Det næste punkt på dagsordenen er:

16) Forespørgsel nr. F 39:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om situationen i Mellemøsten, herunder hvilke initiativer regeringen agter at tage for at bidrage til at skabe fred?

Af Jeppe Kofod (S), Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Margrethe Vestager (RV) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 26.03.2010. Fremme 06.04.2010).

Den første, der får ordet, er hr. Jeppe Kofod som ordfører for forespørgerne for begrundelse.

Tak. Den her forespørgsel er stillet i lyset af den situation, der er i Mellemøsten, men også i lyset af de muligheder, der er. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er sket et skifte, efter at præsident Obama er kommet til i USA, og at USA meget energisk forsøger at spille rollen som upartisk mægler i mellemøstkonflikten.

Folk, der har besøgt området, vil vide, at det palæstinensiske lederskab under premierminister Fayad og præsident Abbas er villige til at forhandle fred med israelerne. De er også kompetente ledere, og de arbejder ihærdigt for en levedygtig, demokratisk palæstinensisk stat, så det er meget positivt.

Så er der en israelsk regering, som jeg også synes det er vigtigt at forholde sig til. Her kan man sige, og nu bruger jeg forsvarsminister Baraks ord, at det måske er svært at se, at den regering, der lige nu er i Israel, er parat til at indgå en fair fredsaftale med palæstinenserne, fordi man har to partier i den israelske regering, som i udgangspunktet er imod en fredsløsning, en tostatsløsning, nemlig Likudpartiet og Liebermans parti.

Jeg synes, det er vigtigt for os i Folketinget, at vi får lejlighed til at drøfte situationen i Mellemøsten og se på, hvilke initiativer Danmark kan bidrage med, og give vores beskedne bidrag til at skubbe på for fred i en af de værste konflikter, vi har i verden.

Tak. Så er det udenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Lad mig indledningsvis takke for forespørgslen.

Jeg er for nylig kommet hjem fra et besøg i Israel og de palæstinensiske områder, hvor jeg har dannet mig et indtryk af mulighederne og udfordringerne i fredsprocessen. Det Udenrigspolitiske Nævn har også for nylig besøgt regionen, og den politiske interesse for konflikterne i Mellemøsten er som altid stor, både i Danmark og internationalt. Det er der god grund til, og tidspunktet for denne debat er velvalgt.

Som bekendt er de indirekte forhandlinger nu i gang gennem den amerikanske præsidents mellemøstudsending, senator George Mitchell. Israels bosættelsesannonceringer i marts var et klart tilbageskridt, og både USA, EU og kvartetten reagerede skarpt. Efterfølgende stod det klart, at USA først ville påbegynde de indirekte forhandlinger, når man vurderede, at tidspunktet var det rette, og at parterne, særlig Israel, havde skabt en atmosfære, der tillod seriøse og troværdige forhandlinger.

USA har efter en periode med hektisk diplomatisk aktivitet nu vurderet, at de rette betingelser for at påbegynde indirekte forhandlinger er til stede. Det amerikansk-israelske forhold er i bedring, og præsident Abbas har fået opbakning til at indgå i indirekte forhandlinger af Den Arabiske Liga og PLO. Israel har signaleret, at man vil udvise tilbageholdenhed i forhold til bosættelser, herunder i Ramat Shlomo. Den amerikanske administration har sagt, at man vil følge situationen meget nøje, og at man vil holde parterne ansvarlige for handlinger, der måtte risikere at underminere forhandlingerne.

Det er positivt, at de indirekte forhandlinger er i gang, for der er ikke alternativer til forhandling. Jeg forventer, at de indirekte forhandlinger kommer til at foregå diskret. USA går stille med dørene om den videre proces og dagsorden for forhandlingerne, men det er mit indtryk, at den vigtigste opgave bliver at skabe en proces, der hurtigst muligt og i hvert fald inden for 4 måneder fører til direkte forhandlinger om alle udestående emner.

Under mit besøg i starten af maj havde jeg en række samtaler med israelske og palæstinensiske ministre og beslutningstagere, ligesom jeg besigtigede situationen i Østjerusalem og fik en grundig briefing fra UNRWA og OCHA om situationen i Gaza og på Vestbredden. Jeg havde også et kort møde med USA's mellemøstudsending, George Mitchell, som netop var kommet til regionen.

Under besøget fornemmede jeg en vilje hos de centrale aktører til at indgå i en fredsproces, men det bliver ikke nemt. Parterne kommer til de indirekte forhandlinger med meget forskellige udgangspunkter og ønsker til, hvad og hvor meget de skal omfatte. De indenrigspolitiske faktorer på begge sider gør det ikke nemmere at levere de fornødne kompromiser, og tilliden mellem parterne er meget lav. Situationen på jorden og særlig i Østjerusalem er skrøbelig og risikerer at påvirke forhandlingerne. Jerusalem er og bliver et af de sværeste emner i forhandlingerne. Et forhandlet kompromis vil formentlig indebære, at Østjerusalem bliver hovedstad for palæstinenserne, således som bl.a. den tidligere amerikanske præsident Clinton tog udgangspunkt i under forhandlingerne i 2001 og 2002 i Camp David og Taba.

Mit hovedbudskab under besøget, som jeg kom med som dansk udenrigsminister, men som jeg havde koordineret med EU's høje repræsentant, Catherine Ashton, og den spanske udenrigsminister og nuværende EU-formand, Moratinos, var, at parterne må påbegynde seriøse forhandlinger hurtigst muligt, for tiden arbejder imod en fredsløsning og de moderate kræfter, og at parterne skal undgå handlinger, der bringer forhandlingerne i fare.

Til Israel var mit budskab, at Danmark fuldt ud forstår Israels behov for sikkerhed, ikke mindst i forhold til Iran og andre regionale trusler, men at Israel må levere tillidsskabende skridt til palæstinenserne, når det gælder bosættelser, og når det gælder forbedringer af forholdene på Vestbredden og bedre adgang til Gaza for at skabe alternativer til Hamas. Jeg fremhævede, at bosættelsespolitikken var skadelig for Israels forhold til omverdenen og opfordrede til, at moratoriet blev forlænget og udvidet.

Til palæstinenserne var mit budskab, at de skal undgå at opildne til had mod Israel, og at de skal fortsætte det gode arbejde for at forbedre sikkerhed og god regeringsførelse på Vestbredden. Jeg udtrykte fuld støtte til det palæstinensiske lederskab, som er den bedste fredspartner, Israel kan få, og til deres arbejde med at opbygge det palæstinensiske samfund og de palæstinensiske institutioner. Jeg understregede de negative effekter af Hamas’ kontrol med Gaza for såvel fredsprocessen som civilbefolkningen.

Der er sket visse forbedringer i situationen på jorden. I Gaza tillader Israel lidt flere materialer til f.eks. FN's husbygningsprojekter at komme ind, men det er langtfra tilstrækkeligt. Og på Vestbredden er bevægelsesrestriktionerne lempet, antallet af israelske indgreb faldet, og økonomien er i bedring. Men forholdene for den palæstinensiske befolkning er fortsat langt fra gunstige, og der er fortsat mange handlinger, der strider mod forpligtelserne i køreplanen og mindsker tilliden mellem parterne.

Bosættelsespolitikken, husnedrivninger og begrænset adgang til Østjerusalem for palæstinenserne er blot nylige eksempler. I Gaza er genopbygningen stadig væk ikke kommet i gang, og den nuværende udvikling styrker kun Hamas og andre radikale kræfter. Det må Israel bidrage til at lave om på. I det videre forløb er det vigtigt fra dansk og fra europæisk side at fortsætte den tætte dialog med USA. Det internationale samfund må stå sammen og sende de samme budskaber. Det er mit håb, at kvartetten kan spille en mere aktiv rolle.

Regeringen arbejder også for, at EU kommer til at spille en stærkere politisk rolle. EU har hele rækken af instrumenter i sving i området: politiske, økonomiske samt vores missioner, og vi må få de instrumenter til at spille bedre sammen.

Vi må også i højere grad koordinere budskaber, når europæiske ministre rejser til Mellemøsten. Når EU leverer fremadrettede, gennemtænkte og solide politiske budskaber er vi med til at sætte konstruktive dagsordener. Det så vi med konklusionerne i december sidste år, som i høj grad er reflekteret i kvartettens erklæring af 19. marts, og som har haft en betydelig effekt i regionen.

Regeringen støtter aktivt det internationale samfunds arbejde med fred og stabilitet. Regeringen vil politisk fortsat arbejde for, at seriøse fredsforhandlinger genstartes, at parterne undgår provokerede handlinger, der risikerer at afspore forhandlingerne, at der opbygges tillid mellem parterne, at det palæstinensiske lederskab fortsætter udbygningen af deres institutioner gennem den såkaldte Fayyadplan og at forholdene for den palæstinensiske befolkning forbedres konkret på Vestbredden og i Gaza. Disse prioriteter vil regeringen arbejde for bilateralt på alle niveauer og ikke mindst gennem EU.

Politisk vil vi ikke umiddelbart tage nye større initiativer. Det, der er brug for nu, er at gennemføre eksisterende politikker, at lægge pres på parterne med de danske og europæiske synspunkter, at bidrage til at opbygge tillid samt at understøtte det amerikanske engagement.

Økonomisk giver Danmark et vigtigt bidrag til fred og stabilitet. Vores udviklingssamarbejde med palæstinenserne er fokuseret på at hjælpe de palæstinensiske selvstyremyndigheder med at opbygge institutioner og gøre den lokale administration mere effektiv, at prøve at forbedre retssektoren og god regeringsførelse. Desuden støtter vi det palæstinensiske civilsamfund og forhandlingskapacitet.

De kommende år vil vi fra dansk side øge vores engagement i retssektoren og styrkelsen af rammebetingelserne for den private sektor. Danmark er desuden en af de største donorer til FN’s flygtningeorganisation UNRWA, som bl.a. i Gaza er det eneste reelle alternativ til Hamas og den radikalisering, der foregår. Målet med vores støtte til palæstinenserne er at medvirke til, at visionen om en bæredygtig palæstinensisk stat – og dermed tostatsløsningen – bliver så realistisk som mulig.

Endelig vil jeg nævne, at Danmark har eller har haft personel, politifolk eller civile i både EU’s politimission, i observatørmissionen i Hebron og i den midlertidigt inaktive grænsemission på grænsen mellem Gaza og Egypten. De danske politifolk og civile eksperter gør et godt stykke arbejde, og missionernes arbejde er en dansk prioritet.

Regeringens konkrete initiativer fremover vil afhænge af udviklingen i fredsprocessen. Nogle af de områder, vi vil fokusere på, er, at kvartetten og kvartetrepræsentanten Tony Blairs rolle øges, at EU bliver bedre til at bruge sine mange instrumenter og udøve et samlet pres, at Fayyadplanen om institutionsopbygning bliver en succes for palæstinenserne samt forbedring af adgangen til Gaza til gavn for UNRWA’s arbejde. Det sidste drøftede jeg også med FN’s generalsekretær, Ban Ki-moon, under mit besøg i New York umiddelbart efter besøget i Mellemøsten, og det er også en prioritet for generalsekretæren.

Regeringen vil desuden medvirke til, at det internationale samfund arbejder med alle regionens konflikter, ligesom regeringen arbejder på, at landene i Mellemøsten samarbejder mere om tekniske områder som f.eks. uddannelse og miljø.

Lad mig slutte af med at understrege, at regeringen er godt tilfreds med det foreliggende forslag til vedtagelse, som jo støttes af et bredt flertal. Efter regeringens mening er det de rette prioriteter på nuværende tidspunkt, og det er den rette balance. Det er meget vigtigt, at vi i denne fase af fredsprocessen sender de rette budskaber og signaler. Det er vi fra regeringens side meget optaget af.

Noget af det, der gjorde stærkest indtryk på mig under mit besøg i Israel og de palæstinensiske områder, var, hvor kompleks situationen er. Den er kompleks politisk, den er kompleks geografisk, den er kompleks økonomisk og den er kompleks mentalt. Der er en grund til, at mange før præsident Obama har forsøgt at skabe fred uden held. Vi står i en situation, hvor der er et vist håb om fremskridt, men det håb vil komme under pres. Det er afgørende, at parterne er robuste, og at de er villige til at indgå upopulære kompromisser for at sikre begge parters langsigtede interesser. Det skal vi hjælpe dem med. Det er i Europas og Danmarks interesse, for Mellemøsten er Europas nabo. Forholdene i Mellemøsten påvirker os på en række områder, og vi står stærkere som region med en fredelig og stabil naboregion.

Tak til udenrigsministeren. Den næste, der får ordet, er hr. Mogens Lykketoft som ordfører for forespørgerne.

Tak for udenrigsministerens besvarelse.

I forhold til hvor kompleks denne konflikt er, bliver det, man kan sige på 5 minutter jo meget summarisk. Men lad mig først sige, at jeg mener, det er helt åbenbart, at konflikten kun løses ved massivt pres udefra og især massivt pres i forhold til den israelske regering, der er nu, og de kræfter, den repræsenterer. Jeg synes, det er et stort fremskridt, at man har en amerikansk administration, der med bl.a. general Petraeus' ord siger: Løsningen af denne konflikt på en retfærdig måde er ikke bare i parternes, menneskenes interesse, det er også i USA's sikkerhedsinteresse – og kunne man tilføje – også i vores, europæernes, danskernes sikkerhedsinteresse. For den her konflikt er i mange henseender moder til dybe modsætninger mellem den arabisk-muslimske verden og den vestlige verden.

Konflikten er asymmetrisk, det ene folk har været udsat for 62 år som flygtninge eller fordrevne i lejre og 43 års besættelse af den resterende del af Palæstina. Vi er vidne til utrolig elendige forhold for befolkningen, halvanden million mennesker, der er indespærret i Gaza, og derfor er det utrolig vigtigt, at det internationale samfund, som det også kommer til udtryk i det forslag til vedtagelse, jeg skal nævne om et øjeblik, her lægger sit absolut allerstærkeste akutte pres på, at forsyninger kommer frem, at genopbygning kan foregå, at den humanitære situation bedres.

Men også på Vestbredden er der brug for store fremskridt. Jeg er enig med ministeren i, at det bedste, der er sket for den palæstinensiske sag i nyere tid, er ministerpræsident Fayyad og den holdning, han repræsenterer. Men vi er også nødt til at insistere på, at han så får mulighed for at vise fremskridt for sin befolkning, at begrænsningerne i bevægelsesfriheden, som stadig væk er meget dramatiske, selv om der er sket visse lempelser, fjernes, og at bosætteraktiviteten sættes i stå både i Jerusalem og ude på Vestbredden.

Under Nævnets rejse i marts til området var vi fire medlemmer af delegationen, der havde lejlighed til at besøge Hebron. Hebron er jo – om jeg så må sige – stjerneeksemplet på, hvor giftig den her bosætteraktivitet er, og i hvor høj grad den griber ind i den brede palæstinensiske befolknings levevilkår. Og den illustrerer også den fuldstændig absurde asymmetri, der er i den israelske argumentation omkring land, hvor de for så vidt forståeligt for den israelske stats overlevelse insisterer på, at man ikke kan komme tilbage og kræve ejendom, man flygtede fra eller blev fordrevet fra i 1948, men samtidig begrunder de bosætterkrav i Jerusalem og andre steder på Vestbredden med, at der har været jødisk ejendom der på et tidspunkt. Hvis ikke der skabes en balance her, og hvis ikke man får et koncept, hvor bosættelserne, koloniseringen kan trækkes tilbage, vil det ikke være muligt at skabe en levedygtig palæstinensisk stat og få den afspænding, som er i menneskenes interesse i området, men som sagt også i vores sikkerhedsinteresse.

En bemærkning til: Når og hvis der forhåbentlig kommer en løsning, tror jeg, at vores tilstedeværelse på alle måder vil være påkrævet både økonomisk og på anden måde og også i et eller andet omfang med militær og politi til at overvåge en løsning, på samme måde som vi så nyttigt indgår i UNIFIL-styrken i Libanon nu.

Så skal jeg på vegne af mig selv, Michael Aastrup Jensen, Holger K. Nielsen, Naser Khader, Margrethe Vestager og Anders Samuelsen oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget hilser de genoptagne fredsforhandlinger om en tostatsløsning velkommen. Parterne opfordres til at undgå afsporende provokationer. Folketinget støtter

- Israels ret til fred og sikkerhed,

- palæstinensernes ret til en levedygtig, sammenhængende stat med udgangspunkt i 1967-grænser,

- en forhandlet løsning om Jerusalem som hovedstad for to stater,

- en normalisering af forholdet mellem Israel og arabiske lande og

- regeringens indsatser, herunder støtten til bedre levevilkår og velfungerende institutioner for palæstinenserne.

Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for parternes efterlevelse af Genevekonventionerne og andre internationale forpligtelser, herunder at

- Israel fastfryser alle bosættelsesaktiviteter og stopper ødelæggelser af palæstinensiske boliger,

- Israel substantielt forbedrer bevægelsesfrihed og levevilkår og modvirker truslen fra eksterne bosættere på Vestbredden,

- Israel øjeblikkelig, i samarbejde med Egypten, sikrer, at bistand, varer og personer kan komme til og fra Gaza

- Den Palæstinensiske Autoritet forstærker sikkerhedsindsatsen og retssektoren og

- militante grupper stopper terror og raketangreb mod Israel.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 73).

Det af hr. Mogens Lykketoft oplæste forslag til vedtagelse fra en række partier vil nu indgå i Folketingets videre forhandling.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Tak. Ordføreren nævner det med bosættelserne på Vestbredden. Det er, som om det er det, der er blevet det helt afgørende i manges optik, altså at det, der virkelig vil kunne løse problemerne, er, at man holder op med de her bosættelser. Hvad er det, der gør, at der inden for Israels grænser, altså inden for de af alle accepterede grænser i Israel, bor omkring 1 million arabiske borgere, palæstinensere, som har fulde rettigheder på alle måder, men at der på Vestbredden i en eventuel ny palæstinensisk stat ikke må bo jøder. Jeg synes, det har en ubehagelig klang, at der er nogle områder i verden, hvor der ikke må bo jøder. Hvordan hænger det sammen?

Så er det ordføreren.

Jeg har på ingen måde og aldeles ikke sagt, at der ikke må bo jøder på Vestbredden, og jeg håber da, at der vil være nogle af de mennesker, der i dag bor i disse stærkt befæstede israelske bosættelser, koloniseringer, der vil kunne affinde sig med at bo som ganske almindelige ligestillede borger i en fremtidig palæstinensisk stat. Men jeg vil sige, at jeg sandelig håber, at den ligestilling, der så bliver tale om, bliver langt mere konsekvent end den, der er tale om mellem jøder og arabere i Israel i dag.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det tolker jeg på den måde, at der ikke skal ske noget lignende på Vestbredden, som der skete i Gaza. Det må være konsekvensen af det, hr. Mogens Lykketoft siger. Der var jo altså 6.000-7.000 israelere, der havde bosat sig i Gaza – nogle havde boet der i over 30 år – der tog af sted, og boligerne til dem, der så ikke ville af sted, blev ryddet. Men det bliver der altså ikke tale om. Det er jeg egentlig meget glad for at høre, og jeg vil gerne have bekræftet, at der ikke er nogen af de israelere, der har bosat sig i Judæa og Samaria, der skal smides ud på samme måde som i Gaza.

Så er det ordføreren.

Nu er det jo hverken hr. Søren Espersen eller mig, der skal skrive en fredsløsning, men parterne med stærk støtte fra det internationale samfund, og svaret på det spørgsmål må komme derfra og ikke fra, hvad vi to står og diskuterer her i dag. Men jeg vil om Gazaløsningen godt sige, at den mener jeg sådan set ikke har været et bidrag til fred, men til fortsat konflikt. Det har efter min opfattelse fra start af været forkert, at Sharon insisterede på at lave en ensidig, ikkeforhandlet tilbagetrækning fra Gaza i stedet for at gå ind i forhandlinger om en samlet løsning.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Jeg hørte hr. Mogens Lykketoft nævne begrebet alle konflikters moder, altså den palæstinensisk-israelske konflikt. Vil det sige, at hvis den bliver løst, vil alle konflikter mellem den islamiske verden og de vestlige demokratier blive løst – også Balkankonflikten og den konflikt, der findes på Cypern, og den græske konflikt med Makedonien? Vil de bare blive løst, hvis det her bliver løst?

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg bede hr. Per Dalgaard om bagefter at gå om bagved og se, om der står idiot på ryggen af mig. Det gør der ikke, og det er ikke det, jeg mener med det. Jeg siger, at det her i en vis forstand er alle konflikters moder, hvad angår mistroen mellem den arabiske verden og den vestlige verden, fordi vi ikke har formået i de forløbne 62 og i de forløbne 43 år at finde en afbalanceret, retfærdig, fair løsning på det palæstinensiske folks naturlige og i øvrigt af FN helt oprindelig stadfæstede ret til at få en selvstændig, levedygtig stat.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Nu skal der som bekendt to til en tango – mindst – og jeg vil sige, at hvis den ene part ikke rigtig er interesseret i at løse en konflikt, er det jo vanskeligt. Sådan som jeg i hvert fald har opfattet det, man har hørt og set i pressen osv., så har israelerne jo gang på gang faktisk været interesserede i fred og har forsøgt at skabe fred, mens den anden part har været totalt uinteresseret i det og har lavet alle mulige obstruktioner.

Så er det ordføreren.

Ja, sådan som hr. Per Dalgaard har opfattet det. Jeg mener, at historien er langt mere nuanceret, og jeg synes, situationen i dette øjeblik nærmest er den modsatte. Vi har den palæstinensiske ledelse med ministerpræsident Fayyad, som Nævnets repræsentanter havde lejlighed til at møde, og som helt ubestridt, som også udenrigsministeren sagde, er kommet med det bedste bud på en absolut ikkevoldelig, fredelig, holdbar løsning, som israelerne på noget tidspunkt har fået tilbud om. Så har vi deroverfor desværre den dertil mindst egnede israelske regeringskoalition, man kan forestille sig. Det er situationen lige nu.

Tak til ordføreren.

Jeg gør opmærksom på, at der ikke må fotograferes med blitz i Folketingssalen, jævnfør opslaget. Jeg ved godt, at både hr. Mogens Lykketoft og jeg bliver kønnere på den måde, men det er ikke argumentation nok.

Så går vi videre til Venstres ordfører, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Israel og Palæstina – det lyder forholdsvis enkelt, men det er det absolut ikke. Og det er bestemt ikke blevet mere enkelt med tiden. Jeg fristes faktisk til at sige, at det har været ét skridt frem og to tilbage. Med fredsprocessen fik Palæstina selvstyre, men de fik også korruption og et Gaza kontrolleret af terrorbevægelsen Hamas. I mellemtiden er rabiate jødiske bosættere fortsat med at bygge huse på palæstinensernes marker og lægge hindringer i vejen for en genoptagelse af fredsprocessen. Så enkelt er vist det sidste, vi kan tillade os at kalde konflikten mellem israelerne og palæstinenserne.

For var det bare så simpelt, lå løsning måske heller ikke så fjernt, som den gør. Vi får ingen fred, så længe Hamas og andre fundamentalistiske grupper spreder skræk og rædsel i Israel med deres byge af raketter. Vi får ingen fred, så længe de yderliggående bosættere fortsætter med at te sig som et herrefolk og vandalisere palæstinensernes ejendom; så længe de rabiate forældre planter vanviddet i hovedet på deres børn og opdrager dem til at tro, at de er de særligt udvalgte, vil konflikten fortsætte.

Netop børnene er de virkelige ofre for denne konflikt. Hvad enten de lever i evig rædsel for det næste raketangreb eller mister lemmer og forældre til en selvmordsterrorist eller lever uden håb under Hamas' rædselsregime eller dagligt må lide under bosætternes ydmygelser, er de alle ofre for en konflikt, de ikke har startet, endsige har ønsket. Det er en konflikt, de har arvet, og en konflikt, som desværre for manges vedkommende vil blive deres skæbne, medmindre vi får gang i fredsprocessen, en reel fredsproces.

For lad os ikke gøre os nogen illusioner: Der er parter i denne konflikt, for hvem konflikten er målet, ikke et middel. Der er fundamentalister på begge sider af muren, for hvem hadet til modparten fuldstændig overskygger enhver form for ønske om fred, og med dem får vi aldrig fred. Så længe de ser sig selv som de udvalgte, vil de kun sprede gift for en fredsproces. De vil som en kræftknude suge al energi og håb ud af en fredsproces og efterlade den som en hul skal. Sker det, vil fredsprocessen dø i sin vugge, og Gaza vil fortsætte sin færd ned i et sort, sort hul, mens bosætterne med deres entreprenørmaskiner vil grave stadig dybere ned i de mange sår, som de allerede har tilføjet Vestbredden. Det er sår, der vil have sværere og sværere ved at hele, og Gaza vil blive stadig sværere at trække op fra afgrunden, og håbet for flertallet af både palæstinenserne og israelerne vil efterhånden være nærmest umuligt at holde i live.

Alt imens håbet visner, vil konflikten give næring til hadet blandt fundamentalisterne overalt i verden. Derfor er en løsning på denne konflikt ikke blot et spørgsmål om Israel og Palæstina, men også et spørgsmål om hele verden. Men det er først og fremmest et spørgsmål om at få lavet en reel aftale, der sikrer, at palæstinenserne og israelerne kan leve side om side, og som sikrer, at deres børn kan vokse op, uddanne sig og få en tilværelse uden frygt for raketter, bomber og ydmygelser. Det er, hvad et kæmpe flertal både blandt palæstinenserne og israelerne faktisk ønsker, og derfor er det så dybt frustrerende, at vi skal lade et lille rabiat mindretal tage fredsprocessen og flertallet som gidsler i deres kamp for en profeti, hvis oprindelse fuldstændig fortaber sig i glemslen.

Derfor kan vi fra Venstres side støtte varmt op om kravet om en fredsproces, men det skal være en reel proces, hvor de, der ønsker fred, mødes for at forhandle om fredelig sameksistens mellem Israel og Palæstina og dermed om en mere fredelig og ikke mindst sikker verden. Tak for det.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Der er såmænd flere udmærkede ting i det forslag til vedtagelse, hr. Michael Aastrup Jensen er med til at fremsætte, men der er bare det problem, at de jo er sagt mange gange før. Er det ikke snart nødvendigt, da vi jo ved, at Israel er den dominerende magt i området, at der bliver lagt lidt mere pres på Israel end ord? Var det klogt, at Israel blev optaget i samarbejdsorganisationen OECD? Skulle man ikke have brugt den lejlighed til at sige: I kan ikke blive medlem af denne økonomiske organisation, før der er sat gang i fredsprocessen for alvor?

Så er det ordføreren.

Jeg er totalt modstander af dobbeltstandarder og har været det altid på det udenrigspolitiske område, og derfor mener jeg, at når man synes, det er helt acceptabelt, at de og de nye lande kommer med i OECD og forskellige andre internationale organisationer, skal man selvfølgelig også lade et demokrati, som Israel er, få adgang til OECD. Så derfor synes jeg ikke, de skal holdes som gidsler i det spil. Det, jeg derimod synes, er, at vi skal sørge for at holde en skarp dialog med Israel om nødvendigheden af, at de også kommer til forhandlingsbordet med reelle indrømmelser, ligesom vi selvfølgelig skal gøre det samme over for Fatahregeringen. Så det her er en balancegang, men det er også en nødvendig balancegang. Jeg synes ikke kun, vi skal gøre Israel til hovedskurken, for der er altså to skurke i det her spil.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jo, jo, men vi synes bestemt også, at man skal tage afstand fra dem, der fyrer raketter af, der rammer vilkårligt i israelske bosættelser, naturligvis, men det er altså Israel, der er den stærke magt, og det er altså Israel, der er besættelsesmagt, og det er jo derfor, vi mener, at man i højere grad bør lade handling følge ord i forhold til Israel for at få gang i fredsprocessen. Og det er derfor, det undrer mig, at man ikke bruger den mulighed at sige: Så længe I er besættelsesmagt, så længe I behandler Gaza, som I behandler Gaza, så længe I bliver ved med at udvide bosættelser, kan I ikke blive medlem af det pæne selskab OECD.

Så er det ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg er imod dobbeltstandarder, og der er en lang række andre lande, man kunne stille præcis det samme spørgsmål. Derfor synes jeg, at præmissen i hr. Frank Aaens spørgsmål ikke er rigtig – især fordi hr. Frank Aaen rigtigt siger, at det forslag til vedtagelse, som er fremsat af et bredt flertal af Folketingets partier i dag, jo faktisk er meget skarpt, i forhold til hvad det er, vi forventer af de to parter. Og derfor synes jeg, vejen frem hellere er via diplomatiet, men også ved, at vi har et skarpt diplomati på det her område.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Min korte bemærkning har baggrund i, at jeg for nylig så, at Venstres ordfører var ude med nogle nye ideer til dansk udenrigspolitik, hvor man ikke længere skulle så meget i dialog. Nu skulle man virkelig ud og mere direkte undergrave diktatorer rundtomkring i verden med radiosendere osv.

I den anledning nævnte ordføreren også den danske mellemøstenpolitik og sagde, at vi ikke længere skulle have den arabiske dialog, og at vi ikke længere skulle have de initiativer, som den tidligere udenrigsminister har sat i værk. Jeg vil godt høre, om det er noget, ordføreren stadig væk mener, og om han kan uddybe den kritik af den hidtidige danske politik i Mellemøsten og fortælle, hvad han så vil gøre i stedet for.

Så er det ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg selvfølgelig er glad for, at hr. Holger K. Nielsen har bemærket, hvilke tanker jeg har på det her område.

Det, som vi klart har sagt fra Venstres side, er, at vi støtter Det Arabiske Initiativ, hvor det virker i forhold til dialogen, men at det også er nødvendigt, at vi en gang imellem i nogle forskellige henseender afløser dialog med handling. Derfor kan man ikke sige, at der så at sige er én løsning, der virker for alle lande. Det vil være forskelligt fra land til land, og derfor har vi konkret lanceret forslaget om, at vi med et »Radio Free Somalia« – som jo så ikke har meget med Mellemøsten at gøre – virkelig kunne lave en løsning, hvormed vi kunne gå ind ufiltreret og komme med nyheder i demokratiets tjeneste, og som a la Radio Free Europe kunne have en stor, stor opgave i at få udbredt, skal vi kalde det gode oplysninger i stedet for de fundamentalistiske radiostationer, der desværre florerer i Somalia.

Så jeg har aldrig nogen sinde, bare lige for at slå det fast, været ude at sige, at Det Arabiske Initiativ skulle stoppe. Det vil man heller ikke kunne se i artiklen i Jyllands-Posten, for det har jeg ikke på noget som helst tidspunkt været ude med. Tværtimod har jeg sagt, at man skulle sørge for at udbygge de erfaringer, vi har, til så at sige at være en version 2.0.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Jo, jo, jeg læser da altid de bemærkninger, Venstres ordfører kommer med, det gør man jo. Jeg bemærkede også, at regeringen tog afstand fra de tanker, og det var naturligvis interessant.

Men det her handler jo ikke kun om »Radio Free Somalia«. Kunne ordføreren ikke måske være lidt mere konkret med, hvad han har tænkt sig med hensyn til palæstinakonflikten? Altså, hvad er der af muligheder der, skal der være en »Radio Free Palestine«? Er det det, Venstre vil have?

Det ville ellers være dybt relevant, hvis man tog den idé op og måske også finansierede den og lod den udtrykke sine holdninger i forhold til den israelske befolkning og i forhold til den israelske regering. Det kunne være interessant, synes jeg.

Så er det ordføreren.

Så har hr. Holger K. Nielsen desværre ikke hundrede procent læst, hvad det var for nogle tanker, vi var fremme med. For det, som jeg lagde frem, var, at det skulle være et redskab i forhold til diktatorer, og meget kan man sige om Israels regering, men et diktatur vil jeg nok ikke helt kalde den. Tværtimod er Israel et af de få demokratier i Mellemøsten. Derfor kan jeg ikke se noget behov for, at noget land, hverken Danmark eller noget andet land, skulle gå ind og undergrave den israelske regering. Det er ikke det, der er vores opgave her. Vores opgave er derimod at sørge for at holde de to parter på forhandlingssporet.

At der så er nogle andre, vi synes kunne komme længere med demokrati, er en helt anden diskussion og handler ikke om Israel i den henseende. Man har heller ikke set, at jeg har været ude at være aktiv med, at Israel skulle væltes, eller nogle andre mærkelige tanker. Det har vi heller ikke været ude at sige. Tværtimod, Israel er et demokrati, og det er kun godt, at det er det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Kofod.

Tak. Der var mange synspunkter i talen, som jeg deler, men når Venstres ordfører påstår, at der i OECD-kredsen findes lande, som er diktaturer – og sådan forstod jeg svaret på et tidligere spørgsmål – kunne jeg godt tænke mig, at Venstres ordfører konkretiserede, hvad han mener med det, for så vidt jeg ved, er det ikke tilfældet, hvad angår OECD-landene. Hvis man ser på, hvad kriterierne er for medlemskab af OECD, er det vigtigt, at medlemsstaterne forpligter sig til et åbent marked, til demokratisk pluralisme og respekt for menneskerettighederne. Det er sådan grundlaget for at blive medlem af OECD, foruden en vis velstand.

Derfor kunne man jo sige: Hvorfor ikke bruge den diskussion til at stille nogle krav til Israel? For man må da gå ud fra, at det at være en besættelsesmagt jo ikke i længden hænger sammen med de her principper, og derfor må man bruge den her diskussion om OECD til at stille nogle krav til Israel. Jeg vil høre, om Venstres ordfører er enig i, at vi ikke bare skal sige: Nej, nej, vi skal ikke stille nogen krav, men have dobbeltstandarder.

Jeg forstod simpelt hen ikke det svar, der blev givet tidligere.

Så er det ordføreren.

Så skal jeg prøve at gøre det mere pædagogisk for hr. Jeppe Kofod den her gang. Med dobbeltstandarder mener jeg, at når vi har et demokratisk land, som ønsker at blive optaget i OECD, synes jeg ikke, at vi skal begynde at være smagsdommere om, hvor demokratisk det er i forhold til at blive optaget. Det var det, jeg sagde dengang, og det er det, som jeg stadig væk står ved – de her få minutter efter at jeg har givet svaret.

Det er jo også derfor, at jeg vender mig imod de folk, som synes, at vi i forbindelse med EU's associeringsaftaler og lignende simpelt hen skal begynde at lege skakmat i forhold til Israel på det her område. Selvfølgelig skal vi stille krav, men det kan jo ikke være sådan, at vi så at sige kun bruger stokkemetode. Vi skal også bruge gulerodsmetode i en lang række henseender. Det er altså nødvendigt, ikke mindst over for et demokratisk land som Israel.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Jeppe Kofod.

Jeg synes – også i forhold til den tidligere debat om Venstres nye hemmelige udenrigsoplæg, hvor vi skal ud og forsvare frihed og menneskerettigheder – at det slet ikke hænger sammen, hvad der bliver sagt fra talerstolen lige nu. Altså, jeg spurgte konkret til, hvordan ordføreren mener at Israel opfylder de her betingelser i besatte områder, altså om menneskerettigheder, demokrati og en politisk markedsøkonomi. Det er nogle af de værdier og betingelser, der er for at blive medlem af OECD. Og der fik jeg ikke noget svar.

I ordførertalen sagde ordføreren nogle rigtige ting om de problematikker, der er i de besatte områder, og jeg kunne også forstå på ordføreren, at det er vigtigt, at vi får afsluttet konflikten, meget vigtigt endda. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke det svar, der blev givet. Jeg synes, det er helt galt, hvis Venstre virkelig mener, at vi ikke skal bruge den her diskussion om OECD til også at stille nogle krav til den israelske regering. Sådan må jeg forstå svaret, og så er vi jo dybt uenige, og det er selvfølgelig meget skuffende.

Så er det ordføreren.

Allerførst vil jeg sige til den der sådan lidt sjove bemærkning, der kom fra hr. Jeppe Kofod, om, at noget skulle være hemmeligt i vores oplæg, at det ikke er mere hemmeligt, end at man kan læse det på min hjemmeside michaelaastrup.dk. Så hvis hr. Jeppe Kofod har internetadgang, kan han læse oplægget, som er rimelig klart og enkelt. Mere hemmeligt er det altså ikke, vil jeg sige til hr. Jeppe Kofod.

Med hensyn til det andet om dobbeltstandarder vil jeg sige, at jeg har sagt klart, at jeg mener, at når vi optager demokratiske lande i OECD, kan vi ikke sige til Israel: I er ikke demokratiske nok til at blive optaget i OECD. Det betyder ikke, at jeg bare siger, at vi ikke skal stille krav til Israel. Det var lige præcis det, jeg kom ind på i min tale, nemlig at vi selvfølgelig skal begynde at stille krav til Israel. Jeg synes, at det forslag til vedtagelse, som der er meget bred tilslutning til, jo også siger, at der er nogle forskellige krav til Israel.

Så lad os nu lade være med at prøve at kaste mudder i maskineriet og gøre forskellen større, end den er, for vi er jo faktisk enige om det forslag til vedtagelse, som er balanceret, men også skarpt, i forhold til Israel og Palæstina.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mogens Lykketoft.

Tak. Jeg vil bare bore en lille smule i det med dobbeltstandard. Jeg vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen, om der findes noget andet medlemsland i OECD, som i øjeblikket holder et andet folk besat, og som gør sig skyldig i tilsvarende krænkelser af elementære menneskerettigheder som dem, der foregår på Vestbredden med husødelæggelser, ekspropriationer og andre overgreb?

Så er det ordføreren.

Jeg anerkender ikke den præmis, at vi så at sige skulle have OECD-medlemskabet som en eller anden form for gulerod, vi skal bruge over for Israel. Israel er et demokratisk land, og jeg synes simpelt hen ikke, at vi skal begynde at sige: I kan først blive OECD-medlemmer, hvis I håndhæver det, det og det.

Husk nu forslaget til vedtagelse. Det forslag til vedtagelse, vi har lagt frem, er meget balanceret. Jeg vil ikke stå her i dag og være med til at sige – som nogle åbenbart synes lidt indirekte – at Israel er hovedskurken. Der er to skurke i dette spil, lad os ikke glemme det. Jeg synes, debatten begynder at få en overvægt af, at Israel er hovedskurken, og der er jeg så ikke med længere.

Hr. Mogens Lykketoft for yderligere en kort bemærkning.

Det eneste, der interesserede mig, var udtrykket dobbeltstandard. Kan hr. Michael Aastrup Jensen nævne et eneste andet eksempel på et medlemsland i OECD-kredsen, der holder et andet folk besat?

Så er det ordføreren.

Som jeg har været inde på over for hr. Mogens Lykketoft, er det sådan, at det primære for mig i forhold til OECD er, om man er et demokratisk land eller ej. Israel er et vestligtorienteret land på en lang række områder. Derfor synes jeg også, de skal være mere end velkommen i OECD, og derfor er jeg ikke med til det der spil, hvor man prøver at tage OECD-medlemskabet som gidsel. Så den præmis går jeg slet ikke med på, og jeg går heller ikke med på det, som visse ordførere er på vej til nu, nemlig at sige, at Israel er hovedskurken.

Jeg synes, vi skal huske balancen i forslaget til vedtagelsen. Der skal to parter til at skabe fred, og der altså også en anden part end Israel i det her spil.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Søren Espersen.

Tak. Hr. Mogens Lykketoft havde jo ret, da han sagde, at det ikke er noget, vi kan løse her i Folketinget. Alligevel har vi jo altså en debat sådan cirka en gang årligt om det her emne, og det er, fordi vi alle sammen har en stor interesse i det. Det er jo ikke kun et dansk fænomen; det er en konflikt, der interesserer hele verden.

Jeg mener også, det er væsentligt at sige, at for mit vedkommende og for vores vedkommende går vi ind for alt, hvad israelerne og palæstinenserne kan blive enige om. Det er bare for sjældent, at parterne kommer til at sidde i samme rum, til at det kan lade sig gøre at finde de ting, de kan være enige om.

Noget af det, som jeg mener er beklageligt ved hele den fredsproces, der kører, er, at man på en eller anden måde er utrolig optaget af, at man faktisk skal kende facit på fredsløsningen, inden man sætter sig til bordet. Det har jeg aldrig forstået. Jeg har aldrig forstået, hvorfor man ikke fuldstændig fordomsfrit og uden forhåndsbetingelser kan sætte sig til bordet og starte med at finde ud af: Hvad er det, vi mener, og hvad er det, I mener? Der er ikke længere tale om, som der var det for 10-15 år siden, at israelerne ikke accepterer palæstinenserne som forhandlingspartner. Hvorfor skal der hele tiden være ting, der skal godkendes, inden man kan sætte sig til bordet?

Det er rigtigt, som det er blevet sagt, at dette er en konflikt, der har strakt sig over syv årtier. Jeg mener, der er 10 eller 11 forskellige amerikanske præsidenter, der har forsøgt at løse denne konflikt, de har oven i købet sat det øverst på deres agenda, og det er ikke blevet løst. Problemet er jo, at det er to folk, der gør krav på det samme område. Derfor er det, som det er blevet nævnt fra både udenrigsministeren og fra andre, en meget, meget kompleks situation.

Det, der irriterer mig mest ved de her debatter – og jeg synes, det er godt, at vi har dem i Folketinget – er, at det alligevel altid ender i det, jeg vil kalde god gammeldags Israelbashing. Bashing må jeg hellere oversætte for formandens skyld: Det betyder at slå løs på og prygle folk. Jeg synes ikke, det er meningen med det her. Fra Socialdemokraternes side hører jeg altid, hvor god venner man er af Israel, man siger det som ven af Israel. Det kommer sådan lidt underlæggende, sådan nærmest messende hver gang, næsten besværgende, og så ender det alligevel i en kæmpestor Israelbashing.

Det synes jeg ikke er fair. Det er unfair, fordi Israel repræsenterer frihed og demokrati, og det er altså imponerende. Efter 62 år ligger dette demokratiske og frie land i en ørken af feudalstater, der jo i flere tilfælde oven i købet er fascistiske diktaturer. I 62 år har det nye Israel eksisteret og har faktisk været under konstant angreb, konstant pres. Jeg skal bare give et eksempel: Siden 2001 er der blevet affyret over 15.000 raketter mod israelske byer omkring Gaza. Det er beundringsværdigt, at Israel midt i det her har kunnet bibeholde demokratiet. Jeg har altså en tendens til, når det er opgør mellem fascistiske diktaturer og demokratiske stater, at holde med sidstnævnte. Det må man altså have mig meget undskyldt.

Modparten, hvad kommer den med? PA-officielle lærebøger, tv, hjernevask i forhold til de unge indbyggere for at knuse den jødiske stat, og der laves kort, uden at Tel Aviv og andre israelske byer er med. Det er desværre en forkert udvikling, der er i gang i det palæstinensiske område, og vi hjælper i høj grad – med vores danske støtte – med til det.

Jeg vil sige, at det væsentligste er, at denne køreplan for fred, og det vi nu taler om i dag, bliver en stærk opfordring til parterne om at sætte sig sammen nu. Lad være med alle de forhåndsbetingelser, hvad skal de til for? Og lad os så se, om det brister eller bærer. Der er ting, man vil kunne blive enige om, men hvis man ikke sætter sig sammen ved samme bord, og det er der ikke stor vilje til fra palæstinensisk side, kommer man altså ikke videre, uanset hvor mange store intentioner man har. Mit budskab er altså: Parterne skal sætte sig sammen, fordomsfrit og uden forhåndsbetingelser, så kan alt diskuteres og alt lægges på bordet – ellers kommer det bare til at køre i samme trummerum, som det plejer.

Der er enkelte ting i forslaget til vedtagelse, som vi desværre ikke helt kan være med til. Derfor har vi fremsat vores eget forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg vil ikke sige noget dårligt om det forslag, der ligger, for der er rigtig gode elementer i det, men der er altså enkelte ting, som vi ikke kan stå hundrede procent inde for. Jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget støtter bestræbelserne på at genstarte fredsforhandlingerne om en normalisering af forholdet mellem Israel og de arabiske lande.

Folketinget anerkender Israels indsats i opgøret med den internationale terrorisme.

Folketinget støtter Israels ret til fred og sikkerhed og de palæstinensiske araberes ret til en egen stat.

Folketinget opfordrer parterne til øjeblikkeligt – og uden forhåndsbetingelser – at indlede direkte forhandlinger.

Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for,

- at Israel, så længe fredsforhandlingerne pågår, ikke igangsætter yderligere byggerier på Vestbredden,

- at Jerusalems fremtidige status drøftes fordomsfrit under fredsforhandlingerne,

- at Israel på Vestbredden forbedrer bevægelsesfriheden,

- at Israel og Egypten i samarbejde tager skridt til at normalisere Gazagrænserne,

- at PA forstærker sikkerhedsindsatsen og retssektoren,

- at PA drager omsorg for, at Hamas og andre terrorbevægelser stopper voldelige aktioner mod Israel

- at de arabiske lande indleder drøftelser med Israel med henblik på anerkendelse af landet – og at indføre normale diplomatiske forbindelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 74).

Det af hr. Søren Espersen oplæste forslag til vedtagelse vil sammen med det tidligere forslag også indgå i Folketingets fortsatte drøftelser og forhandlinger.

Så er der en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jeppe Kofod.

Det var sådan set bare en kort bemærkning til hr. Søren Espersen om det her med Israelbashing. Jeg synes, det er en uendelig simpel måde at fremstille en meget kompleks virkelighed på. Man kan vel godt være kritisk over for en regering, der p.t. sidder i Israel, og samtidig være proisraelsk. Man kan godt være proamerikansk og være imod præsident George Bushs politik. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man prøver at få debatten ned på et niveau, hvor vi ikke hører hjemme.

Det, der vel er sandheden, vil jeg sige til hr. Søren Espersen, er, at vi jo ønsker en retfærdig løsning for begge folk. Men så må man se på den aktuelle situation. Vi har en israelsk regering, som ikke indtil nu for alvor har vist vilje til at lave en retfærdig fredsløsning. Det er vel det, der er sagens kerne.

Nu ved jeg, at både hr. Søren Espersen og jeg deler interessen for israelsk politik. Jeg vil spørge: Hvad tror hr. Søren Espersen der skal til, for at Israel kan lave en retfærdig fredsløsning med palæstinenserne? Hvilken regeringssammensætning kunne man forestille sig kunne levere det her? Jeg så, at den israelske forsvarsminister, Barak, offentligt var ude at sige, at han egentlig regnede med, at en fredsløsning kun kunne laves, hvis Lekud gik sammen med Kadima og lavede fred med palæstinenserne. Det er jeg meget enig i, men er det også den analyse, hr. Søren Espersen har?

Så er det ordføreren.

Jeg mener ikke, at det nødvendigvis har noget at gøre med den regering, der sidder p.t. Det sagde hr. Mogens Lykketoft også i sit indlæg. Det mener jeg ikke det har, og jeg mener også, at den retorik, der har været, også fra hr. Mogens Lykketofts og fra andres side, har været uafhængig af, at det nu er en konservativ regering, der sidder ved magten i Israel. Jeg mener i virkeligheden ikke, at det har nogen særlig betydning.

Da der blev skabt fred – det skal man ikke glemme – var det faktisk med en af de allerstørste, i gåseøjne, høge i Israel historie, Menachem Begin. Han skabte altså fred med egypterne. Og Sharon viste i mine øjne vejen i forhold til Gaza. Det blev også igen af Socialdemokratiet og hr. Mogens Lykketoft lavet om til noget, der næsten var et problem, altså at israelerne frivilligt trak sig ud af Gaza og i mange situationer tvang 6.000-7.000 israelere væk fra deres boliger. Det bliver i hr. Mogens Lykketofts og Socialdemokratiets retorik lavet om til, at det var et vældigt problem, og at sådan skulle israelerne ikke have gjort det.

Jeg mangler nuancen, når det drejer sig om Socialdemokratiet. Jeg hører aldrig indlæg fra Socialdemokratiet, hvori man roser Israel for tiltag, aldrig. Det er bare det, jeg konstaterer.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Jeppe Kofod.

Det er jo simpelt hen ikke korrekt. Selvfølgelig er det sådan, at begge folk – det tror jeg bliver sagt i næsten enhver tale – har en ret til at leve i fredelig sameksistens med hinanden. Jeg tror, at man, hvis man også kigger historisk på det, vil se, at Socialdemokraterne gentagne gange har forsvaret israelernes rettigheder i forskellige sammenhænge. Så det mener jeg er faktuelt forkert.

Jeg synes bare, det er ærgerligt, vil jeg sige til hr. Søren Espersen, at man ikke vil svare på spørgsmålet. Jeg synes, det er vigtigt, også når jeg hører det forslag til vedtagelse, der er lagt frem fra Dansk Folkepartis side, at man forholder sig lidt til virkeligheden, altså sådan som den ser ud nu.

Jeg synes, det er vigtigt at spørge hr. Søren Espersen om noget. På den palæstinensiske side har man Fayyad som en premierminister, der ønsker fred. Man har Abbas, som også kæmper for fred. Er det ikke også vigtigt at være lidt kritisk over for den regering, der sidder i Israel, nemlig at spørge sig, om de virkelig ønsker fred.

Hvis vi går ind og studerer Likuds partiprogram, ser vi, at der jo står, at man under ingen omstændigheder vil opgive Jerusalem, og under ingen omstændigheder vil man opgive retten til at lave bosættelser på Vestbredden osv. Det er vel også noget, man vil være nødt til at forholde sig til, hvis vi skal have en ordentlig debat om det her. Jeg forstår ikke, at hr. Søren Espersen bare er ukritisk over for det, og at han ikke tør tage debatten, fordi det er der behov for at nogen gør for at rykke i den her debat.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, der er få israelske politikere, der eksempelvis går ind for en deling af Jerusalem. Det er meget, meget få.

Jeg vil bare sige, at jeg historisk set også vil anerkende Socialdemokratiets støtte til Israel, men når vi så kommer ind til selve essensen af det, er der altid en hel masse forbehold. Det er i hvert fald det, jeg hører, og det er det, jeg oplever. Det synes jeg ikke altid er fair. I min optik kunne jeg godt tænke mig, at man, når nu hr. Jeppe Kofod spørger om, hvordan man kan komme i gang med at løse den her konflikt – det er da et særdeles relevant spørgsmål – gør det ved at sætte sig ved et bord. Hvad er det, der gør, at palæstinenserne ikke vil sætte sig ved samme bord som israelerne – og gerne sætte sig ned med andre lande i samme lokale, for det er der ikke nogen, der har noget mod? Men gang på gang siger palæstinenserne nej, fordi der så er noget, der skal loves først; så er der noget, der skal standses først; så skal der gives et løfte om det. Sådan forhandler man ikke imellem fjender. Man sætter sig sammen, og det vil palæstinenserne ikke. Det er altså ensidigt fra palæstinensisk side.

Så hvis man vil videre, må man sætte sig sammen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører. Det er hr. Holger K. Nielsen.

Der har fra talerstolen her bl.a. fra ministerens side været udtrykt optimisme i forhold til at få gang i forhandlingerne igen. Den optimisme kan vi jo håbe på bliver en realitet, men jeg må tilstå, at det er svært at have den i ret meget. For situationen i Palæstinakonflikten er ganske fortvivlende. Den nuværende israelske regering ønsker reelt ingen forhandlinger, der fører frem til en tostatsløsning. Netanyahu og hans regering, den mest højrenationalistiske regering, der har været i Israel, er imod en palæstinensisk stat og vil gøre, hvad den kan, for at sabotere forhandlingsinitiativer.

Vi husker, fra da vi var nede i Israel med Det Udenrigspolitiske Nævn i marts måned, hvordan Joe Biden ankom på samme tidspunkt, som vi var der på, og så blev der straks annonceret nye bosættelser i Østjerusalem. Det var en provokation lige i hovedet på amerikanerne. Og som mange sagde: Hver gang den amerikanske præsident eller vicepræsident kommer til Israel, spiller den israelske regering ud med en ny provokation.

De blev i første omgang banket på plads af amerikanerne, men vi ved, at selv om man har indvilliget i at fastfryse bosættelserne i Østjerusalem, er der planer, som ligger i skufferne, om at sætte gang i nye bosættelser, så snart lejligheden er der.

Situationen i Østjerusalem og på Vestbredden har udviklet sig så absurd, at det stort set umuliggør en sammenhængende palæstinensisk stat. Den palæstinensiske autoritet sidder i Ramallah, men har reelt kun magt over en meget begrænset del af Vestbredden. Hvad der ligner selvstændighed er afgrænset til enklaver, der bedst kan sammenlignes med de bantustans, vi kendte i Sydafrikas apartheidregime.

Fanatiske bosættere, israelsk militær, checkpoint og vejspærringer har gjort dagliglivet til et helvede for almindelige palæstinensere. Situationen i Gaza er eksplosiv. Omkring 1,5 million mennesker er indespærret i et gigantisk fængsel som en kollektiv straf for, at de støttede Hamas i det første demokratiske valg, som Vesten havde støttet, og som fandt sted i området. Det har så yderligere forværret situationen, at Fatah og Hamas i flere tilfælde bruger flere kræfter på at bekæmpe hinanden end på at søge en løsning på den desperate situation.

Der er med andre ord et bjerg af problemer, som indbyrdes er vævet ind i hinanden. Det er korrekt, som det er sagt, at det er en meget kompleks konflikt, vi har med at gøre. Kan bjerget overvindes? Man er nødt til at fastholde en vis optimisme, ikke mindst fordi Palæstinakonflikten er alle konflikters moder, som man siger. Men det er svært at have meget at have optimismen i.

Naturligvis skal staten Israel have ret til at eksistere bag sikre grænser, og vi skal fordømme selvmordsbombere og raketangreb på israelske civile til hver en tid. Men det er også vigtigt at få sagt, at den gamle zionistiske drøm om en demokratisk jødisk stat aldrig vil kunne udfoldes, medmindre der skabes fred med palæstinenserne. Denne gamle zionistiske drøm er på mange måder smuk, og vi er mange, der har støttet den igennem årene, men den kan aldrig nogen sinde blive en realitet, medmindre der bliver fred i forhold til palæstinenserne. I modsat fald vil Israel enten falde fra hinanden eller udvikle sig til et fascistisk diktatur.

Det er nødvendigt med et pres udefra. Obama har øget presset på den israelske regering. Spørgsmålet er, om han i sidste ende vil tage de ubehagelige skridt over for regeringen, som er nødvendige. Europa er stort set fraværende i Mellemøsten. Det er ærgerligt, også fordi vi faktisk har mange interesser udenrigspolitisk i Mellemøsten. Men vi har faktisk muligheder, som vi burde udnytte langt mere, f.eks. i handelspolitikken. Det instrument burde bruges meget mere offensivt. Jeg synes bestemt, det er vigtigt at få en debat om Israels optagelse i OECD, for det er jo også en del af OECD-medlemskabet, som hr. Mogens Lykketoft var inde på før, at man skal overholde almindelige menneskerettigheder. Man kan ikke, som Israel gør i øjeblikket, have folkeretsstridige bosættelser på besat område. Derfor er det vigtigt, at vi også her i Folketinget og i Det Udenrigspolitiske Nævn får en diskussion om Israels optagelse i OECD. Jeg vil godt have, at ministeren kan bekræfte, at det er en sag, der faktisk bliver taget op her i Folketinget.

Vi skal også støtte den israelske fredsbevægelse og støtte alle de kræfter på begge sider, som ønsker at få en forhandlingsløsning, som fører frem til en selvstændig, sammenhængende og levedygtig palæstinensisk stat.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Jeg mener, der var en fejl i det, hr. Holger K. Nielsen sagde, idet han sagde, at statsminister Netanyahu siger nej til en tostatsløsning. Jeg vil gerne bede hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at statsminister Netanyahu faktisk har sagt ja til det. Det er det første.

Det andet er, at hr. Holger K. Nielsen taler om den nuværende israelske regering som et vældigt problem. Der er bare det, at jeg nu i mange år her i Folketinget – også langt tilbage, til før jeg selv kom i Folketinget – har hørt på hr. Holger K. Nielsen, og jeg mener aldrig nogen sinde, der har været en israelsk regering, som hr. Holger K. Nielsen syntes var glimrende. Det har jeg faktisk aldrig nogen sinde hørt. Hvad er det, der gør, at den her regering er et specielt problem i forhold til dem, der har været tidligere, og som hr. Holger K. Nielsen også har skældt ud, uanset hvilken kaliber de var af? Rabin blev vist egentlig først accepteret, da han var blevet myrdet.

Så er det ordføreren.

Jeg tror da, der var mange af os, der fik stor respekt for Rabin, da han indgik i Osloaftalerne i 1993 – afgjort. Men jeg tror da også, at hr. Søren Espersen og andre må erkende, at den regering, der sidder nu, er en nationalistisk regering med en udenrigsminister, Lieberman, der har en fortid og et program, der i hvert fald ligger meget langt fra det, som jeg ville kalde både sympatisk, anstændigt og perspektivrigt.

Hvad angår Netanyahu, sagde jeg faktisk, at han er imod en tostatsløsning. Det er han. Men han er blevet banket på plads, i forhold til at han siger: O.k., lad os forsøge at forhandle. Men Netanyahu er grundlæggende imod en tostatsløsning. Den nuværende regering er imod en tostatsløsning, og derfor forstår jeg da godt, at palæstinenserne ligesom stiller nogle krav op, som skal opfyldes, før de vil gå ind i forhandlinger med den israelske regering.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes bare, det er mærkeligt, at man skal stå her og sådan give forskellige ministre i et andet land karakter, med hensyn til om de er gode eller dårlige, om de er det ene eller det andet, når det drejer sig om et demokratisk land, som på demokratisk vis har valgt sin regering. Hr. Holger K. Nielsen vil jo ikke anfægte, at det er sket efter demokratiske valg. Og man kan godt være uenig med Avigdor Lieberman og Netanyahu, men ligefrem at diskvalificere dem, bør man ikke.

Jeg mindes også og nævnte selv i min ordførertale Menachem Begin som en af dem, der virkelig skaffede fred med Egypten, et storslået skridt. Han var ikke just due, og det ved hr. Holger K. Nielsen også – det var bare en kommentar.

Jeg vil gerne lige ganske kort vende tilbage til det, der hedder sikkerhedssituationen på Vestbredden: Har hr. Holger K. Nielsens slet ikke nogen forståelse for, hvorfor det ofte er nødvendigt fra israelsk side at lave restriktioner på Vestbredden, også med hensyn til indgange til Israel?

Så er det ordføreren.

Nej, jeg har ikke forståelse for de restriktioner, der blevet indført på Vestbredden. Jeg har ikke forståelse for, at der er blevet bygget en mur som den, man kendte i Berlin – en meget længere mur, en meget større mur – som forhindrer folk i at besøge hinanden, og som gør, som jeg sagde, dagliglivet for almindelige mennesker til et direkte helvede. Jeg forstår ikke, der skal være checkpoints, hvor der står unge israelske soldater og gør livet surt for de mennesker, der skal over med deres varer, så grønsagerne rådner og frugterne ikke længere kan sælges der, hvor de skal sælges. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Hr. Søren Espersen og alle andre må erkende, at et af problemerne i den her konflikt og en af årsagerne til, at Hamas fik så mange stemmer, som Hamas fik, var en fortvivlelse over en situation, der bliver værre og værre for den almindelige palæstinenser. Når Hamas fik mange stemmer, var det ikke bare, fordi man var blevet meget religiøse. Det var også en social protest. Det var en protest imod de håbløse forhold, almindelige mennesker har i det område.

Derfor er man også nødt til, hvis man skal have noget, der ligner en løsning på det her, at se på, hvordan livet er for den almindelige palæstinenser på Vestbredden. Og det er ikke godt for øjeblikket. Jeg har ingen forståelse for det, hr. Søren Espersen siger.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Naser Khader.

Det er en vigtig debat, vi har i dag. Selv om Mellemøsten ligger 5.000 km fra Danmark, er det et meget relevant område for Danmark og for vores hverdag.

Det, der sker i Mellemøsten, kan på mange måder direkte eller indirekte komme til at vedrøre vores hverdag. Desuden kommer en stor del af de flygtninge og indvandrere, vi har i Danmark, fra Mellemøsten. Nogle hævder, at vi i Danmark hverken kan gøre fra eller til i forhold til denne konflikt, men de tager fejl. Historisk har Danmark spillet en vigtig rolle i fredsbestræbelserne og udviklingen i området, og der bliver lyttet, når vi siger noget.

Som udenrigsministeren sagde i sin tale, er det også et godt tidspunkt at få denne debat på. De indirekte forhandlinger, som senere skal føre til direkte forhandlinger mellem palæstinenserne og israelerne, er langt om længe gået i gang gennem Obamas mellemøstudsending, senator Mitchell, og det er rigtig godt. Der er nemlig ikke nogen alternativer til en fredsløsning.

Status quo, som nu har varet i nogle år, er uholdbar og skaber usikkerhed og ustabilitet. Tiden arbejder faktisk imod en fredsløsning og imod de moderate kræfter på begge sider. Status quo er eksempelvis til Hamas' fordel, status quo gør, at deres magt bliver forøget og deres ideologi bliver dominerende i Gaza. Det kan i yderste konsekvens føre til en shariastat, så status quo er meget, meget uholdbar.

En vigtig forudsætning for fredsforhandlingerne er tillid, og tillid er nærmest ikkeeksisterende på nuværende tidspunkt mellem parterne. Det er bl.a. det, der skal bygges op igen via de indirekte forhandlinger. En anden vigtig forudsætning for en konstruktiv fredsproces er, at parterne undgår handlinger, der kan bringe forhandlingerne i fare. Den palæstinensiske præsident Abbas har fået opbakning af Den Arabiske Liga til at indgå i indirekte forhandlinger, og Israel har signaleret, at man vil udvise tilbageholdenhed i forhold til bosættelser.

I marts var jeg sammen med flere medlemmer af Det Udenrigspolitiske Nævn i Mellemøsten. Jeg kom hjem med blandede følelser. På den ene side var det meget trist at opleve, at parterne generelt lever i fortiden, altså hvem der gjorde hvad i fortiden. Selvfølgelig er fortiden vigtig, hvis man vil forstå nutiden, men det nytter ikke noget at fastlåse sig i fortiden. Det er også vigtigt at se fremad. Det er sjældent, at man oplever parterne fortælle om deres drømme for området. Jeg mener, at Mellemøsten er en af de mest interessante verdensdele. Her blev civilisationen født, alle profeter blev født i området, og de tre monoteistiske religioner har deres udspring i området. Området er med andre ord fyldt med historie, religion, kultur, natur, så hvis der var fred, sikkerhed, velstand og stabilitet, kunne området blive et paradis på jorden.

På den anden side og på trods af de fastlåste positioner i fortiden kunne man også fornemme en vilje hos de centrale aktører til at indgå i en fredsproces. Men det bliver meget, meget vanskelige forhandlinger, fordi begge parter skal levere vigtige kompromiser. Israel må levere tillidsskabende skridt til palæstinenserne, når det gælder bosættelser, forbedring af forholdene på Vestbredden og bedre adgang for at skabe alternativer til Hamas. Bosættelsespolitikken er skadelig både for fredsprocessen, for tillid mellem parterne og for Israels forhold til omverdenen. Desuden vil bosættelserne svække USA's forsøg på at skabe en alliance med de omkringliggende lande mod Iran, som i øvrigt udgør en stor trussel mod Israel, så bosættelsesudvidelser kan med andre ord have direkte indflydelse på, hvorvidt USA kan samle en koalition omkring sanktioner mod Iran. Israels bosættelsesannonceringer i marts var et tilbageskridt, og både USA, EU og kvartetten reagerede også skarpt og opfordrede Israel til at stoppe de ulovlige bosættelsesplaner.

Palæstinenserne skal selvfølgelig også levere. De skal undgå at opildne til had mod Israel, og de skal fortsætte det gode samarbejde for at forbedre sikkerhed og god regeringsførelse på Vestbredden. Her skal det understreges, at den palæstinensiske premierminister Fayyad, der blev valgt som uafhængig kandidat, skal have kredit for sin indsats for korruptionsbekæmpelse og for god regeringsførelse. Han er faktisk en god fredspartner for israelerne.

I det videre forløb er det vigtigt fra dansk og europæisk side at fortsætte den tætte dialog med USA. Det internationale samfund må stå sammen og sende de samme budskaber, så vi kan få varig fred, og som i sidste ende vil smitte af på de omkringliggende konflikter.

Lad mig til sidst slutte af med at understrege, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget tilfredse med det fremsatte forslag til vedtagelse, som vi synes er meget afbalanceret, og som helt centralt kræver, at begge parter leverer noget. Det er et forslag til vedtagelse, som sender de rette budskaber og signaler til alle parter i området. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Tak. Den konservative ordfører taler meget om de her tillidsskabende skridt. Men har man egentlig ikke i meget, meget lang tid talt om, at nu forlanger de det og det fra israelsk side, og at palæstinenserne modsat forlanger en masse fra den anden side, før man eventuelt kan sætte sig sammen? Er det ikke sådan, at de der tillidsskabende skridt i virkeligheden er en forhindring for, at man kan sætte sig ned ved et bord og snakke? Hvad er det, der i De Konservatives optik gør, at de har så meget imod det, og at man hele tiden skal lave en hel masse først, inden man kan sætte sig ved et bord?

Vi ved jo, at israelernes statsminister og palæstinensernes præsident som noget helt naturligt har mødtes i Sharm el-Sheik. Det er sket et par gange. Hvorfor kan man ikke fra regeringens og De Konservatives side opfordre til, at de sætter sig ned og kommer i gang i stedet for at skabe alle de her tillidsskabende skridt?

Så er det ordføreren.

Jeg synes også, det ville være optimalt, at de satte sig sammen. Det, jeg efterhånden har hørt i længere tid, er, at den palæstinensiske premierminister, Fayad, har sagt: Lad os sætte os sammen og forhandle. Men det, der er forudsætningen for en god forhandlingsånd, er, at man stopper de der bosættelser. Jeg synes faktisk, det er positivt, at man fra israelsk side også nu er gået i gang med indirekte forhandlinger, der på sigt skal føre til direkte forhandlinger. Altså, det mest optimale ville være direkte forhandlinger, men jeg synes faktisk, der er noget positivt ved, at USA er en slags bisidder og fastholder parterne i fredsforhandlingerne.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Nogle af de bosættelsesplaner eller boligbyggerier, om man vil, i Jerusalem, som egentlig startede helt nye problemer lige efter Obamas tiltræden, er jo planer, som ligger langt ude i fremtiden, ting, som ikke engang er påbegyndt eller planlagt, så det burde i virkeligheden ikke være noget, der nødvendigvis skulle gøre, at man ikke kunne sætte sig sammen ved et bord.

Men jeg er egentlig godt tilfreds med det svar, jeg har fået fra hr. Naser Khader, altså at tiden kan gå med al mulig snakkesaglighed, og så spilder man en masse tid med at sige: Her er det, vi mener, og her er det, vi vil; så snakker vi. Den bemærkning er jeg egentlig godt tilfreds med.

Så er det ordføreren.

Jeg vil blot komme med en kommentar. Det kan godt være, at man ikke her og nu går i gang med at bygge de her bosættelser, men det, at man annoncerer dem, samme dag som USA's vicepræsident, som er en af Israels største venner i den amerikanske administration, ankommer til Jerusalem, altså annoncerer, at man vil udvide med 1.600 flere bosættelser, synes jeg virkelig er en provokation og et tilbageskridt for fredsprocessen. Men det er fortid. Nu er vi kommet videre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mogens Lykketoft.

Jeg vil egentlig godt stille ordføreren et spørgsmål. Der lå jo ligesom i det, hr. Søren Espersen lige spurgte om, at det skulle være urimeligt, at f.eks. palæstinenserne stillede krav om bosætterstop som forudsætning for at gå ind i forhandlingerne. Er ordføreren ikke enig med mig i, at enhver yderligere udvidelse af de her bosættelser er et skridt, der yderligere vanskeliggør muligheden for at skabe en fair, levedygtig løsning med en stat for palæstinenserne, og at det er derfor, det er en nødvendig forudsætning for en forhandling, at der er et bosætterstop?

Så er det ordføreren.

Jeg er enig.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til den radikale ordfører, og det er hr. Niels Helveg Petersen.

Lad mig til en start sige tak til udenrigsministeren for, synes jeg, et udmærket indlæg her i dag, som var en god kommentar til den situation, som i øjeblikket ligger foran os i Mellemøsten. I det ellers så triste billede af konflikten i Mellemøsten er det da i det mindste et lille lyspunkt, at indirekte forhandlinger nu er kommet i gang. Vores håb må jo være, at disse indirekte forhandlinger kan bane vejen for en tilnærmelse, der igen baner vejen for eller muliggør egentlige fredsforhandlinger. Det er det håb, vi må have.

Når og hvis fredsforhandlingerne kommer i gang, kender vi – og det gør parterne sådan set også – jo med temmelig stor sikkerhed, hvad der vil være grundmodellen for en løsning. Det var det, som man forhandlede om i slutfasen i Camp David under præsident Clintons ledelse, hvor man måske ikke var så forfærdelig langt fra en løsning. Det forarbejde, der ligger her, kan nyttiggøres i fremtiden. Men vejen frem til det er utrolig vanskelig. Realistisk set i lyset af de erfaringer, vi har med konflikten i Mellemøsten, er der såmænd ingen grund til at være særlig optimistisk.

Jeg tror, at man skal gå til sagen her uden illusioner. Det er vanskeligt, og det er især vanskeligt, fordi de moderate kræfter på begge sider af disse forhandlinger har så dårlige vilkår. Det er, som om høgene på begge sider suger næring af hinanden. Repressalier afløser mere had, had gør forhandlinger vanskelige, og derfor sidder vi i en meget vanskelig forhandlingssituation. Som sagt skal man ikke nære illusioner om, at det her er nemt, at det kan gå hurtigt. Man skal heller ikke gå til det med defaitisme. Selvfølgelig kan det lade sig gøre, må det kunne lade sig gøre, på et tidspunkt at få hul på den forhandlingsproces.

Hr. Mogens Lykketoft sagde meget rigtigt, at det på 5 minutter jo ikke er muligt at sige så forfærdelig meget om dette meget komplekse problem. Jeg vil gerne fremhæve to vigtige forhold. Det første, jeg vil fremhæve, er, at et stop for bosættelserne er nødvendigt for at skabe et forhandlingsklima. Jeg tror ikke, at man bare kan sætte sig ned uden at stille nogle forhåndsbetingelser. Det vil være umuligt at føre disse forhandlinger, hvis bosættelserne fortsætter. Det understreges stærkt i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, og som Det Radikale Venstre hjertelig støtter. Det andet, jeg vil fremhæve, er, som der også står i forslaget til vedtagelse, behovet for at forbedre levevilkår og bevægelsesfrihed for palæstinenserne. Det er fundamentalt. Om ikke andet, selv om vi ikke kan gøre umiddelbare store fremskridt i forhandlinger, så kunne vi da i det mindste arbejde ihærdigt for at forbedre levevilkår og bevægelsesfrihed, fordi vi ved, at bedre levevilkår kan være med til at standse en ond spiral med mere had, og fordi det dog også i det mindste kan lette dagligdagen for mange mennesker. Det er noget, vi praktisk kan gøre, og her bør Danmark være meget praktisk indstillet.

Jeg vil også godt sige, at der har været meget eftertryk på, at sikkerheden skulle øges i f.eks. de palæstinensiske områder, og det er jo rigtigt nok. Amerikanerne har givet store beløb til det, men det er altså også vigtigt at se på levevilkår, herunder at se på sundhedstilstanden i befolkningen, som lader meget tilbage at ønske, og for hvilken der også kunne gøres mere.

Til slut vil jeg sige, at hvis og når det tidspunkt kommer, hvor konstruktive fredsforhandlinger kommer i gang, så skal vi jo ikke miste perspektivet for, hvad det kan betyde. Det kan få enorm betydning for hele regionen, for folk i Mellemøsten, men også for de konflikter, der findes i nabolaget omkring Iran, Afghanistan, Syrien. Det er det perspektiv, man også må bære med sig, og det ser jo i stigende grad ud til at være et grundsyn i den amerikanske udenrigspolitik, at en løsning her ikke kun isoleret set er nødvendig. Det er også nødvendigt af hensyn til amerikanske og andres interesser i et videre perspektiv.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Jeg vil spørge om det, hr. Niels Helveg Petersen også selv er inde på, nemlig det med sikkerhedssituationen på Vestbredden, og som jeg talte med hr. Holger K. Nielsen om før. Har hr. Niels Helveg Petersen ikke en forståelse for, hvorfor der skal være så strenge restriktioner – at det er en følge af noget andet? Eksempelvis var sikkerhedssituationen før 2000 – det husker jeg selv meget, meget tydeligt – at man kunne køre frit på Vestbredden og tage over, som man ville, og der var utrolig stor transport over grænsen, men så skete der noget, der ændrede det. Det er jo ikke i Israels interesse at bruge 15 pct. af sit statsbudget på forsvar og at have 140.000 mand under våben. Har hr. Niels Helveg Petersen ikke forståelse for, at det her er noget, man nødtvungent gør?

Så er det ordføreren.

Jeg har fuld forståelse for, at det blandt folk i et land, der bliver bombet med granater, skaber en politisk diskussion, hvor man koncentrerer sig om sikkerhed. Det har jeg da fuld forståelse for. Alt andet ville være mærkeligt. Men det, som jeg synes er det væsentligste i denne diskussion, er at forstå, at det netop gælder om at få standset den onde cirkel. Det gælder om at få sat moderate styrker og moderate kræfter ind, således at høgene ikke hele tiden er dem, der sejrer, så man hele tiden skal søge ny sikkerhed til skade for almindelige menneskers levevilkår og bevægelsesfrihed. Det er det, der er problemet: at høgene suger næring af hinanden på begge sider af denne konflikt.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Det svar siger jeg tak for. Når vi så er ved høgene, vil jeg spørge: Hvad er det så, det gør ved den nuværende israelske regering? Hvad er det, der gør, i hr. Niels Helveg Petersens øjne, at det her er en helt ny situation? Var det ikke præcis den samme situation, vi stod i, da der var en anden regering ved magten? Jeg er godt klar over, at retorikken her, specielt fra udenrigsministeren i Israel, er speciel. Men hvad er det, der har gjort det så meget sortere, end det var for bare 3-4 år siden?

Så er det ordføreren.

Der har været perioder, hvor man kunne tillade sig at være lidt optimistisk. Lige efter Osloaftalen synes jeg der var håb at finde. Da der blev gjort det store forsøg med Rabin, Peres og Arafat for at nå en løsning, var der grund til optimisme. Da Rabin blev skudt, gik den gode cirkel i stå, og vi fik tilbageslag i forhandlingssituationen. Jeg nævnte ikke noget om partifarve hos nogen regeringer. Jeg kan konstatere, at den israelske befolkning stemmer meget med hensyn til sikkerhed, og at det i sig selv har besværliggjort fredsprocessen. Det er situationen, som jeg ser den.

Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, og det er hr. Frank Aaen.

Jeg deltog i den rejse med Nævnet til Mellemøsten i marts, som andre har omtalt. Jeg vil bare nævne en lille episode:

Jeg gik en tur i Jerusalems gader og fulgtes med en masse folk, der var på vej til bøn i moskeen. Det var stille og fredeligt, og der var en god stemning. Lige pludselig blokeredes gaden massivt af politiet, der trængte folk tilbage, og som med en infernalsk lyd fra en lydmaskine fik folk til at flytte sig meget hurtigt, fordi det gjorde ondt i ørerne. Og det, som de, jeg gik sammen med, umiddelbart sagde, var: Sig det, når du kommer hjem; sådan er besættelse.

Der var en undertrykkelse, som vi så mange andre eksempler på under vores tur, hvor vi så, hvordan man behandlede palæstinenserne vilkårligt. Jeg synes, det var meget sigende for situationen, selv om der sker meget værre episoder end den her, at man midt i en fredelig vandring på vej til bøn bliver chikaneret på den her måde.

Jeg tror også, at alle i delegationen uanset partifarve fik det klare indtryk, at mens den israelske regerings repræsentanter var meget negative i deres indstilling med hensyn til at sikre fred og holdt lange foredrag om, at det er deres land – der er andre, der også gerne vil have det, men de er de eneste, der har fået lovet det, altså the promised land – var repræsentanterne for palæstinenserne, når vi mødtes med dem, meget åbne og konstruktive i forhold til en fredsproces. Der er ikke nogen tvivl om, at det er Israel, der blokerer for en fredsløsning.

Jeg vil til det forslag til vedtagelse, der er fremsat af det store flertal i Folketinget, sige, at jeg synes, det er ganske fortrinligt at fastslå palæstinensernes ret til et levedygtigt land, at Jerusalem skal være hovedstad for begge stater, at Israel skal fastfryse alle bosættelsesaktiviteter og stoppe ødelæggelsen af palæstinensiske boliger, og at Israel og Egypten skal sikre adgang til Gaza.

Når vi ikke er med til at fremsætte forslaget til vedtagelse, er det, fordi vi gerne havde set, at man havde nævnt Goldstonerapporten og dens krav om retsforfølgelse af de krigsforbrydelser, der blev begået under Gazakrigen. Derudover havde vi meget gerne set, at handling følger ord, for de ord, der er nævnt, er jo faktisk nævnt alt for mange gange. Det, der er brug for, er mere pres.

Det er derfor, som jeg nævnte under de korte bemærkninger, at vi er ærgerlige over, at Israel blev optaget i OECD. Danmark kunne have stoppet den optagelse og på den måde have sendt et signal til Israel. Det er også derfor, at vi foreslår, at den økonomisk fordelagtige aftale, som Israel har med EU, skal suspenderes, indtil Israel respekterer den internationale lov om menneskerettigheder og får sat gang i fredsprocessen. Det ville være noget, som den israelske ledelse kunne forstå.

Det er derfor, at vi fremsætter vores eget forslag til vedtagelse, som lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for følgende:

- i alle internationale sammenhænge at kræve ophør af Israels besættelse af Palæstina og israelsk tilbagetrækning til 1967-grænserne i overensstemmelse med FN-resolutioner,

- øjeblikkelig fjernelse af apartheidmuren, og at Israel stopper for flere bosættelser og nedrivning af palæstinensiske boliger,

- at grænserne til Gaza åbnes,

- at Goldstonerapportens krav om undersøgelse af krigsforbrydelser i Gazakrigen efterkommes,

- at begge parter overholder menneskerettighederne, herunder afsværger sig brug af terror,

- suspension af EU's associeringsaftale med Israel, indtil Israel respekterer international lov og menneskerettigheder.

(Forslag til vedtagelse nr. V 75).

Også dette forslag til vedtagelse fremsat af hr. Frank Aaen vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke for en, synes jeg, rigtig god debat. Jeg er sådan set meget enig i den bemærkning, som hr. Mogens Lykketoft indledte med, nemlig at Mellemøsten jo på mange måder er alle konflikters moder – det har jeg sådan set også selv sagt i offentligheden – og derfor er det jo en sag, som man kan bruge utrolig meget tid på for ligesom at få forklaret ens holdninger til de mange spørgsmål, der rejser sig, når man begynder at drøfte mellemøstproblematikken. Men jeg synes faktisk, at vi har haft en god debat i dag og en debat, som jeg synes på mange måder har kørt i det konstruktive forhandlingsspor, som også er det, der foregår uden for Folketingssalen her, foregår ude i virkeligheden og foregår nede i Mellemøsten, hvor tingene lige så langsomt begynder at rulle hen i retning af, at der kan opstartes direkte forhandlinger.

Mange af ordførerne har jo i dag været inde på det – jeg tror, hr. Niels Helveg Petersen brugte udtrykket, at høgene ligesom nærer hinanden og suger kraft af hinanden til at fortsætte en destruktiv og ukonstruktiv tilgang til det. Jeg vil sige, efter at have været der selv, at det, at man på den ene side blandt de palæstinensiske autoriteter har et ledelsesteam bestående af premierminister Fayyad og præsident Abbas, der vil en aftale, og som vil det modsatte af Hamas, og på den anden side har en meget stærk israelsk regering, der kan være med til at berolige den israelske befolkning om, at man ikke giver køb på noget, der så skaber problemer for dem på længere sigt, sådan set efter min opfattelse lidt er et dreamteam med hensyn til at håbe på, at der kan komme en løsning.

Jeg tror, at i den situation, som begge parter står i, er der kun én vej frem, og det er at starte forhandlingerne, når man har fået skabt en eller anden form for fælles grundlag for, hvordan man så skal tackle de problemstillinger, der er. Men jeg tror så til gengæld også, at når man kommer ind i det spor, er det meget vigtigt, at det internationale samfund i form af Kvartetten, EU, USA, bliver ved med at lægge et meget målrettet pres på begge parter for at blive ved forhandlingsbordet. For jeg vil sige, at man ikke skal have beskæftiget sig med mellemøstkonflikten i mange dage, før man opdager, at de emner, der er til diskussion, er de emner, der har været til diskussion i årtier; det er spørgsmålet om grænsedragning, det er spørgsmålet om flygtningestatus, det er spørgsmålet om Jerusalem, det er spørgsmålet om adgang til vand, og det er spørgsmålet om sikkerhed for fremtiden. Og det er sådan set alt sammen emner, hvor der er lavet ganske gode og ganske velfunderede og afbalancerede løsninger. Så det, der sådan set primært mangler, er tilstrækkeligt med tillid til hinanden og så en politisk vilje til at ville turde løfte den aftale den sidste del af vejen i hus. Det håber jeg meget på vil komme til at ske, og det får vi jo lejlighed til at følge i Det Udenrigspolitiske Nævn over de næste mange måneder.

Men jeg må sige, at med de samtaler, jeg har haft, både med FN's generalsekretær Ban Ki-moon, med EU's høje repræsentant Catherine Ashton, men ikke mindst med parterne selv og ikke mindst med senator Mitchell, tror jeg altså man skal folde hænderne og bede til, at det, som alle fornemmer, altså at der måske er en chance for, at der sker noget denne gang, må vi så sætte vores lid til, og som sagt må vi lægge pres på, for at der ikke sker bevidste eller ubevidste provokationer fra nogen af siderne, der gør, at forhandlingerne endnu en gang bliver afsporet.

I debatten i dag var der ikke så mange spørgsmål direkte henvendt til mig; det var mere partierne, der selv kom med deres bud på, hvordan man får bragt processen videre. Men der var dog én ting, der i hvert fald fyldte lidt undervejs i debatten i dag, og det var Israels optagelse i OECD. Jeg vil gerne sige, at Danmark på linje med de øvrige EU-lande har støttet, at Israel optages i OECD, såfremt Israel opfyldte optagelseskravene. Medlemskab af OECD er jo baseret på en invitation, og det forudsætter, at man lever op til OECD's grundprincipper om markedsøkonomi, et pluralistisk demokrati og en lang række andre standarder på OECD's arbejdsområder.

Situationen er den og vurderingen har været den, at Israel har foretaget de nødvendige tilpasninger for at leve op til OECD's optagelseskrav, og derfor er man i OECD-regi her den 10. maj i år nået til enighed om Israels optagelse. Der bliver så afholdt et OECD-ministermøde ultimo maj om sagen. Så jeg vil sige, at man har været optaget af, hvad der var status i den sag, og det er blot for at sige, at det er den måde, hvorpå sagen har kørt, og det er det, der har været EU's linje i den.

Jeg vil sige, at fra dansk side har der været et enkelt område, som vi har været meget optaget af, og det har været intellektuelle ejendomsrettigheder; det har været et kernepunkt for Danmark under forhandlingerne, og det har noget at gøre med, at det faktisk er et af de områder, hvor vi på erhvervssiden har et rigtig godt samarbejde med Israel, men hvor vi altså har ønsket at sikre de intellektuelle ejendomsrettigheder, og det er der blevet fundet en løsning på. Så jeg vil sige med hensyn til den del af debatten her i dag, at det altså kører i den proces, jeg her har redegjort for.

Så vil jeg afslutningsvis sige, at jeg synes, det har været en god debat i dag. På trods af at vi nok hver især har forskellige elementer, vi betoner, og at nogle måske har mere sympati for den ene side end for den anden side, så synes jeg faktisk, der er blevet lagt et meget konstruktivt spor i debatten her i dag, også for den videre drøftelse, vi skal have i Folketinget. Og jeg håber på, at der også fortsat vil være en bred opbakning til det, jeg i hvert fald har i sinde at gøre til min linje i det videre forløb, nemlig at sørge for en tæt EU-koordination, sørge for, at EU og Kvartetten spiller tæt sammen, og at vi gør og siger de samme ting, så det, der er vores hovedprioriteter – og vi har jo i dag nævnt adgangen til Gaza, bedre forhold på Vestbredden og god opbyggelse af institutioner i det palæstinensiske område – er fælles prioriteringer, så vi også har en mulighed for at komme igennem med dem og få indfriet vores krav.

Men jeg takker for debatten.

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Kofod.

Tak. Jeg vil også starte med at takke ministeren for svaret – både det første svar og det sidste svar. Jeg synes, det er helt rigtigt og vigtigt, at vi har et bredt og konstruktivt samarbejde om vores mellemøstpolitik her i Folketinget, hvor i hvert fald et massivt flertal af partier er bag den linje, der er blevet lagt. Det bekræfter også det, der blev vedtaget sidste år, hvor vi havde en debat efter Gazakrigen, der førte til en vedtagelse, der også var det samme flertal bag. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi fastholder den linje.

Så er jeg enig i, at vi har en interesse i at få løst den konflikt, for Mellemøstkonflikten er, som ministeren og hr. Mogens Lykketoft og andre har sagt, alle konflikters moder. Den bidrager til en ekstremisme og dermed også til at true os, så derfor er det vigtigt.

Jeg har en enkelt bemærkning til ministerens sidste svar omkring det her med et dreamteam – jeg tror, ministeren brugte det udtryk om en højreorienteret, nationalistisk israelsk regering og et meget moderat palæstinensisk styre med Fayyad og Abbas, premierministeren og præsidenten. Og der vil jeg sige, at jeg synes, at ministeren også skulle lytte lidt til, hvad der bliver sagt nede fra området, for Ehud Barak, altså forsvarsministeren i den israelske regering, har faktisk været ude at sige, at han ikke tror på, at der kan komme nogen fredsløsning, medmindre man inviterer Kadima ind i en bred regering og så udelukker Liebermans parti, som jo er det mest radikale i den regering. Jeg synes bare, jeg ville nævne det, fordi jeg synes, det er vigtigt i den her debat, når vi nu går ind i det spørgsmål. Jeg tror nemlig også, at der er behov for på den israelske side, hvis de moderate kræfter skal vinde, at der kommer en vilje i den israelske regering til at ville en fredsløsning.

Jeg var ligesom andre med Nævnet på besøg i marts måned, og det var selvfølgelig helt slående, da vi kom til Jerusalem, samtidig med at den amerikanske vicepræsident Joseph Biden kom, at vi oplevede, hvordan den israelske regering annoncerede 1.600 nye bosættelser i Østjerusalem. Det syntes vi selvfølgelig var et skridt, som underminerede hele freden.

Jeg vil også gerne sige en enkelt ting til hr. Søren Espersen, fordi vi havde en polemik om det. Altså, jeg kan ikke forstå hr. Søren Espersens antagelse om, at man bare kan sætte sig til et forhandlingsbord uden en forståelse mellem parterne, uden tillid. Det giver jo ikke nogen mening at sætte sig til et forhandlingsbord med en partner, som på jorden er ved at foretage sig noget, der undergraver det, som skal være forhandlingsresultatet. Hvis man fortsætter med at udvide bosættelserne, er det jo ikke fremmende for nogen som helst fredsaftale. Derfor forstår jeg det ikke. Og grunden til, at jeg siger det til hr. Søren Espersen, er også, at når man ser på processen siden Oslo, kan man se, at den jo bare har bekræftet palæstinenserne i, at israelerne på det her punkt vedrørende bosættelser har udvidet og udvidet. Vi har set, at antallet af bosættere siden Madridkonferencen i 1991 er vokset fra 81.900 til 290.000 i 2008 – altså en tredobling af antallet af bosættere i løbet af 17 år. Derfor er det vigtigt. Jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke også her fra talerstolen støtter et stop for bosættelser – og det gør de også i forslaget til vedtagelse – som en vigtig forudsætning for, at parterne kan nå en forhandlingsløsning.

Jeg skal ikke trække tiden længere ud, men sige, at jeg er glad for det forslag til vedtagelse, vi har forhandlet om, og jeg er glad for, at der står et bredt flertal af partier bag vedtagelsen. Det er godt for dansk udenrigspolitik, og det er godt for dansk mellemøstpolitik.

Der er enkelt kort bemærkning, det er fra hr. Søren Espersen.

Det er bare lige det her udtryk, der hele tiden bliver anvendt: bosættelser. Det er et underligt udtryk, og hr. Jeppe Kofod bruger det også selv nu og nævner, at der bor omkring 290.000-300.000 israelere på det, vi kalder Vestbredden. Når man siger ordet bosættelse, har man et eller andet billede af et skur, der er slået hastigt op, og så er der et israelsk flag. Det er jo byer! Mange af de bosættelser, vi taler om, på Vestbredden er jo blomstrende byer med veje og med alt, som det er i en almindelig by. Så derfor synes jeg, at det udtryk er meget misvisende. Jeg kan godt forstå, at der er nogle steder, hvor der er regulære bosættelser, hvor ekstreme ortodokse jøder kommer frem og sætter det her flag op, men kan vi ikke godt få en nuance også i den der beskrivelse?

Så er det ordføreren.

Altså, jeg har svært ved at se, at der skulle være behov for en nuance. Forhåbentlig er vi enige om, at den stadige udvidelse af boliger på Vestbredden og i Østjerusalem er i strid med international ret, og dermed kan man betegne det som en bosættelse af et besat område. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man ikke kan kalde det det. Jeg synes, at det er lidt ærgerligt. Jeg efterlyste et svar fra hr. Søren Espersen om, hvorvidt Dansk Folkeparti ligesom det store flertal i Folketinget også støtter et stop for bosættelser, eller hvad hr. Søren Espersen nu vil kalde det, en udvidelse af bosættelser i Østjerusalem og på Vestbredden, som …

Der er en forhandling i gang i Folketingssalen, og jeg kan se, at det kniber for hr. Søren Espersen og også for formanden at høre, hvad der bliver sagt her, så jeg beder om, at der lyttes til forhandlingen. Hvis man ikke følger det, vil jeg udsætte mødet i 10 minutter, så man kan gå ud og snakke, og så genoptager vi det om 10 minutter.

Det er hr. Jeppe Kofod, der har ordet, værsgo.

Så prøver jeg at afslutte min sætning til hr. Søren Espersen, hvis han kan høre, hvad jeg siger her. Det, som er vigtigt, er, at vi får en helt klar tilkendegivelse fra Dansk Folkeparti om, hvorvidt de også støtter stoppet for bosættelser eller udvidelse af boliger i Østjerusalem og på den besatte Vestbred, altså i palæstinensiske områder. Det synes jeg godt man kan efterlyse, og det var sådan set det, jeg prøvede at forklare, men der var lidt støj i salen.

Så er det hr. Søren Espersen og kun hr. Søren Espersen, der har mulighed for at svare. Værsgo.

Jerusalem er altså noget specielt. Jeg vil medgive, at der ikke i mine øjne er tale om det, der bliver kaldt ulovligheder, fordi man udvider sin egen hovedstad. Der er altså nogle divergenser der, der også gav anledning til, at vi så ikke kunne støtte det forslag, der ligger.

Jeg vil gerne sige, at det strider mod international ret at bygge nogle huse på Vestbredden. De grænser er jo ikke nogle, der er færdige og gudgivne, de er ikke engang forhandlet på plads endnu. Den eneste grænse i Mellemøsten, som jeg kender til er forhandlet på plads, er den, der ligger mellem Egypten og Israel.

Så der er altså bygget nogle byer, og der bor nogle jøder. Det er det, der er essensen. Hvorfor det skal være sådan en bosætterdebat med de der mindelser, vi har om sådan nogle, der planter et flag ude på prærien, forstår jeg ikke. Og det kunne også tyde på, at der er nogle, der altså ikke har set de der blomstrende byer, som ligger på Vestbredden.

Så er det hr. Jeppe Kofod.

Jeg synes, at det er en meget mærkelig debat, hr. Søren Espersen forsøger at rejse her. Altså, hvis man har fulgt lidt med – nogle af os har besøgt de besatte områder, og det ved jeg også at hr. Søren Espersen har ved flere lejligheder – har man set nogle af de her steder udvikle sig fra at være et flag, der blev placeret, til en by. Ja, men det er bosættelser, det er, at man på besat land har opført ulovlige boliger. Det er der ikke nogen som helst tvivl om, heller ikke folkeretsligt.

Jeg synes altså, at det er bekymrende, hvis Dansk Folkeparti gør sig til talsmand for et synspunkt om, at det her ikke skulle være bosættelser. Så vil man være i modstrid med alle andre inklusive den amerikanske regering, som også klart har fordømt det, der er foregået, senest med annoncerede udvidelser her i marts måned med 1.600 nye boliger i Østjerusalem. Jeg forstår simpelt hen ikke det, Dansk Folkeparti siger nu. Det er mig ubegribeligt, og jeg kan ikke forstå, at man fra hr. Søren Espersens side kan sige noget, der er så langt fra virkeligheden.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, skal der stemmes om det fremsatte forslag til vedtagelse.

Forslaget til vedtagelse nr. 73 er fremsat af hr. Mogens Lykketoft, hr. Michael Aastrup Jensen, hr. Holger K. Nielsen, hr. Naser Khader, fru Margrethe Vestager og hr. Anders Samuelsen. Og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 94 (V, S, SF, KF, RV og EL), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 15 (DF).

Forslaget er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 74 af hr. Søren Espersen og forslag til vedtagelse nr. V 75 af hr. Frank Aaen bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Jeg beder dem, der ikke ønsker at deltage i forhandlingen om det næste punkt, om at forlade salen hurtigt.