008. Det her synes jeg altså at Venstres ordfører burde være fuldstændig inde i.

Fru Sophie Løhde.

Det underlige er jo bare, at det ikke set med Socialdemokraternes øjne skulle føre til forringelser i velfærden, at man i 2008 ville spare 37.000 stillinger i det offentlige. Det førte ikke til velfærdsforringelser, det var det klare budskab fra Socialdemokraterne i det finanslovforslag, som de i øvrigt kaldte for høj beskæftigelse og klare prioriteringer, og som hr. Rasmus Prehn i dag går og betegner som en røverhistorie. Det er da utroligt, at hukommelsen ikke rækker længere tilbage hos oppositionen, men at man siger: O.k., hvis ikke det er noget, vi har foreslået i den her uge, tæller det ikke.

Altså, nu har man indkaldt til en forespørgselsdebat i dag for som sædvanlig at stille sig op for at kritisere regeringen. Kunne vi ikke snart få at vide, hvor det er, de klare prioriteringer ligger fra Socialdemokratiets side, når vi ikke kan regne med det, man går og siger. Hvad er det, man vil? Hvornår er det, vi får lov at se den hemmelige økonomiske plan? Man kan jo ikke bare indkalde og så stå at kritisere.

Ordføreren.

Tænk engang, hvis det var sådan, at danskerne i 2008 havde fået lejlighed til at satse på en plan, der hed høj beskæftigelse og klare prioriteringer, tænk engang, hvilken situation vi så havde haft. Så kunne det være, at den økonomiske krise ikke havde set helt så sort ud, som den gør nu, hvor den nuværende regering ikke ligefrem har gjort det nemmere for danskerne. Jeg synes, at det er ærgerligt, når vi står i en debat her, hvor vi skulle tale om danskernes velfærd, og om hvordan vi sikrer bedst mulig kommunal økonomi, så har Venstre åbnet deres egen afdeling af lokalhistorisk arkiv, hvor man skruer tiden tilbage, finder gamle ting frem og prøver at stå og kritisere med dem. Det nytter jo ikke noget som helst.

Vi fremlægger vores plan, når vi er klar med den. Vi har lagt »Fair Forandring« frem, som er fuldstændig tydelig og klar. Der kan man se, hvordan vi vil gøre det med skattepolitikken, der er en del af finansieringen. Så kommer der en plan senere. Altså, sådan er det.

I øvrigt er det jo altså regeringen, som fører politikken. Det er dem, der er den udøvende magt. Vores opgave som opposition er jo at stille spørgsmål og kritisere de ting, der kommer der. Vi skal nok komme med vores forslag.

Hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.

Tak. Tak for en engageret tale, må man sige. Det er jo altid dejligt at høre.

Jeg er alligevel nødt til at gå en lillebitte smule tilbage, for nu kan jeg jo godt sidde og huske, hvad Socialdemokratiet også gik til valg på. I ordførertalen blev der gået lidt til angreb på regeringen på, hvad det var, man gik til valg på omkring detailstyringen og nogle af de her 29 velfærdsrettighederne, som jo også kom. Var det ikke også meget detailstyring af, hvordan og hvorledes kommunerne skulle være? Er det i virkeligheden den vej, vi skal gå med en socialdemokratisk ledet regering – hvis det skulle ske – for så synes jeg, at det er forkert, at vi står her og diskuterer, hvem der skal prioritere hvad.

Så vil jeg gerne høre en melding om: Mener ordføreren virkelig, det er sådan, når vi skal ud og spare, at det så hos kommunerne er de varme hænder, man vil spare på?

Ordføreren.

Altså, det er alligevel lidt sælsomt. Nu har vi lige hørt Venstrefolkene bruge en masse tid på at sige, at Socialdemokratiet ingen klare prioriteter, ingen mål, ingen visioner har, og så er det så De Konservatives tur til at komme og få ordet, og så kritiserer man os for at have 29 konkrete, stærke visioner for fremtiden. Det er da spøjst. Altså, det ene parti siger, at vi ingen visioner har, og det andet parti siger, at det er forkert, at vi har nogle visioner. Nu må regeringspartierne til at finde ud af, hvad det er, man vil kritisere Socialdemokratiet for. Er det et problem, at vi har visioner, eller er det et problem, at vi ikke har nogen?

Der er noget, man skal være opmærksom på i forhold til de velfærdsrettigheder. Ja, de kan måske godt opfattes som værende lidt detailstyring. Men prøv at høre: Vi fremlagde jo faktisk også 29 konkrete frihedsrettigheder her i Folketinget, hvor kommunerne fik mulighed for helt frit at gøre forskellige ting: tage egne initiativer, gå foran, blive pionerkommuner. Og der var det altså ærgerligt, at den såkaldte liberale regering stemte imod frihed – stemte imod frihed. Det er jo noget af det mest uliberale, man kan forestille sig, men det gjorde regeringen altså.

Hr. Henrik Rasmussen.

Tak. Det var jo lige præcis det svar, jeg gerne ville have, nemlig at det lige præcis var detailstyring. Det er, hvad det i virkeligheden drejer sig om. Så man skal ikke kaste med sten, når man selv bor i et glashus; det synes jeg er ret vigtigt.

Så vil jeg gerne spørge, om det virkelig er sådan, at Socialdemokratiet har den politik om, at den offentlige sektor ikke skal tilpasse sig samfundskonjunkturerne. Det synes jeg lyder meget mærkeligt.

Ordføreren.

Jamen i ethvert samfund må man jo tilpasse sig de konjunkturer, der er. Men det er jo også derfor, at vi meget klart og tydeligt siger, at det er en meget, meget dårlig tjeneste at gøre nogen, hvis det er, at man midt i en økonomisk krise, midt i en situation med stor arbejdsløshed, midt i en situation, hvor folk sidder og ryster i bukserne for at få en fyreseddel, så synes, det er den rigtige timing til at begynde at udstede fyresedler fra den offentlige sektors side, og at man begynder at fyre folk i den offentlige sektor, så krisen bliver endnu mere dyb, endnu mere deprimerende og endnu mere problematisk for danskerne.

Det er jo derfor, vi siger: Pas nu på med at gå ind og afskedige folk i den offentlige sektor, når vi ved, at der i forvejen er en høj arbejdsløshed, og når det tilmed også kommer til at forringe danskernes velfærd.

Fru Birgitte Josefsen.

Tak for det. Nu har hverken regeringen eller Venstre jo været ude at sige, at kommunerne skal afskedige en eneste; vi har peget på, hvordan man får økonomien til at hænge sammen. Men jeg vil gerne påpege, at jeg synes, det er beskæmmende, at det, Socialdemokratiet melder ud i både skrift og tale, kan man altså ikke stole på.

Der er blevet ansat mere end 30.000 flere i den offentlige sektor siden 2001. Det har Venstre stået bag, fordi vi har ønsket at højne de tilbud, der er til borgerne – skolepasning, hjemmeplejeordninger, hele sygehussektoren osv. – og derfor må jeg bede om, at vi får et klart svar fra hr. Rasmus Prehn. Hvis vi nu havde stået i den situation, at der var blevet udskrevet valg, må jeg gå ud fra, at Socialdemokratiet står bag det finanslovudspil, de lægger frem, og det ville altså betyde, at der skulle afskediges 37.000 mennesker i den offentlige sektor. Ville det betyde bedre velfærd eller ringere velfærd ude i Danmarks kommuner?

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at Venstre hellere vil diskutere den historiske udvikling end diskutere de fremtidige udfordringer, men lad os prøve at kigge på, hvordan det ser ud.

Venstres ordfører, fru Birgitte Josefsen, ved jo godt, at der har været en demografisk udvikling, at der har været stadig flere opgaver, der har skullet løses i den offentlige sektor, og derfor har det været naturligt, at der kom flere hænder ind for at løse de opgaver. Det er der jo ikke nogen der har sat spørgsmålstegn ved, sådan er det. Det, der er interessant, når man diskuterer velfærd, er jo ikke nødvendigvis, hvor mange ansatte der er eller ikke er. Det er, hvordan velfærden er for danskerne, og hvis man oplever, at der lige pludselig er flere børn, der ikke får det antal undervisningstimer, de er normeret til, at der er ældre, der ikke får den pleje, de skal have osv., er det jo et problem, og det, vi skulle bruge tiden på her i dag, er at tale om, hvordan vi løser det problem, så vi får bedre velfærd til danskerne i stedet for at afmontere velfærden, som Venstre er i fuld gang med.

Fru Birgitte Josefsen.

Jeg synes, det er dejligt at kunne få konstateret her i dag for fuldstændig åben skærm, at Socialdemokratiet er parat til at holde ved det, der stod i deres finanslovudspil for 2008, altså at der skal afskediges 37.000 i den offentlige sektor. Det betyder, at velfærden vil blive skruet tilbage til et ringere niveau end før 2001. Jeg synes, det er en dejlig konstatering, der er kommet fra talerstolen her i dag, og det synes jeg den danske befolkning må forholde sig til.

Ordføreren.

Fru Birgitte Josefsen brugte selv udtrykket beskæmmende. Jeg synes, det er lidt beskæmmende, at man bliver ved med at træde rundt i noget, der er blevet svaret på. Det er da beskæmmende, og hvis der er noget, der er endnu mere beskæmmende, så er det da, hvis man tror, at tiden er inde til at afskedige folk. Jeg har stået heroppe og taget klar afstand fra det.

Der en klar historisk forskel på, hvad situationen var, hvad udfordringerne var i 2008, og hvordan sagerne står nu. Det ville være fantastisk dårlig timing at begynde at afskedige folk i den offentlige sektor nu, og det har jeg svaret på. Det står lysende klart, og jeg synes, det er beskæmmende, at Venstre bliver ved med at træde rundt i det og true danskerne med, at der er fyresedler i luften.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører jo klart demonstrerer sin store og formidable evne til at tale en malkeko baglæns rundt på en kløvermark. Det er jo sådan set det, vi er vidne til i øjeblikket.

Torsdag eftermiddag i sidste uge havde vi en stor debat om finansproblematikken i Danmark, hvor hr. Morten Bødskov fra selv samme parti var ordfører for Socialdemokraterne. Han forsvarede Socialdemokraternes finanslovforslag for 2008 og sagde: Ja, o.k., det var dengang. Nu er det en anden tid, og nu er der nye udfordringer. Men kære venner, så meget kan jo ikke have flyttet sig, så man nu kan forsvare og forklare, at man i 2008 syntes, det var fuldt ud forsvarligt at fyre 37.000 offentligt ansatte, og påstod, at det ikke ville give velfærdsforringelser i samfundet.

Ordføreren.

Jamen det, som vores finansordfører svarede, var jo nøjagtig det samme, som jeg har stået og svaret her. Ja, situationen i 2008 var en helt anden. Det var nogle andre udfordringer, vi stod over for, bl.a. havde vi den udfordring i 2.008, at der var mangel på arbejdskraft. I dag har vi den situation, at der er mange arbejdsløse, og det er det, der er den historiske forskel. Det er derfor, det ville være en utrolig dårlig tjeneste at begynde at afskedige folk i den offentlige sektor, når der er en stor arbejdsløshed i forvejen, for det ville betyde, at krisen ville blive dybere. Det er det, der er svaret, jeg har nævnt det nu måske fire eller fem gange, og det kunne altså være godt, hvis det var sådan, at hr. Hans Kristian Skibby ikke gik baglæns på en kløvermark, men at han faktisk kom ind i kampen og lyttede efter.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes ikke, jeg har behov for at gå baglæns på nogen kløvermark, må jeg sige til hr. Rasmus Prehn, for vi står faktisk bag alle de aftaler og forlig, som vi har været med i siden 2001.

Jeg synes, det er sund fornuft, at når man bruger penge, skal de også være finansierede, og så bliver jeg da nødt til at stille ordføreren et simpelt spørgsmål om Socialdemokraternes eget finanslovforslag for to år siden, hvor man foreslog at fyre 37.000 medarbejdere, når man i dag bruger et andet argument: Uha, nu er der planer om, at der skal fyres 8.000 offentligt ansatte. Det er der jo faktisk slet ikke. Mange af de folk er jo folk i jobskifte, det er folk, der går på efterløn, det er folk, der går på pension, det er strukturændringer i administrationen og forvaltningen osv. i kommunerne, og derfor er der jo ikke 8.000 fyresedler på vej, sådan som ordføreren prøver på at fremstille det.

Ordføreren.

Det var jo lige præcis 8.000 fyresedler, der blev trykt, da regeringen havde regeringsseminar. Sådan er det.

Jeg kan godt forstå, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti hellere vil tale om noget andet, end at vi er i fuld gang med at sende varme hænder hjem med en fyreseddel; det forstår jeg godt. Men her har vi faktisk alle tiders chance for at tale kommunal velfærd, for at tale kommunal økonomi, for at tale om, hvordan vi genrejser Danmark, og så vælger Venstre, så vælger De Konservative, og så vælger gudhjælpemig også Dansk Folkeparti at åbne en lokalafdeling med lokalhistorisk arkiv, hvor man kan stå og trække historiske ting op og lade køer gå baglæns rundt på en kløvermark. Jeg synes, det er sørgeligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

En gang imellem er det måske meget sundt, ikke mindst hvis man er oppositionspolitiker, at man husker at stoppe op og spørge sig selv, hvad årsagen var til, at vi i en økonomisk krise har kunnet føre en lempelig krisepolitik – faktisk den mest lempelige i OECD-landene. For hvilken økonomisk udfordring havde vi ikke stået med i dag, hvis ikke regeringen i de gode tider havde opført sig ansvarligt og bragt gælden ud af verden? Hvilken økonomisk udfordring ville vi ikke have stået med, hvis vi i de gode år havde lyttet til oppositionens råd om at bruge løs af overskuddene og spendere to kroner, hver gang vi tjente en? Ja, en gang imellem er det meget sundt at erindre, at fortidens beslutninger og prioriteringer rent faktisk var forudsætningen for råderummet i de svære tider til at komme bedre igennem krisen, end man kunne frygte.

Den gode nyhed er derfor, at den omfattende kriseindsats ser ud til at virke. Vi ser nu begyndende tegn på økonomisk fremgang. Dansk erhvervsliv er nu begyndt at finde investeringsoptimismen frem igen, og måske vigtigst af alt er ledigheden ikke nået op på de niveauer, som man kunne frygte. Ja, det giver i sig selv stof til eftertanke, at vi på trods af krisen og med en aktuel ledighed på omkring 4 pct. rent faktisk ligger lavere end på noget andet tidspunkt under den tidligere SR-regering.

Omvendt må også bagsiden af medaljen give stof til eftertanke, for bag de positive nyheder gemmer sig også nyheden om, at krisen har været dyr. Når jeg kalder sidstnævnte for en nyhed, er det ikke mindst, fordi det blandt oppositionspartierne er, som om det fuldstændig er gået hen over hovedet på dem, at der nu er en regning, som skal betales, herunder at det rent faktisk er en bunden opgave at få den betalt.

Regeringen har leveret et ærligt svar på den økonomiske udfordring. I 2010 føres en ekstraordinært lempelig økonomisk politik, og fra 2011 starter genopretningen af de offentlige finanser, hvor regeringen vil sigte efter at holde det offentlige forbrug i ro fra 2011 til 2013. Men hvad er det nu for et niveau, udgifterne skal fastholdes inden for i landets 98 kommuner? Jo, det er et niveau, hvor den offentlige sektors andel af den samlede økonomi er historisk høj, og hvor vi i 2010 bruger næsten 67 mia. kr. mere på velfærd end det, som den tidligere SR-regering lagde for dagen. Det er et samfund, hvor vi har den største offentlige sektor i verden, og hvor 67 mia. kr. udgør det højeste udgiftsniveau i den offentlige sektor nogen sinde, hvoraf en stor del har været i kommunerne.

At tale om en udsultet offentlig sektor i et land, der har fået tilført næsten 67 mia. kr. ekstra siden 2001, og herunder ikke mindst hr. Villy Søvndals påstand om en massakre på velfærdssamfundet, er simpelt hen uærligt og udtryk for en opposition, der tilsyneladende er mere optaget af fup end fakta. Eller bare tag sidste uge, hvor hr. Villy Søvndal for åben skærm påstod, at regeringen ville spare 24 mia. kr. i kommunerne. Det er simpelt hen både forkert og uærligt, når det rigtige tal er 4 mia. kr. over 3 år i alt.

Hertil kommer så i øvrigt det faktum, at de 4 mia. kr., som kommuner nu skal frigøre over de næste 3 år, sammen med de 6 mia. kr., som staten har påtaget sig at frigøre, går til at tilføre 10 mia. kr. ekstra til sundhed, uddannelse og svage grupper.

Hertil kommer yderligere det faktum, at der årligt er over 100.000 personer, der forlader den offentlige sektor enten ved naturlig afgang eller for at søge beskæftigelse andetsteds, hvilket altså svarer til 300.000 stillinger i den 3-årige periode, hvor kommunerne bliver bedt om at finde 4 mia. kr. svarende til 8.000 stillinger. Udgangspunktet med de 8.000 stillinger står jo fortsat i skarp kontrast til, at Socialdemokraterne mente, at man med et fingerknips kunne spare 37.000 medarbejdere i den offentlige sektor, i deres finanslovforslag i 2008. Dengang ville det ikke gå ud over velfærden. Det klinger en anelse hult, og jeg forstår ikke helt argumentationen i oppositionen.

Vi har ikke på noget tidspunkt sagt, at det her er nogen let opgave, men det er den ærlige og helt nødvendige prioritering. Heldigvis er der også rigtig, rigtig mange kommuner, der er godt i gang med en grundig og saglig vurdering af, om det er muligt at få mere ud af pengene ved at gøre tingene anderledes. Eksempelvis har en række sjællandske kommuner fået mere effektive arbejdsgange og sparet mellem 12 og 19 pct. ved at indgå et kommunalt indkøbsfællesskab. I Slagelse Kommune har man effektiviseret og opnået bedre resultater og sparet 26 mio. kr. bare på sygedagpengeområdet, hvor KL i øvrigt vurderer, at effektiviseringspotentialet for hele landet er på 450 mio. kr. Eller tag Odense Kommune, der har sparet 25 pct. på lønadministration igennem et offentlig-privat samarbejde.

Der er masser af andre gode eksempler, men jeg synes bare, eksemplerne illustrerer, at mulighederne for at effektivisere og frigøre ressourcer til fortsat at udvikle den kommunale service inden for det højeste udgiftsniveau i den offentlige sektor nogen sinde ikke nødvendigvis er let, men det er muligt, og udfordringen må være at sætte endnu mere fokus på udbredelsen af de mange gode eksempler, hvor lokalpolitikere og tusindvis af medarbejdere hver dag knokler for at gøre den offentlige sektor endnu bedre.

Desværre må vi da også samtidig konstatere, at venstrefløjen fortsat er så idéforladt, at det eneste, man kan finde ud af, er at kritisere regeringen, råbe på flere penge og så i øvrigt hemmeligholde deres egne økonomisk plan. Det er ikke alene uærligt, det er uansvarligt. Vi ser frem til, at vi snart kan begynde at se noget fra oppositionen.

Jeg skal på den baggrund på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance samt Christian H. Hansen (UFG) og fru Pia Christmas-Møller (UFG) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at kommunalreformen har styrket det kommunale selvstyre og skabt et mere robust fundament for det lokale demokrati og den fortsatte udvikling af velfærdssamfundet. Med kommunalreformen fik kommunerne ansvaret for flere opgaver, og denne decentralisering er fortsat med samlingen af beskæftigelsesindsatsen i kommunerne.

Folketinget noterer sig, at regeringen i den kommende tid skal forhandle med KL om rammerne for den kommunale økonomi i lyset af det aktuelle behov for konsolidering af den offentlige økonomi.

Folketinget konstaterer, at der er behov for at effektivisere og tilpasse den kommunale opgaveløsning til disse ændrede økonomiske vilkår bl.a. ved en øget brug af sammenligninger mellem kommuner. Samtidig vil den indgåede flerårige aftale om frigørelse af ressourcer være et centralt omdrejningspunkt for den fortsatte udvikling af den kommunale service ved at sikre den ønskede kvalitet til den bedste pris.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 70).

Tak for det.

Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at kommunalreformen har styrket det kommunale selvstyre og skabt et mere robust fundament for det lokale demokrati og den fortsatte udvikling af velfærdssamfundet. Med kommunalreformen fik kommunerne ansvaret for flere opgaver, og denne decentralisering er fortsat med samlingen af beskæftigelsesindsatsen i kommunerne.

Folketinget noterer sig, at regeringen i den kommende tid skal forhandle med KL om rammerne for den kommunale økonomi i lyset af det aktuelle behov for konsolidering af den offentlige økonomi.

Folketinget konstaterer, at der er behov for at effektivisere og tilpasse den kommunale opgaveløsning til disse ændrede økonomiske vilkår bl.a. ved en øget brug af sammenligninger mellem kommuner. Samtidig vil den indgåede flerårige aftale om frigørelse af ressourcer være et centralt omdrejningspunkt for den fortsatte udvikling af den kommunale service ved at sikre den ønskede kvalitet til den bedste pris.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 70).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Line Barfod.

Jeg går ikke ud fra, at ordføreren vil benægte, at der ude i kommunerne i denne tid bliver diskuteret budgetter, bliver diskuteret fyringer af skolelærere, hjemmehjælpere, lukket busruter og skoler osv. Så derfor vil jeg hellere spørge ordføreren, om Venstre overhovedet har overvejet, at det, man skulle skære på, var den tvangsprivatisering, som Venstre kræver af kommunerne, at man skulle spare de flere hundrede millioner kroner, man bruger på bureaukrati på grund af Venstres tvangsprivatisering og give kommunerne frihed til, at de selv kan tilrettelægge arbejdet.

Ordføreren.

Jeg kender ikke noget til nogen tvangsprivatisering, men jeg er godt klar over, at det er det sædvanlige vås, vi hører fra Enhedslisten. Jeg synes sådan set, at man også skal anerkende fra oppositionen side, at regeringen har lagt et stort arbejde i hele afbureaukratiseringsdagsordenen. Så sent som i sidste uge var indenrigs- og sundhedsministeren også ude med den gode nyhed i forhold til udfordringsretten, at rigtig mange kommuner heldigvis har taget teten og er kommet med gode forslag til, hvordan man kunne gøre nogle ting på en smartere måde, og de ting har man jo imødekommet i vidt omfang.

Når man er ude i landets kommuner og hører, de taler om alle de mange regler og det ene og det andet, skal de huske at se indad, for rigtig mange af dem kan jo så også samtidig fortælle, at en del af det, som kan opleves som hverdagens bureaukrati, ikke nødvendigvis er noget, der er indført fra centralt hold, men noget, der er opbygget igennem en mangeårig kommunal administration, og fordi det er den måde, man har gjort tingene på. Derfor synes jeg, at det er positivt, at den udvikling med at afbureaukratisere pågår på alle leder, og det er da den bedste måde at udvikle det her område på.

Fru Line Barfod.

Det undrer mig lidt, at ordføreren ikke kender til den tvangsprivatisering, som regeringen har gennemført, men det er bl.a. på ældreområdet, hvor man kræver, at alting skal måles og vejes, for at private firmaer kan komme ind som leverandører, uanset om der er nogle, der overhovedet vil have private firmaer, uanset om der overhovedet er nogle private firmaer, der ønsker at byde ind. Det er et krav om, at alle kommuner skal lave konkurrenceudsættelse af mindst 26,5 pct. af driften og dermed skal bruge masser af penge og timer på at sidde og lave al mulig gennemgang, som om det offentlige skulle drives som en privat virksomhed og ikke skulle tage hensyn til borgerne for at skabe bedst mulig velfærd. Så derfor er mit spørgsmål: Overvejer Venstre at droppe den tvangsprivatisering og give kommunerne frihed til i stedet at bruge pengene og arbejdskraften på velfærd?

Ordføreren.

At give ældre mennesker friheden til selv at vælge er mig bekendt ikke udtryk for en tvangsprivatisering.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jamen lad os bare tage fat i det med det frie valg, for det lyder utrolig flot. Der er det ene eksempel efter det andet på kommuner, som er i den situation, at når deres ældre mennesker vælger at få en privat aktør på banen til hjemmehjælp, tvinges kommunen på grund af regeringens regler til at betale særligt overhead til den private aktør.

Der er simpelt hen lavet et system, hvor man ikke får de samme penge for en hjemmehjælpstime, om den er kommunal, eller om den er privat. Man har simpelt hen, på samme måde som man også har gjort det med sygehusområdet, hvor man overtakserede private, lavet et system, hvor man sådan set står og pumper penge fra fællesskabets, fra samfundets kasse over i private firmaers kasser. Er det rimeligt? Er det frit valg? Er det fair konkurrence? Man tager samfundets penge for at forgylde private aktører midt i en krisetid, hvor der skal spares på alt mulig andet.

Ordføreren.

Det er noget nonsens. Man betaler en ydelse ud fra, hvad det er, den koster. Jeg synes sådan set, at det er positivt, at ældre mennesker også får friheden til at træffe deres egne valg. Jeg er godt klar over, at Socialdemokraterne ønsker, at frihed til, at mennesker kan træffe deres egne valg, skal inddrages på flest mulige områder. Senere på dagen er det jo patienternes udvidede frie sygehusvalg, der står for skud. Det kan vi også godt snakke om senere i dag. Men vi bliver bare ikke enige dér. Vi anerkender og synes, at det er vigtigt, at mennesket i det daglige har mulighed for at stemme med fødderne, herunder også at vælge en anden leverandør.

Hr. Rasmus Prehn.

Hvis der er nogle, der netop går ind for frit valg, er det Socialdemokratiet. Det er derfor, vi har foreslået, at man skal have mulighed for at kunne vælge sin egen, kommunale hjemmehjælper til at lave ekstra opgaver. Det er jo frit valg.

I dag er det sådan, at hvis man gerne vil have lidt ekstra, hvis man gerne vil have tørret panelerne lidt ekstra af, er man tvunget til at udlevere nøgler til to personer, så skal man både udlevere til den offentlige og til den private aktør, eller også er man tvunget til helt at gå over til den private.

Det er faktisk sådan – og det bør ordføreren bekræfte – at der ligger regler, der betyder, at man fra kommunens side skal betale særligt overhead til den private aktør, et beløb, som man ikke betaler for den kommunale hjemmehjælpstime. I Lyngby, som indtil for nylig var konservativt drevet, og som nu er Venstredrevet, betaler man for hver hjemmehjælpstime 30 kr. mere for en privat hjemmehjælper end for en offentlig. Hver gang der er en ældre, der vælger privat, skal vi altså tage af samfundets penge og bruge 30 kr. ekstra.

Ordføreren.

Hvis der er nogle, der går ind for det frie valg, er det Socialdemokraterne. Man kan næsten kun trække på smilebåndet. Det er ikke mange dage siden, fru Mette Frederiksen var ude at foreslå, at vi skulle lukke alle privatskolerne, fordi uha, dem skulle forældrene ikke have mulighed for at vælge, alt imens hun selv sender sine egne børn i privatskole. Det er hykleri ud over alle grænser.

Jeg tror, at vi skal holde os til det, der er på dagsordenen. Det er hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg skal tage det som udtryk for desperation over omfanget af den opgave, regeringen har sat sig selv på grundet konsekvenserne af den økonomiske politik, den har tilrettelagt, når man fra Folketingets talerstol begynder at bruge ord som nonsens og vås, men lad det nu bare ligge.

Regeringen har jo dikteret nulvækst for kommunerne i 2011, 2012 og 2013. For ligesom at få rammet den udfordring ind synes jeg, at det kunne være interessant at høre ordføreren: Hvad betyder det af samlede reduktioner i serviceudgifterne for kommunerne i 2013, at der skal være nulvækst.

Ordføreren.

Vi har sagt til kommunerne, at vi skal fastholde niveauet for de offentlige udgifter. Vi fører en lempelig ekspansiv politik i 2010, men i årene fremefter er der behov for at holde udgifterne i ro.

Derudover har vi sagt til kommunerne, herunder også til staten selv, for vi påtager os jo sådan set selv en stor del af ansvaret, at vi ønsker at prioritere at bruge 10 mia. kr. ekstra til sundhed, uddannelse og udsatte grupper. Af de 10 mia. kr. skal kommunerne så finde de 4 mia. kr. De får jo så i øvrigt en hel del af de penge tilbage, eftersom kommunerne eksempelvis stort set varetager hele området for udsatte grupper, og regionerne får en stor del af de 5 mia. kr., som man vil give ekstra til sundhedsområdet.

Hr. Morten Bødskov.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg går ud fra, at når man er kommunalordfører for et regeringsbærende parti, kender man konsekvenserne af regeringens økonomiske politik over for kommunerne. Derfor spørger jeg lige igen: Når nu regeringen har dikteret nulvækst i kommunerne i 2011, 2012 og 2013, hvor meget skal kommunerne så reducere deres serviceudgifter med?

Ordføreren.

Fra regeringens side er der jo i forhold til kommunerne også lagt op til – det vil man jo også vide, hvis man er finansordfører – at der skal indgås en flerårig aftale med kommunerne. Det vil sige, at der er mulighed for over 3 år at tilrettelægge budgetterne i kommunerne. Det vil sige, at der så også er bedre tid til og rum for at planlægge lokalt, for der er jo forskel fra den ene kommune til den anden kommune. De vil givetvis også stå over for forskellige udfordringer.

Derfor synes jeg, at det virker en anelse forunderligt, at man ikke anerkender at bruge en flerårig aftale som et godt instrument i den situation, hvor vi rent faktisk har behov for at gå ind og tage ansvar for dansk økonomi.

Venstrefløjen og her hr. Morten Bødskov laver ikke andet end at love og love, men man mangler bare ansvarligheden og at fortælle, hvor pengene skal komme fra. Igen: Hvornår må vi se oppositionens hemmelige plan? Det kunne være rart at vide i dag, og det kunne nok også være rart at vide for de kommunale partifæller ude i landets kommuner.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

I spørgetimen i onsdags gav indenrigs- og sundhedsministeren mig ret i, at når man, som finansministeren gør, går ud til kommunerne og siger, at nu skal alle kommunerne lægge sig på gennemsnittet af de udgifter, de har, f.eks. på skoleområdet eller på daginstitutionsområdet eller til de ældre, så falder det generelle gennemsnit jo på et eller andet tidspunkt endnu mere.

Synes ordføreren, det er helt o.k., at man i sådan en opgørelse, som Finansministeriet har lagt frem, medtager kommuner, som ikke engang lever op til lovens bogstav om at sikre nok undervisningstimer til vores børn? Er det den slags kommuner, som regeringen ønsker at kommunerne skal sammenligne sig med, når de skal ud at spare penge for at sikre velfærden i Danmark?

Ordføreren.

Det, som jeg i hvert fald tror jeg helt roligt kan afvise, er, at indenrigs- og sundhedsministeren skulle have sagt, at alle kommuner skal lægge sig på det samme niveau. Det synes jeg sådan set også var noget af det, han understregede indledningsvis i sin tale, da han stod her, nemlig at vi ikke har nogen ambitioner om, at alle skal være ens.

Men vi synes, det er udmærket, at man sammenligner sig med hinanden. Det er ikke altid, man kan sammenligne sig med andre, men en gang imellem kan det jo være, at man kan få noget inspiration til, hvordan man kan gøre tingene smartere og bedre ved at lære af andre.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg kan så forstå, at noget af den inspiration, man kan få af andre, er, hvordan man f.eks. driver en kommune, hvor de unge mennesker får mindre undervisning end det, som vi har fastsat i Folketinget, eller hvor der måske er færre pædagogtimer pr. barn end det, som vi synes er acceptabelt. Det kan jeg forstå at Venstre synes er helt fint.

Det, som indenrigs- og sundhedsministeren gav mig ret i i spørgetiden, var, at hvis alle kommuner, der ligger over gennemsnittet, får lavere udgifter på deres ydelser, altså lægger sig på det gennemsnit, der er i dag, så falder gennemsnittet jo for, hvor meget en ydelse koster. Det vil sige, at hvis en kommune er dyr som f.eks. Brøndby Kommune, der har rigtig store udfordringer med tosprogede unge, som man bruger meget tid på i klasserne – man har flere lærere på og andre ting – ligger man altså højere end gennemsnittet. Men værsgo, siger finansministeren, I skal lægge jer på gennemsnittet. I skal hellere sammenligne jer med kommuner, som ikke lever op til det, de skal, og som i øvrigt ikke har de samme udfordringer, som man har i Brøndby.

Eller tag Samsø f.eks., hvor man har langt imellem børnene og derfor har færre skoler.

Ordføreren.

Det er et fuldstændig paradoksalt spørgsmål, al den stund at indenrigsministeren – det tror jeg at jeg kan sige med ro i stemmen – i spørgetiden såvel som fra Folketingets talerstol i dag fuldstændig og tydeligt har klargjort, at regeringen ingen ambitioner og intentioner har om eller vilje har til at gå ind og sige, at kommunerne skal lægge sig på et bestemt niveau. Der kunne ikke ligge os noget mere fjernt.

Det, vi har påpeget, er, at der er store forskelle i de udgifter, kommunerne har til forskellige områder. Hvis vi bl.a. går ind og kigger på folkeskoleområdet, synes jeg da f.eks., det er paradoksalt, at en kommune som Holstebro Kommune ligger i bund, når det handler om udgifter til folkeskolen, mens de til gengæld ligger i top, når det handler om resultater for børnene. Det kunne da godt være, de var knaldgode til et eller andet i Holstebro, som man kunne gøre brug af andre steder, og det er jo sådan set bare det, der er hele øvelsen i det her, nemlig bl.a. at lære af de gode eksempler.

Men derudover har jeg fuldstændig tiltro til, at det kan kommunalpolitikerne og landets borgmestre sagtens finde ud af. Det tror jeg ikke at fru Sophie Hæstorp Andersen behøver hjælpe dem med.

Fru Julie Skovsby.

Tak for det. Ordføreren, fru Sophie Løhde, svarede ikke på hr. Morten Bødskovs spørgsmål. Derfor vil jeg gerne gentage det, nemlig: Hvad betyder nulvækst for årene 2011, 2012 og 2013? Hvad betyder det for det samlede serviceniveau i kommunerne? Hvor meget skal kommunerne spare samlet set på serviceniveauet?

Ordføreren.

Nulvækst kan også oversættes til uændret højt niveau, for det er et uændret højt niveau, når vi i dag bruger 67 mia. kr. mere på den offentlige sektor og dermed den offentlige velfærdsservice end det, som den tidligere SR-regering lagde for dagen.

Fru Julie Skovsby.

Der kom altså igen ikke noget som helst klart svar. Så vil jeg stille et andet spørgsmål og håbe på, at det kan give et lidt mere klart svar. Er det rigtigt forstået, at selv om der forhåbentlig kan blive tale om naturlig afgang for de her 8.000 kommunalt ansatte, som finansministeren har regnet ud at de 4 mia. kr. svarer til, så er der ifølge det regnestykke også tale om, at stillinger skal nedlægges?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg afvise det, der blev sagt. Jeg synes, jeg gav et ganske klart svar. Jeg vil gerne gentage: Et uændret højt niveau svarer til nulvækst, for vi bruger i dag 67 mia. kr. mere på offentlig service end det, som den tidligere SR-regering lagde for dagen, da den stoppede i 2001. 67 mia. kr. ekstra, det er mange penge, i hvert fald for os i Venstre, men det kan godt være, at man har et andet forhold til penge på venstrefløjen, det skal jeg ikke kunne sige noget om.

I forhold til hele diskussionen om stillinger så er jeg igen nødt til at sige, at når man i et socialdemokratisk finanslovudspil i 2008 kunne sige: Der kan snildt spares 37.000 mennesker i den offentlige sektor, uden at det går ud over kernevelfærden, så klinger det en anelse hult, når man så samtidig hører den kritik, der rettes mod regeringen. Det er rigtigt, at der i den offentlige sektor sker en naturlig afgang, folk, der får job andre steder. Det er rent faktisk 100.000 personer om året, altså svarende til 300.000 personer inden for den her 3-årige periode, det drejer sig om.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Tak. Tidligere i debatten udtrykte hr. Flemming Damgaard Larsen, at der er et stort engagement ude i kommunalbestyrelserne og ude hos de ansatte i kommunerne. Det er et synspunkt, jeg er utrolig meget enig i. Hvordan stiller ordføreren sig så til, at samarbejdspartneren Dansk Folkeparti den 3. maj i Politiken var ude med bemærkninger om, at kommunerne er modvillige og præget af sløvsind? Er ordføreren enig i det synspunkt? Mener ordføreren, at kommunerne generelt set ikke er interesseret i at yde service på den bedste og billigste måde?

Ordføreren.

At der ude i kommunerne er stort engagement tror jeg sådan set enhver herinde også vil sige ja til, det gælder ikke bare i forhold til lokalpolitiske niveau, men i særdeleshed i forhold til de mange mennesker, som hver dag knokler for at udvikle den offentlige service og gøre den endnu bedre. Og hvad Dansk Folkeparti så i øvrigt mener i en eller anden avisartikel synes jeg da at man skal spørge ordføreren fra Dansk Folkeparti om.

Hr. Flemming Bonne.

Godt ord igen, det vil jeg så overveje at gøre. Til gengæld vil jeg følge op med et nyt spørgsmål til Venstres ordfører. Pludselig fremhæver Venstres ordfører flerårige aftaler. Det har SF forsøgt at få ind i den her debat igennem de sidste 2 år, uden at regeringen og Venstre har syntes, at det var nogen synderlig god idé. Vi har altid syntes, at det var en god idé for at give kommunerne en positiv og bedre mulighed for at langtidsplanlægge deres økonomi.

Når Venstre kommer med det forslag nu, så må man jo helt klart mistænke Venstre for, at det er, fordi man nemmere vil kunne slippe igennem med sin nedskæringspolitik, og at man på den måde kan undgå nogle ubehagelige diskussioner i en kommende valgkamp.

Ordføreren.

Jeg har meget vanskeligt ved at forstå spørgsmålet, at man ved at tilbyde flerårige aftaler så nemmere kan få noget listet igennem, samtidig med at ordføreren starter med at fortælle, at det hele tiden har været SF's gode forslag og det ene og det andet. Er det, fordi Socialistisk Folkeparti forsøger at liste noget igennem? Jeg synes da, at man skal kvittere og se positivt på, at regeringen rækker hånden ud med det formål at give kommunerne de bedst mulige styringsinstrumenter i den tid, der, som vi også har noteret os, er svær. Vi har ikke påstået på noget tidspunkt, at det bliver let.

Fru Margrethe Vestager.

Nu har vi jo kun to spørgsmål, men jeg vil lige tillade mig at konkludere på noget af det, der tidligere er blevet spurgt om både fra hr. Morten Bødskov og fru Julie Skovsby, nemlig hvad nulvækst betyder i kommunerne, og min konklusion er, at det ved ordføreren ikke. Altså, når ordføreren må ty til at sige, at nulvækst betyder uændret højt niveau, tror jeg bare, man må sige helt nøgternt, at ordføreren ikke ved, hvad det her handler om, ikke ved, hvad konsekvensen er, og hvad nulvækst betyder, når demografien ændrer sig og flere bliver ældre.

Men det var såmænd ikke det, der bragte mig til at bede om ordet, det var mere forslaget til vedtagelse, som jeg faktisk synes er meget, meget spændende. Jeg vil gerne vide, på hvilken baggrund fru Sophie Løhde kan konstatere, at kommunalreformen har styrket det kommunale selvstyre. Hvor konkret – og jeg vil gerne have eksempler – har kommunalreformen styrket det kommunale selvstyre?

Ordføreren.

Det er i hvert fald tydeligt for enhver, hvis man skulle være i tvivl, at fru Margrethe Vestager er gammel skolelærer – nå, men så ville du være glimrende i et klasselokale, for du er meget skolelæreragtig i dine spørgsmål ( Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det er direkte tiltale, og det kan vi ikke have). Nå, ikke direkte tiltale ( Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Heller ikke til skolelærere). Heller ikke til skolelærere.

Hvis jeg så skal vende tilbage, så er det paradoksale, at det virker, som om det er fru Margrethe Vestager, der bl.a. ikke helt har forstået demografien. Man siger kun, at der bliver flere ældre, men man glemmer at fortælle, at der bliver færre børn. Jeg vil meget gerne vise fru Margrethe Vestager en oversigt over, hvordan demografien ser ud i kommunerne i de kommende par år. Den vil sådan set vise, at der samlet set for kommunerne under et bliver flere ældre og færre børn, og at der dermed samlet set ikke er et demografisk pres. Så er det klart, at det er forskelligt fra kommune til kommune, og alt andet ville da også være underligt – der er 98 forskellige kommuner.

Fru Margrethe Vestager.

Må jeg tillade mig at erindre ordføreren om mit spørgsmål, nemlig hvilke konkrete eksempler – ordføreren kan nøjes med tre – ordføreren kan give på, at kommunalreformen har styrket det kommunale selvstyre?

Ordføreren.

Jeg skal beklage, at jeg glemte spørgsmålet i første runde. Hvilke konkrete eksempler kan jeg nævne? Jo, det, at man har overført så mange opgaver fra amterne til kommunerne, er jo i sig selv udtryk for en decentralisering. Aldrig før er opgaverne på den måde blevet løst så tæt på borgerne – opgaver, der før blev løst langt væk, fjernere fra borgerne.

Jeg har selv været amtsrådsmedlem, og vi sad på Amtsgården i Hillerød og beskæftigede os med opgaver i forbindelse med specialiserede institutioner og andre ting, der eksempelvis var beliggende i Skibby. Der kunne godt være meget lang afstand. Og jeg synes sådan set, at man skal anerkende, at opgaver rent fysisk er flyttet tættere ud på borgerne, al den stund at de før blev varetaget langt mere centralt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Jeg vil da gerne kvittere for den her forespørgselsdebat, så vi har mulighed for at debattere situationen for kommunernes økonomiske forhold og for deres levebetingelser generelt. Jeg vil gerne prøve at tage udgangspunkt i nogle af de forskellige ting, som har været fremme i løbet af de senere uger. Bl.a. har jeg bidt mærke i, at der i Danske Kommuner er skrevet en artikel med en overskrift, der hedder: »Pengene hænger ikke på træerne«. Og det var sådan set en meget rammende overskrift for den artikel, der var, altså netop en beskrivelse af de udfordringer, der ligger foran alle de politiske partier, som ønsker at bidrage til en fortsat sund og stabil økonomisk udvikling i Danmark.

Hvis vi kigger på situationen i mange andre af vores nabolande og også i lande længere væk i verden, vil vi jo opleve, at der er en recession. Der er finanskrise, og det er globalt. Der er meget store problemer, og det er meget store problematikker, der er, og som vi skal gøre, hvad vi kan, for at gøre så minimale for det danske samfund som overhovedet muligt. Der synes jeg også, det er vigtigt at pointere, at netop situationen omkring nulvækst i det danske samfund, i kommunerne, jo er et godt billede på, at det danske samfund faktisk er betydelig bedre stillet end mange af de lande, vi typisk sammenligner os med, altså andre EU-lande og andre lande i verden. Her kan man se, at de på grund af krise er nødt til at lave deciderede nedskæringer frem for blot at sige: Vi tillader os at blive på det høje niveau, som vi i dag er på.

Hele den her problematik gør jo selvfølgelig så, at kommunerne har forskellige måder at håndtere deres budgetmæssige udfordringer på. For det er en udfordring, det anerkender vi blankt, naturligvis er det det. Der var da ikke nogen politikere, der ikke hellere end gerne ville være julemand og give endnu flere penge til kommunerne og give endnu flere penge til regionerne, hvis vi ellers havde dem. Men det har vi desværre ikke, og det ser ikke ud til, at vi kan gøre det på anden måde end ved at låne penge i udlandet, hvis det var det, vi havde forstand til. Og det har vi heldigvis ikke. Danmark skal ikke gentage fiaskoen med massive lån, som så bagefter gik ind og ramte vores samfunds- og statsøkonomi med ublu høje renteudgifter og selvfølgelig et lånebeløb, som også skulle betales tilbage.

Nogle af kommunerne griber det positivt an. Jeg har bl.a. noteret mig det, hvad angår medarbejderne i Ringkøbing-Skjern Kommune; det er bl.a. blevet refereret i en artikel i KommuneNyt.dk. Her kan vi se, at det, ved at man har spurgt alle medarbejderne i kommunen, har vist sig, at kommunens økonomiforvaltning og kommunens politikere så har fået 1.604 spareforslag fra kommunens ansatte samt 112 andre forslag fra omkring 100 særligt udvalgte kommunale medarbejdere, som man netop havde givet den opgave: Prøv at kigge på, hvordan det foregår i jeres dagligdag, i jeres arbejdssituation, ude på jeres institution, ude på jeres arbejdsplads; er der nogen ting, I tror vi kan gøre bedre? Er der nogen steder, hvor man kan hente et rationale, der er mildere, end ved at lave den her benhårde besparelsesproces, hvor man bare skærer her og skærer der? Det har medarbejderne og personalet jo taget godt imod, og nu skal det selvfølgelig så også vise sig, hvor mange af forslagene der lapper ind over hinanden, og hvad det reelt vil give af potentiale. Men jeg synes, det viser en af de måder, som en kommune kan påtage sig ansvaret for kommunens langsigtede drifts- og anlægsøkonomi på.

En anden ting, som jeg synes er vigtig at pointere, er jo faktisk, at vi, hvis vi kigger tilbage på så sent som for et par dage siden, kan se, at der var en melding fra EU-Kommissionens halvårlige vurdering af medlemslandenes økonomiske situation. Nu hører Dansk Folkeparti jo ikke til dem, der sådan typisk har en tradition for at synes, at det er fantastisk med alt, hvad vi får fra EU, men omvendt vil jeg da sige, at det er fair nok, at man kigger på medlemslandenes økonomiske forvaltning og kigger på, hvordan det ser ud med de 27 landes forskellige indsatser. Der er det jo værd at pointere, hvad EU-Kommissionen faktisk er kommet frem til – det er så i hvert fald det, der er kommet fra Ritzau – og jeg citerer:

Samlet set lyder vurderingen, at den dansk model har formået at håndtere krisen med en fleksibilitet, der har gjort, at stigende arbejdsløshed og underskud under krisen ikke går hen og medfører længerevarende problemer.

Det er jo et tegn på, at man i hvert tilfælde har vist rettidig omhu i Danmark hos dem, der har flertallet, og det er et tegn på, at der er økonomisk ansvarlighed, at vi altså sætter tæring efter næring, og at vi sikrer os, at pengene, når vi giver penge ud, så også er fuldt ud finansieret. Så kan man altid efterfølgende tage en diskussion om, om man har finansieret dem det rigtige sted, men sådan er det jo i politik.

Så vil jeg gerne i forhold til, hvad andre har været inde på, præcisere det her med, at man fra regeringens side jo har udmeldt, at man ønsker at frikøbe de her 10 mia. kr. til sundhed og uddannelse og til svage grupper. Det er 10 mia. kr., som skal gå målrettet til de områder, og dem vil man i forhold til regeringens forslag så finansiere med, at de 4 mia. kr. skal komme fra kommunerne, og at de 6 mia. kr. skal komme fra staten. Der vil jeg gerne præcisere, at det jo ikke er en plan, som Dansk Folkeparti har lod eller del i. Vi har ikke været til forhandlinger om det her endnu, men vi vil selvfølgelig gerne være med i en forhandling og se, om man kan finde frem til en fælles løsning.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og det er først hr. Rasmus Prehn.

Jeg synes alligevel, det er interessant at høre Dansk Folkepartis ordfører her:

Det ser trist ud derude; det hele er ikke så godt; heldigvis er det ikke så slemt som i andre lande, men vi må sætte tæring efter næring, siger ordføreren.

Så Dansk Folkeparti står altså her og accepterer og legitimerer, at man i kommunerne i øjeblikket er så pressede, at der er skolelukninger, at der er lærerfyringer, at der er færre undervisningstimer, at der er ringere normering i børnehaverne, at der er natsygeplejersker, der bliver afskediget, osv. Den udvikling står Dansk Folkeparti her på talerstolen og accepterer, samtidig med at man var friske nok til at stemme for skattelettelser til de allerrigeste i Danmark. Hvordan hænger det sammen?

Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at de allerrigeste i Danmark skal have skattelettelser i 100.000-kroners-klassen, mens vi skal lukke skoler og fyre natsygeplejersker og lukke plejehjem?

Ordføreren.

Det er jo de vilkår, som vi lever under, at man kan komme til at sige de samme ting mange gange her fra Folketingets talerstol, uden at det tilsyneladende gør noget synderlig indtryk på de folk, der stiller spørgsmålene.

Igen hører vi hr. Rasmus Prehn tale om skattelettelser. Der er ikke tale om skattelettelser. Der er tale om en skatteaftale, der er fuldt ud finansieret, og som faktisk ifølge de beregninger, der er blevet lavet, over årene medfører et nettoprovenu på 5,5 mia. kr., som så er sikret til, at vi kan bruge de penge efterfølgende, eksempelvis til velfærd til grupper, som har et behov. Det er den skinbarlige sandhed om det, som Socialdemokraterne prøver at sælge som en skattelettelse. Det er en skatteomlægning, og den er fuldt ud finansieret, det vil jeg gerne præcisere.

Så vil jeg gerne sige, at vi godt kender grammofonpladen fra Socialdemokraterne med, at der nu skal fyres her og der, og at skoler skal lukkes. Det er da rigtigt, at der er kommuner, hvor der bliver lukket skoler nu. Det kan man beklage og begræde, men der blev også lukket skoler i Danmark før kommunalreformen, og i mange af de kommuner, hvor vi nu ser at man lukker folkeskoler, er det faktisk Socialdemokraterne, som står bag. Odder Kommune f.eks. er en af de kommuner, hvor Socialdemokraterne vandt en borgmesterpost i november, og nu lukker man folkeskoler.

Hr. Rasmus Prehn.

Det er jo sådan set det, der er pointen, nemlig at man er så pressede i kommunerne, at selv om man sådan set gerne ville noget andet med sit nye flertal, har man ikke mulighed for det. Økonomien er så stram, at man er tvunget ud i f.eks. at lukke skoler, afskedige natsygeplejersker og lukke plejehjem. Det er det, der er situationen. Og der synes jeg da, det er bekymrende at høre Dansk Folkeparti bare sige: Jamen det er sådan, situationen er; vi må bare sætte tæring efter næring; der er ikke tale om skattelettelser, det er bare en skatteomlægning.

Altså, når der er bankdirektører, som i forvejen har en milliongage, og som kan tage flere hundrede tusinde kroner og putte lige i inderlommen hvert eneste år på grund af de her skattelettelser, så bliver de opfattet som lettelser, og så er det penge, der kunne have været brugt til skoler, til ældrepleje, til andre ting, men som Dansk Folkeparti har været med til at stemme for skulle bruges til at komme i inderlommen på bankdirektører.

Ordføreren.

Nu vil jeg tillade mig at bruge et ord her fra talerstolen, jeg ikke bruger ret ofte, men det er simpelt hen ynkeligt. Socialdemokraterne er det parti, der havde regeringsmagten i 1997 og 1998, hvor man fjernede formueskatten i Danmark. Det var Socialdemokraterne, der fjernede formueskatten i Danmark. Man fjernede den øverste topskat for de allerallerrigeste fede, velbjærgede borgere i dette land. Det var en socialistisk regering under Poul Nyrup, der gennemførte den form for skattelettelse.

Derfor klinger det somme tider lidt hult i ørerne, når man skal skydes i skoene, at det her er en skattelettelse. Det er en skatteomlægning.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Den 3. maj udtaler Dansk Folkepartis finanspolitiske ordfører til Politiken, at kommunerne er modvillige og præget af sløvsind, men at det er nu, hvor krisen kradser, at man kan omstille sig og blive mere effektiv. I forlængelse heraf vil jeg gerne spørge hr. Hans Kristian Skibby, som er økonomiudvalgsmedlem, om det samme er tilfældet for Dansk Folkepartis gruppe i Hedensted Kommune.

For jeg forstår, at kommunen her skal spare en hel del millioner på bl.a. skoleområdet. Hvis man ser på nøgletallene, kan man se, at kommunen bevæger sig tæt på at blive administreret af Indenrigsministeriet. Mener hr. Hans Kristian Skibby, at disse problemer kan klares ved øget omstilling og effektivisering, således at borgerne ikke kommer til at mærke serviceforringelser på børne-, skole- og ældreområdet, eller er flertallet i Hedensted Kommune præget af modvillighed og sløvsind?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det er lidt morsomt, at det her nu skal til at være en debat om Hedensted Kommune, fordi jeg tilfældigvis sidder i byrådet i Hedensted Kommune. Men jeg vil gerne sige, hvis det kan berolige Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Flemming Bonne, at vi har styr på økonomien i Hedensted Kommune, og at vi faktisk har besparelserne på plads. Der skal findes 80 mio. kr. i en kommune, som i forvejen har nogle af de allerlaveste driftsudgifter pr. indbygger i hele Danmark, men det er faktisk lykkedes os at gøre det uden at vække de store bekymringer hos borgerne. Det er jeg nødt til at indrømme over for ordføreren, selv om det måske kan være lidt trist at høre.

Bl.a. har vi lavet et fleksibelt ansættelsesstop, som gør, at hvert tredje af de job, der bliver ledige i kommunen, skal stå vakante i 3 måneder, inden de bliver genbesat. Det giver eksempelvis et provenu på godt 10 mio. kr. Sådan har vi gjort forskellige steder. Vi har lavet en ny lærertidsaftale, som har gjort, at alle lærere i vores skoler skal undervise en lektion mere om ugen. Det giver så 8-9 mio. kr., fordi vi får en bedre drift af vores skolevæsen. Sådan gør man i mange kommuner for at få tingene til at hænge sammen, og det er sådan set bare det, vi synes er helt fair at man gør som lokalpolitiker. Så jeg står helt og fuldt ved, at det er fuldstændig korrekt.

Så vil jeg gerne sige, at jeg ikke kan stå til ansvar for, hvad folk udtaler til Politiken. Jeg har ikke læst artiklen.

Hr. Flemming Bonne.

Det glæder mig utrolig meget, hvis det er sådan, at Hedensted Kommune har styr på økonomien, og at de kommer igennem krisen på en fornuftig måde.

Jeg vil gerne høre ordførerens udlægning af nulvækst. Hvordan skal kommunerne fortolke spørgsmålet om nulvækst? Hvilke konsekvenser vil det f.eks. få i udkantskommunerne, som i forvejen har en meget dårlig økonomi, og som i forvejen har et meget lavt serviceniveau og høj beskatning? Kan man der regne med et uændret antal ansatte og et uændret serviceniveau, sådan som det jo hele tiden lyder fra regeringen og Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg kan jo af gode grunde ikke svare på, hvad der foregår i hver enkelt kommune ud af 98, for det ville være for omfattende at svare på det på 1 minut. Men jeg vil gerne sige, at det, der er helt grundlæggende, jo er, at driftsudgifterne ikke bliver beskåret i kommunerne. De bliver bare ikke fremskrevet. Vi har jo tidligere kunnet se, at udgifterne er steget, steget og atter steget. Nu siger vi, at der er brug for en timeout, fordi vi ikke har pengene i finanskassen til det. Derfor siger vi, at der skal være nulvækst i kommunerne, og jeg har sådan set fuld tiltro til, at det er fair og redeligt at gøre det på den måde.

Jeg synes, det er fint, at vi som landspolitikere også er med til at sikre, at der er en sund finansiel stabilitet i Danmark, og at der også er en sund styring af de offentlige udgifter. Det gør man altså bedst ved at styre det i de her krisetider, hvor vi kan se, at det mange, mange steder går den forkerte vej. Der er man nødt til at påtage sig et ansvar frem for bare at sætte sig ned og sige: Vi vil hellere låne en masse penge og så bruge dem til ekspansion. Men vi vil ikke være med til at låne alle de her penge. Vi vil hellere gøre det inden for den ramme, der er til rådighed.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne have ordføreren til at bekræfte, at det jo ikke er sådan, at der kun er blevet givet skattelettelser i 2010. Den her regering har også stået for at give skattelettelser i 2004 og i 2007, og nu kom så forårspakken, der gav skattelettelser her i 2010, alle sammen velsignet af Dansk Folkeparti. Jeg vil gerne have ordføreren til at bekræfte, at uanset hvad er de her skattelettelser ikke fuldt ud finansieret, før vi når frem til 2019. Indtil da er der et meget stort hul i statskassen, som nu skal dækkes ind, ved at vi går ud og kræver besparelser ude i kommunerne for så at friholde sundhedsvæsenet eller andre ting.

Jeg vil også gerne have ordføreren til at bekræfte, at i Herning Kommune under Venstreborgmesteren Lars Krarup har man også lukket skoler. Det er altså ikke et socialdemokratisk fænomen, men det er et fænomen, at man i alle kommuner, alle steder, står i en situation, hvor man grundet økonomien bliver tvunget til at lukke skoler eller trække ned på antallet af undervisningstimer til de unge og børnene.

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå her på Folketingets talerstol og gøre mig klog på, hvordan man lukker skoler i Herning. Det synes jeg faktisk vi skal lade politikerne i Herning tage i en frisk dialog med deres borgere i Herning. Jeg vil bare sige, at vi har set en række kommuner, hvor man i mindre bysamfund, hvor man har mindre skoler og har kunnet se, at der har været en netto tilgang på nogle skoleårgange på tre, fire eller fem elever i en klasse. Så synes jeg godt, at man nogle steder med fordel kan se på, om man kan bruge pengene mere hensigtsmæssigt. Jeg siger det ikke for at forsvare og forklare, jeg siger det bare, fordi sådan tror jeg at mange af vores lokalpolitikere prioriterer det. De vil hellere tilbyde en kvalificeret undervisning, frem for at man sætter en skoleklasse i gang på en lille lokal folkeskole, hvor der er alt, alt for få elever i klassen. Det giver ikke et pædagogisk godt og sundt forløb for den enkelte elev, hvis man kommer i sådan en skoleklasse.

Jeg har et eksempel oppe fra min egen egn, hvor vi har en skole, hvor der kommer et optag på syv elever, hvor de seks af dem er piger. Jeg har ikke noget imod piger, slet ikke. Men jeg synes bare, at den stakkels lille dreng, der skal sidde sammen med seks piger måske godt kan komme til at kede sig. Så synes jeg, at det er fair nok, at kommunen og politikerne i kommunen tager de diskussioner, og det vil jeg altså ikke blande mig i her fra Folketinget.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål, om det er korrekt, at Dansk Folkeparti har lagt stemmer til skattelettelser både i 2004, 2007 og nu med forårspakken 2010, hvor man altså giver skattelettelser fortrinsvis mest til de rigeste danskere frem for dem, der har de laveste indkomster. Der kunne ordføreren jo f.eks. bekræfte, at i Gentofte får man i gennemsnit en skattelettelse på 10.000-11.000 kr., mens man i Brøndby får omkring 4.000 kr. Det er sådan meget håndgribeligt for borgerne at se, at nogle steder kan de, der har store lønninger, altså sætte rigtig meget ind på kontoen, tage en rigtig god lang ferie til sommer på den anden side af jordkloden, hvis ikke askeskyen lægger en dæmper på det, mens de mennesker, som prøver at knokle med at være social- og sundhedshjælpere, de mennesker, som knokler med at gøre rent på vores sygehuse og andre steder groft sagt har fået en lang næse, når det kommer til de her skattelettelser. Samtidig oplever de selv samme mennesker forringelser på deres daginstitutioner, når de afleverer deres børn, de oplever forringelser, når de afleverer deres børn i skole, og de vil i fremtiden opleve, at Danmark står ringere økonomisk, fordi der er rigtig mange børn, der stadig væk vil gå ud af den danske folkeskole og ikke have lært at læse og skrive i tilstrækkelig grad.

Ordføreren.

Jeg vil prøve at holde mig til det med skatten. Jeg synes, at jeg var godt inde på det andet i mit andet svar.

De skattelettelser, som ordføreren kalder dem, der har været, har været fuldt finansieret. Den sidste her, der har været, er fuldt ud finansieret. Det er ikke en lettelse, det er en omlægning, og det betyder, at man bl.a. går ind og kigger på andre steder, hvor pengene bliver finansieret fra. Derfor er det ikke en skattelettelse, det er en skatteomlægning. Det vil jeg altså gerne fastholde. Den frigør, når den er fuldt indfaset, ifølge beregninger, vi har fået, 5½ mia. kr. Så vil jeg gerne sige, at når de 5½ mia. kr. kommer til udbetaling, om jeg så må sige, om mange år selvfølgelig, så skal man nok være sikker på, at Socialdemokraterne vil stå klar i porten for at være med til at bestemme, hvad pengene skal bruges til. Det er der ingen tvivl om.

Så vil jeg gerne endnu en gang også sige: Hvem var det, der fjernede formueskatten i Danmark? Det synes jeg ligesom at Socialdemokraterne fuldstændig har glemt. Hvem var det, der fjernede formueskatten? Det var Socialdemokraterne, det var Poul Nyrup Rasmussen. Sådan var det.

Så er det fru Line Barfod, kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne høre, hvor langt ned i niveau Dansk Folkeparti mener vi skal med velfærden i kommunerne. Hvor mange år skal vi tilbage i tiden, for at Dansk Folkeparti synes, at det er rimeligt? Skal man have ældrepleje og hjælp, som man fik det for 10 år siden? Skal handicappede anbringes på store sovesale i stedet for at have egen bolig? Hvor langt skal man tilbage i udvikling, synes Dansk Folkeparti?

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti samtidig synes, at det, der bærer landet fremover, er, at man privat skal have råd til så meget rødvin som muligt hos de rige.

Ordføreren.

Nu vil jeg jo gerne have lov til at sige, at rødvin er så billig i Danmark, at selv de fattigste har råd til at købe en enkelt flaske i ny og næ.

Velfærden er jo ikke i krise i Danmark. Vi har et historisk højt velfærdsforbrug i Danmark. Det er jo en kendsgerning. Siden 2001 er der kommet 67 mia. kr. mere ind i staten til at give til kommuner og andre for at sikre borgerne en god og seriøs velfærd. Det er 67 mia. kr. Så jeg anerkender ikke præmissen om, at velfærden er under pres. Vi har aldrig haft så høje driftsudgifter, som vi har nu i kommunerne, og vi har aldrig haft så høje anlægsudgifter, som vi har nu i kommunerne. Og det samme kommer til at gentage sig i 2011. Derfor køber jeg simpelt hen ikke argumentet og påstanden om, at vi har skridende velfærd i Danmark.

Fru Line Barfod.

Folketingsmedlemmers løn har aldrig været så høj, som den er nu, og ministres løn har aldrig været så høj, som den er nu, osv. Det giver jo ingen mening. Det, der er vigtigt, er at se på, hvad man får for pengene. Og det, man får for pengene – især hvis Dansk Folkeparti lægger stemmer til, at der skal være nulvækst og nedskæringer i kommunerne – er jo en ringere velfærd end det, der var sidste år. Når man lige nu sidder i kommunerne og skal fyre skolelærere, fyre hjemmehjælpere, lukke busruter, så er det altså noget, der kan mærkes på velfærden.

Derfor er mit sidste spørgsmål til hr. Hans Kristian Skibby bare: Har Dansk Folkeparti lovet, at man stemmer for en aftale med kommunerne, og vil man stemme for en aftale med kommunerne, der indebærer, at der kommer til at ske nedskæringer ude i kommunerne?

Ordføreren.

Jamen det er en klar opgave, der ligger her til kommunerne, nemlig at sørge for at få pengene til at række til det, der er plads til. Og der vil jeg gerne pointere, at der aldrig har været flere penge til rådighed, end der er nu. Så kan det godt være, at kommunerne siger: Nu har vi ikke råd til at udbygge og renovere den børnehave der, nu har vi ikke råd til at bygge en cykelsti fra A til B, nu har vi ikke råd til et musikhus og et teater. Der er nogle prioriteringer. Dem skal man tage i kommunerne. Men jeg anerkender ikke præmissen om, at der ikke er plads til velfærd i kommunerne. Det er op til en politisk prioritering, og jeg synes, at vores folkevalgte i byrådet skal stå for den opgave. Jeg synes, det er sund fornuft, og jeg synes, at det er rimeligt.

Så er det fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er en meget spændende udvikling i Dansk Folkepartis politik, altså det her med, at det er en kommunal opgave. Da vi tidligere på dagen diskuterede regionalpolitik, havde hr. Hans Kristian Skibby ingen betænkeligheder ved, at Folketinget godt kunne blande sig i, hvad vores regionalt valgte gik og lavede. Nu har hr. Hans Kristian Skibby faktisk fuldstændig armslængde: Det må de selv rode med derude. Skal der lukkes skoler, så er det sandelig ikke noget, der skal på hr. Hans Kristian Skibbys bord.

Derfor må det jo være hr. Hans Kristian Skibby, der kan give konkrete eksempler på, at kommunalreformen har styrket det kommunale selvstyre. Hvor er det, kommunerne har fået større frihed, end de havde før kommunalreformen?

Ordføreren.

Jeg var inde på noget omkring sygehusene, og jeg sagde, at her er vi nødt til at have en regulering, for det er ikke regionernes penge, men penge, der bliver tilført ekstraordinært til at bygge nye sygehuse for. Det var derfor, jeg sagde, at her var et område, hvor man selvfølgelig var nødt til at anerkende, at andre end de 41 medlemmer af et regionsråd skulle med på råd. De skulle ikke sidde alene med alle beslutningskompetencerne. Vi synes, det er fair nok, at man får det med. Så det har ikke noget med hele det kommunale selvstyre at gøre. Det har noget med de massive milliardinvesteringer i sygehusene at gøre.

Så vil jeg gerne sige, at kommunalreformen har givet rigtig gode fordele for kommunerne, ved at kommunerne er blevet større. Det betyder, at mange af vores forvaltninger har fået mere ekspertise ind i de enkelte sagsbehandlingsområder. For hvis en medarbejder før sad med ti forskellige emner, så sidder man måske nu to mennesker og har de samme ting tilfælles, således at man er bedre i stand til at give en god faglig sagsbehandling. Det er et eksempel. Andre steder kan man jo se, at kommunerne har overtaget en lang række forskellige opgaver, som tidligere lå i amterne. Vi synes, det er sund fornuft, og derfor synes jeg også, at vi fuldt ud kan forsvare den kommunalreform.

Fru Margrethe Vestager.

Jo, jo, fair nok, man har jo selv stemt for det og alt muligt. Det var slet ikke så avanceret som så. Det er bare vedtagelsen. Den vil man jo vedtage, næste gang vi stemmer om den. Der står: Kommunalreformen har styrket det kommunale selvstyre.

Jeg beder bare om ganske få konkrete eksempler på, hvor det kommunale selvstyre er styrket. Altså ikke, hvor de har fået læsset flere opgaver i hovedet eller noget som helst andet. Men bare: Hvor er det kommunale selvstyre styrket? Hvor har staten trukket hænderne tilbage? Hvor er der mindre regulering, end der var før? Hvor er der større politisk råderum for vores lokalt valgte politikere? Giv mig bare tre eksempler på, at det kommunale selvstyre er styrket. Det er vel ikke for meget forlangt, når det nu er noget, som man vil vedtage her på tirsdag, vil jeg tro.

Ordføreren.

Jeg synes, at det simpelt hen er en stammedans rundt om et bål, der for længst er gået ud. Jeg har prøvet at forklare det. Der er store fordele for kommunerne ved den struktur, der er nu. Kommunerne har fået en lang række kompetencer overdraget bl.a. omkring styringen af forskellige områder, det kan være miljøindsats, det kan være andre opgaver, som førhen lå i amterne. Det er nogle ting, som er blevet overført til kommunerne. Man har også fået hele beskæftigelsesområdet. Jeg synes, man er nødt til at sige, at her ligger en lang række opgaver, som er kommet over i kommunerne, og det betyder selvfølgelig også, at kommunerne har fået kompetencen med til at løse de her opgaver, og de har også fået midlerne med til at løse de her opgaver.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Flemming Bonne fra Socialistisk Folkeparti.

Med fare for også at komme til at kritisere mig selv vil jeg sige, at der nok er en del borgere fra det såkaldte Udkantsdanmark, der har været ved at føle sig kvalt i velvilje, hvis de har fulgt dagens tidligere debat om den regionalpolitiske redegørelse.

Derfor er det jo rart, at vi nu kan vende os imod en debat, hvor både regering og opposition burde kunne præsentere nogle helt konkrete løfter for de næste 3 år. Hvad er det helt præcis for økonomiske rammer, regeringen vil byde ind med i forhold til ikke mindst udkantskommunerne i 2011 og i overslagsårene? Det sidste plejer godt nok at være temmelig uinteressant, for regeringen har hidtil ført en økonomisk stop go-politik fra år til år i forhold til kommunerne. Men regeringen har nu sagt, at de lægger op til 3-års-aftaler med kommunerne. Det sidste synes vi for så vidt er en rigtig god idé, men hvis formålet blot er at få solgt sine kommunale nedskæringer i år 2 og 3, så man bliver fri for at blive konfronteret med konsekvenserne af sin nedskæringspolitik i den kommende valgkamp, så siger vi pænt nej tak.

Summa summarum: Venstre og Dansk Folkeparti kan have nok så mange gode ideer i forhold til den regionalpolitiske udvikling, men hvis den regionale udsultning af udkantskommunerne fortsætter, så får man altså ikke virksomheder og vidensarbejdere til at lokalisere sig i de dårligt stillede kommuner. Der skal som minimum være ordentlige børnehaver, skoler og uddannelser til unge, hvis man skal få folk til at flytte ud. Det blev jeg i hvert fald belært om, da jeg var på besøg i Tønder sidste år. Her fortalte en lokal virksomhedsleder mig, at det er problematisk fortsat at skaffe nøglearbejdere. P.t. pendler mange af medarbejderne i mere end 3 timer hver dag. Og på spørgsmålet om, hvorfor det ikke er muligt at trække bosætning med de gode job, var svaret, at de offentlige servicetilbud er flyttet, og hvis der ikke er mulighed for høj offentlig service og ægtefællebeskæftigelse, lykkes det altså ikke.

Hvordan er den økonomiske situation i Tønder Kommune så i dag? Jo, i løbet af 2011 eller i bedste fald 2012 kommer man i karambolage med Indenrigsministeriets likviditetsregler, medmindre man skærer Syddanmarks billigste ældrepleje yderligere ned, lukker alle de små skoler eller lukker de små landsbysamfund fuldstændig eller forringer dagpasningen yderligere. Kommuner, der mister indbyggere, er jo i en helt særlig økonomisk klemme, fordi bloktilskuddet er baseret på indbyggertal.

Derfor er det første og væsentligste skridt hen imod et lige Danmark ordentlige og rimelige økonomiske forhold for landets kommuner, ikke mindst i yderdistrikterne. De har i forvejen en stor ubalance imellem skattetryk og serviceniveau, og derfor vil yderligere nedskæringer på de kommunale kerneområder, dagpasnings-, skole- og ældreområdet, totalt lægge gift for en mulig tilflytning, og i stedet vil det accelerere fraflytningen. Det er ikke noget, jeg siger. Det er noget, jeg ved. Som det er de fleste bekendt, kommer jeg fra en del af landet, nemlig Nakskov, hvor vi kan iagttage den udvikling dag for dag, uge for uge, år for år. Dette problem løses altså ikke med en række smålunser i form af skattepuljer eller særlige puljer til de mest udsatte kommuner. Kommunerne skal have klar sikkerhed for, hvordan de kan disponere.

I SF anerkender vi et klart medansvar for den samlede finanspolitik. Derfor har vi allerede for flere måneder siden spillet ud med »Fair Forandring«, der både lægger klare rammer for kommunernes skatteudskrivning og samtidig sikrer dem nogle økonomiske rammer, således at de kan udvikle den lokale velfærd. Det er alt sammen finansieret krone for krone ved hjælp af bl.a. millionærskat, giftskatter, afgifter på usunde fødevarer, kørselsafgifter. Vi har eksempelvis afsat 5,1 mia. kr. til sygehusområdet til bedre kræftbehandling og en reel forebyggelsesindsats. Vi har afsat 500 mio. kr. til udvikling af den kollektive trafik uden for hovedstaden, og så har vi afsat 2 mia. kr. til udvikling af vore folkeskoler.

VKO har i stedet foreslået nedskæringer på mindst 4 mia. kr. Jeg skal undlade at nævne, hvad jeg mener er de reelle tal, for så ville vi i stedet for at få en debat om den kommunale velfærd komme til at diskutere økonomi, og det var ikke meningen.

Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Når man sådan samlet lytter til SF's ordførers tale, får man et klart indtryk af, at alting var meget bedre i gamle dage, dengang man havde SR-regeringen. Det må jo så betyde, at vi skal have de samme niveauer. Hvis man så lige meget kort prøver at sammenligne det, var der jo 30.000 – jeg tror, det er langt flere – færre ansatte i 2001 end i dag. Faktum er også, at der var over 60 mia. kr. mindre til rådighed – også reguleret for pris og løn – dengang end nu.

Jeg må så forstå det sådan, at det var meget bedre at få S og R – bakket op af SF, ligesom det var dengang, og hvem der nu kommer til at hænge sammen – hvis man kunne få færre ansatte, som man havde dengang under SR, og havde færre penge til rådighed. Hvordan hænger det overhovedet sammen? Så ønsker man faktisk at få det samme niveau indført igen, som man havde dengang, hvor SF bakkede op om den tidligere SR-regering.

Ordføreren.

Det var dog et underligt spørgsmål at stille, synes jeg nok. Det er da korrekt, at der år efter år tilføres flere penge til den offentlige sektor, og det har været tilfældet i flere år. Men vi ved jo også – vi, der er til stede her i dag – at vi har været igennem en stor kommunalreform, en stor strukturreform. Vi ved også godt, at det kommunale selvstyre er under pres. Og vi ved også godt, at der er nogle kommuner, der, på grund af at vi har en skæv udligningsordning, som ikke rammer rigtigt, virkelig bløder, og det var det, jeg var inde på i mit indlæg.

Så synes jeg, at man skal være opmærksom på, at det i forbindelse med strukturreformen jo ikke er antallet af varme hænder, der er blevet øget i væsentlig grad. Der er i den grad blevet sat flere penge af til bureaukratiet. Alene strukturreformen har kostet 13.000 ekstra administrative stillinger.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen så lad os prøve at gøre det helt enkelt. Når der i VK-regeringens tid er kommet mere end 30.000 flere sæt hænder i den offentlige sektor, er det jo rent illusorisk at tale om nedskæringer; så er der klart tale om, at man har fået flere hænder i den offentlige sektor til at udføre de forskellige opgaver med. Kan vi så ikke bare lige holde den der og så få bekræftet, at der ikke kan være tale om nedskæringer, når der samlet er flere hænder til rådighed?

Ordføreren.

Man kan vende den om og spørge: Har vi fået mere velfærd, eller har vi fået mere bureaukrati, mere kontrol i en utålelig offentlig sektor, som for de kommunalt ansatte er vanskelig at arbejde i, eller hvor er det lige, vi er? Derfor synes vi jo, det er ret væsentligt, at vi får gennemført en evaluering af hele kommunalreformen, således at vi kan se, hvordan den virkelige verden ser ud – set med borgernes øjne.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge til noget af det, der står i B.T. i dag. Nu skal man ikke tro på alt, hvad der står i B.T., men der er bl.a. en artikel om Villys vildskud, som der står. Og der står, at hr. Villy Søvndal erkender, at han er kommet til at sige noget forkert, og at de 4 mia. kr., som der skulle spares og findes i kommunerne, bliver til 24 mia. kr. Så siger hr. Villy Søvndal samtidig:

»Jeg synes ikke, jeg giver et forkert billede af regeringens politik.«

Der vil jeg gerne spørge, om hr. Flemming Bonne er enig med sin partiformand i, at det stadig væk giver et korrekt billede af regeringens politik, når tallet går fra 4 mia. kr. til 24 mia. kr.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Villy Søvndal giver et fuldstændig korrekt og reelt billede af situationen. Hr. Villy Søvndal skulle have sagt, at der skal skæres 24 mia. kr. i de offentlige udgifter, og så havde den været på plads.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Så tager vi et andet eksempel. Jeg var inde på i min ordførertale, at Europa-Kommissionen laver de her halvårsrapporter, hvor de går ind og vurderer den økonomiske situation i medlemslandene, og der er man jo kommet frem til, at den danske model har formået at håndtere krisen med en fleksibilitet, der har gjort, at stigende arbejdsløshed og underskud under krisen ikke medfører længerevarende problemer. Nu er SF jo blevet et meget unionselskende parti, og jeg vil gerne spørge ordføreren: Er SF enig med Europa-Kommissionen i den her påstand om, at Danmark faktisk har godt styr på samfundsøkonomien?

Ordføreren.

SF er enig i, at man fra regeringens side i opgangstiderne måske kunne have været bedre til at føre finanspolitik. Jeg tror, der var et par år, hvor der blev brændt lidt for mange penge af til skattelettelser i stedet for at bruge de penge til at investere i mere uddannelse til alle de unge, der er ude i udkantsområderne og ikke har nogen uddannelse.

Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

I mit stille sind kom jeg til at tænke på, at det egentlig er besynderligt, at så mange mennesker hver dag har lyst til at yde en kæmpe indsats i det, som ordføreren for Socialistisk Folkeparti betegner som en utålelig offentlig sektor. Det synes jeg måske er lige lovlig voldsomme ord om den arbejdsplads, som rigtig mange mennesker hver dag yder en kæmpe indsats for at forbedre og gøre noget for. Men o.k.

Venstrefløjen er jo mestre i bare at love og love, og det kan jeg så sandelig også høre at ordføreren gør i sin tale her i dag, men man mangler jo så stadig ansvarligheden til at fortælle, hvor de her penge rent faktisk skal komme fra. Og derfor kan man også godt forstå lidt, at man har så svært ved at få den her hemmelige økonomiske plan færdig i Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, for i takt med at dagene og ugerne går, ja, så stiger regningen for det, der skal finansieres, blandt oppositionspartierne. For ud over at vi jo må formode, at man har tænkt sig at efterleve det krav, der vil komme fra EU, om at finde de 24 mia. kr., så er der bare i forrige uge udstedt løfter fra oppositionens side for op imod 50 mia. kr. Det var der en ganske glimrende debat om og eksempel på i sidste uge, hvor man fra oppositionens side jo måtte erkende, at man var kommet til at udstede de her løfter. Kan vi her i dag få fuldstændig klarhed over og sikkerhed for, at alle de løfter vil være finansieret i den nye plan, det vil sige, at man løser både udfordringen i forhold til den henstilling, man får fra EU, og udfordringen med at finansiere alle de løfter, som man har afgivet, og som ikke er en del af »Fair Forandring«?

Ordføreren.

Når jeg brugte bemærkningen utåleligt, så hænger det sammen med, at kommunalreformen har taget utrolig hårdt på mange medarbejdere, som har gået rundt i uvished, og som ikke har været klar over, hvad det lige var for en omstillingsproces, de skulle igennem. Der er mange, der har måttet melde sig syge, og som har været udsat for nogle psykiske belastninger. Det har været en vanskelig proces, og meget af det er efter mine begreber helt unødvendigt.

Med hensyn til pengene til vores løfter i »Fair Forandring« vil jeg sige: Jamen gå ind på vores hjemmeside, har jeg sagt flere gange i dag, for der vil man kunne se, hvordan vi finansierer løfterne igennem »Fair Forandring«, og så kan jeg herfra give tilsagn om, at når sløret bliver løftet for den samlede økonomiske plan, vil man kunne se, at der er fuldstændig sammenhæng.

Fru Sophie Løhde.

Personligt synes jeg fortsat, at det er dybt nedladende at betegne en masse menneskers arbejdsplads i den offentlige sektor som værende utålelig. Men det er tilsyneladende det synspunkt, man har i Socialistisk Folkeparti.

Vi bliver nødt til igen at spørge ind til det. Jeg er meget ked af, at vi skal kredse lidt om det her. I »Fair forandring«, som i øvrigt er underfinansieret med 2 mia. kr., er der jo ikke dækning for alle de her mange ekstra løfter, som er udstedt, senest at der fortsat lige skulle være en vækstpakke på 31 mia. kr. Jeg kan også gå længere tilbage og tage alle de løfter, man har givet om ulandsbistand, sygehuse og andet. Alle de ting er jo ikke en del af indholdet i en underfinansieret skatteplan fra oppositionen.

Derfor er vi nødt til at spørge: Kan vi få fuldstændig sikkerhed og vished for, at alle de ting, man lover kommunerne og danskerne, også er indeholdt i den plan, man har tænkt sig at lægge frem, og at der er fundet finansiering til dem?

Ordføreren.

Ja, det kan man få.

Tak til hr. Flemming Bonne. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi til hr. Henrik Rasmussen fra Det Konservative Folkeparti som den næste ordfører.

Jeg vil sige, at for en gangs skyld kommer en debat herinde belejligt. Jeg har tit stået herinde og sagt, at enten kommer de forslag, der er i forespørgslen, for tidligt, eller også kommer de for sent. Det her synes jeg er en god timing, eftersom regeringen jo netop skal i gang med at forhandle med KL om de næste års budgetter.

Overordnet er det altså ganske vigtigt at indse, at Danmark er midt i en økonomisk situation, og derfor er det også vigtigt at forstå, hvad det er for nogle udmeldinger, regeringen er kommet med. Den økonomiske situation er naturligvis, at vi er i en lavkonjunktur, og der må man jo sige, at den private sektor er faldet markant de seneste år, og den offentlige sektor er steget. Derfor har vi naturligvis en politisk overordnet mission for at sikre, at der ikke sker en skæv balance mellem det offentlige og det private marked. Hvad enten vi kan lide det, eller vi ikke kan lide det, er det altså sådan, at det er det private marked, der finansierer det offentlige marked, og det vil sige, at vi altså skal sikre, at der er vækst, og at der er penge i det private marked, sådan at man også kan finansiere det offentlige marked.

Regeringen er kommet med en plan, hvor der skal spares 4 mia. kr. i kommunerne, isoleret set kun i kommunerne. Jeg forstår udmeldingen sådan, at nu skal vi tilpasse den offentlige sektor til det private marked. Så må det jo netop være op til den enkelte kommune at finde ud af, hvordan man vil finde de enkelte besparelser, om det er via besparelser, som er personalereduktion, eller om det er ved at lave besparelser, der gør tingene på en anden måde, eller om det er ved at lave flere udbud, eller ved at man simpelt hen går ind og siger, at det her er for at underbygge det kommunale selvstyre, sådan at kommunerne ved, at man får den rigtige kvalitet til den rigtige pris. Her er det også vigtigt at sige til den kvalitet, at kvaliteten er politisk valgt.

Jeg tror, at alle her i salen ved, at jeg helhjertet går ind for det kommunale selvstyre, og derfor vil jeg også sige, at de udmeldinger, jeg har hørt fra regeringen, betragter jeg som værende rammebeløb. Man har nævnt et antal personer, 8.000 personer, som et eksempel, mere end at det på nogen måder kan være realistisk i forhold til kommunerne. Kommunerne må selv finde ud af, hvordan og hvorledes de finder de penge. De fleste kommuner vil sikkert også prøve at finde besparelserne ved at lave udbud eller lave andre ydelser. Det er jeg slet ikke i tvivl om, for der er ingen kommuner, der er tjent med, at vi mister varme hænder – og kommunalpolitikere skal også genvælges.

Der er heller ingen tvivl om, at kommunerne i højere grad i fremtiden også skal være med til at benchmarke med hinanden, og det kan være med til at give et godt og konstruktivt billede på, hvordan man opnår endnu bedre besparelser, også nogle, som man ikke lige har tænkt over. Derfor er det også vigtigt, at kommunerne virkelig kommer ind i kampen om udfordringsretten. Det er vigtigt, at man udfordrer regeringen ved at sige, hvordan og hvorledes kan man komme af med noget bureaukrati i forhold til den plan, der hedder: af med bøvlet. Det er ganske udmærket, at den udfordringsret er der.

Det er vigtigt, at vi målretter den offentlige sektor, så vi får mest muligt for vores penge, men der skal også være tryghed i kommunerne, og den tryghed skal vi give både som lokalpolitikere og sandelig også herindefra, sådan at offentlige arbejdspladser ikke bliver utrygge arbejdspladser. Vi skal vide, hvad vej vi vil med det offentlige rum. Derfor kan Det Konservative Folkeparti sagtens bakke op om det forslag til vedtagelse, som er fremsat.

Tak. Der er korte bemærkninger. Det er først fra hr. Rasmus Prehn.

Det er navnlig til det, som den konservative ordfører sagde om benchmarking, altså om, at kommunerne skal lære af hinanden og have best practice. Der er selvfølgelig ikke nogen tvivl om, at man altid skal lære af hinanden, og som tidligere kommunalbestyrelsesmedlem ved jeg i hvert fald, at det er noget, man allerede er i fuld gang med.

Nu er den konservative ordfører jo også borgmester i Vallensbæk. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det faktisk er en udvikling, der har været i gang i kommunerne i mange, mange år? Hver eneste dag har man i mange år siddet og kigget på nøgletal for at se, om der er noget, man kan gøre bedre. Er det så ikke lidt fantasifuldt at forestille sig, at der lige pludselig er ekstra ting, der kan trylles frem bare ved at benchmarke og ved at lave best practice? Er kommunerne ikke allerede i fuld gang derude?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at kigge på, at vi over de sidste år har haft en realvækst på 1,6 pct. om året i det offentlige forbrug. Det er vi nødt til at forholde os til i kommunerne.

Nu er vi også nødt til at se på, at det private marked er inde i en lavkonjunktur. Det er det offentlige og kommunerne selvfølgelig også nødt til at tage medansvar for.

Derfor tror jeg egentlig også, at der er en almen, stor forståelse i kommunerne for, at vi er nødt til at gå til benet og finde ud af, om vi kan gøre tingene på nogle andre måder.

Hr. Rasmus Prehn.

Er der ikke en iboende fare ved, at man hele tiden jagter et gennemsnit? Hvis det er sådan, at dem, der ligger over gennemsnittet, altid skal ned på gennemsnittet, er det så ikke en langsom udhuling, der her går i gang? Vil man så ikke hele tiden komme ned på et lavere niveau? Er det ikke det, man risikerer?

Risikerer vi i virkeligheden ikke bare, at vi presser kommunerne til at spare på områder, hvor de sådan set af demografiske og sociale årsager har valgt et bestemt serviceniveau? Der er jo forskel på kommunerne. Man kan ikke skære alle over en kam. Det må ordføreren jo som borgmester kunne bekræfte er den kommunale virkelighed.

Ordføreren.

Det er der, hvor den her kommuneaftale er spændende, for man kigger jo på kommunerne under et. Men når man kigger på kommunerne under et, er det jo også vigtigt, at man sikrer i aftalesystemet, at vækstkommunerne måske kan klare sig anderledes end de kommuner, der ikke er i vækst. Sådan er det nødvendigvis.

Det, jeg synes er vigtigt at pointere her, er, at KL jo ikke er kommet med deres udspil endnu, og det, der her er lagt frem, er jo ikke det endelige, så kommunerne har heller ikke lavet beregninger af, hvordan og hvorledes det her kommer til at være.

Så det fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt tage tråden op. Jeg synes, at det da må være lidt irriterende for en kommunalmand som ordføreren for De Konservative at opleve, hvordan en finansminister fra ens egen regering fremlægger lister over, hvad serviceniveauet i de pågældende kommuner er, og bare beder om, at man nu sætter sig ned i kommunerne og finder ud af, hvor gennemsnittet ligger, og hvordan man kan nå ned på det gennemsnit, der nu bliver fremvist. Det må da være ret frustrerende, når man ved, at man i sin kommune har nogle bestemte udfordringer med de ældre eller med børnene eller med sine daginstitutioner, at man så får at vide: Her er facitlisten, læg jer på gennemsnittet, for på den måde kan kommunerne over en bred kam spare omkring 10 mia. kr. Det må da være ret frustrerende også for den konservative ordfører, når man sidder ude i en kommune og skal se på, hvordan man prioriterer over for sine borgere.

Ordføreren.

Det, som jeg mærker er frustrerende, er tolkningen af det, som ministeren har sagt, for jeg mener ikke, ministeren har sagt noget om, hvordan og hvorledes kommunerne skal gøre det, jeg mener lige præcis, at det er andres tolkning heraf, der er frustrerende. Jeg betragter de udmeldinger, der er kommet fra finansministeren, som vejledende, og ifølge de vejledende tal har kommunerne frit råderum til at kunne gå ind og finde de besparelser, der skal til inden for deres egne budgetter.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det synes jeg er en meget, meget positiv udlægning, for der er jo ikke nogen tvivl om, at når man, som regeringen siger, skal finde penge til sundhedsvæsenet og man siger, at specialområdet ikke må underlægges besparelser, er der jo kun to steder tilbage, og det er de ældre og vores børn. Så når finansministeren lægger en liste frem og siger: Her, venner, er alle de kommuner, der ligger over det gennemsnitlige serviceniveau, her er alle de kommuner, der ligger under det gennemsnitlige serviceniveau, værsgo, her er inspiration til at se, hvordan man lægger sig på gennemsnittet, så er der vel ikke andre steder, man som kommunalpolitiker kan kigge hen, end på daginstitutionerne, skolerne, ældrecentrene og plejehjemmene.

Ordføreren.

Jeg synes, det desværre er en meget, meget forsimplet tilgang til hele den kommunale bevægelse. Vi har netop lavet en kommunalreform, hvor der er sket en masse ting. Kommunerne har overtaget en masse opgaver fra de tidligere amter. Der ligger bl.a. opgaver i forhold til hele det her område med unge og ældre med særlige behov, og der er det altså vigtigt, at kommunerne lige finder ud af, hvordan og hvorledes man kan styre de ting. Der er mange penge at hente i det i øjeblikket. Det, vi oplever i øjeblikket, er, at det er meget dyrt for kommunerne, og selvfølgelig skal kommunerne nu finde ud af, hvordan de skal håndtere det.

Det kan kommunerne godt selv finde ud af, og det vil vi også selv finde ud af, så der er mange muligheder for at spare frem for bare at tage fra børnehaver og tage fra skoler, som er det, Socialdemokratiet rigtig gerne vil fortælle er skræmmebilledet.

Så er det fru Margrethe Vestager, kort bemærkning.

Jeg kan forstå på den konservative ordfører, at det vil være ganske let at have nulvækst, at det ikke vil være noget stort problem, og at det ikke er noget, borgerne kommer til at mærke. Så langt så godt. Jeg vil gerne forfølge det spor, jeg har været ved før, fordi ordføreren jo står bag et forslag til vedtagelse, hvori der står, at kommunalreformen har styrket det kommunale selvstyre. Tidligere ordførere har fortalt, at kommunerne har fået flere opgaver. Det var jeg klar over. Det, der er spørgsmålet, er, hvordan det har givet et større politisk råderum.

Det, der er mit indtryk, når jeg taler med de radikale kommunalpolitikere, er, at de har været udsat for en tsunami af regler, cirkulærer, bekendtgørelser, dokumentationskrav, og hvad ved jeg, i forbindelse med kommunalreformen. Derfor vil jeg gerne have i hvert fald tre konkrete eksempler på, at det kommunale selvstyre er blevet styrket med kommunalreformen.

Ordføreren.

Hvis jeg herfra har givet udtryk for, at det skulle være let for kommunerne at finde penge, så er det i hvert fald forkert sagt, for det bliver ikke let. Men jeg tror, det er en sund indfaldsvinkel at have, at det kan lade sig gøre, for jeg tror, at det offentlige system, også i kommunerne, har brug for en gang imellem lige at få tingene vendt rundt, så man kan se, at de kan gøres på en bedre måde.

Vedrørende præcis de her områder, vi talte om der er kommet ind fra amterne, er der altså ting, vi kan gøre væsentlig bedre og væsentlig anderledes i kommunerne, og det skal vi selvfølgelig lære af.

Så skal jeg nævne tre konkrete ting, og den ene kunne være, at vi har fået rådighed over infrastrukturen. Det vil sige, at vi også kan få en bedre kommunikation med vores borgere, fordi vi lige pludselig kan få kommunikationsafdelinger. Så vil jeg også nævne, at der altså lige pludselig er mulighed for en større politisk prioritering i forhold til at lægge budgetterne.

Det kunne være tre meget præcise ting.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at uddybe, hvordan man får et øget kommunalt selvstyre, ved at man skal ud at køre med bus, for så vidt jeg er orienteret, er der for det første en række regler, man skal opfylde, og for det andet er det, som den kompetence har betydet, at man har fået en langt større arbejdsbyrde, som man i øvrigt ikke føler sig kompenseret for.

Det andet eksempel forstod jeg ikke, så det må jeg bare bede ordføreren om at gentage.

Ordføreren.

Det er jo reelt nok. Nu nævnte jeg ikke ordet bus, men jeg sagde infrastruktur. Kommunerne har modtaget en masse veje, og de veje er jo lige pludselig fleksible spillere i hele den kommunale planlægning, og det er ret vigtigt. Der er selvfølgelig vedligeholdelsesomkostninger, men der er faktisk også penge at hente i dem, og der er masser af muligheder i forhold til de veje. Der er lige pludselig en politisk kompetence i forbindelse med de veje, og man kan f.eks. lave en bymidte, som man ikke har kunnet før, hvor de lå i amtsregi. Så her har lokalpolitikerne faktisk fået et væsentlig større råderum, fordi de råder over vejene.

Kommunikationen synes jeg ikke er særlig svær at forstå. Når man har kommunikationsafdelinger, hvad kommunerne nu har efter kommunalreformen, så er det klart, at der altså også bliver en bedre kommunikation. Det gælder også digitaliseringen, der kommer ud til de enkelte borgere.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Tak. Ganske kort vil jeg spørge: Er ordføreren enig med Venstres ordfører i, at nulvækst i kommunerne betyder et uændret højt serviceniveau? Det var det, der blev sagt. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Ja.

Hr. Flemming Bonne.

Vil det sige, at den konservative ordfører vil sige til de danske kommuner – også de kommuner, som er dårligt stillede, og som hvert år taber på bloktilskudsfordelingen, fordi kriterierne ikke er i orden – at de kan regne med, at nulvækst for dem betyder, at de kan fastholde det antal ansatte, de har i dag, og at de kan fastholde det serviceniveau, de har i dag?

Ordføreren.

Jeg synes hele tiden, at vi skal passe på det her med de dårligt stillede kommuner. Vi har en udligningsordning, der sikrer, at vi har et Danmark i balance, for nogle kommuner modtager, men jeg kan søreme også fortælle, at der er nogle kommuner, der synes, at de betaler for meget i udligning, og de føler sig lige så meget som et udkantsområde, når man tager deres penge fra dem. Så jeg synes, at man skal nuancere den her debat og gøre den ganske balanceret.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Når ordføreren mener, at nulvækst er det samme som et uændret serviceniveau, betyder det så, at ordføreren mener, at det, at der bliver flere ældre, men ikke flere penge i en kommune, betyder, at alle ældre så kan blive ved med at have lige så meget hjemmehjælp, som man hidtil har givet til de ældre? Betyder det, at der er flere handicappede, der skal have hjælp, men at der ikke kommer flere penge, at alle handicappede kan blive ved med at få lige så god hjælp, som de har fået hidtil? Har det ikke nogen betydning, at der er flere børn, der bliver anbragt, men at der ikke kommer flere penge? Altså, skulle man kunne blive ved med at gøre det på samme måde som hidtil, selv om der ikke kommer flere penge?

Jeg skal bare have ordføreren til at forklare mig, hvordan det hænger sammen. For jeg kan ikke få det til at hænge sammen, at nulvækst skulle betyde, at der overhovedet ikke er nogen, der kommer til at mærke forringelser.

Ordføreren.

Hvis man læser hele regeringens oplæg og ikke kun fokuserer på de 4 mia. kr., vil man se, at kommuner, som gør en særlig indsats på f.eks. forebyggelsesområdet, jo vil få ekstra penge tilført. Det vil sige, at på forebyggelsesdelen skal kommunen gøre en større indsats, og så er der penge at tjene og penge at hente. Jeg synes nu egentlig, det lyder ganske fornuftigt, at man kan prøve at arbejde på den måde.

Fru Line Barfod.

Nu er jeg ikke helt med på, hvad det er for et forebyggelsesarbejde, som ordføreren mener der skal foregå i forhold til ældre, der skal have hjemmehjælp – det kan være, at ordføreren kan uddybe det – eller i forhold til handicappede, der har behov for praktisk hjælp og hjælpemidler osv., eller i forhold til skolerne.

Der er en række kommuner, der i dag ikke lever op til minimumstimetallet. Tror ordføreren, at man, når der ikke kommer flere penge ud, selv om udgifterne stiger, så vil se flere kommuner, der ikke kan leve op til minimumstimetallet, eller færre kommuner, der ikke kan leve op til minimumstimetallet?

Ordføreren.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at den her med minimumstimetallet bliver ved med at komme op. Når kommunerne så netop går ind selv og prioriterer – uden Folketingets indblanding, tak – og siger, at for at få minimumstimetallet i en kommune er vi nødt til at fjerne nogle landsbyskoler, sådan at man på de store skoler kan opfylde det minimumstimetal, er der også et hylekor over, at det må kommunerne ikke, og hvor forfærdeligt det er, at der bliver nedlagt skoler.

Det er jo lige præcis det her, kommunerne kan nu. Nu kan man kigge ud over rammen og sige, hvor man kan lave nogle besparelser, sådan at man kan sikre sig, at der er nogle steder, hvor man giver lige præcis den service, som man vil have, altså den rette kvalitet til den rigtige pris.

Tak til hr. Henrik Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører for Det Radikale Venstre.

Da jeg var barn, havde vi en grøddag om ugen – sådan, I ved, vandgrød med æbler på og byggrød med sirup, og hvad fantasien ellers rakte til. Der er meget, der tyder på, at der også bliver ganske mange grøddage i kommunerne i tiden fremover.

Jeg har spurgt de radikale kommunalbestyrelsesmedlemmer, hvordan de synes det går. Her er bare nogle få pluk fra den virkelighed, hvor de er valgt, og hvor de tager ansvar. I Middelfart har de store økonomiske udfordringer. De mangler 75 mio. kr. på næste års budget, og i årene fremover bliver det endnu mere. De har allerede genåbnet budgettet for 2010 for at vise rettidig omhu. De skal ud at fyre medarbejdere. De har i forvejen en af landets absolut billigste administrationer, så det bliver folk på gulvet, som de skriver, som primært bliver ramt.

I Lyngby er udfordringen på 75-80 mio. kr. i år og de følgende 3 år, dvs. i alt 300-320 mio. kr. De er selvfølgelig gået i gang. De taler om serviceomlægninger, men de har stadig stigende problemer med at finde kvalificerede medarbejdere til skolerne bl.a., og derfor har de svært ved at få det til at fungere ordentligt. De er selvfølgelig i gang med at effektivisere.

I Vesthimmerlands Kommune har budget 2010 været igennem en besparelse på 120 mio. kr. på driften. Det resulterede i fyringer af mange, mange medarbejdere. De oplever sig som særdeles sårbare i forbindelse med dyre anbringelser af børn og unge med en refusionsordning, som på ingen måde opleves som rimelig. I Syddjurs er der det samme billede.

I Skanderborg ser det meget bekymrende ud, får jeg at vide. Stigende udgifter til arbejdsmarkedsmæssige foranstaltninger, til børn med særlige behov, og budgettet skrider måske med 60-70 mio. kr. Også der er de gået i gang, og de leder efter måder at effektivisere på, men det er ikke så nemt, når man er blandt landets fem billigste kommuner, når det kommer til administration. Så er der ikke meget at gå efter. De kan se på 2011, at noget af det, der bliver rigtig svært for dem, er at levere det minimumstimetal, som svarer til det, der kræves.

I Kalundborg ser det meget vanskeligt ud. Også her effektiviserer de selvfølgelig driften, de går jo i gang med det. I Rebild er det helt det samme, de er også gået i gang med det, om end de mangler over 100 mio. kr. de næste 3 år, osv. osv.

Det, jeg oplever fra regeringspartierne og fra Dansk Folkeparti, er ikke den respekt, som det i hvert fald aftvinger hos mig, når vores kommunale folk går i gang, tager ansvar og forsøger at få tingene til at hænge sammen. Regionalpolitikerne tager fat, de tager ansvar for den økonomi, som nu engang er deres. Det, som er et af problemerne, er jo, at regeringen prøver at aftvinge kommunerne et løfte om, at det her ikke bliver til forringelser, fordi vi er på et historisk højt niveau. Men der bliver taget ansvar.

Spørgsmålet er, om regeringen tager ansvar. Hvor er de reformer, der skal sikre vækst i Danmark? Hvor er de reformer, der skal sikre arbejdskraft til private virksomheder og til offentlige opgaver? De er der ikke, for regeringens strategi er sparestrategien, endda under foregivende af, at det ikke gør så meget, for vi er jo på et historisk højt niveau. Nulvækst af et uændret højt niveau. Det er så tæt, Venstres ordfører kan komme på konsekvenserne af regeringens økonomiske politik.

Der er brug for en reformpolitik, der giver plads til at udvikle vores samfund. Det, der bliver lagt op til, er indskrænkning og afvikling. Der er brug for en politik, der giver politisk råderum til de folkevalgte i kommunerne. De står også til ansvar over for vælgerne, de tager ansvar, og det aftvinger min respekt – i modsætning til en foregøgling af, at kommunalreformen har øget deres politiske muligheder, deres selvstyre og deres robusthed, tværtimod. Og ansvaret kan kun placeres et sted, og det er hos regeringen.

Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det er jo altid fint i sådan en debat som den her, at man både kan få vendt de positive og måske de negative ting, hvis der ellers er nogle, og så er det bare lidt ærgerligt, når en ordfører kommer og kun tager de negative ting med.

Jeg vil prøve at trække sådan et eksempel frem, som lige har været fremme i debatten, f.eks. på skoleområdet. Der var en skole, der meldte ud, at de ikke kunne få det til at hænge sammen hverken med vikarer eller andet, så de var nødt til at sende eleverne hjem. Det kan man så sige er en negativ historie. Dagen efter eller var det et par dage efter, hører man så et andet godt hverdagseksempel fra en skole på nogenlunde samme størrelse og med nogenlunde samme budgetter, bare med en meget bedre ledelse, kan vi så forstå, som fint kunne få det til at hænge sammen. Skolebørnene fik al den undervisning, de skulle have, næsten mere til, og der var slet ikke samme vikarbehov. Hvad var og er forskellen så? Det var lige præcis ledelsen. Var det så ikke relevant, at man også fra radikal side, hvor man jo plejer at gå meget op i undervisning og resultater og den slags ting, prøver at få begge sider med? Spørgsmålet skal være: Handler det ikke om ledelse og om på den måde at få mest muligt ud af de her historisk høje budgetter, som vi rent faktisk har?

Ordføreren.

Det gør det nemlig lige præcis, det handler om ledelse. Det handler også om det her lands ledelse. Der har vi oplevet hele dagen i dag, at det er regeringspartierne, der er i opposition til oppositionen. I stedet for at tage ansvar for at lægge en langsigtet politik foregøgler man, at man kan spare sig til en stærk, sund offentlig sektor, der understøtter den private vækst, vi har brug for, fordi tingene jo gensidigt hænger sammen.

Jeg gjorde mig netop umage med i samtlige mine eksempler at fremhæve, hvordan kommunalpolitikerne tager ansvar, fordi de gerne vil lede deres kommuner, gerne vil sørge for, at tingene kommer i orden. De siger bare i al stilfærdighed, at det her ikke er så nemt, for man var faktisk rigtig gode og effektive i forvejen på en lang række af de her ting. Derfor taler jeg bare for en langt større nøgternhed i debatten og for, at regeringen står ved, hvad der er konsekvenserne af den politik, der bliver ført.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen nu tror jeg faktisk, at det var den radikale leder, der sådan kom for skade at begynde at tale udenom, for det, man lige præcis kunne gøre som god ledelse her, var jo at fortælle dem, der så åbenbart ikke kan få det til at hænge sammen, at de skulle prøve at se over til nabokommunerne, hvor man godt kan få det til at hænge sammen. For samlet har landets ledelse, regeringen, jo netop afsat både flere penge og flere hænder.

Jeg tror, at den der retorik om, at man er i opposition til oppositionen osv., ligesom falder væk. Jeg tror, at vi skal prøve at have fokus på, hvordan vi får mest muligt ud af de her penge.

Er den radikale leder ikke enig i, at når der er en række gode eksempler – helt konkrete skoler og helt konkrete skoleinspektører, der rent faktisk gør det godt – så er det dem, de andre skoler skal tage ved lære af?

Ordføreren.

Jeg skal ikke gennemgå Det Radikale Venstres skolepolitik, for hvis jeg gjorde det, ville hr. Erling Bonnesen vide, at netop spørgsmålet om ledelse er helt centralt. Det synes jeg at man skal rose den forhenværende undervisningsminister for at have været meget omhyggelig med at fremdrage gode eksempler på. Det er naturligvis en god idé.

Men det undrer mig, når spørgeren siger, at regeringen har anvist både flere penge og flere hænder til skolerne. Det kan jeg ikke forstå. Regeringen har anvist en nulvækst, der udmåles til et omfang af 13,5 mia. kr., og regeringen har anvist, at der skal ske andre ændringer i de kommunale budgetter. Så hvis man ser fremad, kan jeg ikke få det til at stemme, og så vidt jeg husker, har den nuværende undervisningsminister heller ikke sat flere lærere på dagsordenen.

Derfor ved jeg ikke, hvad det er, hr. Erling Bonnesen henviser til, men det er måske, fordi vi skal have den sædvanlige diskussion, nemlig at sammenligne det tiår, vi er på vej ud af, med det tiår, vi var på vej ud af, i stedet for at diskutere, hvad der sker fremadrettet. Hvordan får vi mere velfungerende skoler, hvordan kommer det her til at virke i virkeligheden?

Så er det fru Sophie Løhde.

Det er jo let at kritisere og så derefter pege fingre ad dem, som forholder sig til kritikken, men o.k.

Fru Margrethe Vestager taler her i dag om, at der er behov for reformer. Kan fru Margrethe Vestager så ikke komme med bare et eksempel på store reformer, som oppositionen er enig om – bare et eksempel?

Ordføreren.

Nu, hvor fru Sophie Løhde spørger, vil jeg gerne have lejlighed til at kvittere for det, som jeg oplevede som meget positivt, nemlig fejlagtigt at blive taget for at være lærer. For det at være lærer er efter min mening et af de mest respektindgydende og væsentlige hverv, man kan have i det danske samfund, og hvis fru Sophie Løhde mener, at jeg kan varetage den opgave, så betragter jeg det som en stor ros. Det mener jeg fuldstændig uden ironi og fuldstændig fladt, for det er helt afgørende, at de positioner bliver varetaget. Hvis fru Sophie Løhde mener, at jeg ville kunne gøre nytte der, så mener jeg bestemt, at det er positivt ment.

Jeg tror, at fru Sophie Løhde er ved at falde ned i den sædvanlige diskussion, når regeringspartierne vil være i opposition til oppositionen, nemlig at spørge: Hvad vil I gøre?

Fru Sophie Løhde deltog også i debatten i sidste uge, og der fremlagde både jeg og andre radikale ordførere De Radikales forslag til, hvordan Danmark kan få en sund og ansvarlig økonomi. Det rækker tiden ikke til i dag, men jeg tror heller ikke, at nogen ønsker en repetition af den meget lange debat.

Fru Sophie Løhde.

Jeg vil først sige, at det er en meget skarp analyse at sige, at vi er i opposition til oppositionen. Det synes jeg er en rigtig skarp analyse. Og så er jeg sådan set helt enig i den vigtige rolle, som landets lærere spiller, så fru Margrethe Vestager må meget gerne tage det som en stor ros – det er bestemt ment som sådan.

Men dernæst vil jeg sige, at rosen jo så ikke rækker længere, for jeg stillede et meget, meget simpelt spørgsmål, som gjorde, at fru Margrethe Vestager var nødt til at snakke om alle mulige andre ting end lige præcis det, jeg spurgte om, nemlig det forhold, at fru Margrethe Vestager og Det Radikale Venstre står og råber på reformer, alt imens oppositionen i øvrigt fralægger sig ethvert ansvar for: punkt 1, udviklingen i dansk økonomi; punkt 2, det at tale reformer.

Det er jo ikke længe siden, vi så en opposition, som ikke engang under en højkonjunktur ville snakke om en dagpengereform med regeringen. Kan fru Margrethe Vestager derfor så ikke bare enten indrømme, at man rent faktisk ikke kan blive enig om noget som helst med dem, man gerne vil være i regering med, eller komme med eksempler på, hvor det er, man vil gennemføre de store reformer?

Ordføreren.

Det, der må være trøsterigt for fru Sophie Løhde, er, at der er nogle, der vil, for det er jo ikke fru Sophie Løhdes parti, der vil. Så sent som i sidste uge – jeg tror, det var den 20. april – sagde statsministeren jo, og det må være imod bedre vidende, at reformer ikke virker. Reformer gør ingen forskel på kort sigt.

Når fru Sophie Løhde derfor spørger: Hvad vil I andre? – så er det jo bare endnu en afledningsmanøvre, som viser, at regeringens iderigdom og regeringens vilje til at lede det her land er ikkeeksisterende.

Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Tak. Nu er der jo ikke nogen radikal kommune, som man kan henvise til, med hensyn til hvordan det så skulle være, men hvis vi nu tager den sidste radikale kommune, som blev udraderet ved sidste kommunevalg, nemlig Holbæk Kommune, hvor Det Radikale Venstre gik fra 5 mandater til 1 mandat, hvad var det så for en politik, som var af en sådan karakter, at fru Margrethe Vestager vil anbefale, at vi skal skele til den fremover?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt klar over, hvad spørgeren mener, for jeg er tilhænger af, at de kommunale politikere tager ansvar for deres kommuner, og derfor mener jeg ikke, at man skal overføre det, man gør i én kommune, ord til andet i en kopi til noget, man gør i en anden kommune. Den radikale borgmester og de radikale medlemmer af byrådet dér gjorde deres for at få deres kommune til at fungere, og det gør de radikale, hvor de er valgt rundtomkring, som i de eksempler, jeg har givet. De tager ansvar, de forsøger at få økonomien til at hænge sammen. De får en ringe hjælp, for ikke at sige ingen, fra regeringen, men det er jo så en anden sag, og det er sådan set det, den her debat handler om.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Nu er det jo et faktum, at den nuværende regering siden 2001 har skaffet 66,5 mia. kr. i realvækst; altså, efter at der er korrigeret for inflation og pris- og lønudvikling osv. osv., er der i realvækst 66,5 mia. kr. ekstra til den offentlige sektor. Er det ikke en god idé at kvalificere disse 66,5 mia. kr. plus alle de andre kommunale kroner, således at man får en bedre service i kommunerne? Og i forbindelse med det vil jeg gerne spørge Det Radikale Venstres ordfører: Hvorfor er Det Radikale Venstre så meget imod, at kommunerne lærer af hinanden?

Ordføreren.

Jamen det går vi brændende ind for, det er en forrygende idé at lære af hinanden; der er da ikke noget bedre end at dele viden. Det, der er spørgsmålet, er, om man skal anvise, at alle skal gøre alting gennemsnitligt. Nej, når man deler viden, er det netop for at sige: Sådan gør vi, og lad jer inspirere af det. Men det der med at gøre selvfølgeligheder til noget, vi skal have store politiske uenigheder om, forstår jeg ikke. En tidligere spørger ville gøre det til en stor politisk uenighed, om man gik ind for god ledelse eller ej. Det er det meget svært at være uenig i.

Det, der jo er til diskussion, er: Hvad er det for en ramme, vi på Christiansborg og jo i særdeleshed regeringen og regeringspartierne inklusive Dansk Folkeparti giver vores kommunalt valgte, folkevalgte, som har ansvar over for borgerne? Og i den diskussion synes jeg det er tankevækkende at regeringspartierne ligesom siger: Nu har vi hældt penge ned i halsen på jer de sidste små 10 år, og nu skal I bare spare lidt, og halløj, hvor I klynker; det går ufattelig godt. Er det det, der er hr. Flemming Damgaard Larsens sang?

Så er det fru Birgitte Josefsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu er det ikke hemmeligt for nogen, at Det Radikale Venstre flere gange har været ude at udtale sig om, at reformer sådan set er vejen til at løse alle nuværende og fremtidige udfordringer. Så derfor vil jeg godt høre fru Margrethe Vestager, hvem det var, der fremlagde en dagpengereform her for nogen tid siden. Var det regeringen, eller var det oppositionen?

Ordføreren.

Jamen regeringen opførte sådan set et helt fantastisk skuespil, for regeringen tog en idé op fra en af de kommissioner, som regeringen har nedsat, lige inden resten af rapporten havnede i skraldespanden. Man fik den idé, at man gerne ville prøve, men det var også regeringen, der af helt egen kraft formåede at tabe det på gulvet med et brag, hvis ekko vi stadig væk hører. Det forsøger man så at tørre af på oppositionens partier, men jeg er fuldstændig sikker på, at spørgeren udmærket godt ved, at regeringen ikke havde sit parlamentariske flertal i orden. Regeringen var ikke engang selv helt afklaret om, hvad den ville.

Derfor synes jeg, at det er lidt ærgerligt, og at det er lidt sølle, når man siger: Vi venter på oppositionen. Sådan er det med de økonomiske planer. Det Radikale Venstre har fremlagt sin. Nu siger man om S og SF, at man venter på oppositionen. Man venter hele tiden på nogen. Og det, der er problemet, er, at mens regeringen venter, har virkeligheden brug for, at der er en ledelse af det her land.

Fru Birgitte Josefsen.

Faktum er, at den regering, vi har nu, har gennemført en række reformer. Faktum er også, at det var den nuværende regering, der fremlagde en dagpengereform. Faktum er også, at Det Radikale Venstre ikke ville være med. Så når man snakker reformer, er det kun hul snak.

Ordføreren.

Jeg tror, at spørgeren har forelsket sig lidt for meget i ordet faktum. For det, fru Birgitte Josefsen fremlægger, er fru Birgitte Josefsens historiefortælling, det er fru Birgitte Josefsens myter.

Den oplevelse, som flere af os, der deltog i forhandlingerne, havde, var, at regeringen ikke havde styr på det. Dansk Folkeparti ville ikke være med, De Konservative klokkede i det undervejs og tog den pris, DF skulle have haft. Regeringen tabte af helt egen drift denne reform på gulvet med et brag. Og det ekko hører vi endnu, desværre med en mytedannelse, fordi fru Birgitte Josefsen ikke er klar til at tage det ansvar, man har, når man er en del af dette lands ledelse.

Tak til fru Margrethe Vestager. Den næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Det har været en ret besynderlig debat i dag. Og det er faktisk undervejs i debatten gået op for mig, at en af grundene til, at det har været så svært at tage den her debat op gennem årene, og at vi står så langt fra hinanden, er, at vi har fuldstændig forskellige opfattelser af, hvad demokrati er, og hvad selvstyre er. Nogle ordførere kunne slet ikke svare på spørgsmålet om det kommunale selvstyre fra fru Margrethe Vestager og mente, at det, at der var kommet flere opgaver, der skulle varetages i kommunen, var udtryk for mere selvstyre. Den konservative ordfører mente, at det, at man havde fået kommunikationsafdelinger ude i kommunerne, var udtryk for mere selvstyre.

For mig har det intet med selvstyre og demokrati at gøre. Det, der er afgørende, er jo, hvor mange muligheder man lokalt har for at træffe beslutninger, hvor meget indflydelse borgerne og de politikere, de vælger, har på de beslutninger, der skal træffes, hvor meget indflydelse de har på muligheden for at tilrettelægge den lokale velfærd.

Grunden til, at vi har en så stærkt udviklet velfærd i Danmark, er jo i høj grad, at vi har et demokrati, det er, fordi der har været en udstrakt grad af selvstyre i kommunerne, hvor borgerne har haft muligheden for at sige: Vi ønsker at få nogle bedre folkeskoler, vi ønsker at få en bedre ældrepleje, vi ønsker at få biblioteker osv. På den måde har man hele tiden udviklet velfærden. Det har i høj grad været noget, borgerne demokratisk har kunnet tage stilling til, og de har også kunnet tage stilling til, om de så var villige til at betale noget mere i skat for det.

Den udvikling ønskede Venstre at stoppe, og det gjorde Venstre ved at fjerne en stor del af demokratiet og sætte nogle styringsmekanismer ind, der gør, at man ikke længere har den mulighed for lokalt at træffe beslutninger om udviklingen af velfærden. Det er derfor, vi står i en situation, hvor man f.eks. i Silkeborg Kommune allerede nu inden de nye nedskæringer, der kommer med den nye kommuneaftale, sidder og diskuterer, hvordan man finder 250 mio. kr. i nedskæringer, man diskuterer, hvor meget der skal skæres på ældreplejen, om man skal lukke skoler, om der skal skæres på børnehaveområdet osv. Det samme sidder man og diskuterer i mange andre kommuner, og det er, før vi overhovedet er nået til den nulvækst, som regeringspartierne påstår giver et uændret velfærdsniveau.

Der mangler man altså at forklare borgerne, at når man siger nulvækst, betyder det, at den enkelte ældre får mindre hjemmehjælp. Det betyder, at man får færre timer i skolerne eller flere børn i klasserne, eller at man lukker en række skoler. Det betyder, at der er virkelig udsatte børn, der bliver taget hjem fra de anbringelser, de er i, og ikke får den hjælp, de har behov for. Det betyder, at der er handicappede, der ikke får den hjælp, de har behov for. Det er det, som den måde at føre politik på fører til. Og det er ikke, fordi det er billigere, sådan som regeringen påstår, det er meget, meget dyrere med den politik. Det koster en ufattelig mængde bureaukrati, når man vil styre det offentlige, som om det var en privat virksomhed.

Vi har igen og igen i debatten i dag og tidligere hørt om, hvor mange flere der er ansat i det offentlige, men dem, der er blevet ansat, er jo i høj grad blevet ansat til at lave bureaukrati, og en stor del af dem, der var ansat i forvejen, bruger nu også det meste af deres arbejdstid på bureaukrati og kontrol, ikke på noget, der har noget som helst at gøre med at hjælpe borgerne – da slet ikke i forbindelse med dem, der skal hjælpe arbejdsløse borgere med at komme i arbejde. De skal også bruge det meste af deres tid på meningsløst bureaukrati og meningsløs kontrol i stedet for på det, der egentlig var deres arbejdsopgave.

Derfor er der altså behov for, at vi snart får gjort op med den her idé om, at alting skal bestemmes af embedsmænd og ministre på Slotsholmen, og at det skal være markedskræfterne, der skal styre. Det er alt, alt for dyrt, og det går ud over alt, alt for mange mennesker.

Der er behov for, at vi i stedet begynder at få meget mere demokrati, så vi kan bruge pengene fornuftigt og få investeret i ordentlig velfærd og dermed på sigt få et samfund, der er langt billigere, og hvor vi har råd til en meget bedre velfærd end den, som vi kan få i øjeblikket, fordi der skal bruges så mange penge på bureaukrati.

Så er det ministeren, som har forladt sin stol. Det er livsfarligt, men jeg går ud fra, at der er en forventning om, at ministeren kommer tilbage.

Ministeren er kommet tilbage, og det tror jeg vi er glade for – i hvert fald en del af os. Ministeren får hermed ordet til forespørgslen F 40.

Ministeren ønsker ikke ordet, og det er helt legitimt, men ministeren skal være i salen alligevel. Så har hr. Rasmus Prehn bedt om ordet.

Det er jo ganske sigende for regeringens tilgang til den her debat, at man bare forlader debatten og ikke ønsker at tage ordet. Det, man er optaget af fra regeringspartiernes side, er sådan set, som fru Margrethe Vestager sagde tidligere på dagen, at være opposition til oppositionen frem for at tage det ansvar på sig, det er at være regering, og tage det ansvar på sig, det er at være dem, der sidder med rorpinden, at være dem, der styrer det danske samfund.

Vi har set én lang omgang udenomssnak, én lang omgang angreb på Socialdemokratiet, på SF, på Det Radikale Venstre og på Enhedslisten for den kritik, som vi rejser af regeringens politik. Men lad os lige huske på, at det er regeringen, der har ansvaret, at det er regeringen, der her til sommer skal forhandle med kommunerne om den kommunale økonomi.

Det, vi så blev mødt af, var noget forhistorisk. Man havde lavet Folketingssalen om til et lokalhistorisk arkiv, hvor man hev tidligere finanslovudspil fra Socialdemokratiet frem. Nu har jeg så også haft lejlighed til at forberede mig til den debat, for jeg kan forstå, det var noget andet, man ville debattere fra regeringens side, end det, vi havde lagt op til her med en kommunaløkonomisk forespørgselsdebat.

Sagen er den, at Socialdemokratiet jo ikke med finanslovudspillet fra 2008 lagde op til at afskedige nogen medarbejdere. Det, man lagde op til, var, at man i en situation, hvor der var mangel på arbejdskraft, og hvor det var svært at finde hænder nok, gerne ville styrke velfærden, gerne ville give nogle velfærdsrettigheder til danskerne. Derfor havde man et langsigtet mål om at finde den arbejdskraft ved at lave effektiviseringer, digitaliseringer osv. Det var en stærk, visionær plan, som jo sådan set ligger meget godt i forlængelse af de tanker, som også debatteres aktuelt i dag, om, at selvfølgelig er det langsigtede mål, at hvis vi kan gøre noget smartere og mere effektivt, skal vi selvfølgelig gøre det.

Der, hvor regeringen falder i en grøft, der, hvor regeringen har et problem, er jo, at man vil bruge det her til et direkte, veritabelt angreb på danskernes velfærd. Selv om man i 2007 lovede, at der var råd til både skattelettelser og velfærd, viser det sig nu, at der ikke var råd. Der var ikke råd til det her.

Så kan det godt være, at man siger – det hørte vi Dansk Folkeparti sige tidligere – at det ikke er en skattelettelse, men at det sådan set bare er en skatteomlægning. Nå, nå, men hvorfor har regeringspartiet Det Konservative Folkeparti så lavet en direkte kampagne, hvor de turnerer hele landet rundt med bannerannoncer osv. og siger, at de har skaffet skattelettelser til danskerne? Det er da, fordi de i Det Konservative Folkeparti er utrolig stolte af, at det er lykkedes dem at lave en asocial, en rigtig konservativ omfordelingspolitik, hvor man tager fra velfærdssamfundet og stikker det lige ned i lommen på bankdirektørerne. Det er de stolte af.

Det Konservative Folkeparti bør sådan set roses for åbent og ærligt og med åben pande at sige, hvad det er, det handler om: skattelettelser til de rigeste, og at der så skal skæres på kernevelfærden. Det er jo det, der er situationen.

Det, vi så oplever ude i kommunerne – og vi har hørt masser af eksempler her – er jo, at man skal lukke skoler, at der skal være færre timer, at der er natsygeplejersker, der skal sendes hjem med en fyreseddel, at der er pensionister, der skal have dårligere omsorg osv. Det er jo det, der er situationen.

Jeg synes bare, det er smadderærgerligt, at regeringen slet ikke vil svare på det. Ministeren står ud bagved og vil ikke kommentere det. Det eneste, man er ude på, er at stå og angribe oppositionen for at være opposition. Det kommer vi jo altså ikke videre af. Lad os prøve at finde konstruktive, fremadrettede forslag til, hvordan vi bevarer velfærdssamfundet, hvis det er det, vi vil.

Men der er bare noget, der tyder på, at det, man er optaget af fra regeringens side, ikke er at bevare og udvikle velfærden, men om stille og roligt at afmontere den. Og så synes jeg hellere, man skulle tage at sige det: at man vil bruge pengene på skattelettelser, så Det Konservative Folkeparti kan lave kampagner og de rigeste bankdirektører kan tage ud at rejse – og så skal man spare på kernevelfærden. Det er dybt problematisk.

Så har man fremsat et forslag til vedtagelse, og det er da godt nok noget af det mest ukonkrete, vi har set længe. Der er så en ting, som fru Margrethe Vestager fra Det Radikale Venstre har spurgt ind til igen og igen, nemlig hvad det er ved strukturreformen, der gør, at det kommunale selvstyre bliver stærkere. Ja, hvad er det ved strukturreformen, der gør, at det kommunale selvstyre bliver stærkere? Fru Margrethe Vestager har spurgt og spurgt, og det er ikke lykkedes for én eneste fra regeringspartierne eller for Dansk Folkepartis ordfører at svare med noget som helst, der giver mening.

Det er simpelt hen danmarksrekord i udenomssnak og tomme løfter og tom retorik, som regeringen lægger for dagen her. Så vi har sådan set stået her og brugt det, der skulle have været en konstruktiv, fremadrettet, visionær debat om, hvordan vi får velfærd til danskerne, til, at regeringen i stedet for at stå på mål for den politik, de fører, i stedet for at være ansvarlig for den regeringsførelse, de har, bare står og agerer opposition over for oppositionen. Jeg synes, det er ærgerligt. Jeg synes, danskerne har fortjent bedre. Jeg håber, at vi snart får et valg, så danskerne får lov at vælge frit.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Gode, gamle professor Tribini kunne ikke have gjort det ret meget bedre. Hvis han havde været her nu, kunne han, når man sådan havde trukket alle kortene op, have stået og frydet sig over det og sagt, som han havde gjort så mange gange ude på Bakken: Stur, stur nummer.

Det, der nok var det sjove ved det her, var, at den socialdemokratiske ordfører sådan tegnede sit eget lille fiktive billede af situationen for at få det til at passe ind i retorikken. Hvis man for en gangs skyld et lille øjeblik prøvede at se på fakta, så ville man kunne konstatere, at der i VK-regeringens tid er kommet over 30.000 flere hænder i den offentlige sektor. Og så kommer det meget enkle spørgsmål: Det er da godt, er det ikke?

Ordføreren.

Vi har haft den her debat hele eftermiddagen, og jeg har igen og igen svaret, at der er sket det i landets kommuner, at der har været en demografisk udvikling, at der er kommet flere opgaver osv., og derfor er det naturligt, at der også er flere hænder. I øvrigt har hver mand to hænder, så det er nok det dobbelte af det, som ordføreren siger her. Jeg har aldrig nogen sinde nægtet, at der er sket en udvikling der.

Det, man skal måle velfærden på, er, om eleverne får timer nok i forhold til det, man har aftalt, om de ældre får den omsorg, de har krav på osv., og der er det, at vi kan se ude i landets kommuner, at det går den forkerte vej, at det går nedad, fordi vi har borgerlig regering.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen jeg er da glad for, at vi nu har fået diskussionen til at handle om, hvor meget bedre VK-regeringen har gjort det siden 2001 – hvis ikke jeg fik det sagt tydeligt nok i mikrofonen før, så var det 30.000 sæt hænder, jeg mente. Tak for anerkendelsen af, at det er så meget bedre, det er blevet.

Det er fuldstændig rigtigt, at der er en vis befolkningsudvikling. I øjeblikket ser vi jo, at der bliver flere ældre, men vi ser også, at der bliver færre børn, så med hensyn til den demografiske udvikling er ressourcetrækket nogenlunde det samme.

Jeg kan også forstå, at man i den socialdemokratiske lejr, som et billede på, om der er en god udvikling, fokuserer meget på, om der er kommet flere hænder i den offentlige sektor, så når VK-regeringen har sørget for, at der er kommet 30.000 flere til at løse opgaverne i den offentlige sektor, må det være helt på sin plads under sådan en debat her at få stillet og svaret bekræftende på spørgsmålet: Det er da godt, er det ikke?

Ordføreren.

Det, der ikke er godt, er jo, når danskerne får ringere velfærd, end de havde før; når de kan se, at deres børn får ringere uddannelse, end børnene fik før dem; når de kan se, at normeringen i børnehaverne er ringere. Det er det, der er problemet, det er det, vi diskuterer her. Og jeg kan godt forstå, at Venstres ordfører bringer professor Tribini ind i det, for hvis der er nogen, der har gang i det helt store illusionsnummer, så er det partiet Venstre og den siddende regering.

Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

For nylig fremlagde Socialdemokraterne og andre partier på den røde fløj »Fair Forandring«, hvilket jo i virkeligheden er en falsk varebetegnelse, men det er en helt anden snak, så det venter vi med til en anden dag. Denne plan er jo kraftigt underfinansieret, og her står vi så nu med et forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet er hovedforslagsstiller til, og deri kan jeg jo læse, at der skal bruges ret mange milliarder for at kunne opfylde den plan. Kan vi få at vide af hr. Rasmus Prehn, hvor mange milliarder der skal bruges til at opfylde de ting, der står i det forslag til vedtagelse, som ligger her, som så yderligere vil forringe situationen midt i den finanskrise, som vi står i?

Ordføreren.

»Fair Forandring« er det helt rigtige navn, for det handler om at lave en fair forandring, hvor det er, at man f.eks. lægger afgift på det at leve usundt; hvor det er, at man laver en millionærskat, og hvor man gør forskellige andre ting, der så gør, at man kan bruge pengene mere konstruktivt. Det er fair, og det burde måske også have heddet fornuftig forandring, og det er fuldt finansieret. Og når man læser det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat, vil man se, at vi jo ikke har sagt, at der bare skal bruges milliarder af kroner på velfærd. Det, vi har sagt, er, at der skal være en ordentlig ramme for økonomien. Vi har jo lyttet til, hvad det er, kommunalbestyrelsesmedlemmer, som Venstres egen ordfører også er, gerne vil have. Man vil gerne have, at enderne skal kunne nå sammen ude i kommunen, der skal være en realistisk økonomisk ramme, og det er jo det, vi er samlet om at debattere her i dag. Der skal jo være økonomiforhandlinger her til juni, og skulle vi ikke være enige om, at det skal være sådan, at kommunerne kan bevare den velfærd, der er nu? Ellers får vi jo en ringere velfærd, og det må vel ikke være målet her.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Jeg konstaterer altså, at jeg ikke kan få noget klart svar fra den socialdemokratiske ordfører. Det er jo meget beklageligt, at vi ikke ved, hvad vi har med at gøre. Men så vil jeg lige spørge om noget andet.

Hr. Erling Bonnesen var inde på, at der i denne regerings tid jo er skaffet 30.000 ekstra personer i den offentlige sektor – 30.000 – og at der er skaffet for 66,5 mia. kr. ekstra i realvækst, efter det er renset for inflation og alt muligt andet, til den offentlige sektor. Synes hr. Rasmus Prehn ikke, det er virkelig godt med de mange hænder ekstra og de mange milliarder kroner ekstra til offentlig service?

Ordføreren.

Det, det handler om, er jo sådan set, at danskerne får den velfærd, som de føler de har behov for; om eleverne i folkeskolen får den undervisning, de har krav på. Og vi må bare sige, at vi har set en stigning i antallet af elever, der ikke får den normerede undervisning, og at vi i øvrigt også har set en anden kedelig rekord, nemlig rekorden i lukkede folkeskoler. Så det er altså det ene eksempel på, at velfærden går nedad. Det kan så godt være, at Venstres ordfører kan finde nogle tal frem og sige, at vi bruger meget mere. Men hvad kan danskerne egentlig bruge det til, hvis de oplever, at deres velfærd bliver ringere? Kommunerne har svært ved at få enderne til at nå sammen. Bliver det så ikke noget ligegyldigt sort snak, som danskerne ikke kan bruge til noget som helst? Det handler jo om, hvad for en velfærd vi får.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Vi fik jo tidligere på dagen et meget klart svar fra ordføreren for Socialistisk Folkeparti vedrørende alle de løfter, som man er kommet med, og som, hvis vi bare tager et udsnit fra de sidste par uger, beløber sig til 50 mia. kr. Alle de forslag kunne ordføreren for Socialistisk Folkeparti i dag bekræfte vil blive en del af den hemmelige plan, når man lægger den frem. Kan ordføreren for Socialdemokraterne også nikke til, at man selvfølgelig anviser finansiering til samtlige af de forslag, man har fremsat i Folketingssalen og fremlagt i pressen og alle mulige andre steder, hvor man har været ude at give løfter, altså, at der er anvist finansiering til dem i den hemmelige plan?

Ordføreren.

Ja, det er klart, at det er ambitionen. Når det er sådan, at vi lægger en økonomisk plan frem, så er det jo selvfølgelig tanken, at der skal være anvisning af, hvordan vi vil bruge pengene, hvordan vi skal få det her til at hænge sammen. Altså, det er der jo en stor og stærk og stolt tradition for at Socialdemokratiet altid har gjort. Det er jo ikke sådan, at Socialdemokratiet har nogen tradition for at føre en uansvarlig økonomisk politik eller noget som helst. Da hr. Mogens Lykketoft var finansminister, blev han kåret som en af de mest ansvarlige og dygtige finansministre nogen sinde. Så Venstres kommunalordfører kan være ganske rolig. Der er styr på tingene, og planen kommer.

Fru Sophie Løhde.

Man kan jo så godt få sine bange anelser, når man får at vide, at det er ambitionen. Det er lidt ærgerligt, at vi ikke kan få et lige så klart svar, som ordføreren for Socialistisk Folkeparti kunne give. Han sagde nemlig: Ja, alle de forslag til de her godt og vel 50 mia. kr., som vi har lovet ekstra – et beløb, som vi skal finde ud over de 24 mia. kr, som der kommer henstilling fra EU om – agter vi selvfølgelig at anvise finansiering til. Hos Socialdemokraterne har man en ambition om det, måske fordi man godt er klar over, at nu er man sådan set kommet til at love så meget så mange steder.

Det er formentlig også derfor, at den her meget hemmelige plan ikke er blevet lagt frem før. Det blev der lovet for flere måneder siden. Det er jo, fordi Socialdemokraterne sidder og hiver sig selv i håret, fordi de ikke aner, hvad de skal gøre for at finde de penge og dermed finansiere al den overbudspolitik, de har leveret i en situation, hvor jeg tror at enhver almindelig dansker godt forstår, at når der er lidt krise omkring os og regningen skal betales for den, så går man jo ikke ud og bruger flere penge. Nej, så er det som regel sådan, at man sørger for at tilpasse sit budget til det beløb, man faktisk lige har til rådighed.

Ordføreren.

Vi har været fuldstændig realistiske i de planer, vi har lagt frem. Det er jo ikke sådan, at Socialdemokratiet bare har åbnet den store tegnebog og bare har brugt løs. Nej, vi har været meget forsigtige med at bruge penge. Vi tror heller ikke, at man bare skal buldre derudad og bruge flere penge. Det ville være groft uansvarligt. Det, der også ville være uansvarligt, ville være, hvis man fuldstændig lukkede den offentlige økonomi ned og lavede en veritabel hestekur midt i en krisetid. Hvis man midt i en tid, hvor folk er arbejdsløse og sidder derhjemme og ryster i bukserne for, om der kommer en fyreseddel, valgte at afskedige en hel masse offentligt ansatte, ville det være uansvarligt.

Derfor skal vi virkelig finde den rigtige balance, og vi kan se, hvis vi kigger på, hvad regeringen er kommet med, at der først var nulvækst, som ikke betød afskedigelser. Så betød det alligevel afskedigelser. Så var det 10 mia. kr., og dernæst var det 4 mia. kr., og så var det lidt frem og tilbage. Der vil vi hellere fra socialdemokratisk side tænke rigtig godt og grundigt over, hvordan vi lægger det her frem, så vi ikke bare kommer med en hovsaløsning, sådan som vi har set det fra regeringens side. Det handler altså om at kunne berolige danskerne med, at der er styr på de her ting. Derfor skal man ikke bare skynde sig ud med noget bare for at skynde sig ud med noget. Man skal have styr på tingene, og det kan Venstres ordfører regne med at Socialdemokratiet har.

Hr. Helge Adam Møller for en kort bemærkning.

Nu bemærkede jeg, at den socialdemokratiske ordfører sagde, at de almindelige danskere oplever, at deres daglige velfærd bliver ringere og ringere og ringere. Nu er jeg jo en af dem, der tit er i lufthavnen, og jeg kan se, at charterkøerne bliver længere og længere og længere. Jeg skulle hilse og sige ude fra det almindelige liv, at de almindelige danskere altså oplever, at velfærden bliver bedre og bedre og bedre.

Jeg kan huske for bare 9 år siden, hvor man havde en garanti for at komme på en venteliste, hvis man skulle på hospitalet, og nu har vi i mange år haft en garanti for, at man bliver opereret, senest en måned efter at man er blevet syg. I dag bliver der opereret 115.000 flere, end der blev i 2001. Det er 500 ekstra operationer hver eneste dag. Er det ikke godt for danskerne?

Ordføreren.

I det omfang der er flere, der bliver opereret, er det jo altid godt. Det, at der så bliver længere køer i lufthavnen, opfatter jeg ikke nødvendigvis som udtryk for velfærd.

Det, jeg var i gang med at tale om, var f.eks. vores børns uddannelse, hvordan vi investerer os ud af krisen, og hvordan vi sikrer, at vores børn får en bedre uddannelse, end vi selv har fået. Det bekymrer mig og det bekymrer Socialdemokratiet, når der er en stigning i antallet af elever, der ikke får den undervisning, de er berettiget til, men får færre timer end det, der er normeret. Det bekymrer også Socialdemokratiet og mig, at man mange steder er i gang med at lukke folkeskoler. Det ser vi som en velfærdsforringelse. Og når der er køer i lufthavnen, kunne det måske være, fordi Det Konservative Folkeparti hellere vil bruge pengene på skattelettelser til de rigeste end på at kere sig om velfærden.

Hr. Helge Adam Møller.

Nu ved jeg ikke, hvem de rigeste er. Men en ganske almindelig LO-familie er så en af landets rigeste. En ganske almindelig LO-familie med far og mor og to børn har i dag 3.000 kr. mere til sig selv hver eneste måned eller sagt på en anden måde: De betaler 3.000 kr. mindre i skat i januar, februar, marts, april, end de gjorde, da statsministeren hed Nyrup Rasmussen. Og angående folkeskolerne er der flere timer i matematik og i regning og i dansk og i engelsk, end der var for 9 år siden. Der er kommuner, som det kniber med, det er rigtigt – men har hr. Rasmus Prehn lagt mærke til, hvad borgmesteren i disse kommuner hedder, eller i hvert fald hvilket parti han eller hun kommer fra? Det er typisk socialdemokratiske borgmestre, og det er dem, der har ansvaret. Så hvad med at gribe fat i sine egne partifæller, der åbenbart ikke kan finde ud af det?

Ordføreren.

Jeg kan love for, at de socialdemokratiske byrådsmedlemmer og borgmestre knokler hver eneste dag for at sikre danskerne velfærd, ordentlige timer osv. Men pengene skal jo være der, og der er en masse udfordringer. Noget af det, kommunerne oplever i dag, og som vi også har diskuteret tidligere på dagen – nu har hr. Helge Adam Møller jo ikke været med hele dagen – er også, at ledigheden stiger, hvilket betyder øgede udgifter til sociale overførsler. Og det gør jo altså så – det kunne være, ordføreren skulle være med og lytte til, hvad der bliver sagt her – at der mindre råd til nogle af de her ting. Det er ikke nok bare at have et højt mål om, hvad timeantallet skal være, kommunerne skal jo også leve op til det. På grund af den ringe økonomi er der elever, der oplever, at de ikke får det antal timer, som de var stillet i udsigt. Det, statsministeren lovede som et eftersyn af folkeskolen, er nu blevet en rundbarbering.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har … jo, undervisningsministeren. Undskyld, indenrigs- og sundhedsministeren, hedder det. Fortalelse – jeg ved ikke, hvorfra den kom.

Jeg vil ikke have siddende på mig, at jeg ikke vil gå på talerstolen, hvis hr. Rasmus Prehn gerne vil have det. Men jeg har så haft god tid til at sidde og tænke på, hvorfor lysten manglede. Det skyldes, at jeg har sådan et måske lidt gammeldags højskolesind; jeg kan godt lide debatter, hvor man på en eller anden måde kommer videre, fordi man i løbet af debatten kommer frem til nogle fælles holdepunkter, og så kan man ud fra det komme lidt dybere ned til, hvad det er, man egentlig er uenige om.

Jeg sad og tænkte på, da fru Margrethe Vestager talte, at der jo var dele af det, hun sagde, som jeg godt kunne tage som udgangspunkt for en replik og for, at vi så kom nærmere ind på, hvori problemet består. Men når hr. Rasmus Prehn siger, at vi fuldstændig lukker den offentlige økonomi ned, at vi sparer og sparer og sparer og afskediger en hel masse offentligt ansatte, så er det, at vi bare er tilbage ved år nul, hvor alt er håbløst, når det gælder debat. Derfor vil jeg bare i al venskabelighed opfordre hr. Rasmus Prehn til, når vi debatterer, at tage udgangspunkt i et eller andet, som har med virkeligheden at gøre, for det med at sige, at vi lukker den offentlige sektor ned, kommer vi jo ikke videre med, når regeringens politik er, at vi har uændret niveau – uændret niveau, inden for hvilket vi så vil fremme uddannelse, sundhed og svage grupper. Så er det jo ikke så forstandigt og ikke så frugtbart, når hr. Rasmus Prehn bliver ved med at sige, at vi vil skære uddannelserne ned; det er faktisk bl.a. dem, vi vil finde penge til inden for rammerne. Så jeg må undskylde over for hr. Rasmus Prehn: Lysten kan somme tider svigte, for man kommer ikke nogen vegne. Men op med humøret, jeg skal gerne deltage i debatter med ham. Jeg kan se, han allerede har markeret. Så er han glad, og så må vi tage det herfra.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jamen jeg har skam hele dagen taget udgangspunkt i virkeligheden. Det er derfor, vi har valgt at tage den her debat. Det er, fordi der er en virkelighed derude, som er så problematisk som det, jeg har refereret. Lad os tage Fredericia Kommune, hvor man netop har valgt en Venstreborgmester; der står man over for at skulle lukke op til flere lokale folkeskoler, så der er altså ringere velfærd til en masse borgere i Fredericia, delvis på grund af at man har fået en Venstreborgmester, men nok først og fremmest, fordi økonomien er utrolig presset.

Det er jo det, vi skal gøre op med, og det, vi skal forholde os til, er: Hvad for en udvikling ønsker vi egentlig? Vil vi bruge pengene på skattelettelser til de allerrigeste, så der kan blive længere køer ude i lufthavnen, som hr. Helge Adam Møller var inde på, eller vil vi bruge pengene til at uddanne vores børn, så vi kan investere os ind i fremtiden, få dygtige børn, der kan klare sig i fremtiden?

Ministeren.

Når man overskrider sine egne budgetter og dermed også overtræder en aftale, som Kommunernes Landsforening har med regeringen, så er man kommet bagud rent økonomisk, og det må man jo så indhente, og det er det, der heldigvis foregår rundtom i kommunerne, fordi man, som fru Margrethe Vestager sagde, er i gang med at udvise rettidig omhu. Det skal de roses for. Jeg kan i øvrigt tilslutte mig den holdning til kommunernes arbejde, som hun udtrykte. Hvis vi kan tale sammen på den måde, kommer der da lidt ud af det.

Hr. Rasmus Prehn.

Vi kan i hvert fald godt blive enige om, at hvis der er nogle, vi ikke skal kritisere eller tale dårligt om, så er det de kommunalbestyrelsesmedlemmer, som sådan set bare passer deres arbejde. Det er jo fuldstændig korrekt, som ministeren siger, at der er en budgetteret ramme, og den skal de selvfølgelig prøve at holde sig inden for, men det ændrer jo ikke ved, at de aftaler og rammer, der er for kommunens økonomi, hvert eneste år bliver aftalt med regeringen. Det er jo derfor, vi står og har den her debat om kommunernes økonomi; det er, fordi regeringen har et ansvar.

Der skal vi så bare vurdere med os selv: Vil vi have en udvikling, hvor vores børn får ringere uddannelse, eller vil vi have en udvikling, hvor vores børn får bedre uddannelse? I mange, mange år har vi haft den tradition, at hver generation kunne se, at næste generation blev bedre uddannet. Nu er der altså en tendens til, at der er færre og færre, der får uddannelse, fordi man sparer voldsomt på det område, og så er det, vi skal diskutere: Har vi så råd til at give massive skattelettelser til bankdirektørerne?

Ministeren.

Skattereformen var en skatte omlægning , og den var oven i købet overfinansieret, og derfor var den sidste bemærkning helt ved siden af.

Som tidligere undervisningsminister kan jeg oplyse, at staten har betalt for ekstra timer; jeg tror, vi er oppe på 14 timer ekstra fordelt på 10 klassetrin i folkeskolen. Det har staten betalt. Nogle steder kniber det med at få de penge ud til børnene, og det har den nye undervisningsminister prisværdigt taget op, for staten har betalt det, for at børnene skal have timerne, og sker det ikke, er det en sag for tilsynsmyndigheden, og i værste fald kan der komme dagbøder, for det, man har garanteret børnene, skal børnene have.

Men der er jo ikke tale om, at der er nedskæringer på undervisningssektoren generelt. Det kan jeg lægge hovedet på blokken for. Den har fået flere penge, bl.a. takket være globaliseringsmidlerne, hele vejen igennem, det gælder erhvervsuddannelser, det gælder folkeskole, det gælder professionsuddannelser.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så har hr. Helge Adam Møller bedt om ordet som privatist. Det må vist være i anden runde – selv om jeg ikke tror, han var med i første runde. Hr. Helge Adam Møller.

Det er jo lidt usædvanligt, at man går på som privatist her i anden runde, men det kunne jo være, der var nogle, der fulgte denne debat i radioen eller på tv, og jeg må indrømme, at det er et helt, helt andet Danmark, hr. Rasmus Prehn beskriver, end det, jeg befinder mig i, hvad enten det er i Maribo, Næstved, Helsingør, Holstebro eller andre steder.

Det er da rigtigt, at der er nogle steder, hvor det godt kunne blive bedre, men når der snakkes om, at danskernes velfærd bliver ringere og ringere, og andre ordførere har talt om en massakre på velfærdssamfundet og hr. Rasmus Prehn for et øjeblik siden sagde, at arbejdsløsheden tordnede opad, må jeg sige, at jeg har en forholdsvis god hukommelse, og jeg kan huske den dag i november 2001, da denne regering overtog magten, efter at Nyrup Rasmussen havde siddet med den i mange år. Nu vi haft en økonomisk krise, og det er rigtigt, at arbejdsløsheden er steget, men nu skal jeg fortælle, at i dag er arbejdsløshedstallet 24.000 mindre, end det var den dag, da Nyrup Rasmussen gik af. 24.000 færre danskere er arbejdsløse end for 9 år siden, da hr. Rasmus Prehns parti havde magten.

Der er i dag 5.200 flere læger og sygeplejersker på de danske hospitaler, end der var for 9 år siden. Der bliver udført mere end 115.000 flere operationer hvert år, og det er 500 flere operationer hver eneste arbejdsdag, end da Socialdemokraterne gik af. Er det også en massakre? En almindelig LO-familie betaler 750 kr. mindre i skat alle årets 52 uger, og det er selvfølgelig dem, hr. Rasmus Prehn kalder landets rigeste. 36.000 kr. mindre i skat til en almindelig LO-familie. Så er der i øvrigt også ansat 400 flere politibetjente end for 9 år siden. Og ventelisten er forkortet med ikke mindre end 27 dage for hver enkelt dansker. Hvis det er det, der er en forringelse af velfærden og en massakre, kunne jeg godt ønske nogle flere massakrer på velfærdsstaten her i Danmark.

Tak til hr. Helge Adam Møller.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet ... Det er for sent, hr. Rasmus Prehn, det var der ikke nogen der havde bemærket. Det er for sent.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 11. maj 2010.