Det næste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til finansministeren og økonomi- og erhvervsministeren:

Hvordan agter regeringen at tilrettelægge den økonomiske politik, således at der både skabes grundlag for fornyet vækst og beskæftigelse, for overholdelse af EU's konvergenskrav og for langsigtet holdbarhed i dansk økonomi?

Af Morten Østergaard (RV), Morten Bødskov (S) og Ole Sohn (SF).

(Anmeldelse 03.03.2010. Fremme 05.03.2010).

Den første, der får ordet, er hr. Morten Østergaard som ordfører for forespørgerne til begrundelse af forespørgslen. Værsgo.

Danmark står over for alvorlige økonomiske udfordringer på kort og lang sigt. Vi har oplevet en alvorlig økonomisk krise, som vi endnu ikke har set de fulde effekter af. Vi har mistet i hundredtusindvis af job, og der skal findes veje til ny vækst og beskæftigelse. Samtidig udgør vores demografi en tikkende bombe under samfundsøkonomien, og så langt øjet rækker, er der underskud på de offentlige finanser. Der skal findes veje til at undgå en enorm gældsætning af staten med regninger til kommende generationer til følge.

Derfor var det jo med stor spænding, at vi imødeså fremlæggelsen af regeringens såkaldte konvergensprogram, som gennem uger var blevet udråbt til at være den nye hjørnesten i regeringens økonomiske politik. Og konvergensprogrammet var dyster læsning. Regeringen justerede endnu en gang sine økonomiske forudsigelser i negativ retning. Krisen blev omsat til en gigantisk regning, som blev lagt til den, der allerede ventede, fordi man i de gode tider havde svigtet at skabe holdbarhed i økonomien.

Udfordringen blev trukket hårdt op af både stats- og finansminister. Men lige så rundhåndet man var med de dystre gloser om den økonomiske situation, lige så sparsom var man med de konkrete løsninger. Det blev til nogle målsætninger om offentlige budgetforbedringer på 24 mia. kr. inden 2013 og yderligere 7 mia. kr. inden 2015. Men hvordan? Ja, spørgsmålet blafrer fortsat i vinden. Der har været talt om offentlig nulvækst, men det slår hverken til i 2013 eller i 2015, og af konvergensprogrammet fremgår det øverst på side 9, at der ikke er truffet politisk beslutning om, hvordan man vil nå målene.

Det er en regerings væsentligste opgave og ansvar at tilrettelægge den økonomiske politik, at udvise rettidig omhu, og når udsigterne er så dystre, som de er for Danmark, bliver dette ansvar naturligvis blot yderligere understreget. Det er derfor bekymrende, at landets ledelse tilsyneladende ikke hidtil har været i stand til at fremlægge en sammenhængende plan, der matcher udfordringen, som man selv har tegnet den op. Det er derfor, vi i dag har bedt regeringen om en redegørelse. For vi håber, at svarene vil komme på bordet; at regeringen vil anvise konkret den kurs, man agter at følge.

Så har vi bemærket, at statsministeren på forhånd har stillet sig lidt småsur an over for debatten. Det er lidt ubelejligt for regeringen at skulle svare på ubehagelige spørgsmål i Folketingssalen, som man nu i ugevis har veget uden om. Statsministeren vil have en plan fra oppositionen, og det er jo en ærlig sag, at man har brug for en hjælpende hånd. Men med debatten i dag håber vi at have givet regeringen en chance for at vise, at den ikke er helt rådvild, at den har en sammenhængende plan, og at den har et andet svar på de afgørende økonomiske udfordringer end det evindelige spørgsmål: Hvad vil oppositionen?

Hvordan agter regeringen at tilrettelægge den økonomiske politik, således at der både skabes grundlag for fornyet vækst og beskæftigelse, for overholdelse af EU's konvergenskrav og for langsigtet holdbarhed i dansk økonomi? Det er det spørgsmål, vi stiller; det forventer vi et svar på, og vi ser frem til ministrenes besvarelse og til debatten.

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det først finansministeren til besvarelse af forespørgslen.

Jeg har set frem til denne forespørgselsdebat, hvor jeg jo igen får lejlighed til at redegøre for udfordringerne for dansk økonomi og de offentlige finanser over for Folketinget og jo ikke mindst over for oppositionens finansordførere. Men lad mig starte med at nævne nogle af de resultater, vi har nået i denne regerings tid frem til efteråret 2008, hvor den finansielle krise som bekendt ramte både Danmark og resten af verden med stor styrke.

For det første: I Danmark havde vi det største overskud blandt samtlige 27 EU-lande i de gode år fra 2005 og frem til 2008. Overskuddet var i gennemsnit 4,6 pct. af BNP. Det er da om noget udtryk for en ansvarlig politik.

For det andet: Overskuddene betød, at nedbringelsen af den offentlige gæld var på forkant med den plan, som den tidligere SR-regering lagde frem i 2001. Den store offentlige nettogæld, som vi overtog i 2001, er vendt til en nettoformue i 2008.

Vi havde altså sikret, at gælden blev bragt ud i verden, før vi blev ramt af krisen. Det er jo årsagen til, at vi i Danmark har kunnet føre en mere lempelig politik end de fleste andre lande, uden at vores rentespænd er kommet under længerevarende pres. Og det var bestemt ikke med oppositionens hjælp, at vi på den måde var godt forberedt på krisen. Havde vi lyttet til dem, så skulle vi have brugt 2 kr. for hver ekstra krone, vi tjente. Jeg behøver vel blot at nævne folketingsmedlemmerne Mette Frederiksen og Özlem Sara Cekic for at illustrere dette.

Her vil jeg sådan set gerne rose den tidligere regering for den plan, den lagde frem i 2001, og som vi jo overtog dengang. Dengang var der en meget klar erkendelse af, at væksten i det offentlige forbrug skulle begrænses markant for at sikre, at finanspolitikken på lang sigt hænger sammen. Det er jo desværre ikke en erkendelse, der er taget med over i opposition.

Situationen i dag er, at vi har løftet den offentlige service med ca. 50 pct. mere, end man planlagde dengang. Det er vi tilfredse med, og det ser vi som en god investering i bedre sundhed, styrkede uddannelser m.v. Og det har der været råd til, indtil krisen ændrede betingelserne. Behovet for at få dæmpet væksten i de offentlige udgifter er i dag større end i starten af årtusindskiftet.

For det tredje: Ledigheden i Danmark har været historisk lav, og på trods af krisen er ledigheden faktisk forholdsvis moderat. Ja, selv om vi er ramt af det kraftigste tilbageslag i nyere tid og at BNP er faldet 2 år i træk, så er den registrerede ledighed nu kun på 4,2 pct. af arbejdsstyrken, og meget tyder på, at de menneskelige omkostninger ved krisen kan blive mindre end frygtet. Det kan vi jo også få bekræftet i dag med ledighedstallet, som er offentliggjort, og som jo igen er faldet.

Med en ledighed på 4,2 pct. ligger vi faktisk lavere end i alle år under den forrige regering. Lad mig lige gentage det: På trods af den store krise i den vestlige verden er den registrerede ledighed i dag lavere end på noget tidspunkt under den forrige regering. Det er da samlet set tilfredsstillende, og forklaringen er jo bl.a. en tilbageholdende finanspolitik i de gode år, og at denne regering er en reformregering. Der er gennemført rigtig mange reformer siden 2001, som styrker beskæftigelsen og lysten til at gøre en ekstra indsats. Marginalskatten er sat ned for de beskæftigede over en bred kam for både lavt- og højtlønnede. Vi har indført et beskæftigelsesfradrag, og der er gennemført mange ændringer i arbejdsmarkedspolitikken, som styrker beskæftigelsen, ikke mindst blandt de ufaglærte.

Det har jo virket. Den strukturelle ledighed er faldet med ca. 50.000 siden år 2000. Samtidig har vi med velfærdsreformen gennemført en visionær reform af tilbagetrækningssystemet, som isoleret set kan øge beskæftigelsen med op mod 10 pct. i 2040. Det er alt sammen udtryk for en ansvarlig og fremsynet økonomisk politik, som vi jo løbende har forankret i gennemarbejdede planer, der rækker mange år frem, og som giver alle mulighed for at diskutere grundlaget for den økonomiske politik.

Desværre er vi så, som jo stort set alle andre lande, blevet ramt hårdt af den globale krise. Det har medført en stor reduktion i den økonomiske aktivitet og i den private beskæftigelse. Og vi må jo erkende, at vi ikke gennem den økonomiske politik kan forhindre tab af arbejdspladser, når verdensøkonomien er i stærk recession. Men med en fornuftig økonomisk politik kan vi sikre, at tabet bliver så begrænset som muligt. Regeringen har således gennemført tre bank- og kreditpakker, som sikrer et fundament for de sunde bankers overlevelse; vi har øget de offentlige investeringer; vi har frigivet SP-midlerne og gennemført en skattereform, som sænker skatten på indkomst. Den planlagte vækst i de offentlige investeringer i 2009 og 2010 ser faktisk ud til at være den største i hele OECD-området. Og den omfattende indsats ser jo også ud til at virke. Forholdene på de finansielle markeder er blevet mere normale, forbruger- og erhvervstilliden er steget kraftigt siden foråret, vi har haft moderat vækst siden sidste sommer, og samtidig kan vi se, at stigningen i ledigheden er mindre, ja, den er sågar faldet i dag, og at den globale økonomi er i klar bedring.

Vi ved jo erfaringsmæssigt, at det store fald i renten og de finanspolitiske lempelser, som er gennemført, vil virke med stigende styrke igennem 2010 og ind i 2011. Så konklusionen i dag er vel, selv om vi ikke er helt igennem endnu, at operationen indtil videre er lykkedes, og at patienten er i klar bedring. Men krisen har været dyr. Erhvervslivet er blevet hårdt ramt, og de offentlige finanser er blevet kraftigt svækket. Danmark er med andre ord blevet fattigere, og det må vi rette ind efter.

Vi står med den grundlæggende udfordring, at der vil være et stort offentligt underskud frem til 2015, hvis ikke vi gør noget, også selv om konjunkturerne forbedres frem mod 2015. Konkret skal vi finde 31 mia. kr. for at få balance i 2015, og selv om vi når det mål, vil der også i årene efter være pres på finanserne. Både den demografiske udvikling, de faldende indtægter fra Nordsøen og vores mål i klima- og energipolitikken vil svække finanserne. Samtidig vil vi komme ind i EU's procedure for uforholdsmæssigt store underskud, og det betyder efter alt at dømme, at vi skal finde 24 mia. kr. fra 2011 til 2013. Det bringer os så tre fjerdedele af vejen mod målet om balance i 2015.

Selv om henstillingerne til Danmark vil være mildere end i de fleste andre lande under proceduren, er det en betydelig opgave, vi står over for. Lad mig nævne, at også Nationalbanken har understreget vigtigheden af at overholde EU-reglerne og givet fuld opbakning til målet om at indfri de henstillinger, der måtte komme fra EU. Der er mange grunde til, at vi vælger at følge konsolideringsvejen. Først og fremmest er konsolideringsvejen den eneste måde for at undgå en hastigt voksende gæld og stigende rentebetalinger. De stigende renteudgifter vil virke som en gøgeunge, der fjerner muligheden for andre og mere nyttige udgifter. Og udskyder vi indsatsen nu, vil det blot betyde, at kravet om senere stramninger vil blive endnu større. Som jeg ser det, er en genopretning af balancen i den offentlige økonomi også en klar forudsætning for en høj og robust økonomisk vækst i årene fremover.

Hvis vi udskyder indsatsen eller lemper finanspolitikken yderligere, vil det svække troværdigheden omkring fastkurspolitikken og øge risikoen for højere renter. Det vil i sig selv dæmpe vækst og beskæftigelse og ikke mindst svække boligmarkedet. Samtidig vil vi være mere sårbare over for fornyet uro på de finansielle markeder. Sidst, men ikke mindst, er genopretningen af balancen i de offentlige finanser jo en betingelse for overhovedet at have handlemuligheder i finanspolitikken i de kommende år, og dem kan vi få brug for.

Regeringen har på baggrund af udfordringerne fremlagt en overordnet strategi for, hvordan opgaven vil blive håndteret. Den fremgår af regeringens arbejdsprogram »Danmark 2020«. Lad mig kort skitsere regeringens strategi i hovedtræk:

Her og nu handler det selvfølgelig om at få dansk økonomi skånsomt ud af krisen. Der spares ikke en eneste krone i år. Tværtimod holder regeringen fast i en ekstraordinært lempelig økonomisk politik her i 2010. Vi bruger rigtig mange penge på at få gang i økonomien, både via større offentlige investeringer og ved at styrke familiernes økonomi gennem skattenedsættelser. Derudover vil vi tage yderligere initiativer til at mindske krisens menneskelige omkostninger, herunder særlige initiativer rettet mod unge og personer med meget lange ledighedsforløb.

Vi starter så genopretningen af de offentlige finanser fra 2011, og vi regner med, at konsolideringen skal skærpes i 2012 og 2013. Finanspolitikken i 2011 vil i sagens natur blive nøje afstemt med konjunkturerne. Genopretningen skal ske på udgiftssiden. Det er på linje med anbefalingerne fra bl.a. OECD, og vi ser også, at stort set alle andre EU-lande planlægger at konsolidere på udgiftssiden. Regeringen vil sigte efter at holde det offentlige forbrug i ro fra 2011 til 2013. Der er altså samlet set ikke tale om besparelser i den offentlige service. Vi har netop fremlagt en plan, hvor vi gennem omprioriteringer inden for den uændrede forbrugsramme tilfører ekstra ressourcer til sundhedsområdet, men også til uddannelse og indsatsen for svage og udsatte grupper.

Jeg vil gerne understrege, at udfordringen med at dæmpe de offentlige serviceudgifter er en bunden opgave, som skal adresseres. Hvis forbrugsvæksten på gennemsnitlig 1,6 pct. årligt, som vi har set de eneste år, fortsætter frem mod 2020, vil kravet om konsolidering af de offentlige finanser være på mere end 60 mia. kr. Og det illustrerer jo meget tydeligt, at selv store arbejdsmarkedsreformer som eksempelvis en reform af efterløn ikke kan træde i stedet for en strammere styring af de offentlige udgifter. Regeringen vil gå de offentlige udgifter igennem med en tættekam og løse opgaven så nænsomt som muligt.

Skatterne vil derimod ikke blive sat op. Danmark har i forvejen et højt skattetryk, og skattestoppet står fast. Højere skatter vil svække tilskyndelsen til at arbejde og investere og vil hæmme væksten og beskæftigelsen på længere sigt. Samtidig er det jo vigtigt, at man nu, hvor vi ser tegn på et begyndende økonomisk opsving, ikke skaber tvivl om skattepolitikken. Tvivl om skatterne i fremtiden kan medføre tilbageholdenhed hos de danske forbrugere, og det er jo det sidste, vi har brug for nu.

Jeg har nu omhyggeligt redegjort for den økonomiske situation, Danmark befinder sig i, og for regeringens initiativer, og dermed har regeringen jo klart og omhyggeligt lagt tingene frem. Men hvad ser vi så fra oppositionen? I al sin enkelhed kun et taktisk fidusmageri. Oppositionen vil blot kritisere, kritisere og kritisere, og vi skal tilsyneladende i dag føre en debat uden at vide, hvad fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Villy Søvndal vil gøre.

Socialdemokraternes formand udtalte den 2. marts, at Socialdemokraterne erkender de krav til de offentlige finanser, som er beskrevet i regeringens konvergensprogram. Jeg citerer fru Helle Thorning-Schmidt:

»Jeg anerkender Finansministeriets udregninger. Det påhviler os at komme med en plan, der krone for krone viser, hvordan vi kommer ud af det her morads.«

Planen blev så lovet inden for et par uger, men intet er sket. Vi har hørt fra journalister, at der er forskellige forklaringer på, hvorfor planen ikke er kommet, f.eks. at det er taktisk smart bare at kritisere regeringen. Så nærmede man sig SF's landsmøde, og forud for det erklærede fru Helle Thorning-Schmidt i tv, at planen var færdig, og i pressen blev der gættet på, at man ikke ville fremlægge den inden, fordi SF'erne så måske kunne risikere at løbe den ned. Så hedder det på Christiansborg, at den ikke skal komme inden tordentalerne her den 1. maj, og det seneste er, at den kommer hen under sommer. Hele det her forløb taler naturligvis for sig selv; S og SF er drevet af taktik og ikke af ansvarlighed over for landets økonomiske situation. Det betyder jo så, at vi skal føre denne debat i dag, i skyggen af at SF mener, at vi er bedst tjent med ikke at kende oppositionens politik.

Den hemmelige plan betyder jo heller ikke, at man ikke fra de to partiers side kan komme med det ene omkostningskrævende forslag efter det andet. Den 14. april kunne man jo læse, at socialdemokraten hr. Jeppe Kofod vil forøge ulandsbistanden med et milliardbeløb. SF lancerer merudgifter til førtidspensionen i størrelsesordenen 600 mio. kr., og på SF's landsmøde udskrev hr. Villy Søvndal stærkt støttet af hr. Henrik Sass Larsen fra Socialdemokraterne 2 mia. kr. til en tolærerordning i folkeskolen. Så festen fortsætter ufortrødent.

Men hvad ved vi så om S og SF's plan? Ja, vi ved, at EU-henstillingen skal efterleves, det har Socialdemokraternes formand jo selv sagt. Den skal konsolideres i 2010-2013, og det beløber sig til 24 mia. kr., og det er dog en erkendelse. Så ved vi, at væksten i kommunerne skal fortsætte med 1,8 pct. om året; det betyder alene i 2010-2013 yderligere 12 mia. kr. Så kender vi jo skatteudspillet »Fair Forandring«, der indeholder en markant stigning i skatter og afgifter på i alt 18 mia. kr. Det forringer arbejdsudbuddet med 3.000-4.000 personer, og 2,3 millioner skatteydere får reduceret deres rådighedsbeløb; for knap 1,5 millioner reduceres rådighedsbeløbet med over 1.000 kr. årligt, ja, faktisk er gennemsnittet for den gruppe 6.520 kr. om året. Samtidig forringes den finanspolitiske holdbarhed med 2 mia. kr. Så bekræftede Socialdemokraternes formand forleden dag, at man stadig vil fremrykke offentlige investeringer for 31 mia. kr., selv om det frarådes af både Nationalbanken, EU og forskellige økonomer.

Jeg vil gerne henlede opmærksomheden på, at hvis vi tillader underskuddet at vokse yderligere ligesom i Østrig og Holland, vil vi i stedet for en henstilling på ½ pct. om året få en henstilling på ¾ pct., og det vil så udløse et yderligere krav om konsolidering på 12-13 mia. kr. Så det er jo ikke småting, vi er løbet ind i. Hvis man gør sig den ulejlighed at tjekke, hvad fru Mette Frederiksen har foreslået, indebærer alene 5 af de 35 forslag, jeg har set på min liste, udgifter i størrelsesordenen op mod 10 mia. kr., og jeg tror også, man kan finde SF-ordførere, som fortsætter festen.

Alt det skal vi altså ikke høre noget om i dag. Det er ærgerligt, for det havde klædt begge sider af salen at have fremlagt deres forslag til løsning. Men så må vi jo føre debatten uden at vide, hvad oppositionen vil.

Tak til finansministeren. Og så er det økonomi- og erhvervsministeren.

Vi foretager et skøn og tilpasser taletiden, så der er mening i forespørgslen; det er jo svært at bryde midt i en vejrtrækning.

Værsgo til økonomi- og erhvervsministeren.

Regeringen har en klar målsætning om, at vi skal være blandt de ti rigeste lande i verden. Orden i økonomien er en essentiel forudsætning for varig velstand, og her er regeringens strategi klar: Vi kommer med det ærlige svar, at vi skal have dæmpet væksten i de offentlige udgifter. Det uærlige svar kommer oppositionen med; de vil have flere offentlige udgifter. Vi kommer med det ærlige svar, at væksten skal ske i den private sektor, at vi skal have skabt arbejdspladser i den private sektor for at finansiere den offentlige sektor. Her er det uærlige svar, at vi skal lægge yderligere byrder, yderligere skatter og afgifter på den private sektor.

Oppositionens politik er som at tisse i bukserne: Man kan lige holde varmen et par måneder og få nogle offentlige investeringer, men det skader vores offentlige økonomi, det skader beskæftigelsen på sigt, og det er med til at underminere hele strukturen i vores samfund, hvis man bliver ved med at komme med skatter og afgifter og yderligere offentlige udgifter. I så fald skulle man jo have opfundet en helt ny økonomisk teori i Danmark hos Socialdemokraterne, som mener, at for Danmark som det eneste land i verden er svaret på den økonomiske krise altså: øgede offentlige udgifter, øgede skatter og afgifter. Når almindelig banal logik siger, at det betyder færre arbejdspladser, mindre vækst og en underminering af de strukturer, vi har i vores samfund, er det en helt, helt forkert og uansvarlig vej at gå med den tissen i bukserne-politik, som oppositionen fører.

For sagen er jo den, at hvis vi skal nå det ambitiøse mål, at vi skal have konsolideret vores offentlige økonomi, og at vi stadig væk skal have et velfærdssamfund i fremtiden – og det vil vi fra regeringens side – så kræver det altså, at vi får skabt holdbar vækst, og det skal vel at mærke være en langtidsholdbar vækst. Holdbar vækst kræver en stærk konkurrenceevne, et højt udbud af kvalificeret arbejdskraft og en stærk vækst i produktiviteten, og der er Danmark udfordret på alle tre områder: Konkurrenceevnen er presset, arbejdsudbuddet er faldende, og Danmark er et af de lande, som har den laveste vækst i produktiviteten. Det skal vi have gjort op med. Vi skal være både flittigere og dygtigere. Og der vil jeg gerne understrege, at svaret ikke er det, som S og SF foreslår, altså øgede skatter og øgede afgifter på erhvervslivet. Det er jo den modsatte vej, vi skal gå. Det vil tværtimod gøre det vanskeligere at fastholde investeringer, virksomheder og job i Danmark, den vej, som S og SF anviser.

Hvis vi skal have skabt vækst, er vi altså afhængige af, at virksomhederne finder det attraktivt at drive forretning i Danmark. I Danmark kan og vil vi ikke konkurrere på omkostningsniveauet, og det betyder, at vi i stedet for skal gøre os gældende på værdiskabelsen. Danmark har en mulighed, vi har dygtige medarbejdere og et godt uddannelsessystem, og med vores globaliseringsstrategi har vi iværksat en række initiativer, som styrker Danmarks konkurrenceevne. Vi har investeret massivt i uddannelse, iværksætteri og innovation. Samtidig har vi styrket tilskyndelsen til at dygtiggøre sig og yde en ekstra indsats, fordi vi har sænket skatten på arbejde markant, så alle almindelige lønmodtagere i det her land har oplevet, at man får mere ud af at arbejde. Det er almindelig sund fornuft og logik, og det er afgørende i forhold til at få danskerne til at arbejde både mere og bedre.

Skattereformen øger arbejdsudbuddet med 20.000 personer. Det gør det lettere for virksomhederne at rekruttere og fastholde den arbejdskraft, som samfundet har brug for. Samtidig øges tilskyndelsen til at uddanne sig, til at tage et større ansvar og i det hele taget til at være mere produktiv. Samlet giver skattereformen et løft i velfærden og i velstanden svarende til ca. 30 mia. kr. Og så synes jeg ikke, vi skal glemme, at det samtidig styrker de offentlige finanser med 5,5 mia. kr., og dermed yder den fornuftige skattereform, vi har gennemført, og som har betydet, at alle lønmodtagere i det her land har fået flere penge mellem hænderne – af deres egne penge vel at mærke – et væsentligt bidrag til at fremtidssikre det danske velfærdssamfund via øget vækst og beskæftigelse. Det er det ærlige svar. Det uærlige svar er flere offentlige udgifter, flere skatter og flere afgifter.

Skattereformen var seneste led i en lang række reformer, der øger arbejdsudbuddet. Regeringen vil fortsætte den reformdagsordenen og vil fremover også tage nødvendige initiativer for at øge arbejdsudbuddet. I efteråret skal vi f.eks. i gang med et tiltrængt reformarbejde omkring førtidspensionen, og vi vil også fremlægge vores forslag til en ny SU-ordning, som skal sikre, at unge kommer hurtigere igennem uddannelsen. Men det er jo altså ikke gjort med arbejdskraft alene. Vi arbejder i regeringen løbende med alle de områder, der har betydning for virksomhedernes konkurrenceevne. Det er et fokusområde i vores arbejdsprogram, der indeholder en lang række initiativer, der skal give bedre vilkår for vækst.

Vi har jo i Danmark den helt særlige udfordring, at vi har en masse små og mellemstore virksomheder. De kan på nogle stræk have vanskeligere end store koncerner ved at udnytte de rammevilkår, vi stiller til rådighed, og det giver jo hele tiden anledning til, at vi løbende overvejer, hvordan vi fra offentlig side mest hensigtsmæssigt tilrettelægger indsatsen.

Vores arbejdsprogram indeholder en række initiativer, som skal gøre det lettere for de små og mellemstore virksomheder at gøre sig gældende på de globale markeder og vokse sig større. Vi vil som en del af den erhvervsrettede innovationsstrategi tilbyde et innovationstjek, der skal gøre det lettere for mindre virksomheder at deltage i innovationskapløbet, gøre os klogere, gøre os smartere og få flere arbejdspladser til Danmark. Vi vil også præsentere en strategi for vækst i små og mellemstore virksomheder, som bl.a. fokuserer på barrierer for vækst, og vi vil med regeringens indsats for bedre regulering og administrative lettelser for virksomhederne sikre, at den offentlige regulering ikke unødigt spænder ben for virksomhederne.

Hvis vi skal øge væksten i Danmark, skal alle dele af dansk erhvervsliv levere varen, alle virksomheder skal være motiverede til at få nye produkter og arbejdsprocesser. Det forudsætter bl.a. en stærk og effektiv konkurrence og en sund konkurrencekultur. Derfor vil vi tage initiativer til at bringe konkurrencen op på niveau med de bedste lande, bl.a. ved at styrke konkurrencemyndighederne yderligere. Herudover vil regeringen arbejde for at styrke konkurrencekulturen ude i virksomhederne, som på nogle områder i Danmark har det sværere, end man har i f.eks. Sverige og Tyskland.

Regeringen er desuden helt bevidst om, at det kræver kapital, hvis virksomhederne skal omsætte ideer til vækst. Krisen kastede hele den finansielle sektor ud i et globalt stormvejr. Med bankpakken, kreditpakken og erhvervspakken har regeringen taget de nødvendige skridt for at sikre den finansielle stabilitet i Danmark. Regeringens politik har bidraget effektivt til at sikre stabiliteten og modvirke den kreditklemme, hvor virksomhederne ikke kan finde finansiering til sunde projekter. De små og mellemstore virksomheder skal have mulighed for at sætte gang i forretningsudviklingen for at skabe vækst og nye arbejdspladser, og derfor styrkede regeringen med erhvervspakken bl.a. ordningen for vækstkaution med 1,5 mia. kr. og stillede via Vækstfonden 500 mio. kr. til rådighed i risikovillig kapital i en såkaldt fund of funds, dvs. en fond, der skal investere i private venturefonde. Nu skruer vi yderligere op for den indsats, tilfører 500 mio. kr. ekstra i risikovillig kapital til investeringer i skabelsen af nye arbejdspladser. Den konkrete udmøntning af de ekstra midler vil ske på baggrund af erfaringerne fra evalueringen af Vækstfonden og arbejdet i udvalget for risikovillig kapital.

Derudover vil vi skabe mere fleksible rammer for de institutionelle investorer, bl.a. ved at give pensionskasserne bedre mulighed for at investere i unoterede aktier og ved, at det bliver lettere at investere i unoterede aktier for kapital- og ratepensionsmidler.

Endelig vil jeg pege på, at regeringen inden udgangen af maj kommer med et regionalpolitisk udspil, der er rettet imod at sikre, at man lokalt og regionalt kan udnytte mulighederne i en grøn vækst-økonomi: Danmark i balance. Regeringens arbejde med det regionalpolitiske udspil om et Danmark i balance skal selvfølgelig ses i forlængelse af en lang række af de initiativer, som regeringen tidligere har taget på dette område, og de hensyn, der ligger bag den gennemførte politik på de forskellige områder.

Jeg vil godt her afslutningsvis vende tilbage til det, det hele drejer sig om: Vi skal have gang i den private vækst, vi skal være blandt de ti rigeste lande i 2020, og hvis vi skal nå de mål, skal der gang i væksten. Og der er det ærlige svar, at vi sikrer virksomhederne de bedst mulige rammevilkår ved at lette omkostningerne for virksomhederne, det uærlige svar på udfordringen at bringe Danmark tilbage på vækstbordet er yderligere skatter og afgifter for virksomhederne og for privatpersonerne. Det ærlige svar er også, at vi bliver nødt til at se på fordelingen mellem den offentlige sektor og den private sektor, og at vi holder de offentlige udgifter i ro. Vi har en af verdens største offentlige sektorer med en samlet økonomi på 1.000 mia. kr., og der er det altså vigtigt, at man holder den i ro, sådan at vi kan få finansieret og konsolideret hele vores økonomi. Det uærlige svar er at øge de offentlige udgifter.

Så vi skal have stoppet den her politik med at komme med en masse uærlige svar; vi skal se kendsgerningen i øjnene, og det er, at vi har en masse udfordringer, og svaret på udfordringerne er, at det er det private erhvervsliv, der skaber væksten. Vi skal som politikere skabe rammerne, og det er et centralt fokus i vores arbejdsprogram.

Der vil jeg godt understrege, at det altså ikke er et spørgsmål om, at vi skal bruge nogle flere penge; vi bruger rigeligt med penge og har en af de største offentlige sektorer i hele verden. Vi investerer i forvejen massivt i f.eks. uddannelse, innovation og forskning. Det, vi skal have set nærmere på, er, hvordan vi fra offentlig side mest hensigtsmæssigt tilrettelægger indsatsen inden for den store kage, som hedder den offentlige økonomi. Der er behov for, at vi bliver klogere på, hvordan vi får et større udbytte af vores investeringer. Det er noget, vi hele tiden skal se på: hvordan vi effektivt får udnyttet de ressourcer, vi har til rådighed.

Med det ser jeg frem til debatten, men vi bliver nødt til at slå fast, at det ærlige svar på de udfordringer, der er, altså er vækst i den private sektor, færre skatter og afgifter, og det uærlige svar er at bilde danskerne ind, at man kan øge de offentlige udgifter, hæve skattetrykket og hæve udgifterne og skatterne for almindelige mennesker og for virksomhederne, for det betyder, at vi underminerer hele det velfærdssamfund, vi lever i i dag.

Tak til økonomi- og erhvervsministeren for besvarelsen. Og så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er hr. Morten Østergaard som ordfører for forespørgerne.

Der står en pakke kleenex her neden under talerpulten, og det havde da været dejligt, hvis man havde fået brug for den, altså, hvis det endelig var lykkedes at afæske regeringen et konkret svar på, hvordan man vil imødegå de økonomiske udfordringer. Det havde klædt debatten, som finansministeren siger; det er jeg sådan set meget enig i, og det havde jo været naturligt, at regeringen, som trods alt har ansvaret for landets ledelse, havde lagt sin plan frem. Og derfor er det både med forundring og beklagelse, at jeg efter redegørelserne konstaterer, at den uklarhed, der svæver over regeringens politik, er fuldstændig intakt. Vi står tilbage med spørgsmålet: Har regeringen ikke nogen sammenhængende økonomisk plan, eller er det bare, fordi man ikke vil lægge den frem til debat og stå ved sin politik?

Når vi ikke kan få svar på morgendagens udfordringer, kan vi jo se tilbage på, hvordan regeringen hidtil har evnet at nå sine mål. Først må vi slå fast, at VK overtog en økonomi i topform. I 2002 var der ikke noget holdbarhedsproblem i dansk økonomi, det har der været hvert eneste år siden da, og i 2010 er det opgjort til 24 mia. kr. Allerede da regeringen i 2007 fremlagde sin 2015-plan, var den åbenlyst ufinansieret. Holdbarhedsproblemet var dengang 14 mia. kr., og diagnosen var reformer, der kunne tilføre arbejdsmarkedet 50.000-60.000 ekstra personer. I stedet kom der så en skattelettelse, som var ufinansieret, og som ifølge regeringens egne publikationer isoleret set gjorde problemet større.

Heller ikke målsætningerne for væksten i det offentlige forbrug er blevet overholdt. Tæring er ikke blevet sat efter næring. Og det er derfor, at det har så ringe troværdighed, når regeringen i dag sætter mål om og knytter forventninger til en offentlig nulvækst. Det er derfor, det klinger hult, når regeringen fastholder sin målsætning om balance i 2015. Og det er jo ikke bare gold oppositionssnak. Nationalbankdirektør Nils Bernstein udtaler i Information den 18. marts, og jeg citerer:

»Regeringen har ikke kunnet styre de offentlige udgifter i de seneste ni år, derfor er der ingen grund til at tro, at de kan i de næste tre …«.

Regeringen har på intet tidspunkt i 2015-planens levetid magtet at følge den, og det er derfor, at der er brug for en økonomisk politik, der fast og kontant sætter sine mål og er i stand til at overholde dem; en plan, som naturligvis bringer Danmark i overensstemmelse med vækst- og stabilitetspagtens regler om maksimalt underskud på de offentlige finanser, men som gør det uden nedskæringer i kernevelfærden; en plan, der som noget helt afgørende skaber langsigtet holdbarhed i dansk økonomi. Det er simpelt hen urealistisk ikke at antage fortsat vækst i de offentlige udgifter, for når vi forhåbentlig får gang i hjulene igen, vil kravene til den offentlige service også stige, og i et aldrende samfund bliver der større behov for omsorg og sundhedspleje. Derfor skal der skabes råderum til fortsat offentlig vækst, og det kræver naturligvis, at der er vækst i den private sektor. Og derfor skal det også være en plan, der anviser de konkrete initiativer, der kan skabe fornyet vækst og beskæftigelse. Vi vil ikke slås med langtidsledighed, vi har brug for en kompetent og velkvalificeret arbejdsstyrke, så alle kan bidrage.

En sådan sammenhængende plan kræver klare prioriteringer og reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet, og hvis regeringen ikke magter at tilvejebringe en sådan plan, må vi jo tage ansvaret for landets ledelse, og det gør vi gerne, og så skal vi nok skabe de fornødne politiske resultater; vi har gjort det før. For i dag står vi med en regering, som ikke har en sammenhængende plan, men som i stedet fremlagde et omprioriteringskatalog på 10 mia. kr., som ikke bragte os ét skridt nærmere overholdelse af nogen af målsætningerne, fordi alle pengene jo blev brugt igen med det samme. Og det blev næsten omgående skudt ned af regeringens parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti, som ikke kunne godkende planen, som den forelå. Og det skaber usikkerhed om dansk økonomi; det veksles til manglende tillid til Danmark, og det skader både vækst og beskæftigelse.

Lad mig derfor slutte af med den her opfordring til regeringen: Kom nu i gang, det er tid til at regere noget mere og feriere noget mindre. Og jeg skal på den baggrund fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af hr. Morten Bødskov, hr. Ole Sohn, fru Pia Christmas-Møller, hr. Christian H. Hansen og Det Radikale Venstre:

Forslag til vedtagelse

Folketinget konstaterer, at regeringen hverken lever op til sine egne målsætninger i 2015-planen eller løfterne fra folketingsvalgkampen i 2007.

Folketinget konstaterer derfor, at regeringen er uden en sammenhængende plan, der kan løse udfordringerne på kort og lang sigt for dansk økonomi.

Resultatet af regeringens økonomiske politik fører til et Danmark, der er mere sårbart over for krisens konsekvenser og ringere forberedt til kampen om fremtidens velstand.

På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til snarest at fremlægge en sammenhængende økonomisk plan, der konkret anviser, hvordan regeringen vil

- sikre overholdelse af EU's konvergenskrav uden nedskæringer i kernevelfærden, herunder på områderne for børn, unge, syge, ældre og handicappede,

- tage de fornødne initiativer til at sikre fornyet vækst og beskæftigelse,

- skabe langsigtet holdbarhed i dansk økonomi og råderum til fortsat offentlig realvækst bl.a. gennem klare prioriteringer og reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet.

(Forslag til vedtagelse nr. V 64).

Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Jeg har noteret en række her til korte bemærkninger: Mike Legarth, Jacob Jensen, Kristian Jensen og Erling Bonnesen. Den første er hr. Mike Legarth for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg vil først tilkendegive, at jeg synes, det virker som en parodi, at man her skal stå og høre på, at regeringen ikke har ytret sig, fremlagt en økonomisk plan, når ordføreren, der står på talerstolen – den blok, hr. Morten Østergaard tilhører – ikke selv har meddelt noget som helst om, hvordan man selv vil løse de problemer, vi står over for.

Jeg skal gøre det meget simpelt, sådan at også offentligheden, som man nemlig ikke kan snyde ved med uld i munden at tale udenom, kan forstå, hvad det er, vi taler om. Er hr. Morten Østergaard enig i, at vejen ud af krisen er at sætte tæring efter næring og at give erhvervslivet konkurrencevilkår, så vi kan få skabt beskæftigelse og vækst? Vil Det Radikale Venstre i nogen sammenhæng i et regeringssamarbejde med den røde blok medvirke til at hæve skatten for erhvervslivet?

Ordføreren.

Det Radikale Venstre har jo fremlagt sin økonomiske plan. Det gjorde vi allerede i januar, inden regeringen kom med et konvergensprogram, og det fremgår tydeligt deraf, at erhvervsskatter ikke indgår som en del af vores plan. Vi kigger kritisk på erhvervsstøtteordninger, men det er så en anden historie.

Men jeg vil gerne sige, at af det forslag til vedtagelse, som jeg læste op – og som hr. Mike Legarth jo ikke har fået endnu og derfor måske ikke har fanget alle detaljerne i – fremgår det jo klart, at der er enighed om i oppositionen, at det er nødvendigt at skabe langsigtet holdbarhed i dansk økonomi. Og det er jo definitionen på at sætte tæring efter næring, at man har en langsigtet holdbarhed, og det kræver bl.a. klare prioriteringer og reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Det burde en konservativ jo sådan set sætte pris på. Jeg er spændt på at se, hvad regeringen lægger frem, og om man kan finde lige så håndfaste løfter der.

Men det, jeg synes er interessant – og hr. Mike Legarth har jo chancen for at svare – er, om vi i dag kan få at vide, hvor de 10 mia. kr., som skal findes inden 2013, skal komme fra, for det har regeringen endnu ikke redegjort for. Og hvad med de ekstra 7 mia. kr., som skal findes inden 2015? Hvor er det præcis vi kan regne med at regeringen finder de her beløb? Uden en præcis angivelse har man ikke en plan, så har man bare nogle målsætninger.

Hr. Mike Legarth.

Vi fik en ny omgang talen udenom. Jeg spurgte meget enkelt – og det er så nemt for alle at forholde sig til, uanset om man sidder bag tv-skærmene eller ved radioen og lytter til den her debat: Vil Det Radikale Venstre medvirke i et regeringssamarbejde med Socialdemokratiet og SF om at hæve skatten for erhvervslivet?

Ordføreren.

Jamen jeg redegjorde jo fuldstændig klart for det. Det Radikale Venstre har fremlagt sin økonomiske plan, og der indgår ikke øget erhvervsbeskatning som en del af den. Men vi kigger kritisk på erhvervsstøtteordninger, fordi vi ønsker at kunne skabe mulighed for at fremme en omstilling til et mere grønt og energivenligt erhvervsliv. Så det svar er jo givet krystalklart der, vores politik er lagt frem. Og jeg håber da, at andre også vil gøre sig umage med – særlig regeringen – lige så præcist at fremlægge, hvilke reformer og tiltag det er, der skal løse opgaven.

Det er jo der, jeg bare må sige, at parodien er helt på hr. Mike Legarths side, når man ikke er i stand til at demonstrere, hvordan man vil nå de økonomiske målsætninger, man har sat sig, og man ikke engang kan mønstre et flertal bag de beskedne planer, man lægger frem.

En kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Nu er der et fælles forslag til vedtagelse fra De Radikale, S og SF m.fl., hvoraf det fremgår, at man vil lave klare prioriteringer og reformer. I forlængelse af hr. Mike Legarths spørgsmål vil jeg spørge hr. Morten Østergaard, om De Radikale kan støtte en millionærskat, som foreslået af bl.a. S og SF, og som jo er en del af S og SF’s prioriteringer – kan hr. Morten Østergaard og De Radikale støtte en millionærskat?

Ordføreren.

Det Radikale Venstre har jo også fremlagt en skattepolitik. Den kalder vi »Skat der virker«, og den adskiller sig bl.a. på det punkt, som hr. Jacob Jensen nævnte, fra S og SF’s skattepolitik på det område.

Men det, der jo er afgørende, er, om man vil skabe langsigtet holdbarhed i dansk økonomi, og om man kan anvise, hvordan man vil gøre det, hvis man vil lede landet. Og der kan jeg stille det samme spørgsmål til hr. Jacob Jensen: Ved hr. Jacob Jensen, hvor de 10 mia. kr. frem til 2013, som regeringen mangler at redegøre for, skal komme fra? Ved hr. Jacob Jensen, hvor de 7 mia. kr. frem til 2015 skal komme fra? Og ved hr. Jacob Jensen, om Dansk Folkeparti bakker op om planen til 10 mia. kr., der blev fremlagt i sidste uge?

Hr. Jacob Jensen.

Nu er det så mit privilegium at stille spørgsmål og forhåbentlig få et svar.

Vi står her med et fælles forslag til vedtagelse, som både S, SF og De Radikale står bag. Der står, at man vil lave klare prioriteringer og reformer, og en af prioriteringerne fra S og SF’s side er at indføre en millionærskat.

Derfor er det blot, jeg spørger: Hvad er det så for nogle prioriteringer, man kan forvente, hvis dette forslag til vedtagelse skulle blive vedtaget her i Folketinget? Er det en millionærskat? Kan De Radikale støtte en millionærskat, som jo er en del af S og SF’s prioriteringer?

Ordføreren.

Det svarede jeg jo også på første gang, hr. Jacob Jensen spurgte. Det er ikke en del af vores skattepolitik. Så simpelt er det. Det er klart, at der skal forhandles for at nå de målsætninger, som ligger i vores forslag til vedtagelse, men det, der er afgørende, er, at man forpligter sig på at skabe langsigtet holdbarhed, og man siger, at det kræver prioriteringer, og det kræver reformer, der sørger for, at flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Det er jo det afgørende i det, der lægges frem.

Det, der gør diskussionen lidt pinlig, er, at når nogle af partierne i oppositionen har fremlagt deres politik og Det Radikale Venstre har fremlagt sin politik, vil regeringen gerne diskutere det, men det, vi står og mangler svarene på, er, hvad regeringens politik er. Hvor skaffer man de 10 mia. kr., som man mangler indtil 2013? Hvordan skal man ramme 31 mia. kr. i 2015? Støtter Dansk Folkeparti regeringen i forhold til den milliardplan, der blev lagt frem i sidste uge, hvor alle pengene blev brugt med det samme, men hvor hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti sagde, at de ikke kunne tages til indtægt for planen?

Så er det Kristian Jensen for en kort bemærkning.

Jeg er helt enig med hr. Morten Østergaard i, at det er pinligt. Men det er sådan set svarene på spørgsmålene, der er pinlige, for hver gang vi spørger konkret ind til, hvad det så er, Det Radikale Venstre vil, vender man tilbage og siger, at regeringen ikke har fremlagt noget.

Jeg vil for historieskrivningens skyld sige, at det, vi overtog fra den tidligere regering, var finansieret og holdbart, under forudsætning af at man øgede beskæftigelsen med 100.000 strukturelt, uden at der var et eneste forslag til hvordan; hvis de 100.000 ikke kom, var det ikke holdbart.

Nu er der så igen en enighed bygget op omkring, at man skal lave holdbare reformer, men det er jo bare en glasur, der er trukket ud over, at man ikke enige om, hvilke reformer der så skal komme. Må jeg spørge hr. Morten Østergaard, om han er enig med hr. Ole Sohn i konkret, hvilke reformer der skal komme som opfølgning på det forslag til vedtagelse, der er fremlagt her.

Ordføreren.

Igen må jeg må sige, at der for Det Radikale Venstres vedkommende er fremlagt en fuldstændig sammenhængende økonomisk plan med en række reformer. Og det er jo velkendt, at der er en række af dem, som S og SF prioritere anderledes, og det må man så diskutere.

Det, som er centralt, er, at oppositionen her i dag forpligter sig på at skabe langsigtet holdbarhed i dansk økonomi, og at vi siger, at det bl.a. kræver reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Det må man så forhandle om. Det er også velkendt, at vi har en velfærdsaftale, der går på tværs af oppositionen og regeringen, og at det formentlig vil være i det regi, at nogle af de her reformer nødvendigvis må forhandles.

Men det korte af det lange er jo, at det, hr. Kristian Jensen er optaget af, er, hvad der sker, hvis vi får en ny regering. Det, som spørgsmålet i dag handler om, er, hvad den regering, vi har, agter at gøre. Hvad agter den regeringen, som hr. Kristian Jensens parti er en del af, at gøre? Kan vi ikke få nogen svar på det? Det kan jo ikke være regeringens politik alene at stille spørgsmålet: Hvad vil oppositionen? For så kan vi jo bytte plads.

Hr. Kristian Jensen.

På et tidspunkt bliver der også byttet plads, for så kommer regeringspartiernes ordførere på talerstolen. Men nu er det sådan set hr. Morten Østergaard, der står der.

Det, vi må konstatere, er, at man har strakt det danske sprogs elastik til det yderste for at få ordene til at nå sammen om tomhed. Der står en masse pæne ord i forslaget til vedtagelse, men lige så snart vi får spurgt ind til, hvad man så konkret er enige om, tør hr. Morten Østergaard ikke komme med et eneste klart svar, for så ville det blive afsløret, at denne enighed er lige så tynd som det papir, det er skrevet på; at der ikke er noget konkret indhold i, hvilke reformer der skal til.

Må jeg spørge igen: Hvilken konkret reform på arbejdsmarkedet, der vil øge muligheden for, at danskerne bliver længere på arbejdsmarkedet, er hr. Morten Østergaard og hr. Ole Sohn enige om?

Ordføreren.

Det Radikale Venstre har fremlagt sin økonomiske politik i en plan, der indeholder et reformprogram, der ikke kan matches af nogen partier i Folketinget, og hvis regeringen ville fremlægge sin plan, kunne vi jo forhandle om det.

Det, som er helt afgørende for denne debat, er, at vi sammen med S og SF forpligter os på at lave reformer, som skaber holdbarhed, og det må man jo forhandle om.

Hvad er det for en situation, hr. Kristian Jensen gør sig morsom på baggrund af? Ja, det er jo altså den situation, hvor vi ikke ved, hvordan man vil skaffe 10 mia. kr. inden 2013 ved siden af alle de besparelser, der er lagt frem, hvor vi ikke ved, hvordan man vil nå 31 mia. kr. i 2015, og hvor nationalbankdirektøren siger, at regeringen ikke har kunnet styre de offentlige udgifter i de sidste 9 år, og at der ingen grund er til at tro, at de kan de næste 3 år.

Det eneste, man har lagt frem, er et omprioriteringskatalog på 10 mia. kr., som ikke har bragt os et skridt nærmere holdbarhed, fordi alle pengene var brugt, og det blev skudt ned af Dansk Folkeparti, inden dagen var gået.

Derfor er pointen bare, vil jeg sige til hr. Kristian Jensen, at det sejler for regeringen, og det kan man ikke bruge oppositionen til at dække over.

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. Det sejler overhovedet ikke for regeringen. Regeringen styrer Danmark igennem krisen med en fast og sikker hånd på rattet. Det er jo klart markeret flere gange. Nu har vi chancen for at spørge ind til de planer, som Det Radikale Venstre og ordføreren nu har muligheden for at give svar om. Vi kan jo forstå, at det drejer sig om reformer, så kom nu frem med det. Giv os nu svarene på, om det er de reformer af efterlønnen, som der er lagt op til fra De Radikales side, der skal være med til at give nogle penge til budgettet. For jeg kan nu også forstå på den radikale ordfører, at man gerne vil se på noget langtidsholdbart. Så er det måske en af vejene at gå. Er det efterlønsreformer, er det dagpengereformer, hvad er det for nogle reformer? Kom nu med svarene. Det er nu, man har chancen.

Ordføreren.

Tak. Altså, vi er fra Det Radikale Venstres side sådan set med på begge dele. Jeg ved ikke helt, om hr. Erling Bonnesens parti er med på nogen af delene, eller hvor vi har regeringen. Det eneste, vi ved, er, at der er nogle målsætninger. Men det er jo ikke anvist, hvordan man vil nå dem. Det er derfor, det bliver lidt svært at lave den her type skyggeboksning, når spørgeren står med en ordfører, der taler på baggrund af en fuldstændig klar politik fra Det Radikale Venstres side, og man står med en regering, som har nogle målsætninger, som vi kan ikke få at vide hvordan den vil nå. Derfor bliver det jo svært at have den politiske diskussion. Det eneste svar, man har på spørgsmålet om, hvordan den økonomiske politik skal være, er: Hvad vil oppositionen? Der må jeg bare sige, at det, oppositionen forpligter sig på i dag, er at skabe langsigtet holdbarhed i dansk økonomi, når regeringen kaster håndklædet i ringen.

Hr. Erling Bonnesen.

Det er jo noget sniksnak. Man står på rent kviksand. Regeringen har fremlagt en klar plan, der er holdbarhed i den, den hænger sammen. Tydeligere kan det ikke siges. Så spørger vi nu, hvad der er alternativet. Danskerne har da krav på at få at vide, om der er et alternativ. Det er der så ikke. Det er sniksnak, der er alternativet. Så jeg må spørge en gang til: Hvad er det, den radikale ordfører er enig med SF om angående reformer? Tilsyneladende ingenting. Men er det efterlønnen, man er enig om, som jeg har hørt, eller er det bare noget, De Radikale står alene med, så man dermed er splittet?

Ordføreren.

Jamen det er jo velkendt, at Det Radikale Venstre er kritisk over for efterlønnen og gerne ser den udfaset, og det er lige så velkendt, at der er andre partier i oppositionen, der har et andet syn på det. Men det, der er enighed om, er, at vi skal sikre holdbarheden bl.a. igennem reformer, der sørger for, at flere bliver længere på arbejdsmarkedet, og det må man jo så forhandle om. Det er en fælles forpligtelse, man har taget på sig.

Men nu har vi haft en række repræsentanter for regeringspartierne, der har haft ordet, og jeg har spurgt dem alle sammen, om de kan anvise, hvordan man vil finde de næste 10 mia. kr. frem til 2013, og hvordan man vil nå 31 mia. kr. i 2015; vi har haft finansministeren og økonomi- og erhvervsministeren oppe, og ingen af dem kan løfte sløret for det, fordi der ikke er en plan. Det er da besynderligt, og det er det, der skaber usikkerhed om dansk økonomi. Det er det, der på sigt vil vokse sig til manglende tillid og derfor skade vækst og beskæftigelse i Danmark.

Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Jeg er bange for, at det, der bliver tydeligt i løbet af dagen, er, at rød stue ingen planer har, som de kan stå sammen om. Blå stue, altså VKO, har heller ingen planer, som de kan stå sammen om. Det eneste, som vi kan konstatere, er, at begge sider af Folketinget sidder som et vildt dyr på vejen lammet af billygter, som blænder det og skaber en situation, hvor det ikke kan bevæge sig ud af stedet. Det er den situation, som Folketinget har fået bragt sig selv i. Man kan sige, at Folketinget i bund og grund har spillet fallit.

Lad os bare sætte det lidt på spidsen og så bede den radikale ordfører om at komme med tre konkrete bud på tre konkrete reformforslag i det forslag til vedtagelse, som her er fremsat. Kan den radikale ordfører komme med tre konkrete forslag, som vi kan læse ud af det her forslag til vedtagelse, eller er det bare, som det blev sagt før, sniksnak? Regeringen siger: Vi skal være de bedste til alting. Oppositionen siger nu: Vi skal have sammenhæng i økonomien. Ja, men hvordan? Er der tre konkrete reformforslag, som oppositionen står sammen om?

Ordføreren.

Det, der fremgår af forslaget til vedtagelse, er, at der er enighed om bundlinjen, nemlig at der skal være langsigtet holdbarhed, og at det bl.a. skal sikres igennem reformer, der skal gøre, at flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Så er det jo velkendt, at Det Radikale Venstre har fremlagt sin politik. Hr. Anders Samuelsen har også sin politik, og jeg ved ikke, om der er sket noget nyt, eller om hr. Anders Samuelsen har fået overbevist dem, som han har låst sig fast til, om, at der skal føres reformpolitik. Det kan vi jo se, når forslaget til vedtagelse fra regeringspartierne kommer. Derfor tror jeg sådan set, at det måske var mere hensigtsmæssigt, at man arbejdede på at overbevise flest mulige partier i Folketinget om at forpligte sig på ting som dem, der står i det her forslag til vedtagelse, nemlig at der skal laves reformer, som gør, at flere bliver længere på arbejdsmarkedet.

Hr. Anders Samuelsen.

Vi sænker ambitionsniveauet. Lad os få ét konkret bud.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at hr. Anders Samuelsen allerede er klar til at sænke ambitionsniveauet. Det synes jeg. Jeg synes, det er for tidligt at sænke ambitionsniveauet. Men jeg kan godt forstå det, for vi har jo i 9 år haft en regering, der ikke har formået at skabe holdbarhed i økonomien, og det er den regering, hr. Anders Samuelsen har låst sig til.

Det havde jo været interessant, hvis hr. Anders Samuelsen, som gerne vil give den som en fra et midterparti, havde gjort det, som nogle løsgængere i Folketinget har gjort i dag, nemlig at bakke op om den helt rimelige kritik, som også kommer til udtryk i det indlæg, hr. Anders Samuelsen havde. Det ville være interessant. Så ville man vise, at man var et midterparti. Men det er man jo ikke, for man har sænket ambitionsniveauet. Man er bare glad for at være med, og så står man last og brast med regeringen, uanset hvad den gør.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, kort bemærkning.

Det var synd, at hr. Morten Østergaard ikke ville svare på hr. Anders Samuelsens spørgsmål. Hvis ordføreren kom på bedre tanker, så ville jeg da sætte pris på det, også under det spørgsmål, som jeg stiller. For jeg er også optaget af at høre, hvad det er, man er enig i oppositionen om, når man har den her diskussion. Lad mig derfor spørge: Kan Det Radikale Venstre støtte et forslag om en aktieomsætningsafgift, som ifølge S og SF skal give 4 mia. kr. i provenu? Er det et forslag, som Det Radikale Venstre kan støtte?

Ordføreren.

Jeg vil da gerne, hvis jeg tager udgangspunkt i det, som hr. Torsten Schack Pedersen siger, sige, at det jo fra oppositionens side gennem lang tid har været et ønske at få en førtidspensionsreform, og vi forstår nu på regeringen, at det ligger i horisonten. Det var bare for at nævne et eksempel. Men det, der er problemet, er jo, at vi ikke kan komme til at diskutere det, som vi sådan set er enige om i oppositionen at der skal til, nemlig hvordan vi skaber en samlet økonomisk plan, der giver holdbarhed, for der kører regeringen bare med løse målsætninger. Og med hensyn til en aktieomsætningsafgift så indgår det heller ikke i vores skattepolitik. Det ved hr. Torsten Schack Pedersen udmærket, og det ved alle partier i Folketinget.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Lad mig tage et andet finansieringselement fra Socialdemokratiets og SF's skatteudspil, som jo også er interessant, når man diskuterer holdbarhed. Hvad med, at man vil genindføre flypassagerafgiften? Det er et forslag, som ifølge S og SF giver lige knap 1 mia. kr. Er det et forslag, som Det Radikale Venstre kan støtte?

Ordføreren.

Jamen altså, en flypassagerafgift indgår ikke i vores skattepolitik. Hvis man gerne vil vide, hvilke forslag Det Radikale Venstre kan støtte i skattepolitikken, så kan man jo tage vores udspil, der hedder »Skat der virker«. Det medvirker med et betragteligt bidrag til holdbarhed, fordi der er et øget arbejdsudbud, og det er derfor, vi kalder det »Skat der virker«. Det er jo, synes jeg, helt fair, at man stiller spørgsmål til det, men det, som det bare ikke kan dække over, er jo, at den såkaldte politik, som regeringen har lagt frem, jo har huller, der gør, at det er fuldstændig uhåndgribeligt at diskutere, hvordan regeringen vil nå sine målsætninger. Og derfor er det jo fint, at man gerne vil spørge ind til, hvad der er af forskelle på den konkrete skattepolitik, S og SF har fremlagt, og den konkrete skattepolitik, som Det Radikale Venstre har fremlagt, men det, der ville være interessant, ville jo være at diskutere regeringens økonomiske politik, men desværre kan vi ikke få indsigt i den.

Så er det fru Sophie Løhde, kort bemærkning.

Ja, når man ikke er enige om finansieringen, så er man vel næppe enige om noget som helst. Nu har hr. Morten Østergaard nævnt her, jeg tror, det var fire, fem, seks finansieringselementer, som man ikke er enige med oppositionspartierne fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne i. Så er det jo klart, at vi er nødt til at spørge, hvad det så er for nogle andre elementer, man er enige om. Kunne vi ikke bare, som hr. Anders Samuelsen spurgte om og efterlyste, få et eksempel, når man i sin tekst til sit forslag til vedtagelse i dag skriver, at man vil klare prioriteringer og reformer. Hvad er det for nogle klare, konkrete prioriteringer og reformer, som Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre er enige om? Kunne vi få et eksempel i dag?

Ordføreren.

Jamen igen: Det, det er vigtigt at holde fast i, er jo bundlinjen, at der skal være reformer, der sikrer, at flere bliver længere på arbejdsmarkedet, og det bliver en del af opgaven, når man skal skabe langsigtet holdbarhed. Men vi har længe efterlyst en førtidspensionsreform, det kommer der så nu en forhandling om. Det ser vi selvfølgelig frem til, men det er jo klart for enhver, at en førtidspensionsreform ikke kan lukke hullet i dansk økonomi, medmindre man vil afskaffe førtidspensionen fuldstændig, og det er ikke vores politik. Det kan ikke lukke hullet i dansk økonomi, og derfor er det jo, at boomerangen vender tilbage. Kan vi få at vide, hvad det er for 7 milliarder i reformprovenu, man forventer at få fra regeringens side i det, som er henlagt til at skulle realiseres inden 2015? Hvilke reformer er det, der tilsammen giver 7 milliarder – er det bare en løs målsætning, som minder lidt om det, man kritiserer oppositionen for?

Fru Sophie Løhde.

Man kan da ikke bede om en forespørgselsdebat og fremlægge et forslag til vedtagelse fra oppositionen uden at besvare det simple spørgsmål om hvordan. Hvad er det for nogle konkrete reformer og prioriteringer, som man er enige i oppositionen om at gennemføre, hvis man får magt, som man har agt? Hvad er det for nogle konkrete reformer af arbejdsmarkedet, som skal skabe en holdbarhed i dansk økonomi ifølge Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne? Hvad er man enige om der? Vil Det Radikale Venstre insistere på at gennemføre en efterlønsreform, hvis man skal være med en ny regering efter valget med Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti? Vil det være et krav, eller har man accepteret fra fru Margrethe Vestagers side, at man ikke kan få ændret så meget som et komma, som hun blev meddelt af oppositionens leder, fru Helle Thorning-Schmidt?

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan, at der skal være 90 mandater bag en politik, der skal bæres igennem Folketingssalen. Vi synes sådan set, det er godt, hvis det er bredere end det, og derfor er det jo selvfølgelig interessant, når fru Sophie Løhde siger som indledning, at hvis ikke man er enig om finansieringen, så er man jo ikke enig om noget som helst. Regeringen fremlagde jo en omprioriteringsplan på 10 mia. kr., der hverken bringer os et skridt nærmere overholdelse af konvergenskrav eller holdbarhed, fordi alle pengene blev brugt i den, og hvad var reaktionen fra det faste parlamentariske grundlag? Det var, at de ikke kunne tages til indtægt for den plan.

Det afgørende slag kommer til at stå om, hvor pengene skal findes, sagde hr. Kristian Thulesen Dahl. Vi forbeholder os retten til at se på, hvor man vil tage pengene fra, sagde hr. Kristian Thulesen Dahl, og vi vil gå hele statens budget igennem og se, hvor meget staten kan tage på sig, sagde hr. Kristian Thulesen Dahl, fordi han ikke ønskede, at kommunerne skulle spare 4 mia. kr.

Altså, kan vi så ikke konkludere, at hvis de samme vilkår gælder, når man måler regeringens politik, som når fru Sophie Løhde og andre måler oppositionens politik, så er man ikke enig om noget som helst hos regeringen og Dansk Folkeparti, fordi man ikke er enig om finansieringen?

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg blev rigtig glad, da den såkaldte opposition rejste den her debat i Folketinget den 3. marts, fordi så tænkte jeg, at nu ved vi så, i hvert fald når debatten kommer i salen, hvad det er, den såkaldte opposition gerne vil i forhold til den økonomiske politik. Lige så glad blev jeg, da man sagde, at lige efter påske ville der komme en plan, fordi så vidste jeg, at så havde vi endda god tid til at kigge på, hvad det var, S og SF og vel også De Radikale mente om den økonomiske situation. Men så er det jo i virkeligheden lidt for sjovt her i dag at stå i en situation, hvor vi stadig væk ikke ved noget som helst om, hvad det er, man vil – ikke noget som helst endda. Det er rigtigt, at De Radikale har sagt noget om en plan, som De Radikale vil, men synes hr. Morten Østergaard ikke, at det er meget uheldigt, at man indkalder det samlede Folketing til en stor økonomisk debat i en situation, hvor der ikke er noget alternativ, altså hvor vi ikke ved, hvad det er, den opposition, der indkalder til debatten, ønsker at gennemføre?

Ordføreren.

Jeg synes næsten, at det havde været ansvarspådragende dårligt, hvis ikke oppositionen havde indkaldt til en forespørgsel om regeringens økonomiske politik, med de udsigter der er i dansk økonomi netop nu. Jeg synes, at det havde været virkelig forkert af os, hvis vi ikke ville afæske regeringen konkrete svar.

Det, vi ved, er jo, at regeringen agter at løse en del af problemerne med nulvækst i de offentlige udgifter. Det er så dér, hvor vi har nationalbankdirektørens ord for, at det er der ikke megen troværdighed i, når man ikke har kunnet styre de offentlige udgifter de seneste 9 år. Vi ved ikke, hvor de 10 mia. kr., som man mangler frem til 2013 ud over nulvæksten, skal komme fra. Måske ved hr. Peter Skaarup det. Vi ved ikke, hvor de 7 mia. kr., som der skal laves reformer for inden 2015, præcis er. Måske ved hr. Peter Skaarup det. Men hvis hr. Peter Skaarup ved det, kunne man jo passende fremlægge det her. Det, jeg har set i pressen, er, at Dansk Folkeparti har sagt: Vi kan ikke tages til indtægt for de planer, regeringen lægger frem; de skal forhandles. Så må jeg sige, at det er meget hurtigt, at de forhandlinger er blevet overstået, hvis det, hr. Peter Skaarup siger i dag, er, at regeringens politik er klar og tydelig, og man bakker op i et og alt.

Hr. Peter Skaarup.

Men jeg må sige til hr. Morten Østergaard, at det jo er sådan, at når der er den slags forespørgselsdebatter i Folketinget, har vi det, man kalder en ordfører for partierne, og det er jo altså så hr. Morten Østergaard, der ifølge Folketingets forretningsorden er ordfører for partierne. Jeg kan bare konstatere, at når man har hørt det, som hr. Morten Østergaard har sagt, så har hr. Morten Østergaard ikke været ordfører for partierne. Så har hr. Morten Østergaard sagt nogle ting sådan løst og fast om, hvad De Radikale muligvis vil, men der er ikke noget som helst alternativ, og det er vel et rimeligt forlangende, at der er et reelt alternativ, når man vælger at bruge Folketingets tid på at indkalde til sådan en debat.

Synes hr. Morten Østergaard virkelig ikke, at det ville have været rimeligt, at man havde afholdt sådan en debat? Jeg synes selvfølgelig, at det er godt at få debatten – det er slet ikke det – men at man havde afholdt sådan en debat på et tidspunkt, hvor alle de her løfter fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti om planer havde været indfriet, sådan at vi havde kendt de planer. Det behøvede f.eks. ikke at være lige efter påske, som man lovede, eller lidt efter påske, som man igen lovede uden at holde det, men vi kunne vel med rimeligt forlangende inden debatten i dag ønske os at vide, hvad det er, man overhovedet tænker sig på det her område, i stedet for den her fuldstændig rodede debat, hvor hr. Morten Østergaard ikke kan svare som ordfører for partierne.

Ordføreren.

Jamen jeg svarer jo fuldstændig klokkeklart på, hvad der ligger i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, og derfor må jeg bare sige, at det jo er besynderligt, at Dansk Folkeparti er blevet så indgroet en del af regeringen, at man ikke engang mener, det er rimeligt, når en regering fremlægger en række målsætninger uden at anvise, hvordan den vil nå dem, at man så inviterer til en debat i Folketinget. Hvis regeringen havde været optaget af de økonomiske problemer og ikke optaget af at føre valgkamp, eller hvad situationen måtte være, hvis man har tabt valgkampen, ville man jo gribe det her forslag til vedtagelse med kyshånd og sige: O.k., her er en ansvarlig opposition, der gerne vil lave reformer, der sikrer langsigtet holdbarhed i dansk økonomi; lad os da få forhandlingerne i gang. Men det ved vi godt ikke sker. Dem, man forhandler med, er Dansk Folkeparti, og det kan være – det lettede hr. Peter Skaarup jo ikke på låget for – at man allerede, selv om man altså i sidste uge afviste blankt, nu har accepteret alt det, regeringen har lagt frem: nulvækst i kommunerne, regningen placeret i daginstitutioner, folkeskoler, ældrecentre. Og det er jo fint. Vi kan høre, når hr. Peter Skaarup kommer på talerstolen, om man har accepteret det. Vi vil en anden vej, men man kunne jo indkalde til brede forhandlinger om det. Det ville en ansvarlig regering gøre.

Tak. Og så kan jeg oplyse, at finansministeren har bedt om ordet og får det. Og det er fra talerstolen, jævnfør forretningsordenens § 28, stk. 4, som jeg har siddet og læst.

Ja, det har jeg gjort, fordi vi jo er nødt til ligesom at få det på det rene, hvad den her debat handler om. Og jeg har sjældent set en opførelse af »Kejserens nye klæder« så ynkelig som den, vi har oplevet her. Grunden til, at jeg beder om ordet, er, at jeg gerne vil forklare, hvad det er, regeringens økonomiske politik går ud på, og det vil jeg gerne have præciseret, for at vi ved, hvad det er, vi snakker om.

Krisen slog dansk økonomi ud af kurs, og da vi skulle opdatere vores konvergensprogram for 2015, blev det konstateret, at den udfordring, vi har, er på 31 mia. kr. for at opnå balance i 2015. Vi forventer så at få en henstilling fra EU her i juni eller juli måned med hensyn til at nedbringe vores underskud til under 3 pct. af BNP, og det er i øjeblikket 5,5 pct., og det vil sige, at vi står over for i løbet af 2011, 2012 og 2013 at skulle konsolidere dansk økonomi med 24 mia. kr. Der har vi vedkendt os, at den opgave tager vi på os; vi vil se på udgifterne, fordi vi vil forhindre, at gælden løber løbsk. Når vi har løst den udfordring – og nu beder jeg hr. Morten Østergaard om at notere ned, for det trænger åbenbart ikke ind – har vi løst det med hensyn til 24 mia. kr. ud af de 31 mia. kr. Tilbage bliver 7 mia. kr., og der har vi i vores regeringsprogram »Danmark 2020« vist, at vi tager fat på SU-systemet – hvordan vi får lavet en SU, så de unge mennesker kommer hurtigere igennem uddannelsessystemet og ud på arbejdsmarkedet, vi tager fat på førtidspensionen, og vi vil også, ligesom vi jo gjorde i august 2008, fremlægge et forslag til en dagpengereform. Dengang foreslog vi jo at forkorte dagpengeperioden, og det er da den vej, vi må gå for at tage fat på løsningen af de her problemer, og det er jo den måde, som vi til sin tid løser det på med hensyn til de 7 mia. kr.

Så jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at vi tager fat på at løse det med hensyn til de 24 mia. kr., og i første omgang gør vi det ved at holde de offentlige udgifter i ro, fordi der er indbudgetteret en vækst på 1 pct. i 2011, 1 pct. i 2012 og ¾ pct. i 2013, og ved at afstå fra den vækst vil vi have løst det med hensyn til 13,5 mia. kr. ud af de 24 mia. kr., og resten på 10,5 mia. kr. vil vi jo vende tilbage til, når vi skal fremlægge finansloven. Det er den måde, vi har tilkendegivet at gøre det på. I første omgang møder vi jo udfordringen ved kommuneforhandlingerne her i juni måned, og næste gang er det, når vi fremlægger og forhandler finanslov.

Så vi har været ekstremt konkrete på de her områder. Vi har sagt, at vi vil gribe det an ved at konsolidere de offentlige udgifter; vi har sagt, at vi vil adressere udgiftssiden; vi har sagt, at vi har et fortsat skattestop. Og uagtet hr. Morten Østergaards mange beregninger, er den opgave, vi står over for, jo næppe løselig i 2011, 2012 og 2013 ved nogle reformer af efterlønnen. Jeg ved selvfølgelig ikke, hvor hurtigt Det Radikale Venstre vil afskaffe efterlønnen, men at gøre det i 2012 er måske lige optimistisk nok, i lyset af at folk skal have lidt tid.

Så vi har været ekstremt konkrete og – vil jeg sige til formanden – det var såmænd bare det, jeg gerne ville have præciseret, inden debatten løb ud i det rene ingenting.

Tak til finansministeren.

Så vil jeg oplyse, at jeg har noteret følgende, der ønsker korte bemærkninger til finansministeren, og det bliver efter pausen: Hr. Morten Østergaard, fru Margrethe Vestager, hr. Morten Bødskov, hr. Frank Aaen, hr. Ole Sohn, hr. Christian H. Hansen, hr. Benny Engelbrecht, fru Karen Hækkerup, fru Mette Gjerskov, hr. Jesper Petersen, fru Astrid Krag, hr. Jens Peter Vernersen og fru Pia Christmas-Møller, og der kan komme flere på efter. Til orientering vil jeg sige, at det er det, jeg har noteret.

Så vil jeg sige, at de, jeg har noteret for korte bemærkninger til hr. Morten Østergaard, er: Hr. Mads Rørvig, fru Ellen Trane Nørby, hr. Frank Aaen, hr. Eyvind Vesselbo, fru Ulla Tørnæs, hr. Rasmus Jarlov, hr. Jens Vibjerg, hr. Karsten Lauritzen og hr. Jens Kirk. Det er noteret, til når hr. Morten Østergaard vender tilbage som ordfører for forespørgerne. Og det betyder også, at jeg med en vis sikkerhed kan sige, at der ikke bliver afstemning inden kl. 16.00. Det er til orientering for medlemmerne. Så afstemningen finder sted i næste uge.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Mødet er genoptaget.

Som bekendt var finansministeren på talerstolen, og der var en række korte bemærkninger til finansministeren, så værsgo til finansministeren for at komme herop igen. Vi tager disse korte bemærkninger, og der er mange på, men jeg vil sige, at jeg nu har tænkt mig at holde det inden for maksimalt 1 time. Det skal så lige understreges til de ærede medlemmer af Folketinget. Men her kommer en række korte bemærkninger, og så går vi bagefter tilbage til de korte bemærkninger til hr. Morten Østergaard som ordfører.

Den første, der har bedt om en kort bemærkning – ifølge min seddel i hvert fald – er hr. Morten Østergaard.

Tak. Jeg er da glad for, at vi sådan kunne få finansministeren i spil så tidligt i debatten, og jeg er også glad for, hvis det var noget af det, jeg sagde, der ligesom foranledigede, at finansministeren nu føler et behov for at forklare sig yderligere. Det er kun positivt.

Så kunne vi derfor ikke nu få skåret ud i pap, hvad der er regeringens planer med hensyn til at skaffe 10,5 mia. kr. ud over det, der er indregnet fra nulvækst, indtil 2013, og hvor de 7 mia. kr. skal komme fra indtil 2015? Altså, hvad er regnestykket konkret stillet op? Hvordan passer det? For ellers er det jo bare tomme målsætninger.

Finansministeren.

Ja, det var jo netop, fordi hr. Morten Østergaard tilsyneladende ikke havde forstået, hvad regeringens økonomiske politik gik ud på, at jeg bad om ordet. Og derfor vil jeg så gerne redegøre for den.

Vi har en udfordring frem til 2015. Vi skal finde 31 mia. kr. for at få balance mellem indtægter og udgifter, og de 31 mia. kr. vil vi finde. Vi vil i løbet af juni eller juli måned komme ind i EU's procedurer for uforholdsmæssig store underskud. Vi får jo et underskud på 5,5 pct. af BNP, og det skal nedbringes til under 3 pct., og det vil sige, at vi i løbet af 2011, 2012 og 2013 skal konsolidere med 24 mia. kr. Der har vi så sagt, at den konsolidering vil vi gøre ved at se på udgiftssiden, nærmere bestemt sådan, at vi vil holde de offentlige udgifter i ro i 2011, 2012 og 2013. Det giver 13,5 mia. kr. Derudover vil vi finde 10,5 mia. kr. Og vi melder det ud i den rækkefølge, vi støder på det.

Grunden til, at vi har taget fat i kommunerne først, er jo, at vi skal forhandle med dem i juni måned, og når vi fremlægger finansloven for 2011, vender vi tilbage til de 10,5 mia. kr.

Hr. Morten Østergaard.

Så forstår jeg ikke, hvad det er, finansministeren farer sådan i flint over, for vi er jo fuldstændig enige i, at regeringen ikke har en økonomisk plan. Regeringen har nogle målsætninger, og så siger finansministeren, at hvis vi når vores målsætninger i 2013, er vi nået et godt stykke ad vejen mod vores målsætninger for 2015. Og det er jo selvfølgelig rigtigt.

Men det, der interesserer os, og det, der har gjort, at vi har rejst forespørgslen, er, at vi gerne vil vide, hvordan finansministeren vil nå sine målsætninger. Og der er det da for sølle bare at sige: Vi vil finde 10 mia. kr. ved at kigge på udgiftssiden. Jamen hvor på udgiftssiden vil man finde dem? Vi forstår i konvergensprogrammet, at det er ved reduktion i overførsler m.m. Hvilke overførsler? Hvad med mere? Og så forstår vi, at der kommer beskæftigelsesinitiativer for 7 mia. kr. Hvilke beskæftigelsesinitiativer? Hvordan summer det op til 7 mia. kr.?

Altså, jeg synes ikke, at man kan lave det regnestykke. Så har man jo ikke en økonomisk politik. Så har man jo bare nogle målsætninger, og så må man stole på nationalbankdirektøren, der siger: Regeringen har ikke i de sidste 9 år kunnet holde de offentlige udgifter i ro. Hvorfor skulle den kunne det de næste 3 år?

Ministeren.

Nu vil jeg så kort gentage regeringens økonomiske politik. Vi fører en ekspansiv finanspolitik i 2010. Det giver sig udslag i, at vi har et underskud på 95 mia. kr. Det gør vi for at føre Danmark så skånsomt igennem krisen som muligt.

Så er vi nødt til at konsolidere i 2011, 2012 og 2013, og i modsætning til oppositionen, som mener, at man kan konsolidere uden at spare og tilsyneladende også uden at sætte skatterne op, har vi sagt, at vi gør det, at vi ser på udgifterne. De 13,5 mia. kr. ved at holde de offentlige udgifter i ro har vi meldt ud nu, fordi vi skal møde kommuner og regioner her i juni måned, og for så vidt angår de 10,5 mia. kr., vender vi tilbage, når vi skal fremsætte et finanslovforslag.

Det er uhyre konkret. Jeg har jo ikke hørt et eneste tal fra hr. Morten Østergaard – ikke et eneste tal. Kunne hr. Morten Østergaard ikke bare nævne ét tal, som oppositionen var enige om – bare ét tal?

Hr. Morten Østergaard får ordet på et senere tidspunkt. Nu er det fru Margrethe Vestager.

Hvis det er uhyre konkret, vil jeg meget, meget nødigt høre finansministeren, når han er flyvsk, for så bliver det rigtig svært. Derfor vil jeg vil gerne bede finansministeren om at komme lidt tættere på, hvad hans overvejelser er om en reduktion i overførslerne for 10,5 mia. kr. Vi taler jo om noget, der skal være bragt på plads inden 2013, dvs. på meget kort sigt.

Jeg tror, at det vil være utrolig godt for den politiske debat, hvis finansministeren er mere præcis end ved blot at sige: Det drejer sig om 10,5 mia. kr. på overførslerne, I kan få det at vide i slutningen af august.

Ministeren.

Jeg må sige til fru Margrethe Vestager, at det er, fordi det er sådan, vores system er. Vi møder to gange i år, hvor regeringen skal komme med udmeldinger for økonomien for de kommende år og i hvert fald for det efterfølgende år. Den første gang er, når vi skal lave aftaler med regioner og kommuner om økonomien for 2011, og den næste gang er, når vi skal fremsætte finansloven for 2011 og forhandle om den. Så det er en fuldstændig normal procedure.

Det, der bare er så komisk, når vi kommer her i dag og skal diskutere den økonomiske politik, er, at regeringen har fremlagt sin økonomiske politik i detaljer, men vi har ikke set noget fra oppositionen. Men vi kan høre rundtomkring, at det af taktiske grunde ikke er klogt at fremlægge det. Og så opførte hr. Morten Østergaard jo kejserens nye klæder i en helt ny og fantastisk version ved at åbenbare, at han ikke havde svar på et eneste af de spørgsmål, der blev stillet.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg troede egentlig, at det, der havde bragt finansministeren på talerstolen på det her uventede tidspunkt, var en dyb, dyb irritation over at høre Venstres og De Konservatives ordførere være i opposition til oppositionen. Hvis det, man mestrer, er at være i opposition til oppositionen, efterlader det jo landet uden regering.

Jeg må sige, at jeg meget, meget nødig vil se, når finansministeren maler med den brede pensel, hvis det, vi kan få at vide i dag, er, at det er særdeles detaljeret at sige, at man vil have for 13 mia. kr. nulvækst, for 10 mia. kr. reduktion i overførslerne og for 7 mia. kr. alt godt fra havet. Jeg synes, at det ville tjene den politiske debat, hvis finansministeren gjorde andet end at henholde sig til teknik ved at sige: Det kommer til august. Han burde i stedet deltage i den politiske debat om, hvad det er, regeringen vil. Hvad vil regeringen med at reducere for 10,5 mia. kr. i overførslerne inden for de næste 2-3 år?

Ministeren.

Det undrer mig, at fru Margrethe Vestager ikke kan høre hulheden i det, fru Margrethe Vestager siger. Vi blev indkaldt her, fordi oppositionen er forarget over, hvad regeringen vil, og vil sætte spørgsmålstegn og sige, at det er helt forfærdeligt, at regeringen vil spare. Det er derfor, vi er indkaldt her. Og det er det, fru Margrethe Vestager så slår sig op på.

Det betyder jo, at det, vi har fremlagt, er konkret, vil jeg sige til fru Margrethe Vestager. Det er i hvert fald så konkret, at den samlede opposition har hidset sig op over det og har indkaldt os til en forespørgselsdebat i dag.

Jeg vil sige til fru Margrethe Vestager, at det er derfor, jeg synes det sådan set er en skændsel for folkestyret at skulle stå her i dag, for vi har en regering, der har fremlagt en økonomisk politik, og vi har en opposition, som ikke vil fortælle noget. Vi har forstået på fru Helle Thorning-Schmidt, at man er færdig med en plan. Så ville man bare af taktiske grunde ikke fremlægge den før SF's landsmøde, nu vil man så af taktiske grunde ikke før den 1. maj, og så vil den formentlig komme til sommer, i håb om at alle mennesker er rejst på ferie, sådan at vi ikke rigtig hører om den plan.

Jeg vil sige til fru Margrethe Vestager: Det er sådan set det, der er skændselen i dag.

Hr. Morten Bødskov.

Jeg synes, at det, der er skændselen i dag, er, at vi har en finansminister som helt åbenlyst er handlingslammet, som virker desperat, og som jo ikke har noget som helst flertal i sin egen blok for det, han står og siger.

Man kan konstatere, at Dansk Folkeparti altså har undsagt regeringens overordnede strategi, som finansministeren formulerede det, flere gange.

Nu har finansministeren så haft to omgange til at forsøge at forklare, at man faktisk har en plan, uagtet at man ikke har svaret på, hvor 10 mia. kr. af de 24 mia. kr. skal findes, og hvor 7 mia. kr. af de 31 mia. kr. skal findes. Det har man ikke svaret på. Men finansministeren sagde dog en enkelt ting, som vi, der har fulgt finansministeren, lyttede meget til. Det var, at man også agter at præsentere befolkningen for en dagpengereform. Nu vil jeg bare gerne spørge helt konkret: Kunne vi ikke få at vide, hvad den går ud på? Er det, at dagpengeperioden skal ned på 2½ år?

Ministeren.

Jeg er helt uforstående over for, at det kan være et chok for oppositionen. Vi har lavet masser af dagpengereformer. Nu har jeg jo en fortid som beskæftigelsesminister, og jeg kan huske de gange, vi har ændret det. Senest ændrede vi reglerne for de supplerende dagpenge for et par år siden, og i august 2008 fremlagde vi et forslag om at forkorte dagpengeperioden til 2 år. Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at vi sad sammen i forhandlinger om det her, men det ville Socialdemokraterne da ikke være med til.

Så at fremstille det, som om jeg er allergisk over for at lave dagpengereformer, er forkert, det er jeg overhovedet ikke. Det er en del af det, vi kalder det fleksible danske arbejdsmarked, at vi hele tiden er nødt til at tage de udfordringer, der er. I øjeblikket har vi langtidsledige og unge, som har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet på grund af konjunkturerne. Sådan må vi takle de problemer hele tiden.

Jeg håber ikke, at hr. Morten Østergaard tror, at jeg er allergisk over for at lave en dagpengereform.

Hr. Morten Bødskov.

Morten Bødskov.

Jeg synes jo, at det er temmelig interessant, at vi har en finansminister, som helt åbent og ærligt indrømmer, at det, regeringen har, er, at man ikke har nogen plan. Man er ikke i stand til at sige, hvor man vil finde 10 mia. kr. henne. Der står i det her konvergensprogram – det går jeg selvfølgelig ud fra at finansministeren har med på talerstolen – at de skal findes i en reduktion af overførsler. Kan vi så få at vide, hvad det er for overførsler, man kigger på lige i øjeblikket i regeringen? Kan vi få at vide, hvor de der 7 mia. kr., som regeringen mangler i egen 2015-plan, skal findes?

(Finansministeren: Ja, det har …) Altså, hvis man lige vil lade mig blive færdig med at spørge, vil jeg sige, at jeg gerne vil høre om den der såkaldte dagpengereform, som man nu lancerer. Så fortæl da den danske befolkning, hvad det er for en dagpengereform, man sidder og putter med i regeringen, i stedet for al den der sorte snak. Så kan vi få en åben og ærlig diskussion om regeringens økonomiske strategi.

Finansministeren.

Jeg vil spørge hr. Morten Bødskov, om det ikke klinger hult i ørerne på den ærede ordfører. Han står og kritiserer regeringen for noget, regeringen har foreslået, og samtidig siger han, at regeringen ikke har foreslået noget. For mig virker det altså næsten fuldstændig latterligt, at jeg skal stå og tage imod en kritik af, at jeg foreslår noget, og så blive hånet for, at jeg ikke foreslår noget.

Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at jeg redegør igen og igen for regeringens økonomiske politik. Og det, der er det karakteristiske ved den her debat, er, at hr. Morten Bødskov ikke har bidraget med en eneste ting. Det, vi kender fra tidligere, nemlig »Fair Forandring«, er noget, der svækker holdbarheden, og det er noget, der trækker arbejdskraften ud af arbejdsmarkedet, det er altså noget, som går i den forkerte retning.

Kan hr. Morten Østergaard ikke ligesom fornemme, at der er et eller andet, der mangler her?

Det var hr. Morten Bødskov, der stillede spørgsmålene, men vi ved, hvem ministeren taler om. (Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Jamen de er næsten tvillinger.) Det har jeg ingen kommentar til. Hr. Frank Aaen.

Tak. Den spareplan, som regeringen nu lægger frem i overskrifter – kan man roligt sige – var oprindeligt tiltænkt at skulle være gennemført inden 2015. Men fordi man så hører, at EU gerne vil have, at det skal ske inden 2013, fremrykker man sparekravene.

Det betyder, at de krav til meget stramme budgetter, som kommunerne bliver stillet over for her om nogle få uger, er unødvendig stramme, hvis man tager regeringens oprindelige plan, og de er kun så stramme på grund af EU's såkaldte konvergenskrav. Er det ikke korrekt forstået? vil jeg spørge finansministeren. Man kommer med unødvendig stramme krav til kommunerne om få uger, alene fordi man ønsker at tilpasse sig nogle EU-krav, som man ikke behøver at tilpasse sig.

Ministeren.

De krav, der stilles af EU, er sammenfaldende med de krav, som vi selv har til den økonomiske politik, nemlig at vi opfører os ansvarligt, at vi ikke fortsætter gældsætningen, og at vi ikke vil have stigende renteudgifter, der som en gøgeunge kan fortrænge andre udgifter. Så det er i fuld overensstemmelse med vore egne ønsker til en finanspolitik. Og jeg har da også tidligere hørt, at hr. Frank Aaen har været enig med mig. Det der med gældsætning er faktisk heller ikke noget, som hr. Frank Aaen går ind for, så der er vi jo i hvert fald enige.

Så vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at der altså er kommet en krise i landet, som gør, at vi må konsolidere. Og jeg tror da, at det, vi alle sammen hører i radio og tv om Grækenland, Portugal, Spanien osv., gør, at vi, der har rigtig gode økonomier, vil gøre, hvad vi kan for at fortsætte en ansvarlig økonomisk linje. Det er i hvert fald det, regeringen agter at gøre.

Hr. Frank Aaen.

Det er rigtigt, at gæld og renter er noget skidt. Vi har en anden måde at løse problemerne på end regeringen.

Men det, jeg spurgte til, var ikke, om vi skal undgå gæld, det var til, i hvilken takt det skal ske. Med den sparelinje, regeringen har lagt, er det ikke uinteressant, om det er noget, der skal ske over 5 år eller over 3 år, for den linje, der nu bliver lagt frem, og som går over 3 år, er meget skrap for kommunerne. Jeg læser op fra referatet fra Europaudvalgets møde den 5. marts, hvor der står:

Det, regeringen gør nu, svarer til, hvad den ville have gjort, hvis ikke der havde været konvergenskrav fra EU, men så ville tillidshorisonten have været 2015 og ikke 2013.

Det er derfor, jeg spørger endnu en gang: Er det ikke unødvendig skrappe sparekrav, regeringen stiller til kommunerne, sammenlignet med hvad man kunne have gjort, hvis man ikke bare bøjede sig for EU?

Finansministeren.

Nu vil jeg afholde mig fra at slynge rundt med tal, men den udfordring, vi havde, før krisen startede, var 7 mia. kr., som vi skulle finde til 2015 for at få balance mellem indtægter og udgifter. Så kom krisen og slog os ud af kurs. Beregningerne for nylig viste, at nu er udfordringen 31 mia. kr. Når vi har foretaget konsolideringen på de 24 mia. kr., har vi løst det tre fjerdedele af vejen til de 31 mia. kr.

Det vil sige, at vi har 7 mia. kr. tilbage, ligesom vi havde, før krisen startede. Der angiver vi i regeringsprogrammet, at vi ser på at få de unge hurtigere igennem SU-systemet, og at vi ser på førtidspensionssystemet, og det er den måde, vi vil løse den udfordring på, sådan som vi har løst dem hele vejen igennem.

Hr. Ole Sohn.

I modsætning til mine gode kolleger vil jeg starte med at rose ministeren. Jeg synes, det var ærligt, at ministeren i sin indledning startede med at sige: Nu vil jeg gerne give en redegørelse for de udfordringer, Danmark står over for. Det synes jeg var en ærlig beskrivelse af talen. Den har vi hørt nogle gange i Finansudvalget og andre steder, og udfordringen er vi jo enige om. Så langt så godt.

Baggrunden for at stille forespørgslen var sådan set at gå skridtet videre end at præsentere udfordringen – så dér vil jeg måske give knap så meget ros. For det, der er lidt interessant, ikke mindst for vælgerne, er at finde ud af, hvor det er, regeringen ønsker at finde de 10 mia. kr., der mangler på de øvrige offentlige driftsudgifter. Er det politiet, er det forsvaret, er det overførselsindkomsterne, er det ulandsbistanden, eller er det bloktilskuddene til Grønland og Færøerne? Det er de eneste muligheder, der er. Så kan vi ikke bare komme det lidt tættere?

Ministeren.

Man skal jo ikke undlade at bruge lejligheden til at takke for rosen, og jeg er jo i hvert fald utrolig glad for, at der så er en i oppositionen, der har forstået, hvad udfordringen består i. Det må vi jo så lige opføre på listen.

Udfordringen består i, at vi skal finde en konsolidering, og vi har været så konkrete, at vi har sagt: Vi har skattestop, det er regeringens politik, vi ser på udgifterne. Hr. Ole Sohn afviser besparelser, hr. Ole Sohn afviser reformer, og hvad angår skatter, ved hr. Ole Sohn ikke lige, for »Fair forandring« hæver skatten med 18 mia. kr., men øger udgifterne med 20 mia. kr., så det svækker holdbarheden. Så hvad er det lige, den konkrete vej, hr. Ole Sohn betræder, består i?

Vi har sagt: Vi ser på udgifterne, og det betyder, at vi skal finde konsolidering for 24 mia. kr.: 13,5 mia. kr. skal findes ved at holde de offentlige udgifter i ro, og 10,5 mia. kr. skal findes i forbindelse med finanslovforhandlingerne.

Hr. Ole Sohn.

Jeg glæder mig over, at vi er enige om, hvad udfordringen er. Jeg skal give det tilsagn, at når jeg står på talerstolen, svarer jeg på SF's vegne, hvis finansministeren så tilsvarende vil påtage sig ansvaret for at svare på regeringens vegne.

Jeg prøver lige at gentage spørgsmålet: Hvor er det, de 10,5 mia. kr., der skal spares på de øvrige offentlige driftsudgifter, som dækker over politi, forsvar, bloktilskud til Færøerne og Grønland, ulandsbistand og overførselsindkomster til pensionister, førtidspensionister, sygedagpengemodtagere, arbejdsløse, skal findes? Hvor er det, der skal skæres? Er spørgsmålet forstået?

Ministeren svarer i hvert fald. Ministeren.

Ikke alene er spørgsmålet forstået, arbejdet er også i fuld gang i ministerierne. Hr. Ole Sohn vil så bare kortslutte det, ved at jeg skal sige nu, hvad vi fremlægger i finanslovforslaget. Der er jo en proces i gang, der er sat budgetanalyser i gang, og det er udstukket, at ministerierne skal spare 0,5 pct. om året i 2011, 2012 og 2013. Alle disse ting vil komme på finansministerens bord på et tidspunkt, og så må vi se, hvad resultaterne af de her ting bliver. Det, regeringen foretager sig, er uhyre konkret.

Det, der bare er så ærgerligt, er, at hr. Ole Sohn ikke vil fortælle, hvad hr. Ole Sohn vil. Der kommer jo ikke et tal! Jeg har nu efterlyst bare ét tal, som oppositionen er enige om, for vi vil da gerne høre det tal, uanset om det er for, hvor meget skatterne skal sættes op, eller fra hvornår efterlønnen skal afskaffes osv. Det er jo bare at komme med et tal. Vi er lutter øren.

Hr. Christian H. Hansen.

Tak for det. Da jeg hørte ministerens tale, kom jeg sådan set til at tænke på de film, der var engang, og nu er ministeren fra et årstal, hvor jeg tror at ministeren kan huske Olsen-banden-filmene, hvori man fortalte, at man havde en plan, og nogle gange lykkedes den plan, og andre gange lykkedes den plan ikke. Men det, der jo kunne have været spændende, var, hvis regeringen havde sagt: Vi har konkret her nogle bud. Vi ønsker at gå ind at kigge på, om de multinationale selskaber skal betale mere i skat eller de skal til at betale skat i Danmark; vi ønsker eksempelvis at brande økologien, således at den kan bidrage til, at vi får en større eksport, som der er lavet beregninger på kunne være 2,7 mia. kr.; vi ønsker at styrke forskningen, for vi tror på, det er vejen frem for Danmark, det vil skabe flere kroner i den danske økonomi osv. osv. Men det startede sådan set med en anklage for, at der ikke var nogen, der havde lavet et forslag, og der mener jeg, at regeringen skulle have gjort det, at den var fremkommet med nogle forslag og så i øvrigt bare havde sagt: Tak for debatten, og nu skal det nok komme til at gå godt i Danmark. Hvordan kan det være, at det ikke skete?

Ministeren.

Det, vi arbejder stenhårdt på, vil jeg sige til hr. Christian H. Hansen, er at få vækst tilbage i det her samfund. Det danske samfund er blevet fattigere, og vi skal så sikre, at vi igen kan genvinde nogle af de arbejdspladser, som er gået tabt. Hr. Christian H. Hansen må huske på, at vi de sidste par år har mistet op mod 200.000 arbejdspladser, som er gået til Kina, Indien, Vietnam osv., og det er vores store udfordring. Og der siger vi: Det duer ikke med fortsat gældsætning af landet, fortsat gældsætning betyder øgede renteudgifter, og den anden vej, som vi har til rådighed, nemlig så at skulle hæve selskabsskatterne og skatterne i al almindelighed, synes vi heller ikke er svaret på den udfordring, vi står over for. Da vi har en udfordring om at konsolidere økonomien og en sund økonomi er overskriften for alt, hvad vi foretager os, ser vi på udgiftssiden, og som jeg har redegjort for flere gange, så er vi ekstremt konkrete. Men målet er selvfølgelig at genskabe væksten i det danske samfund.

Hr. Christian H. Hansen.

Jo, men det eneste svar, vi får, og det anerkender jeg sådan set også sker lidt fra den anden side i Folketingssalen, er, at måske har vi en plan og måske sker der noget. Men der sker bare ingenting. Man kunne jo konkret have sagt her: Vi går ind og kigger på de multinationale selskaber, og der snakker vi ikke om at hæve skatten, der snakker vi bare om, at de får lov til at betale den skat, alle andre betaler. Vi kunne snakke om, at man i udkantsområderne sagde, at hvis en virksomhed etablerer sig, vil den blive fritaget for selskabsskat i de første par år, det kunne være med til at skabe vækst. Vi kunne snakke om, at man gik ind og styrkede nogle områder, jeg nævnte før økologien, men der kommer bare ikke nogen planer. Man bliver ved med fra regeringens side ingen planer at have, og det er også grunden til, at jeg i dag er med i det forslag til vedtagelse, som er fremsat her tidligere; man snakker og snakker, og det lyder bare, som om man egentlig ikke har noget andet end måske nogle embedsmænd, der hen over sommeren kan komme med nogle gode ideer, hvis regeringen ikke er taget på ferie.

Ministeren.

Altså i 2010 – og i hele 2010 – fører vi en ekspansiv finanspolitik. Vi bruger 95 mia. kr. mere, end vi har i indtægter. Det er et led i vores politik, fordi Danmark skal så skånsomt som muligt igennem krisen. Så har vi sagt: Når konjunkturerne udvikler sig stabilt, skal vi begynde konsolideringen af dansk politik, og det begynder så i 2011, og det er jo derfor, at rækkefølgen er, som den er. Vi skal sikre, at vi kommer ind i et stabilt opsving nu, og det er altså ikke i 2010, der skal spares penge. Så har vi været så konkrete over for kommunerne, som i 2010, i 2011, i 2012 og i 2013 skal finde 4 mia. kr., at sige: I får en lang indkøringsfase, og ved at vi tager det op nu, så har I jo et halvt år i 2010, I har hele 2011 til at planlægge det i, og så skal besparelserne finde sted i 2012 og 2013. Og det er jo rettidig omhu, vil jeg sige til hr. Christian H. Hansen, at give et ordentligt indløb, så det ikke bliver noget hovsa, vi kommer til at diskutere, og det er jo det, hr. Morten Bødskov og hr. Morten Østergaard ønsker. Det er sådan noget hovsa, at vi lige siger et eller andet. Men vi fører en lempelig finanspolitik i 2010.

Hr. Benny Engelbrecht.

I det sparekatalog, som finansministeren fremlagde, for kommunernes potentielle besparelser, sagde finansministeren til Berlingske Tidende, at det skulle være regeringens modsvar på, hvordan man kunne undgå, at nulvækst automatisk skulle føre til besparelser, men ser man i kataloget på de otte områder, hvor kommunerne altså efter regeringens opfattelse kan rationalisere sig til besparelser, kan man læse, at det bl.a. peger på, at der er 2,3 mia. kr. at spare på børnepasningsområdet. Det skal ske ved, at man tilpasser børnepasningen på gennemsnitsniveau. Formanden for BUPL, Henning Pedersen, kommenterede i går i Politiken de beregningsmetoder, man havde anvendt, og gjorde opmærksom på, at man ikke udøver ærligt købmandskab, fordi man ifølge Henning Pedersen dividerer kommunens udgifter med antallet af børn. Altså med andre ord: Hvis alle børn i Allerød går i børneinstitution og der i Billund kun går syv ud af ti, er det jo klart, at Billund Kommune har lavere gennemsnitlige omkostninger. Så hvordan er man nået frem til de her beregningsresultater? De virker umiddelbart ret utroværdige.

Ministeren.

I en situation, hvor vi skal holde de offentlige udgifter i ro, er en af de metoder, vi kan bruge til fortsat at udbygge velfærden i landet, at udnytte pengene klogere og smartere. Og der har jeg tilladt mig at påpege, at nogle kommuner har 18 administrative medarbejdere pr. 1.000 indbyggere, andre har 10, nogle har 19 sygedage hos de ansatte om året, og andre har 11. Nogle kommuner bruger 45.000 kr. pr. skoleelev om året, og andre bruger 83.000 kr. pr. skoleelev om året. Og der har jeg bare sagt: Det gør jo ikke noget, at man prøver at lade sig inspirere af andre. Men hvis hr. Engelbrecht havde været i salen de sidste mange onsdage, ville han have hørt hr. Morten Bødskov dyrke det tema, og svaret har hver eneste gang været: Socialdemokrater betragter udgifter som gudgivne, altså de er, som de er. Og der har vi bare en mere praktisk indstilling til det og siger, at selvfølgelig kan man da få mere ud af pengene ved at tilrettelægge tingene smartere. Men jeg ved godt, at Socialdemokraterne betragter også den vej i den økonomiske politik som udelukket.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg har faktisk været i salen hver eneste onsdag det sidste meget lange stykke tid, men lad nu det være. Kan vi ikke lige vende tilbage til det her konkrete eksempel? Altså, hvis Allerød skal nærme sig det samme niveau som Billund, er den eneste måde, man kan nå det på, at Allerød Kommune sender hvert femte barn ud af børnehaven. Er det svar, som skal findes i forhold til at finde besparelser i kommunerne, virkelig, at der skal være flere hjemmegående husmødre i Allerød Kommune? Det er da vel ikke det, som er tilfældet. Så hvordan i alverden er man nået frem til de her beregninger? Vi må da gå ud fra, når det kommer fra Finansministeriet, at det så rent faktisk er noget, vi kan bruge til noget. Men det er det åbenbart ikke ifølge de beregninger, som vi kan se, og som er kommenteret af Henning Pedersen i Politiken i går.

Ministeren.

Beregningerne fejler ikke noget, for der er jo den spredning i udgifterne. Hvis man f.eks. tager skoleudgifterne, ser man, at den billigste kommune, Midtdjurs Kommune, bruger 45.000 kr. pr. elev i folkeskolen, og de ligger som nr. 16 på de lister, der bliver lavet over resultater. Den tredjedyreste er Ishøj Kommune. De bruger, jeg tror, det er 77.000 kr. pr. elev. De ligger som nr. 98 på listen. Man kan tage Dragør Kommune, det er den femtebilligste, de ligger som nr. 10 på listen. Så man kan i hvert fald rolig konkludere, at der ikke er nogen sammenhæng, sådan at de kommuner, der bruger de fleste penge på området, også får de bedste resultater. Det er bare i al beskedenhed det, jeg har sagt til kommunerne, nemlig at der altså her er en vej, hvor man kan frigøre nogle ressourcer, så man fortsat kan udbygge velfærden på de områder, man vil. Men hvis en socialdemokratisk kommune synes, at man slet ikke kan finde ud af at få mere for pengene, må vi jo så håbe, at der kommer nogle andre til magten på et tidspunkt.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg synes, at det er meget besynderligt, at finansministeren stiller sig op og tager patent på at være økonomisk ansvarlig, når det eneste, vi hører hele tiden, er direkte uansvarligt. Vi står i en situation, hvor økonomien har det så elendigt som aldrig nogen sinde før, og hvor arbejdsløsheden stiger, og derfor kan man jo godt nogle gange, når man står i en presset situation, som regeringen jo vitterlig står i nu, komme til at få nogle gode ideer. Nogle gange kan de ideer også godt være for gode.

Derfor har jeg en bekymring, som jeg gerne vil spørge finansministeren om.

Økonomi- og erhvervsministeren har netop været ude at sige, at han ingen betænkeligheder har ved at skulle sælge statens aktier i SAS. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, om finansministeren deler denne opfattelse, og om regeringen ingen betænkeligheder har ved at skulle sælge aktierne i SAS. Det vil jo altså føre til tab af arbejdspladser, ikke bare på Amager i København, og det vil også gøre, at den vækst, som vi gerne vil have sat i gang, vil blive sat under endnu hårdere pres, fordi der så vil være virksomheder i andre lande, der vil fravælge Danmark.

Deler finansministeren opfattelsen af, at der ingen betænkeligheder er ved at sælge SAS?

Ministeren.

Det er jo typisk for Socialdemokraterne at rejse rigtig hypotetiske spørgsmål. Jeg ved ikke, hvem der ville købe SAS i dag; jeg spejder efter dem med længsel. Vi har jo tværtimod måtte punge ud med rigtig mange penge for at holde SAS kørende for netop at bevare arbejdspladser i lufthavnen.

Men siden fru Karen Hækkerup jo blander sig i debatten, vil jeg da også gerne høre fru Karen Hækkerup, hvad det er, Socialdemokraterne ønsker sig. Hvad er det for en politik, Socialdemokraterne vil føre? For hver gang, en socialdemokrat åbner munden, er det flere udgifter – så er det flere udgifter – og det er jo derfor, at man som finansminister får blafrende ører for at høre, om der bare er en antydning af et eller andet, Socialdemokraterne vil gøre; men det fordufter jo hver gang.

Nu kommer der så et forslag om, at vi skal sælge SAS. Vi har lige givet 500 mio. kr.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg beklager meget, hvis finansministeren føler sig stødt over, at jeg tager ordet ( Finansministeren : Nej, nej, det er en fornøjelse), men det er jeg sådan set berettiget til som medlem af Folketinget, jævnfør forretningsordenen, hvor der i hvert fald ingenting står om, at visse Socialdemokrater ikke har ret til også at ytre deres mening eller stille spørgsmål til regeringen.

Men jeg forstår godt, at ministeren taler udenom, for man kan jo godt se på ministeren, at han er presset. Man kan også godt høre på det, der kommer ud af ministerens mund, at regeringen ingen plan har. Når jeg stiller et spørgsmål, som går ud på, om regeringen vil garantere, at man ikke vil sælge SAS, så er svaret: Jamen, det er et hypotetisk spørgsmål.

Ja tak, den har vi hørt rigtig, rigtig mange gange. Må jeg bare minde om, hvad vi hørte på sidste år, hvor vi sendte Anders Fogh Rasmussen af sted til NATO-jobbet. Alting er hypotetisk, indtil det lige pludselig er den skinbarlige sandhed.

Vil regeringen garantere, at man ikke vil sælge aktierne i SAS og dermed lade det gå ud over arbejdspladser på Amager i København? Det vil forringe vækstmulighederne for Danmark, hvis vi får en lufthavn og et luftfartsvæsen, som ikke har de samme direkte destinationer til andre lande, og som derfor ikke vil være lige så konkurrencedygtigt; det vil betyde et tab af arbejdspladser, og det vil være økonomisk uansvarligt. Vil ministeren love, at man ikke har det i sinde?

Ministeren.

Alle vores bestræbelser går på at sikre SAS, men det er ikke regeringens mål, at vi skal drive luftfartsselskab i al fremtid. Det, der er vores mål, er at føre SAS igennem krisen, så man kan komme ud som et konkurrencedygtigt selskab, således at der, når markedet vender tilbage til almindelige forhold, måske er nogen, der gerne vil investere i SAS. Det er jo netop for at bevare Kastrup Lufthavn som det trafikale knudepunkt og for at bevare den del, hvor der laves service på flyene, og hvor der ligger cateringvirksomheder. Det er jo hele vores politik. Men jeg vil så sige, at det ikke er vores langsigtede politik at skulle drive SAS, ligesom det heller ikke er vores langsigtede politik at skulle være bankejere.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg kan sådan set godt forstå, at finansministeren bliver mere og mere sammenbidt og slidt at høre på, for nu er det jo faktisk sådan, at festen er forbi. Pengene er fosset ud af statskassen, regeringen har uddelt alle gulddukaterne, altså danskernes gulddukater, til de rige ved skattelettelser. Nu skal regningen betales, og regeringen mangler altså at finde 10,5 mia. kr., og det har vi nu prøvet at spørge til igen og igen i denne debat.

I konvergensprogrammet står der, at 10,5 mia. kr. skal hentes på overførsler. Kunne vi få at vide, hvad det er for nogen overførsler? Overførsler dækker jo over de penge, som de allermest udsatte danskere lever af, de danskere, som ikke har andre muligheder for at få tag over hovedet og brødføde deres familie. Er det dem, det skal gå ud over? Er det SU’en, folkepensionen, de arbejdsløse, eller hvad er det?

Ministeren.

Jeg må sige til fru Mette Gjerskov, at det desværre ikke bare er 10,5 mia. kr., vi skal finde; vi skal ud at finde 24 mia. kr. på den korte bane i 2011, 2012 og 2013. Det er en meget stor opgave, vi skal ud i, og derfor anviser vi denne vej.

Vi siger, at der er skattestop, reformer kan ikke hjælpe os på den korte bane i 2011, 2012 og 2013 – det ved jeg ikke om fru Mette Gjerskov er uenig i – og det vil sige, at der er konsolideringen at se på de offentlige udgifter. Der siger vi, at vi skal holde de offentlige udgifter i ro, det vil sige, at man får lige så mange penge til næste år, som man får i år, oven i købet fremskrevet med pris- og lønregulering, og så har vi sagt, at der er nogle ting, vi gerne vil gøre. Vi vil gerne gøre lidt mere ved sundhedsvæsenet, fordi behandlingsmetoderne bliver bedre og bedre og dyrere og dyrere, medicin bliver bedre og dyrere, vi vil gerne gøre noget ved uddannelse, og vi vil gerne gøre noget ved de svage grupper. Til det formål skal vi så finde 10 mia. kr., som vi skal omprioritere. Derudover bliver der til rest yderligere 10,5 mia. kr., som vi skal finde i de kommende års finanslove.

Forretningsgangen er altså den, at vi først har kommuneforhandlinger, så derfor har vi meldt ud over for kommunerne, og til efteråret skal vi jo forhandle finanslov, og der vender vi tilbage.

Fru Mette Gjerskov.

Det glæder mig, at finansministeren fik lejlighed til at gennemgå hele konvergensprogrammet. Til allerallersidst kom vi så frem til de 10,5 mia. kr., hvor der står: Overførsler. Det er der, de skal hentes: på overførsler. For en socialdemokrat som mig er overførsler nogle penge, som mennesker får, fordi de ellers ikke kan betale deres husleje, betale for børnenes spejder, købe mad og komme frem og tilbage med de offentlige transportmidler. Det er altså noget, man giver til folkepensionisterne, til de SU-berettigede, til de arbejdsløse og dem, der er syge. Er det dem, regeringen vil ud at hente 10,5 mia. kr. hos? Og hvad skal de her mennesker så bruge til at betale deres husleje med?

Ministeren.

Vi er jo i gang med det her arbejde. Der er et kæmpe analysearbejde i gang i centraladministrationen, det er blevet pålagt, at alle hvert år skal finde 5½ pct. i besparelser, vi har sagt, at kommunerne skal finde 4 mia. kr. – jeg har tidligere forklaret om profilen – og tilbage bliver der så udgifter i finansloven. Jeg vil sige til fru Mette Gjerskov, at vi jo arbejder med det.

Det med at stå og afvise er en totalt useriøs måde at gribe det an på. Jeg kunne have accepteret meget, hvis fru Mette Gjerskov stod for noget i den økonomiske politik, som pegede fremad, og hvis fru Mette Gjerskov kunne anvise, hvordan Socialdemokratiet ville komme ud ad den her vej. Hvis fru Mette Gjerskov kunne det, ville jeg også tage hatten af, for så var der respekt om det. Nu har vi hørt SF’ere og socialdemokrater hele dagen sige, at der ikke skal spares, skatten skal ikke sættes op – siger fru Thorning-Schmidt – og der skal ikke gennemføres reformer. Det er jo ellers de tre veje, der er, for at løse problemerne. Der har vi været meget konkrete og sagt, hvordan vi vil gøre det, og fru Mette Gjerskov står bare og kommer med ingenting.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg synes, det er meget fint, at finansministeren tog ordet for en kort bemærkning her tidligt på dagen, så vi kan få lejlighed til at få spurgt nærmere ind og dermed også få afsløret, at det er korrekt, at regeringen ingen plan har. Det er det, vi får at vide nu, nemlig at det bliver der arbejdet på i ministerierne.

Det synes jeg simpelt hen er for fattigt af en regering, der påstår, at det er dem, der er klar til at føre Danmark ud af krisen. Vi er gået fra, at det for et par uger siden hed, at nulvækst betyder ingenting og regeringen ikke vil lave nogen forringelser, nulvækst kan man gennemføre uden noget som helst, til dog så at få en forklaring på, at der kommer til at være fyringer i den offentlige sektor. Nulvækst alene vil betyde 40.000 færre arbejdspladser i Danmark, 30.000 i den offentlige sektor og 10.000 i den private sektor. Så er der så meldt ud, at der yderligere skal spares 10 mia. kr., altså 4 mia. kr. ekstra i kommunerne og 8.000 flere fyringer der. Men hvorfor sætter regeringen ikke navn på? Hvorfor fortæller den ikke kommunerne, hvad de skal skære ned på, så danskerne kan forholde sig til, hvad det er for en økonomisk kurs, regeringen er ved at lægge for Danmark?

Ministeren.

Jeg vil jo utrolig gerne deltage i en debat med hr. Jesper Petersen, hvis jeg vidste, hvad hr. Jesper Petersen ville. Vi ved ikke, hvad Socialdemokratiet og SF vil. Tilsyneladende ligger der en plan et eller andet sted, som man ikke tør fortælle på SF's landsmøde, man tør ikke fortælle det i 1. maj-talerne, og tilsyneladende skal vi nu hen i sommerferien i det håb om, at alle danskere er taget på sommerferie, så man kan offentliggøre planen i hemmelighed. Det er, hvad vi hører fra oppositionens side.

Jeg forklarer, at vi har en udfordring på 31 mia. kr. De 24 mia. kr. af den udfordring vil vi løse ved at se på udgiftssiden. Så er der 7 mia. kr. tilbage, når vi kommer fra 2013 til 2015, og der har vi jo annonceret i vores regeringsprogram, at vi ser på SU-systemet, og hvordan vi kan få de unge hurtigere igennem uddannelserne, vi ser på førtidspensionen. Det er ekstremt konkret, men jeg forstår da godt frustrationen hos hr. Jesper Petersen, fordi når man ingenting har, er man jo bare nødt til at angribe hele tiden, og det er jo så det, vi oplever her i dag. Men det er faktisk lidt uværdigt i en debat om landets økonomiske situation i en verdensomspændende krise, at det eneste, oppositionen finder interessant, er noget fnidder. Kom da med en ordentlig plan, så vi kan diskutere forskellene.

Hr. Jesper Petersen.

Efter det, finansministeren har sagt, tror jeg måske, man kan sige, at vi står lige. Der bliver spurgt om, hvor oppositionens plan er, og den er da velkendt for alle. Den bliver fremlagt inden sommerferien. Den bliver der arbejdet på. Vi anerkender fuldt ud, at der er en udfordring, og den kommer vi med en løsning på. Vi ender med at fremlægge den, før regeringen gør, fordi det, finansministeren siger nu, er, at det er rigtigt, at regeringen heller ikke har nogen plan, den slynger nogle tal ud, men den har ikke nogen plan for, hvordan det konkret skal ske. Det er noget, der bliver arbejdet med af nogle embedsmænd rundtomkring i ministerierne. Men det er da hr. Claus Hjort Frederiksen, der er finansminister. Det er da regeringen, der burde tage lederskab for at løse det her og komme med de klare forklaringer på, hvordan alle de her penge skal spares. Hvem er det, der skal fyres? Jeg står her med en annonce fra regeringen, hvor der står, at der skal fyres 8.000 mennesker i kommunerne. Men kan vi da ikke få en forklaring til borgerne, der i forvejen oplever forringelser og nedskæringer i kommunerne lige nu? Hvor er det så, der skal skæres 8.000 flere? Hvorfor mener regeringen, at det skal gå ud over den offentlige sektor, at det skal skabe yderligere arbejdsløshed, når regeringen skal føre Danmark ud af krisen?

Ministeren.

Nu vil jeg så gentage, hvad regeringens økonomiske politik går ud på. I 2009 og 2010 fører vi en ekspansiv finanspolitik. Vi bruger i år 95 mia. kr. mere, end vi har i indtægter for at føre Danmarks så skånsomt igennem krisen som muligt. Hvad oplever vi for femte måned i træk? Ledigheden holder sig i ro, økonomerne havde ventet, at ledigheden ville stige. I dag kan vi faktisk se, at den er faldet. Vi kan se, at privatforbruget er på vej op, fordi vi jo bl.a. har frigivet SP-midler og har gennemført en skattereform. Vi kan læse, at erhvervslivet begynder at få ordrer igen. Så vi kan se, at regeringens politik virker, og det er da selvfølgelig møgirriterende og frustrerende for en opposition at skulle konstatere, at regeringens politik virker. Men det er nu engang kendsgerningerne.

Når vi så er kommet igennem 2010, og vi kan se en stabil udvikling for os, siger vi, at så tager vi fat på konsolideringen, for vi vil ikke fortsætte gældsætningen af det her land. Det er det, regeringens politik går ud på, og i første omgang har vi meldt det, der er relevant for kommuner, ud.

Tak. Fru Astrid Krag.

Jeg tror, at konklusionen i forhold til finansministeren indtil videre vist må være, at moral er godt, men at dobbeltmoral er dobbelt så godt, når finansministeren bliver ved med at revse oppositionen for ikke at have lagt svar frem. Jeg synes sådan set, det er meget fornuftigt at forvente, at en regering, som er dem, der leder landet, gør det først.

Vi efterlyser nogle helt klare svar på, hvordan den nulvækst skal udmøntes, hvor det er, at de 8.000 stillinger skal spares. Vi får så at vide af ministeren: Jamen i første omgang har vi kommuneaftalerne, og i anden omgang har vi finansloven. Chok! Det er jo sådan, landet normalt ledes.

Det, vi efterlyser fra oppositionens side, er svar fra regeringen på, hvordan vi kommer ud af den her krise, og hvordan regeringen har tænkt sig at udmønte de spareplaner, den har lagt frem. Hvor skal de penge findes henne? Er det i ældreplejen, at der skal fyres flere medarbejdere, end der er blevet allerede nu? Er det normeringerne, der skal hæves, så man også begynder at måle toiletter med, når man bestemmer, hvor mange kvadratmeter børnene skal have i børnehaverne? Er det i folkeskolerne, at pengene skal findes? Det synes jeg sådan set at regeringen skylder os nogle svar på allerede nu.

Ministeren.

Når fru Astrid Krag nu kommer igen i anden omgang, må hun love mig at sige én ting, som SF vil – bare én ting, SF vil, og som bidrager til at løse Danmarks problemer her i krisen. Det ville jeg være utrolig glad for.

Vi fører en ekspansiv finanspolitik i 2010, fordi vi skal så skånsomt igennem krisen som muligt. Så har vi sagt, at vi skal holde de offentlige udgifter i ro, for fru Astrid Krag skal huske på, at siden vi overtog regeringsmagten i 2001, er der brugt 67.000 mio. kr. mere på velfærdsområdet i Danmark.

Der spørger vi: Som et bidrag til, at vi kan komme ud af den her krise, skulle vi så ikke lige i et par år holde det på det høje niveau, vi er på nu, altså som en skånsom måde at komme videre på? Det betyder, at der så er det samme antal ansatte til næste år, som man har i år, og man får oven i købet fremskrevet det med pris- og lønregulering, så man kan også købe de samme varer og tjenesteydelser til næste år, som man købte i år, fordi priserne reguleres.

Så siger vi, at vi vender tilbage, for vi har sat et meget konkret arbejde i gang, men – og det håber jeg også at fru Astrid Krag værdsætter – vi arbejder ordentligt med tingene, så vi kommer med nogle fornuftige forslag, altså så vi ikke bare betragter den økonomiske politik som sådan en happening, man kan lave her i dag, hvor SF jo helt åbenbart savner ethvert meningsfyldt forslag til, hvordan vi kommer ud af krisen.

Fru Astrid Krag.

Jamen det er da meget flot, at regeringen skal skose oppositionen for at lave et gennemarbejdet, grundigt økonomisk udspil, mens ministeren står og siger, at han ikke vil være med til hovsaløsninger. Det er da flot, at der skal stilles højere krav til oppositionen, end der skal til regeringen.

Jeg vil sige, at det lyder lidt på finansministeren, som om det var mig, der var minister, som om det var oppositionen, der var regering. Og finansministeren bruger så ikke sin tid på at svare på de meget rimelige spørgsmål fra oppositionen og øvrigt fra mange borgmestre, inklusive borgmestre fra finansministerens eget parti, der stiller det meget reelle spørgsmål: Hvor skal de penge findes henne kommunalt?

Hvem er det, der skal fyres? Skal de 8.000 personer, der skal fyres, fyres i ældreplejen eller inden for børnehaverne? Man kan forstå på statsministeren, at han mener, at børnene skal være med til at betale det her, for der kommer færre børn og flere ældre, men vi ved jo alle sammen, at det slet ikke rækker. Der kommer ikke så mange færre børn, at de kan finansiere det stigende antal ældre.

Der mener jeg bare, at regeringen, som jo er regering for det her land – i hvert fald frem til næste folketingsvalg – skal give de svar og ikke stå og skyde ansvaret fra sig. Så det håber jeg bare at finansministeren vil, når han svarer, i stedet for at skyde bolden tilbage til mig. Det er ikke os, der har regeringsmagten endnu. Det er finansministeren, der er finansminister.

Ministeren.

Jeg kan bare igen konstatere, at der ikke kommer ét forslag. Vi står over for, at vi selvfølgelig skal føre ressourcer på folkeskoleområdet over til ældreområdet. Der vil da ske nogle omflytninger, og den proces skal vi i gang med.

Når fru Astrid Krag nævner de 8.000, så lad mig lige i al beskedenhed sige, at der er 100.000, der forlader den offentlige sektor om året; det har der været i de senere år. De går på førtidspension, de går på efterløn, de går på pension, eller de får job uden for det offentlige. Så det, der er på dagsordenen i det offentlige, er selvfølgelig, at der er mangel på arbejdskraft i de kommende år. Det er jo det, vi hele tiden diskuterer i forbindelse med demografi.

Men jeg vil sige til fru Astrid Krag, at jeg håber, at hun vil gøre sin indflydelse gældende i S-SF-samarbejdet, for det, vi har fået at vide, er, at der er en gennemarbejdet plan, så hvorfor skal vi ikke høre den? Det er jo sådan set det, der er ubalancen i den her debat, vi oplever i dag, og det er uvist af hvilken grund. For når man jo har en genial løsning til, hvordan Danmark kommer ud af krisen, er det da pokkers ærgerligt, at den ikke kan indgå i debatten i dag.

Hr. Jens Peter Vernersen.

Det er åbenbart ikke gået op for finansministeren endnu, at regeringen jo selv i meget, meget høj grad er ansvarlig for den udvikling, vi har set de seneste år. Vi har set, hvordan man førte en ekspansiv finanspolitik og kom mere benzin på bålet, da det gik allerstærkest. Vi har set finansministeren spørge: Kunne I også bidrage med nogle indtægter? Vi har set, at man har valgt at betale over 1 mia. kr. ekstra til privathospitalerne for deres behandlinger på sundhedsområdet. Vi har set, at man vælger at give fradrag for arbejdsgiverbetalte forsikringer, og det løber også op i et stort beløb. Alene det var jo to områder.

Vi så i går i Skatteudvalget, hvor der var åbent samråd, at man har haft fat i 30 multinationale selskaber, men der er et stort antal multinationale selskaber, der år efter år ikke betaler en krone i skat, og dem har man ikke haft fat i, fordi man ikke har personalet til det ovre i skatteforvaltningen. Det er jo altså virkeligheden.

Men når vi har den her diskussion, er det jo ren ideologi. Regeringen fører politik for dem, der har mest, og tager fra dem, der har mindst, og det er det, man er i gang med også i den her omgang.

Ministeren.

Kan vi næste gang ikke bare få ét forslag fra S-SF-planen, som ligesom kan vise, hvad det egentlig er, vi gerne skulle have? Det ville jo være så pokkers rart bare at få én lille ting, ét lille tal, vi kunne forholde os til. Jeg vil gerne sige til hr. Jens Peter Vernersen, at for regeringen har det været en kerneopgave at få så mange patienter som muligt behandlet så hurtigt som muligt. Det er jo derfor, vi har arbejdet med en ventetidsgaranti, og det er jo en af de virkelig store ting, vi har gennemført, som 300.000, tror jeg, har benyttet sig af, og som jo er et syvmileskridt i behandlingen herhjemme.

Så det, som hr. Jens Peter Vernersen opfatter som noget skidt, nemlig at der er en garanti for, at man ikke skal vente så længe, betragter regeringen faktisk som en af sine rigtig store sejre.

Hr. Jens Peter Vernersen.

Hvis finansministeren havde sat sig lidt ind i tingene, ville han vide, at ventetiden stort set er uændret over årene fra 2004 og frem til nu.

Det spørgsmål, jeg stillede, var jo meget præcist, og det var så også et forslag til, hvad man kunne gøre: Man kunne have ladet være med at betale den overpris til privathospitalerne, som man har betalt år efter år, og som løber op i et milliardbeløb. Man kunne lade være med at give fradrag for disse arbejdsgiverbetalte forsikringer, som en million mennesker nu har, og som også løber op i milliardbeløb. Det var måske de første 2 mia. kr., som kunne dække stort set 10 pct. af det, vi mangler, ind. Man kunne gå i gang med en ordentlig skattekontrol af de selskaber, som ikke har betalt skat år efter år; det fik vi ganske grundigt belyst i går i Skatteudvalget.

Så vil jeg spørge ministeren, for man skal have et flertal for det, man nu arbejder med: Hvor mange af de forslag, som ligger, støtter Dansk Folkeparti? Støtter Dansk Folkeparti mindre folkepension, mindre førtidspension, mindre arbejdsløshedsunderstøttelse, eller hvad er det, man støtter fra Dansk Folkepartis side?

Ministeren.

Nu har regeringen fremlagt sin politik – det går jeg ud fra er o.k. set med hr. Jens Peter Vernersens øjne – og så skal vi jo søge tilslutning til den. Jeg håber da meget, at Socialdemokratiet, når vi kommer til den afgørende stemmeafgivelse, vil tage et medansvar for den økonomiske udvikling her i landet og ikke vil lade sig lede af nogle partitaktiske fiduser ved ligesom ikke at bevæge sig ind på den bane.

Når vi fremlægger noget i Folketinget, vil det da være med henblik på at få et meget, meget bredt flertal i Folketinget, og der er det jo så glædeligt, at det lyder, som om der er en stor vilje. Der kommer forslagene måske så til den tid?

Fru Pia Christmas-Møller.

Det er meget beskæmmende at overvære debatten i dag, og jeg forstår slet ikke regeringens tilgang til debatten. Finansministeren sagde: Det er en skændsel at skulle stå her i dag. Ja, det sagde han virkelig, og jeg måtte skrive det ned, for det kan ikke være rigtigt, at det er opfattelsen hos den regering, som får sin økonomiske politik til debat her i Folketinget. Jeg forstår ikke, at regeringen slet ikke tager det som et privilegium, at man forventer af den, at den skal regere, og at det er den, der skal komme med svarene, og at den er regering, fordi vælgerne har ment, at det var lige præcis de mennesker bedst til. Det er jo præcis forskellen på en regering og en opposition – regeringen skal regere. Jeg forstår ikke, at regeringspartierne ikke i dag med et eneste ord har nævnt den overskrift, der er i Børsen, nemlig »Ledighedstallene overrasker igen positivt«. Det er da et eksempel på noget ret vitalt for danskerne og et eksempel på, at regeringens økonomiske politik faktisk virker, i hvert fald på ét område.

Må jeg spørge finansministeren: Er det ikke finansministerens opfattelse, at der følger særlige forpligtelser med de gyldne kæder?

Ministeren.

Hvis fru Pia Christmas-Møller havde været her fra starten – og det ved jeg ikke om hun var – ville hun have hørt, at min allerførste indledning var, at jeg var glad for i dag at kunne redegøre for regeringens økonomiske politik, og det brugte jeg faktisk hele min tale på. Så synes jeg bare, at det, der jo ligesom er en skændsel i den her debat, er, at oppositionen bare kritiserer; oppositionen har ikke noget forslag. Det kan være, fru Pia Christmas-Møller har en hørelse, som jeg ikke har, men jeg har ikke hørt noget som helst. Hr. Morten Østergaard stod med 2015-spørgsmålet og kunne ikke svare på, hvad det var, oppositionen var enige om. Det synes jeg jo sådan set er det, der ligesom er den ubalance, der er i debatten. Men jeg vil da gerne, næste gang jeg får ordet, gentage, hvad regeringens økonomiske politik går ud på, og jeg ville da også meget gerne, men det forbyder min beskedenhed mig, udpensle alle de gode resultater, vi har fået, hvor f.eks. det med ledigheden jo er et af de allerallerbedste.

Fru Pia Christmas-Møller.

[Lydudfald] … meget nøje efter finansministerens tale og for den sags skyld også økonomi- og erhvervsministerens tale, og jeg må ærligt tilstå, at der hørte jeg mest en redegørelse for, hvilke udfordringer man ser, og ikke særlig meget om, hvad man vil gøre ved dem ud over de ting, som allerede for længst er besluttet. Men der er jo en lang række udestående ting, som ministeren og regeringen ikke har svaret på på nuværende tidspunkt.

Men jeg kan simpelt hen helt principielt ikke forstå, at regeringen føler, at det er oppositionen, der skal komme med svarene. Jeg er stadig væk en del af regeringens parlamentariske grundlag, og jeg har altså stadig væk større forventninger til regeringen, end jeg har til oppositionen, men det kan da være, jeg skal revurdere det efter i dag. For ét er, at regeringspartiernes ordførere angriber oppositionen, når de bliver spurgt om regeringspartiernes politik, men jeg må sige, at det er pauvert, at finansministeren også gør det. At finansministeren bruger sin egen beskyldning mod oppositionen, nemlig at et angreb skal dække for mangel på politiske bud og forslag, synes jeg simpelt hen er dybt forstemmende.

Ministeren.

Regeringens økonomiske politik er, at vi fører en lempelig finanspolitik i 2010. Det gør vi for at få Danmark så skånsomt igennem krisen som muligt. Vi har taget en lang række initiativer, som jeg redegjorde for i min tale: tre bankpakker, vi har udskudt afregningstider for moms og A-skat, vi har frigivet SP-midler, vi har lavet en skattereform, der er underfinansieret i de her år, og vi ser resultatet af det. Så siger vi – og det, jeg siger her, er meget konkret, vil jeg sige til fru Pia Christmas-Møller – at så vil vi i 2011 starte konsolideringen, for vi vil ikke have, at gælden løber løbsk, så renteudgifterne som en gøgeunge kommer ind i de offentlige budgetter. Derfor vil vi konsolidere med 24 mia. kr. i 2011, 2012 og 2013; de 13,5 mia. kr. for at holde de offentlige udgifter i ro og resten, 10,5 mia. kr., vil vi fremlægge i finansloven.

Jeg tror, at fru Pia Christmas-Møller også værdsætter, at en regering kommer med nogle gennemarbejdede og gennemtænkte forslag, for fru Pia Christmas-Møller må huske, at i 2010 fører vi en lempelig finanspolitik, der spares ikke en krone; det er i 2011, 2012 og 2013, vi taler om. Så jeg mener virkelig, at det er rettidig omhu, vi anvender.

Tak til ministeren. Der er 1 minut til korte bemærkninger. Nej, fru Pia Christmas-Møller har haft to korte bemærkninger, og der er kun plads til to ifølge forretningsordenen. Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning til finansministeren.

Ministeren bliver ved med at give udtryk for, at vi fortsætter på det samme høje niveau i den kommunale sektor, som vi kender i dag. Men kan ministeren så ikke forklare, hvorfor vi i kommune for kommune ser, at man allerede nu, meget tidligt på året, er i gang med at spare stenhårdt på kernevelfærden? Det er jo altså plejehjem, der lægges op til skal lukkes, det er natsygeplejersken, der skal afskediges, det er børnehavepædagogen, der bliver sendt hjem med en fyreseddel, det er skolelæreren, der har udsigt til at blive afskediget, så børnene også får ringere undervisning. Det er jo ikke det samme høje niveau.

Når ministeren taler om ekspansiv finanspolitik og om klog krisehåndtering, kan ministeren så ikke forklare, hvordan det nogen sinde kan være klogt at tage varme hænder fra den offentlige sektor og sende mennesker hjem med en fyreseddel i hånden? Hvordan kan det nogen sinde være klog krisehåndtering? Skaber det ikke bare yderligere krise og ledighed?

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Rasmus Prehn, at jeg betragter det som yderst ansvarligt af kommunerne, at de allerede nu prøver at bringe overensstemmelse mellem indtægter og udgifter, og vi giver nu 1½ år til at indkøre de her ting. De kommuner, der har fat i det nu, kommer selvfølgelig også bedre igennem den her krise, som vi er i. Men det er da klart, at vi alle sammen skal tænke os om og gennemføre besparelser.

Jeg håber ikke, at jeg har givet udtryk for, at det er noget nemt, kommunerne, regionerne eller vi her i Folketinget står over for. Det er da rigtig, rigtig svære øvelser, men der er altså en krise, der har ramt hele verden, og vi kan hver dag læse om samfund overalt på jorden, som er i stor krise i de her tider. Vi er et af de lande, der er mindst ramt, men det stiller selvfølgelig også krav til, at vi opfører os ansvarligt, for nu skal vi som alle andre lande ud at låne penge på de internationale finansmarkeder, og ved at føre en ansvarlig finanspolitik får vi det så billigt, som det kan lade sig gøre.

Hr. Rasmus Prehn.

Vi skal alle sammen tænke os om og spare. Hvordan får ministeren det til at hænge sammen med, at man har givet skattelettelser i 100.000-kroners-klassen til de allerrigeste i det danske samfund, skattelettelser, der bliver brugt på dyr rødvin, ferieture og andre ting, som jo ikke ligefrem er særlig beskæftigelsesfremmende i Danmark? Her er der altså en gruppe, som ikke skal spare. Og er situationen ikke den, at for så vidt angår kommunerne, er det altså velfærdstab, vi får? Er det ikke det, der er situationen nu? Vi er havnet i en situation, hvor de skattelettelser, man gav, skal betales med, at vores børn får dårligere uddannelse, at de ældre får dårligere omsorg, og at der er medarbejdere i den offentlige sektor, som skal fyres. Er det ikke sådan, det hænger sammen?

Ministeren.

Jeg havde troet, at vi slap for den debat, som hviler på et fuldstændig forkert grundlag. Den skattereform, regeringen har gennemført, er finansieret krone til krone, og den bidrager til at styrke holdbarheden i de offentlige finanser. Men igen kan jeg jo bare konstatere, at det, oppositionen siger, er, at der ikke skal røres ved kommunerne, og der skal vel heller ikke røres ved regionerne. Der skal ikke røres ved nogen som helst steder, og alligevel siger oppositionen, at den er dybt uansvarlig. Vi savner jo bare et lille glimt af, hvordan det så viser sig.

For det er jo rigtigt, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, at vi alle sammen er blevet fattigere på grund af krisen. BNP er faldet sidste år, så kagen er blevet mindre. Det er jo den virkelighed, vi alle sammen befinder os i, og vi håbede, at vi i debatten i dag kunne have fået oppositionens bidrag til, hvordan vi kommer videre.

Tak til finansministeren. Vi vender så tilbage til hr. Morten Østergaard, som er velkommen til at indtage talerstolen. Der er en række korte bemærkninger til hr. Morten Østergaard, og som ved ministeren vil jeg holde dem inden for alt i alt 1 time. Det vil sige, sådan som jeg kan vurdere det, at der er cirka en halv times tid tilbage. Jeg får at vide i min øresnegl, at nogle af dem, der har meldt sig, har trukket sig. Man er stadig væk velkommen til at trække sig, hvis man agter det.

Den første, der har bedt om ordet, er hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Nu kan vi jo genoptage debatten her efter et par timer, så jeg håber, at hr. Morten Østergaard har brugt tiden til ligesom måske at snakke med oppositionen eller til at tænke sig godt om, for man har jo her stillet en fælles forespørgsel på vegne af både Det Radikale Venstre, S og SF, hvor man problematiserer noget, som jeg er dybt uenig i, men så må man jo også have en fælles løsning.

Så når man efterspørger reformer, vil jeg bare høre, om Det Radikale Venstre sammen med S og SF kan komme med tre bud på reformer, som man ønsker for det danske samfund.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg skal lige starte med at korrigere en misforståelse fra min egen hukommelse i et tidligere svar til hr. Torsten Schack Pedersen. Det er sådan, at den flypassagerafgift, som hr. Torsten Schack Pedersen taler om, rent faktisk indgår i Det Radikale Venstres skatteudspil, og det havde jeg i den sammenhæng lige fortrængt fra min hukommelse.

Men tilbage til spørgsmålet fra hr. Mads Rørvig: Jeg forstår ikke det der med, at hr. Mads Rørvig er uenig i forespørgslen. Altså, forespørgslen handler om, hvordan vi skal leve op til EU's konvergenskrav, skabe holdbarhed i dansk økonomi. Det kan selvfølgelig være, at hr. Mads Rørvig er uenig i, at vi skal leve op til det og skabe holdbarhed i dansk økonomi. Det, vi har søgt, er jo at få et svar på, hvordan regeringen agter at gøre det, så vi kan forholde os til det. Det er jo typisk den måde, vi arbejder på.

Spørgsmålet er så, om der er nogle reformer, vi er enige om. Jamen Det Radikale Venstre har fremlagt et gigantisk reformprogram, som ikke er matchet af noget parti og heller ikke af regeringen, hvori man kan forholde sig til vores reformer. Så ved vi jo, at S og SF arbejder på deres reformudspil, og der vil givetvis være nogle sammenfald, f.eks. med en førtidspensionsreform, som vi har efterlyst i årevis.

Hr. Mads Rørvig.

Der vil givetvis være nogle sammenfald, siger man. Altså, kan vi ikke få et konkret bud på, hvad det er for et udspil, som man kan forvente sig, og hvad det er for en økonomisk politik, man kan forvente af oppositionen?

Jeg synes, det er tankevækkende. Nu nævnte hr. Morten Østergaard tidligere i debatten et skatteudspil, der hedder »Skat der virker«. Altså, forudsætningen for, at det virker, er vel, at der er 90 mandater, der står bag. Kan vi ikke få et bud på, hvad det er for en fælles økonomisk politik, som oppositionen gerne vil fremme?

Ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet over, at der tilsyneladende er blevet delt boomeranger ud til Venstres gruppemøde, for nu kommer den jo så lige tilbage til hr. Mads Rørvig: Er der 90 mandater bag regeringens politik? Det, vi har konstateret, er, at Dansk Folkeparti har sagt nej til den der omfordelingsplan på de 10 mia. kr. og har sagt, at der ikke skal spares 4 mia. kr. i kommunerne. Så der må man i hvert fald sige, at det er der ikke noget der tyder på. Derfor er det jo, at det bliver lidt hult.

Det, vi står fast på, er, at når man er regering, og hvis man ønsker at blive taget alvorligt, har man, når man mener, at der skal findes 24 mia. kr. i 2013, en forpligtelse til at forklare, hvor de skal komme fra. Hvor skal de sidste 10 mia. kr., som er ubesvarede, komme fra? Når man siger, at der skal konsolideres med 31 mia. kr. i 2015, må man jo have en plan for det, for ellers bliver det jo bare målsætninger.

Det er jo de svar, vi mangler, og derfor er det jo, at hvis hr. Mads Rørvig og alle de andre fra Venstre er mere optaget af, hvad der sker, når regeringen kommer i opposition og oppositionen kommer i regering, vil jeg sige: Jamen så lad os dog tage det valg og få det overstået. Det, der er absurd, er, at man bliver ved med at sidde her og kræve noget af oppositionen, som regeringen ikke har leveret.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Nu er det ved at være lang tid siden, den radikale ordfører holdt sin tale, men da sagde den radikale ordfører, at der var enighed i oppositionen, og derfor kan det jo godt virke lidt underligt, at den radikale ordfører nu har behov for at stå og skyde på alle andre i stedet for at svare konkret på de spørgsmål, der bliver stillet.

Vi kan forstå, at hævningen af erhvervsbeskatningen, efterlønsreformen, dagpengereformen og aktieomsætningsafgiften ikke er noget, som Det Radikale Venstre er enig med resten af oppositionen om, og det er det eneste, vi har fået ud af det i dag: ting, man ikke er enige om. Alligevel har den radikale ordfører stået på talerstolen og sagt, at der var fuld enighed i oppositionen om den her forespørgselsdebat og det forslag til vedtagelse, der ligger, hvori man taler om klare prioriteringer og reformer.

Så kunne den radikale ordfører ikke bare komme med et punkt, hvor De Radikale, SF og S er enige?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en mærkelig valgkampsagtig tilgang til et meget alvorligt emne, nemlig den økonomiske politik. Hvad er det, oppositionen egentlig tilbyder regeringen i dag? Det er at slutte op om, at vi overholder EU's konvergenskrav. Men vi siger også, at regningen for den politik, der har været ført, og krisen ikke skal afleveres i folkeskolen, i daginstitutionerne og på plejehjemmene. Vi skal finde andre veje til det.

Fornyet vækst og beskæftigelse går jeg ud fra at man også ønsker i Venstre, og så er der den langsigtede holdbarhed, hvor vi siger, at det er nødvendigt, at der er råderum til fortsat realvækst. Det kan være, man siger: Næh, det skal der ikke være, det bliver smalhals for tid og evighed. Men det tror vi bare ikke på i et aldrende samfund, og derfor siger vi, at vi må lave nogle klare prioriteringer og nogle reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet.

Det burde være en lækkerbisken for regeringen at have en opposition, der så ansvarligt er klar til at forpligte sig. Men det, vi mangler, er jo, at regeringen lægger sin politik frem, så man kan forholde sig til den. Det er det, vi påpeger, og der er det jo besynderligt, at også fru Ellen Trane Nørby vil stille sig op og sige, at oppositionen skal leve op til noget, som regeringen endnu ikke har leveret.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nu er det jo ikke regeringen, der har stillet den her forespørgsel i dag. Det er hr. Morten Østergaard og oppositionen. Når hr. Morten Østergaard har stillet den her forespørgsel, må det jo være, fordi oppositionen har et samlet bud. Det var også det, ordføreren sagde i sin ordførertale, nemlig at der var enighed i oppositionen.

Derfor kan det jo godt virke paradoksalt, at vi ikke kan få et eneste konkret bud på, hvad det er for nogle klare prioriteringer og reformer, som der er tale om i det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremsat. Det vil jeg sådan set meget gerne have at vide af den radikale ordfører, og det synes jeg egentlig også at danskerne har krav på at få at vide. Hr. Morten Østergaard står og taler om, der skal være ærlighed over for danskerne, og alligevel kan vi ikke få et eneste klart svar på, hvor det er, hr. Morten Østergaard er enig med hr. Ole Sohn.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg kan da give to konkrete eksempler fra den seneste finanslov, hvor vi jo forsøgte at få regeringen med til at prioritere fra passiv erhvervsstøtte og direkte ind i globaliseringspuljen, så vi kunne lave nogle investeringer i fællesskab. Det var et fælles SR-udspil. Vi er også enige om, at man kan reducere statens brug af konsulenter, hvor der bruges rigtig mange penge. Der kan man måske hente op til 1 mia. kr. Så det er jo ikke det, det handler om.

Det, der er afgørende, er jo, hvad det er for en kurs, man vil have i den økonomiske politik, og vi siger, at regningen ikke skal efterlades i daginstitutionerne, ikke skal efterlades i folkeskolerne, ikke skal efterlades hos de plejekrævende ældre. Og vi siger, at derfor er vi nødt til at skaffe os et råderum bl.a. igennem reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet.

Men det, som man ikke kan løbe fra, og det, som ingen Venstrefolk kan gemme sig bag, er jo, at regeringen ikke har fremlagt en økonomisk politik, der hænger sammen, en samlet økonomisk plan, og de elementer, man har fremlagt, har man ikke opnået opbakning til hos Dansk Folkeparti. Derfor er situationen jo, at det bare bliver en boomerang, når man står her og kræver klare svar fra oppositionen, som i sagens natur altid kan stille en forespørgsel, når vi interesserer os for, hvad regeringens politik er på et givet område.

Hr. Frank Aaen.

Det her er en meget besynderlig debat, hvor der ikke er ret meget politisk indhold, og det synes jeg faktisk er ærgerligt.

Jeg vil derfor spørge direkte til noget, som jeg ved De Radikale mener, for det er lagt frem af flere omgange. Det handler om en fjernelse af efterlønnen, som efter Det Radikale Venstres opfattelse giver 90.000 flere i arbejde, og en halvering af dagpengeperioden, der skulle give 13.000 flere i arbejde. Mit helt enkle spørgsmål til hr. Morten Østergaard er: Hvordan pokker betyder en fjernelse af efterlønnen og en halvering af dagpengeperioden, at der kommer 103.000 nye arbejdspladser?

Ordføreren.

Det kræver jo ikke ret meget læsning i de økonomiske prognoser at se, at dette samfunds væsentligste udfordring i det kommende årti er, at der er for mange, der går på pension og anden form for passiv forsørgelse, og for få tilbage på arbejdsmarkedet til at skabe den værdi, der skal til i et samfund både for at skaffe vækst i den private sektor og for at have råd til den offentlige sektor, som vi kender den.

Derfor, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, må alle partier forholde sig til, hvordan vi skaffer mere arbejdskraft, når de store årgange går på pension. Hvis man ikke gør det, får vi en gentagelse af den situation, vi lige har været igennem, hvor krisen ramte Danmark hårdere, fordi vi var overophedet på det tidspunkt, hvor den internationale finanskrise slog igennem. Det er den situation, vi skal undgå, det er der, regeringen har svigtet ved ikke at vise rettidig omhu, og det er derfor, det er så vigtigt, at vi er enige om, at holdbarheden bl.a. skal opnås gennem reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Og så må man jo diskutere, hvordan man vil nå det resultat.

Hr. Frank Aaen.

Der er mange af de ting, hr. Morten Østergaard siger her, som jeg godt kunne tage op, og som jeg ikke er enig i, men jeg spørger helt enkelt: Hvordan får det, at man fjerner efterlønnen og afkorter dagpengeperioden fra 4 år til 2 år, oprettet 103.000 arbejdspladser? Jeg forstår simpelt hen ikke mekanismen. Er der nogen arbejdsgivere, der siger: Hov, de har fjernet efterlønnen, jeg tror lige, jeg ansætter en mere? Eller hvad er det, man forestiller sig?

Ordføreren.

Nu kender jeg jo hr. Frank Aaen ganske udmærket og ved derfor, at han med sit spørgsmål gør sig mere uvidende, end han er. Mekanismerne er jo velkendte, vil jeg sige til hr. Frank Aaen: Hvis man ikke har arbejdskraft nok i et samfund, driver det lønningerne op, og det driver væksten og konkurrencekraften ned, og derfor giver det mindre vækst. Hvad skaber arbejdspladser? Det gør i sagens natur vækst i samfundet. Det er muligt, at hr. Frank Aaen stadig væk drømmer om de tider, hvor man kunne ansætte alle i den offentlige sektor, men det får vi heller ikke råd til.

Derfor er det bare, vi er nødt til at holde fast i, at hvis der skal være vækst i det danske samfund, skal der være tilstrækkelig arbejdskraft til stede, for ellers får vi en gentagelse af det, vi lige har set: Når der kommer økonomisk afmatning, og vi står med en overophedning, rammer krisen Danmark hårdere end andre lande. Det er simpel matematik, at der, når de store årgange går på pension, er et gigantisk hul i kassen. Den eneste måde at løse det på er at sikre, at der er tilstrækkelig arbejdskraft, så vi undgår overophedning igen.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Det her drejer sig jo om troværdighed. Jeg kan se, at hr. Morten Østergaard nikker. Det her forslag til vedtagelse er sådan en slags musketered mellem de fem musketerer, som står på papiret. Der står også, at man vil få styr på dansk økonomi og råderum, og at man vil have klare prioriteringer og reformer.

Så står hr. Morten Østergaard og siger til hvert spørgsmål, der kommer, at der er en lang række af de ting, som S og SF kommer med, man ikke er enige om. Og så var det, at fru Ellen Trane Nørby spurgte: Jamen hvad er det så, man er enig om? Hvad er det så for nogen reformer? Og så kommer der to reformer, man er enig om. Kan hr. Morten Østergaard forklare, hvor meget råderum i milliarder disse to reformer, som man er enig om, skaffer? For det må jo være noget, som hører med til begrebet troværdighed.

Ordføreren.

Jeg er tilbøjelig til at være enig med hr. Frank Aaen i, at debatten jo bliver lidt løjerlig, for nu stiller hr. Eyvind Vesselbo det spørgsmål, jeg nu igen og igen har stillet til finansministeren. Altså, hvor skal de 7 mia. kr., som han siger skal komme fra beskæftigelsesfremmende initiativer inden 2015, komme fra? Hvor finder man de 10 mia. kr., som man mangler at redegøre for, og som skal findes i overførsler m.m. uspecificeret? Hvor finder man dem henne? Det spørgsmål har hr. Eyvind Vesselbo tilsyneladende ikke noget svar på. Det er sandelig troværdigt, når regeringen træder op og lægger sine målsætninger frem, også selv om vi endda har en nationalbankdirektør, der siger, at man ikke har haft styr på de offentlige udgifter de sidste 9 år og derfor formentlig heller ikke er i stand til at have det de næste 3 år.

Det, vi siger med det her, er jo, at vi er klar til at forpligte os til en række målsætninger og til række løsninger, og så er det jo velkendt, at vi er forskellige partier. Vi har fremlagt vores plan, som hr. Eyvind Vesselbo kan være enig eller uenig i, men det korte af det lange er, at hvis man leder landet, har man jo helt anden forpligtelse til at lægge sin politik klart frem, i hvert fald når man er så specifik med hensyn til, hvad udfordringen er.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu brugte hr. Morten Østergaard jo lang tid på at forklare mig, hvad det var, jeg skulle spørge finansministeren om, men nu er det jo altså hr. Morten Østergaard, der er på talerstolen. Det er klart, at man kan snakke udenom i lang tid, og det gjorde hr. Morten Østergaard så også, men jeg tænker, at når man indgår sådan en musketered, som det her forslag til vedtagelse er, hvor det er en for alle og alle for en, så nytter det jo ikke noget, at man så, når man står på talerstolen, løber langt væk fra den og begynder at stikke de andre musketerer i ryggen ved at sige, at man ikke er enig med dem. Derfor er det igen, at jeg spørger: Hvor meget giver de to ting, de to reformer, eller hvad det nu var, hr. Morten Østergaard sagde, i milliarder af kroner, som kan give det råderum, som er nødvendigt for at rette op på dansk økonomi?

Ordføreren.

Det er jo en løjerlig politikopfattelse, hr. Eyvind Vesselbo giver udtryk for. Jeg læste på et tidspunkt, at hr. Eyvind Vesselbo syntes, at Dansk Folkeparti havde alt for meget indflydelse på regeringens politik. I den her sammenhæng ved vi jo, at Dansk Folkeparti har sagt nej. De kan ikke tages til indtægt for de planer, regeringen har lagt frem. Nu siger hr. Eyvind Vesselbo så, at partier, som ikke har regeringsansvaret nu, på forhånd skal være enige om alting for at blive taget alvorligt, mens regeringen ikke vil lægge sine ting frem, og de ting, den har lagt frem, bliver undermineret af det parlamentariske grundlag. Det er jo da en meget kold og kynisk måde at underminere sin egen regerings troværdighed på sådan at gøre det i en debat med en oppositionsordfører.

De to ting, jeg nævnte, var bare eksempler, fordi fru Ellen Trane Nørby bad om konkrete eksempler. Men det, som er vigtigt, er jo bundlinjen – det er jo bundlinjen. Og derfor burde finansministeren tage imod med kyshånd, når oppositionen siger, at man er klar til at skaffe råderum til offentlig realvækst gennem klare prioriteringer og reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Det burde da være en gave til finansministeren, at oppositionen stiller sig så ansvarligt an, men i stedet for sender man en hærskare af ordførere i byen med den ene boomerang efter den anden.

Hr. Rasmus Jarlov.

Tak. Man må jo sige, at oppositionen virkelig har sat sig for at smadre sit glashus i dag med alle de sten, der bliver sendt af sted mod regeringen.

Jeg har hørt fra hr. Morten Østergaard, at han mente at kunne finde 1 mia. kr. Vi har det sidste år set, at oppositionen har stillet forslag om et merforbrug til en samlet værdi af 50 mia. kr. Jeg vil godt høre, om hr. Morten Østergaard mener, at oppositionen har en konkret politik for det, som man beder regeringen om, nemlig at skaffe balance på det offentlige budget, hvis man tager de 50 mia. kr. med.

Ordføreren.

Jamen der er jo ikke en fælles politik om, hvordan man vil skabe balance. Det, der er, er et konkret løfte om, hvilke rammer der skal være for den førte økonomiske politik. Vi vil ikke efterlade regningen i daginstitutionerne, på folkeskolerne og hos de plejekrævende ældre. Vi vil leve op til EU's konvergenskrav, uden at vi skærer ned på kernevelfærden. Så skal der skabes vækst og beskæftigelse, og så lover vi hinanden, at vi vil lave klare prioriteringer og bl.a. reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet.

Men det, der er interessant, er jo, at hr. Rasmus Jarlovs parti som mit eget vil afskaffe efterlønnen, og alligevel sidder De Konservative i regering! Derfor er det jo lidt mærkeligt, at man vil føre sig frem som konservativ på, at oppositionen skal være enig, men at man som konservativ må mene, lige hvad man vil, selv om man er uenig med sin regeringspartner.

Hr. Rasmus Jarlov.

Vi må jo sige, at det, regeringen har lagt frem, er noget mere konkret. Det første, jeg lærte i politik, var, at når man kom med nogle politiske udmeldinger, skulle det modsatte synspunkt også give mening. Oppositionen fører sig nu frem, som om det er noget epokegørende, at man mener, at der skal være balance på budgettet, og at man gerne vil føre en ordentlig økonomisk politik. Der er jo ikke nogen, der mener det modsatte, så det bliver fuldstændig intetsigende, når man kommer med den slags udmeldinger. Hvor er det nye egentlig her, og kunne vi ikke forvente, at man kom med noget konkret, eksempelvis noget i retning af det, regeringen er kommet med, hvor man har en plan for væksten i det offentlige forbrug? Det har man ikke fra oppositionens side. Der må vi sige, at regeringen er noget mere konkret.

Hvor meget skal det offentlige forbrug stige, hvis oppositionen får magt, som den har agt?

Ordføreren.

I Det Radikale Venstres økonomiske genopretningsplan er der plads til og skaffet råderum til offentlig realvækst – endda på over 1 pct. – gennem de reformforslag, vi har. Nu er det sådan, at den her regering ikke på noget tidspunkt hidtil har levet op til sin egen målsætning for, hvad væksten skulle være i den offentlige økonomi. Det har, som finansministeren var inde på, i gennemsnit været 1,6 pct., altså langt over 2015-planens krav. Og det er jo nok derfor, at nationalbankdirektøren siger, at når man ikke har haft styr på de offentlige udgifter de sidste 9 år, er det svært at tro på, at man pludselig kan trække i håndbremsen og få styr på dem de næste 3 år.

Men det, jeg synes hr. Rasmus Jarlov og andre Konservative skylder et svar på, er, hvorfor Det Radikale Venstre ikke kan have nogle synspunkter, der er forskellige fra andre oppositionspartier, når Det Konservative Folkeparti godt kan sidde i regering og mene alverdens ting om forskellige typer reformer, som Venstre og Dansk Folkeparti er uenige i. Hvorfor kan vi ikke have en åben, hjertelig politisk debat om, hvad de forskellige partier mener? Det, vi bare har brug for, er, at regeringen kommer frem og lægger noget på bordet, som vi andre kan forholde os til. Det er sådan, vi plejer at arbejde.

Hr. Jens Kirk.

For 3-3½ time siden spurgte hr. Mike Legarth og hr. Jacob Jensen, om man gik ind for millionærskatten. Det vil jeg ikke spørge om. I forlængelse af oplægget »Skat der virker« sagde hr. Morten Østergaard, at de ikke vil lægge ekstra byrder på erhvervslivet. Går man ind for det, der står i »Fair Forandring«, nemlig at jordbruget skal af med 1,1 mia. kr. mere i skat – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at den politik, regeringen har nu med at tilføre yderligere statsstøtte til det danske landbrug, går vi ikke ind for. Så hr. Jens Kirk kan roligt skrive sig bag øret, at det går vi ikke ind for.

Det, vi går ind for, er en landbrugspolitik, der understøttet af en skattepolitik sikrer, at danske landbrug omstiller sig mere og mere til bæredygtighed og økologi og kan eksistere på deres egne vilkår. Det er en liberal landbrugspolitik. Det der med fortsat at finde på nye måder at give statsstøtte til landbruget på går vi ikke ind for – og slet ikke, når vi samtidig står i en situation, hvor man overvejer at skære ned på daginstitutioner, på folkeskoler og på plejehjem.

Hr. Jens Kirk.

Tak. Nu var det ikke den lange remse, jeg havde behov for. Derude, hvor jeg kommer fra, plejer vi at skulle sige ja eller nej til spørgsmål, og hvis ikke vi kunne det, når vi var blevet spurgt flere gange, blev vi sat hen i et hjørne.

Jeg vil gerne spørge hr. Morten Østergaard, om man går ind for, at jordbruget skal betale mere i skat, som der står i »Fair Forandring«, eller gør man ikke – ja eller nej?

Ordføreren.

Vi vil samlet set ændre gevaldigt på den måde, som landbrugets skatter, afgifter og statsstøtte er skruet sammen på. Det giver så samlet mulighed for, at vi med adskillige milliarder kan understøtte fremme af bæredygtige og økologiske landbrug. Til gengæld bliver det dyrere at være almindelig landmand, fordi vi kræver nogle flere miljøafgifter.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu kan jeg jo forstå på debatten her, at den ene side, som man nogle gange kalder blå side, ikke har fremlagt nogen konkret plan, og at det har heller ikke den side, man kalder rød side; de eneste, der har fremlagt en konkret plan, er Det Radikale Venstre, og derfor kan man jo godt spørge lidt ind til deres plan.

Det kunne så være om det, jeg har spurgt regeringen om tidligere, netop det her med de multinationale selskaber, om det Radikale Venstre går ind for, at man virkelig gør noget for, at de kommer til at betale skat i Danmark, og om Det Radikale Venstre vil være med til, at man laver en strategi, så økologien bliver fremmet herhjemme, hvilket ifølge beregninger kan give 2,7 mia. kr. ekstra i statskassen, og at man går ind og styrker et område som forskning. Og det sidste spørgsmål er, om det kunne være en god idé for nyetablerede virksomheder i udkantsområderne, at man fjernede selskabsskatten for dem i de første 2 år, således at det kunne være med til at skabe vækst.

Ordføreren.

Det var en lang række spørgsmål, hvoraf jeg egentlig er enig i de fleste, nemlig at det vil være en rigtig god strategi at få omlagt dansk landbrug til langt mere økologi, end vi kender i dag. Vi har foreslået, at man bruger det, man kan, nemlig EU’s modulationsordninger, sådan at man bruger noget af landbrugsstøtten til at fremme omstillingen til økologi. Så der er vi meget enige i, at der er et gigantisk erhvervspotentiale. Økologiske fødevarer kan blive for Danmark, hvad chokolade er for Belgien eller mobiltelefoner er for Finland, og det er en klar del af vores politik.

Det er så rigtigt, at hvis vi skal skabe vækst, er vi både nødt til at sørge for, at det kommer ud i alle kanter af Danmark, og nødt til generelt at sørge for, at der bliver prioriteret forskning og udvikling. Derfor vil vi skabe råderum også til fortsatte investeringer i forskning og udvikling, og vi har et forslag om en såkaldt udkantskaution, hvormed vi vil hjælpe virksomheder, som har svært ved at få lån eller kredit, i udkantsområderne. Til gengæld har vi ikke noget forslag om at fjerne selskabsskatten for dem.

Hr. Christian H. Hansen.

Tak for svaret. Nu kan jeg forstå, at Det Radikale Venstre, har vi hørt på debatten, er lidt bekymret over, at regeringen ikke har nogen økonomisk plan klar, og så er jeg nødt til at spørge, om De Radikale så også er lige så bekymrede over, at Socialdemokratiet og SF ikke har nogen plan klar.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er naturligt at forlange af en regering, at den lægger sin økonomiske politik frem. Der er forskel på at være i regering og være i opposition. Vi har fundet det naturligt i Det Radikale Venstre meget tidligt, og også før regeringen kom med sit højt besungne konvergensprogram, der altså har rejst flere spørgsmål, end det gav svar, at lægge vores frem. Vi forstår, at man i S og SF arbejder på at lægge en plan frem, og det imødeser vi jo selvfølgelig ligesom alle andre. Men jeg mener sådan set, at det er helt fair, at man i fællesskab rejser kritik af, at regeringen ikke er i stand til at redegøre for, hvordan den vil nå sine økonomiske mål. Det synes jeg svækker troværdigheden, og det svækker tilliden til dansk økonomi, og det er med til at skabe mindre vækst og mindre beskæftigelse.

Tak til hr. Morten Østergaard.

Det tegner til at blive en lang dag, og som bekendt spiser man varme hveder her i aften. Om de ærede medlemmer når at komme hjem til det, skal jeg ikke kunne sige noget om, og om det er baggrunden for det næste, ved jeg ikke, men jeg kan i hvert fald oplyse, at efter aftale med forslagsstillerne udgår punkterne 18-25, begge inklusive, af dagens dagsorden. Så der er nogle punkter, der udgår af dagsordenen i dag.

Den næste ordfører er hr. Jacob Jensen.

Det er jo egentlig pudsigt, at venstrefløjen har stillet denne forespørgsel om, hvordan regeringen har tænkt sig at håndtere den økonomiske politik, for det, vi foreløbig har set et meget klart billede af, er, at regeringen til forskel fra venstrefløjen har en tydelig og klar plan for, hvordan den har tænkt sig at løse denne udfordring.

Hvad er det så, vi foreløbig har hørt fra De Radikales ordfører om, hvad De Radikale vil sammen med dem, som de nu fremsætter et fælles forslag til vedtagelse med? Ja, listen var jo lang, men blev lidt kortere, da hr. Morten Østergaard lige kom på bedre tanker. Der var noget med en millionærskat, som man ikke var enig med resten af oppositionen om, der var noget med en aktieomsætningsafgift, man ikke var enige om, der var noget med erhvervsskatter, som man ikke var enige om – der var så lige det med flyafgifterne, som man så var enige om, men alligevel – og der var også noget med nogle reformer, som De Radikale jo så gerne vil, med hensyn til både efterløn og dagpenge, men det er S og SF så til gengæld ikke enige i. Billedet er vel egentlig rimelig klart allerede nu, efter at bare en af venstrefløjsordførerne har været heroppe.

Fra Venstres side vil vi sætte tæring efter næring. Vi vil ikke som venstrefløjen bare lade to og fem være lige og vende det blinde øje til krisen ved at fortsætte med at bruge løs, vel at mærke af penge, som vi ikke har. Efter vores opfattelse skal danskerne ikke ledes ind i en gældsfælde, hvor højere gæld vil betyde højere renteudgifter – udgifter, som vil fortrænge andre velfærdsydelser. Danskernes skattebetalinger skal bruges til velfærd og ikke på sure renteudgifter. Vi vælger med andre ord velfærd frem for veksler. Kassen skal stemme.

For at slå det helt fast: Det offentlige forbrug er blevet øget. Det er ikke blevet skåret ned, som venstrefløjen har for vane at gå og påstå. Nej, det er blevet øget med næsten 67 mia. kr. mere til velfærd i forhold til niveauet i 2001. På det seneste er det endda blevet skruet ekstra op for at undgå de værste negative konsekvenser af krisen.

Offentlige investeringer er blevet fremrykket, virksomhedernes moms og skattekreditter er blevet forlænget, midlerne i SP-opsparingen er blevet frigivet, der er lavet bankpakker for at lægge en hånd under långivningen, der er lavet renoveringspuljer, erhvervspakker, og jeg kunne blive ved, og så er der gennemført en fuldt finansieret skattereform, som bidrager til finansieringen af fremtidens velværd, når skatten på arbejde sættes ned og skatten på forurening øges. Det er en skattereform, som dermed er en del af løsningen på udfordringen og ikke en del af problemet.

Alt det har vi kun kunnet gøre, fordi vi har opført os fornuftigt i de gode tider. Vi har sparet op og betalt af på vores gæld, samtidig med at vi har øget det offentlige forbrug. Derved har vi sparet rigtig mange milliarder på renteudgifterne, og det er derfor, at vi nu har haft mulighed for at kunne træde ekstra på den finanspolitiske speeder. Havde vi i stedet lyttet til venstrefløjen, skulle vi som bekendt bare have brugt løs af overskuddene til øgede udgifter, og dermed havde vi stået i en langt værre situation, end vi gør i dag. Faktisk var dansk økonomi blandt de absolut stærkeste i Europa, da krisen ramte os, og derfor kan vi også komme mere skånsomt igennem krisen end de fleste andre EU-lande, hvor befolkningerne nu bliver sat på nogle meget slemme hestekure. Se blot på Grækenland, det er ikke et eksempel til efterfølgelse.

Nu begynder det imidlertid så småt at lysne. Arbejdsløsheden ser ikke ud til at komme op på det frygtede niveau – vi har fået nye tal i dag, som viser, at arbejdsløsheden for femte måned i træk er på nogenlunde niveau, der er faktisk et svagt fald – og huspriserne er stabiliseret, forbrugertilliden er igen svagt stigende. Dermed ikke være sagt, at vi kan afblæse krisen, men vendingen ser ud til at være nået.

Nu skal regningen for de ekstra udgifter, vi har haft, og de ekstra investeringer, vi har foretaget, så betales. Ethvert sundt samfund skal bygge på et fundament, der består af dyder som at sætte tæring efter næring, at sikre, at pengene er tjent, før vi bruger dem, og at der er balance mellem indtægter og udgifter. Det lyder måske ikke lige så sjovt som bare at slå gækken løs, men det er ansvarligt.

Vi har den største offentlige sektor i verden. Væksten i det offentlige forbrug har aldrig været større, end den er i øjeblikket. Skattetrykket er blandt verdens højeste, men indtægterne svigter for en tid. Alligevel bliver venstrefløjen ved med at kræve mere: mere forbrug, højere gæld, øgede skatter, mere af det samme. Det er egentlig sørgeligt, at der ikke er større kreativitet hos venstrefløjen i dansk politik end kun at stirre sig blind på ressourceforbruget i stedet for også at se på resultaterne.

Her langt inde i krisen har venstrefløjen som bekendt endnu ikke afsløret deres egen økonomiske plan. Vi ved, at den er der, men vi må ikke se den. De har i stedet brugte alle deres kræfter på at rakke os andre ned. Men hvor er den hemmelige plan? Hvorfor må vi ikke se den? Finansministeren har givet et par forslag til, hvorfor det er sådan. Det kunne være, at hr. Villy Søvndal ikke turde diskutere den med SF'erne på landsmødet. Det kunne være, at resten af venstrefløjen ikke vil diskutere den med fagbevægelsen og vennerne der den 1. maj. Eller det kunne være, fordi man ikke har haft mulighed for at finde en finansiering af de mange, mange udgiftskrævende forslag, man har stillet bare det seneste år. Der har vi været behjælpelige med at danne et overblik, så vi har forsøgt at lægge det sammen: 51½ mia. kr. er der løfter for på bare et år. Kan man så antage, at disse og mange af de andre udgiftskrævende forslag fra venstrefløjen så også vil blive finansieret i den hemmelige plan, når den engang kommer? Jeg har mine tvivl.

Den seneste politiske udvikling har endegyldigt vist det klare valg i dansk politik. Man kan vælge venstrefløjens overbudspolitik, hvor det eneste svar på samfundets udfordringer er: send flere penge – og har vi ikke pengene, ja, så låner vi dem. Eller man kan vælge regeringens linje, hvor vi får balance mellem indtægter og udgifter, og hvor der er mod til at prioritere. Vi fortsætter skattestoppet, der giver tryghed for danskerne og for erhvervslivet, og vi gennemfører reformer inden for bl.a. SU og førtidspensionsområdet for at få flere med på arbejdsmarkedet. Det er valget, og det er ganske klart. Regeringen har valgt den ansvarlige vej. Det er en realistisk vej, og det er den eneste vej.

Jeg vil på den baggrund på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark har reageret resolut for at mindske den globale krises konsekvenser for arbejdsløsheden, både med bank-, kredit- og erhvervspakker samt finanspolitiske lempelser, der er større end i de fleste andre lande.

Det har været muligt i kraft af det gode udgangspunkt med de største offentlige overskud i EU, frem til krisen brød ud. Der er nu udsigt til, at ledigheden stiger mindre end frygtet, men samtidig har krisen medført et stort underskud på de offentlige finanser.

Folketinget understreger vigtigheden af at sikre balance i den offentlige økonomi frem mod 2015. Det understøtter lave renter og bremser stigningen i renteudgifterne og bidrager dermed til at sikre velfærden. Folketinget noterer, at der er iværksat en række initiativer, der styrker Danmarks konkurrenceevne med bl.a. globaliseringsstrategien og fortsat vil styrke vækstvilkårene frem mod 2020.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 65).

Tak til ordføreren. Vi har en længere række af personer, der ønsker korte bemærkninger. Jeg læser dem lige op, for man bliver jo ikke registreret i den rækkefølge, man markerer, men i en lidt prioriteret rækkefølge, og der har vi været nødt til at bytte lidt rundt, sådan at vi får fordelt det lidt på partierne.

Den første, der vil få ordet, er hr. Morten Bødskov. Så er det hr. Ole Sohn. Så kommer fru Margrethe Vestager. Så kommer hr. Frank Aaen, hr. Anders Samuelsen, hr. Christian H. Hansen og fru Astrid Krag. Så kommer hr. Morten Østergaard, fru Karen Hækkerup, hr. Benny Engelbrecht, hr. Leif Lahn Jensen, hr. Jens Peter Vernersen, fru Christine Antorini og hr. John Dyrby Paulsen. Det skulle give 14 personer til korte bemærkninger, og flere er selvfølgelig velkomne til at melde sig.

Den første er så hr. Morten Bødskov, værsgo.

Tak for det. Det er sådan lettere underholdende, når man har brugt hele dagen på at høre på regeringen og regeringspartierne, der mener, at de har en plan, og når de så fremsætter deres forslag til vedtagelse, er den pist væk. Det synes jeg er nyheden her klokken fem minutter over halv tre. Man har stået og sagt, at man har en plan, og når man så fremsætter sit forslag til vedtagelse, er den der ikke.

Kan det være, fordi Dansk Folkeparti ikke er enig i den? Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Når man nu fremsætter et forslag til vedtagelse og påstår, at man har en plan, og den ikke er i forslaget til vedtagelse, er det så, fordi Dansk Folkeparti ikke er enig i den? Kan vi af de tal, man har nævnt, finde de 24 mia. kr., som de offentlige udgifter skal reduceres med, de 10 mia. kr., der yderligere skal spares, og de 7 mia. kr., der skal findes til reformer? Kan man nævne et af de tre tal, som Dansk Folkeparti helhjertet har bakket op?

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg er da glad for, at vi også får en anden nyhed, altså den, at hr. Morten Bødskov nu for første gang i dag fra venstrefløjspartiernes side anerkender, at vi faktisk har en plan, for det var sådan, jeg hørte spørgsmålet. Hr. Morten Bødskov anerkender, at vi har en plan, o.k., så langt, så godt.

Så spørger hr. Morten Bødskov, om Dansk Folkeparti er enig i den. Jamen nu er det altså regeringens plan, og metodikken er jo ganske klar – metodikken er ganske klar – regeringen fremlægger altså sine forslag og sine planer, som hr. Morten Bødskov har noteret sig, og det er jo godt, og så skal de selvfølgelig forhandles. Og de skal forhandles de gange, hvor vi møder dem, bl.a. i forbindelse med kommuneaftalen og i forbindelse med finansloven. Sådan er køreplanen.

Hr. Morten Bødskov for sin anden korte bemærkning.

Hvis ordføreren vil lytte lidt efter, tror jeg nok, at jeg sagde, at vi har brugt hele dagen på at høre regeringen og regeringspartierne sige, at de har en plan. Vi havde sådan lidt svært ved at finde ud af, hvor den var, og blev bekræftet i, at der ikke var nogen plan, da regeringspartierne fremsatte deres forslag til vedtagelse.

Men noget har man dog alligevel fremlagt, den ros skal der da være. Finansministeren har fremlagt sit sparekatalog på 10 mia. kr. her i Folketinget og Folketingets Finansudvalg. Hvis man vil reducere serviceudgifterne i kommunerne, som er planen i det her, ned til gennemsnittet – det er det, der ligesom er regeringens linje – svarer det til, at Århus Kommune skal spare 160 mio. kr. på de ældre. Hvor skal de findes?

Ordføreren.

Hvis man så læser Dagbladet Børsen i dag, kan man finde noget af svaret, for det giver hr. Morten Bødskov nemlig selv. Jeg kan forstå, at hr. Morten Bødskov nu også anerkender – og det tror jeg også er en nyhed – at der faktisk er mulighed for at gøre tingene mere kvalificeret rundtomkring i det danske velfærdssamfund. Jeg tror, det står på side 26 i Børsen, det kan man jo slå efter. Der er en fin artikel, hvor hr. Morten Bødskov anerkender, at det kan gøres smartere.

Men hr. Morten Bødskov er jo ikke den eneste, der siger det. Det siger 92 pct. af kommunaldirektørerne i de danske kommuner i en undersøgelse, som KL lavede i december 2009, det siger 80 pct. af borgmestrene i den samme undersøgelse, og det siger halvdelen af alle medarbejderne i den offentlige sektor. Så hr. Morten Bødskov står ikke alene med synspunktet, vil jeg godt lige understrege.

Vi er sådan set også enige i det synspunkt om, at man kan gøre tingene mere kvalificeret, så jeg vil sige, at der er muligheder og potentiale i at kigge på tingene. Og det er så det, vi skal have gjort i fællesskab med kommunerne, fordi der er et kommunalt selvstyre, som vi selvfølgelig også respekterer. Vi lægger rammerne, men kommunerne skal selvfølgelig fylde dem ud.

Inden jeg går videre med talerrækken, skal jeg selvfølgelig huske at få sagt, at det fremsatte forslag til vedtagelse fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti naturligvis også indgår i den videre forhandling. ( Jacob Jensen (V): Det var heldigt!) Ja, det er meget heldigt.

Jeg skal også beklage, at man tidligere fra formandsstolen åbenbart har overset, at hr. Jesper Petersen har bedt om ordet, så nu bliver hr. Jesper Petersen flettet ind i den række af medlemmer, der får ordet, så vi overholder spillereglerne så godt, som vi overhovedet kan på dette tidspunkt.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Ole Sohn, værsgo.

Tak for ordet. Jeg tror, jeg vil holde mig fra at stille spørgsmål til Venstres ordfører om, hvor regeringen konkret agter at skære ned i den offentlige sektor, for ministeren har ikke villet give et svar, og så tror jeg sådan set heller ikke, at ordføreren får lov at give et svar. Derfor vil jeg spørge i en anden boldgade.

Dansk Folkeparti har erklæret fuldstændig klart, at der ikke bliver tale om, at nogle af de 24 mia. kr. skal findes på kernevelfærdsområderne. Hvor tror Venstre at man kan opnå enighed med Dansk Folkeparti om at finde pengene?

Så er det ordføreren.

Vi har en god tradition i regeringspartierne. Vi finder gode løsninger, og det gør vi primært sammen med Dansk Folkeparti, det er ikke nogen hemmelighed. Det tror jeg også hr. Ole Sohn vil give mig ret i. Han vil måske ikke give mig ret i, at det er gode løsninger, det tror jeg vi kan diskutere, men han kan nok give mig ret i, at vi bliver enige. Og det tror jeg også vi gør her.

Jeg tror sådan set også, som jeg nævnte i mit svar til hr. Morten Bødskov, at der er muligheder. Den konklusion tror jeg sådan set også at Dansk Folkeparti og andre partier vil komme til, hvis man kigger på, hvordan tingene foregår i dag. Det er ikke noget, jeg står og finder på, det er sådan set noget, som kommunaldirektørerne har bekræftet, det er noget, som langt de fleste borgmestre har bekræftet, og det er noget, som i hvert fald halvdelen af medarbejderne, som arbejder med de her ting, har bekræftet.

Det er ikke sådan, at man bare kan sige, at to og fem er lige, og så er alting godt, og at det udgiftsniveau, der nu er, er totalt låst fast som støbt i beton. Selvfølgelig er det ikke det, vi lever i et dynamisk samfund, der bliver teknologiudvikling, der bliver nye måder at gøre tingene på, ledelsen bliver uddannet og gjort dygtigere. Der er masser af muligheder, og det er selvfølgelig det, vi skal prøve at finde ud af i fællesskab, for at vi ikke bare bliver låst fast i en stereotyp tankegang om, at det, der var i går, også skal være i morgen.

Hr. Ole Sohn for sin anden korte bemærkning.

Det er jeg for så vidt meget enig i. Vi har fået præsenteret udfordringen, og den udfordring er der mig bekendt ingen i Folketinget, der har bestridt, i hvert fald ikke i dag. Men vi er i den situation, at der skal spares 24 mia. kr. Derudover skal der omprioriteres for 10 mia. kr., det vil sige, at der skal skæres yderligere 4 mia. kr. af kommunernes budgetter og yderligere 6 mia. kr. af statens budgetter.

Dansk Folkeparti har klart erklæret, at kerneområderne som sygehuse og områderne for syge, ældre og handicappede ikke skal røres. Så er det da lidt relevant at spørge, om man bare kan få nogle overskrifter – jeg er helt opmærksom på, at der kommer en finanslovforhandling, og at regeringen ikke føler sig forpligtet til at fremlægge nogle konkrete planer før om ½ år, selv om de mener, at oppositionen skal fremlægge noget nu – om, hvor det er, de mange milliarder kroner skal findes, hvis man skal opnå enighed med Dansk Folkeparti og friholde kerneområderne? Kan Venstre garantere, at kernevelfærdsområderne bliver friholdt?

Værsgo til ordføreren.

Nu er der sådan set to tempi i det her, når man diskuterer udfordringen og udfordringens størrelse. Der er den udfordring, som vi er enige om med hr. Ole Sohn, det er nemlig netop, hvordan vi lever op til EU's konvergenskrav, som jo er en formodet henstilling om at konsolidere dansk økonomi med 24 mia. kr. Det har jeg også hørt hr. Ole Sohn anerkende, det har jeg også hørt Socialdemokraterne anerkende, og det er vi enige om at vi skal gøre. Og det er altså det, vi har lagt en plan for, hvordan vi gør, og det gør vi ved at holde niveauet på velfærdsydelserne på det historisk høje niveau, vi har nu, og så finder vi så løsningerne i forbindelse med finanslovforhandlingerne.

Men det er ikke den eneste udfordring, der er, vil jeg sige til hr. Ole Sohn. Jeg står her med en liste over udgiftskrævende forslag, som er stillet af Socialdemokraterne og/eller Socialistisk Folkeparti bare inden for det sidste år. Inden for det sidste år er der stillet udgiftskrævende forslag for 51,5 mia. kr. Det er ikke vores udfordring, det er hr. Ole Sohns og hr. Morten Bødskovs og fru Helle Thorning-Schmidts og hr. Villy Søvndals udfordring, at det skal løses, hvis de løfter skal stå til troende. For hvis ikke det bliver løst og der ikke bliver fundet finansiering til det, er det bare gyldne kæder og lånte fjer, vil jeg sige til hr. Ole Sohn.

Det næste, der får en kort bemærkning, er fru Margrethe Vestager, værsgo.

Hvis jeg må have lov til at konkludere på de svar, som hr. Ole Sohn blev givet, må konklusionen være, at Venstres ordfører helt klart og blankt erkender, at der ikke er flertal for regeringens politik. Det synes jeg er godt, for det gør, at vi måske kan få en åben diskussion om, hvad det er, der skal til, når Venstre er så entydigt klar over, at det her med at forvente Dansk Folkepartis opbakning skal man ikke.

En ting, som jeg gerne vil bede ordføreren om at uddybe, hænger sammen med, at ordføreren sagde: Vi skal ikke hænge fast i stereotype måder og gøre, som det blev gjort i går. Alt det, der blev gjort i går, er noget, regeringen har fundet på, regeringen har haft ansvaret i snart et helt årti. Derfor vil jeg gerne høre, hvilke af de dele, som regeringen har haft ansvaret for, der skal gøres op med for konkret at finde de besparelser, som der er lagt op til. Hvad er det i den skitse, som finansministeren tegnede med sin brede pensel – 13,5 mia. kr. i såkaldt nulvækst, 10 mia. kr. i reduktion af overførsel og 7 mia. kr. i beskæftigelsesinitiativer – som skal rulles tilbage?

Værsgo til ordføreren.

Nu har fru Margrethe Vestager måske nogle erfaringer med at være i mindretal, det er måske det, hun sådan tænker på i forhold til at fremsætte forslag her, som man jo udmærket godt ved ikke har en kinamands chance for at få flertal, selv om man så laver et fælles forslag til vedtagelse og påstår, at man vil lave prioriteringer og reformer. Når vi så i en times tid har spurgt hr. Morten Østergaard om, hvad det er for nogle reformer og prioriteringer, man vil lave i fællesskab med S og SF, får vi svaret: Ja, det må vi så se på på et tidspunkt, når det bliver aktuelt.

Så det kan man jo sige ikke er nogen ny situation for fru Margrethe Vestager. Vi har så en lidt anderledes tilgang til det, for vi har lagt vores ting frem, og vi er fortrøstningsfulde, med hensyn til at vi også finder et flertal for dem. Det tror jeg godt vi kan love.

Det, der så er at sige til det konkrete spørgsmål om, hvor man kan gøre noget henne, er, at det så var det, jeg pegede på for et øjeblik siden. Det er ikke sådan, at bare fordi man gør det på én måde i en kommune, skal man partout gøre det på samme måde i en anden kommune, men det kunne godt være, at der var nogle ting, man kunne lære lidt af hinanden. Det er ikke sådan, at ressourcer giver resultater, og at det er fuldstændig ligefrem proportionale størrelser.

Lad mig bare give et kort eksempel fra eksempelvis folkeskoleområdet. Den kommune i landet, som har de bedste resultater, hvad angår det, man kalder uddannelsesfrekvensen, er Holstebro Kommune. Men hvor ligger Holstebro Kommune så i forhold til det udgiftsniveau, man har vedrørende folkeskolen? Ja, den ligger som nr. 90 ud af 98. Det er bare ét eksempel.

Fru Margrethe Vestager for anden korte bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at det eneste, Venstres ordfører kan love, er at være fortrøstningsfuld, for det tror jeg der kan blive rigtig, rigtig god brug for. Det, Venstres ordførers foreslår som den konkrete udmøntning, er, at regeringen griber ind i det kommunale selvstyre og siger: Sådan skal det gøres.

V og K har sammen med Dansk Folkeparti haft magten i et årti. Det, Venstres ordfører siger, er: Der kan spares her, der kan spares dér, der kan spares alle vide vegne.

Det, jeg spørger til, er: Hvor har Venstre været de sidste 10 år, hvis man virkelig bare har ladet helt åbenlyse besparelser ligge og flyde på gaden? Eller er det, der er sket, at den forskel, der er mellem at have bare en anelse respekt for det kommunale selvstyre til fuldstændig at se hen over det, er væk, fordi man udmærket godt ved, at det, Dansk Folkeparti gerne vil have, er, at det er Christiansborg, der styrer?

Værsgo til ordføreren.

Vi har til forskel fra venstrefløjen meget, meget stor respekt for det kommunale selvstyre. Vi er f.eks. ikke sådan nogen, der går ud og laver nogle såkaldte velfærdsrettigheder, hvor man helt ned i detaljen beskriver, hvor mange gange om ugen den ældre skal have bad, og hvor mange gange om ugen der skal ske dit og dat, som kommunerne så skal udføre. Sådan er vi ikke. Vi lægger rammen for det, og vi laver selvfølgelig nogle fornuftige økonomiaftaler med kommunerne en gang om året. Sådan er fordelingen.

Men det er også klart, at et samfund ikke står stille. Og det er rigtigt, at vi har haft ansvaret i 8½ år, det vedkender vi os. Vi vil gerne bevare ansvaret mindst de næste 8½ år, det vedkender vi os også. Det betyder selvfølgelig, at der er ting, som udvikler sig undervejs.

En af de ting, hvorom vi går ind og netop siger, at det ikke kan blive ved med at fortsætte, er med hensyn til væksten i de offentlige udgifter. Vi har nu gennem de sidste mange, mange år vækstet på de offentlige udgifter år efter år. Gennem de sidste 2 år, tror jeg, det er, er det første gang i historien, der har været vækstrate på de offentlige udgifter, der er tocifret. Det har vi så erkendt at vi ikke kan blive ved med, vi er i en situation nu, hvor indtægterne svigter. Derfor bliver vi nødt til at holde ro på væksten i de offentlige udgifter. Det er det, der bl.a. genererer midler til at konsolidere dansk økonomi i de kommende 3 år for.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Frank Aaen. Værsgo.

Vi bliver ved med at have meget svært ved at få nogen konkrete oplysninger om, hvad der er regeringens planer, men lad os så holde os til det, vi har læst. Og der vil jeg gerne henvise til konvergensprogrammet.

Er det ikke korrekt opfattet, at der i konvergensprogrammet, som regeringen har fremlagt, altså planen for den økonomiske udvikling, indgår to væsentlige ting, hvoraf den ene er, at lønkvoten skal ned – det betyder sagt på almindeligt dansk mere profit og mindre i løn til dem, der arbejder – og at arbejdsløsheden efter krisen skal være væsentlig højere end før krisen? Er det ikke to vigtige forudsætninger i regeringens økonomiske program?

Værsgo til ordføreren.

Det er i hvert fald en vigtig forudsætning, hvordan arbejdsløsheden udvikler sig; det er jeg enig med hr. Frank Aaen i. Men så er vi jo så heldige eller i hvert fald fortrøstningsfulde, i forhold til hvordan den udvikler sig, for det skøn, man har haft for bare ganske kort tid siden, hvor man kom endnu højere op, hvor man frygtede et endnu højere arbejdsløshedstal, ser nu ikke ud til helt at holde vand. Så der må vi jo erkende at vi har gjort en fejl. Altså, vi har simpelt hen overvurderet, hvor højt arbejdsløsheden ville komme op. Men det er jo så, kan man sige, en lykkelig omstændighed, at vi ikke gør det, for det er jo mennesker, vi taler om.

Derfor synes jeg, det er en positiv udvikling, når vi nu ser arbejdsløshedstallene falde igen i dag – marginalt, det erkender jeg, men de er dog ikke stigende – også i forhold til hvordan balancen mellem indtægter og udgifter i de kommende år vil komme til at se ud. Så det er jeg også tilfreds med.

Hr. Frank Aaen for anden korte bemærkning.

Nu spurgte jeg ikke lige til, hvordan det ser ud i dag, eller hvordan vi tror det ser ud i dag. Jeg spurgte til, hvad der er indholdet i regeringens økonomiske politik, og hvordan man selv vurderer virkningen af regeringens økonomiske politik. Det er jo det, konvergensprogrammet går ud på; det er det, man vil, og det er sådan, man regner med at Danmark kommer til at se ud.

Det er muligt, at ordføreren ikke har læst lige de sider, der ligger et godt stykke inde i konvergensprogrammet, men det går altså kort sagt ud på, at der skal flyttes ca. 100 mia. kr. fra lønsummen til profit, og at arbejdsløsheden skal være noget, der ligner et dobbelt så højt tal efter krisen som før krisen – altså ikke i dag, men når krisen er overstået og regeringens program er gennemført, skal arbejdsløsheden være væsentlig højere, end den var tidligere.

Det er da to målsætninger, der er til at forstå. Og hvis ikke ordføreren kan bekræfte det, må jeg selvfølgelig vende tilbage til finansministeren senere.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er sikker på, at finansministeren også vil svare, hvis hr. Frank Aaen spørger. Men jeg må bare igen holde fast i, at det afgørende for den økonomiske holdbarhed jo er, hvordan konjunkturerne er, og hvordan vi konsoliderer dansk økonomi.

Altså, der må vi bare erkende, at vi har gjort, hvad vi har kunnet, inden for den ramme, der har været ansvarlig i forhold til at investere massivt – massivt – i offentlig velfærd, ekstraordinære investeringer, fremrykning af offentlige investeringer og understøttelse af dansk erhvervslivs muligheder for at holde konkurrenceevnen bare nogenlunde på plads.

Hvad er så alternativet til den politik? Jo, det er så hr. Frank Aaens politik og venstrefløjens politik om flere skatter, flere afgifter, flere omkostninger for de erhvervsvirksomheder, som skal bevare vores arbejdspladser her i landet og dermed sikre, at arbejdsløsheden bliver holdt på et nogenlunde niveau. Og det er altså gift for den udvikling, som vi nu ser: et spirende opsving. Jeg står ikke her og aflyser krisen fuldstændigt, men jeg glæder mig da over, at vi ikke er kommet op på det høje arbejdsløshedsniveau, som ellers var frygtet.

Men hvis hr. Frank Aaen får magt, som han har agt, sammen med resten af venstrefløjen, tør jeg ikke sige, hvordan udviklingen med hensyn til arbejdsløsheden vil gå – med de omkostninger, som man har tænkt sig at pålægge dansk erhvervsliv og dermed danske arbejdspladser og de mennesker, som arbejder ude i danske virksomheder.

Vi fortsætter i rækken af korte bemærkninger, og den næste er fra hr. Anders Samuelsen. Værsgo.

Debatten i dag har været præget af en fuldstændig mangel på evne og vilje til at være konkret, i forhold til hvad der skal ske. Og det gælder sådan set både rød blok og blå blok.

Derfor vil jeg gerne fremsætte et forslag til vedtagelse fra Liberal Alliances side og så høre, hvad Venstres ordfører har af kommentarer til det:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at velfærden, velstanden og væksten er under pres. Derfor er der et akut behov for reformer, der sikrer øget vækst, lavere skat, mere frihed og en bedre offentlig sektor, så Danmark ikke fortsætter faldet ned af listen over verdens rigeste lande.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at foreslå helt konkrete reformer, f.eks.:

- afskaffelse af efterlønnen, så vi ikke tager penge fra de svageste og giver til de raske,

- halvering af dagpengeperioden, så flere kommer hurtigt i arbejde,

- en skattereform, der sænker skatten til max. 40 pct. på arbejde, og en halvering af selskabsskatten, så Danmark bliver konkurrencedygtig,

- 40.000 færre ansatte i den offentlige sektor gennem en tillidsreform båret af færre regler,

- opgør med erhvervsstøtteordninger,

- en landbrugsreform, der sikrer landbruget lige konkurrencevilkår.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 66).

Er det noget, som Venstre kan bakke op om?

Der er lige en bemærkning her fra formandsstolen, og det er, at også dette forslag til vedtagelse selvfølgelig indgår i de videre forhandlinger.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kunne under fremsættelsen her se, at hr. Morten Østergaard sad og nikkede meget begejstret til hr. Anders Samuelsen. Det var vist primært der, hvor der blev nævnt noget om efterløn og den slags reformer. Jeg synes ikke, at der blev nikket lige så voldsomt ovre hos venstrefløjen i øvrigt, så der er måske lidt, de skal hjem og have snakket om hvordan fungerer.

Men lad mig bare sige til hr. Anders Samuelsen, at jeg har meget stor respekt for den ildhu, som hr. Anders Samuelsen lægger i at komme med nogle konkrete forslag; det er jeg fuldstændig enig med hr. Anders Samuelsen i. Men lad mig bare lige i forhold til den udfordring, vi står over for i de kommende år, svare, at det altså ikke vil hjælpe, uanset hvor meget man råber og skriger, at halvere dagpengeperioden eksempelvis eller at fjerne efterlønnen. Jo, det kunne man gøre, hvis man gjorde det i morgen, men hvis vi har en dagpengeperiode på 4 år, ville den, der blev arbejdsløs i går, jo stadig væk have dagpenge i de kommende 4 år. Hvis man så fjernede den fra i dag, ville der stadig væk gå 2 år, inden den effekt, som hr. Anders Samuelsen efterspørger, ville komme til udtryk. Og jeg tror ikke, at nogen – måske lige med undtagelse af hr. Anders Samuelsen, måske ikke engang De Radikale – ville lave en dagpengereform, som halverede eller fjernede efterlønnen fra i morgen. Det tror jeg ikke engang er tilfældet.

Så det, som hr. Anders Samuelsen fremlægger her, er jo ikke noget, som vil løse den udfordring, vi står over for, hvor vi helt akut skal løse den konsolidering, som EU med stor sandsynlighed vil bede os om at gøre i de kommende 3 år.

Hr. Anders Samuelsen.

Der må man så bare konstatere, at Venstre og regeringen tilsyneladende er helt uenige med både Arbejdsmarkedskommissionen, Skattekommissionen, Velfærdskommissionen og vismændene, som peger på præcis de her ting, som er nødvendige for at sikre holdbarhed i den danske økonomi. At affeje det her, med henvisning til at det ikke virker i morgen, er da den tyndeste afvisning, jeg til dato har hørt.

Lad os så prøve at kigge væk fra det perspektiv og høre om det principielle i det: Er Venstre helt principielt med på at få afskaffet efterlønnen, så vi ikke længere tager penge fra syge og giver dem til de raske? Er man med på at få fjernet topskatten og lidt til, så vi kan komme ned på en maks.-skat på 40 pct.? Er man med på at halvere dagpengeperioden, så den stadig væk er over dobbelt så lang, som den er i Sverige? Kan vi få et svar bare på de tre konkrete eksempler – ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, at det er gået hr. Anders Samuelsens opmærksomhed forbi, at vi jo allerede har lavet en skattereform, som vi også fik et flertal for, og hvor vi faktisk sænkede skatten på den sidst tjente krone. Det er jo et skridt i den rigtige retning, hvis man skal lytte til, hvad hr. Anders Samuelsen ønsker sig. Så vi har jo bevæget os i den retning.

Det er så selvfølgelig ikke med venstrefløjens gode vilje, for de vil jo gå den anden vej. De vil jo – i hvert fald dele af venstrefløjen, nu godt nok ikke De Radikale – lave millionærskat, de vil hæve erhvervsskatterne. I det hele taget vil de gå modsat af, hvad vi andre vil. Hr. Anders Samuelsen vil så gå endnu videre, men det er så måske der, hvor vi har nogle forskellige opfattelser af, hvad der også er realistisk, og hvad der også er ansvarligt – både på den korte bane og på den lange bane – men retningen for skattepolitikken er vi dog enige om, vil jeg sige til hr. Anders Samuelsen.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Christian H. Hansen.

Tak for det. Man kan nogle gange undre sig over, hvad det egentlig er, der sker her i Folketingssalen, når det ikke kan lade sig gøre at svare på nogle konkrete spørgsmål og det ikke kan lade sig gøre at komme med et ja eller et nej. Vi har lige set et rigtig godt eksempel på det. Den her debat er efterhånden ved at køre derud, hvor jeg sådan kommer til at tænke på det tilfælde, hvor man har lovet sin kæreste at hænge et skab op og det aldrig bliver gjort. Man bliver ved med at få spørgsmålet igen og igen, indtil skabet til sidst er hængt op. Jeg vil prøve samme metode nu og blive ved med at spørge igen og igen, indtil jeg får et svar.

Derfor vil jeg gerne spørge – jeg kunne ikke få svar fra ministeren, jeg kan måske få et svar fra Venstres ordfører – om regeringen agter at sørge for, at de multinationale selskaber kommer til at betale det, de faktisk skal betale i skat i Danmark. Vil man være med til at styrke og brande økologien, således at det kan blive et erhvervseventyr, der kan give milliarder i statskassen? Vil man styrke forskningen herhjemme, således at det også kan være med til at give indtægtskroner? Og vil man sige til nye firmaer i udkantsområder, at de slipper for selskabsskat de første 2 år, så de kan skabe noget vækst derude?

Det er ganske enkelt og simpelt at svare på det, men der er ikke nogen, der har kunnet det endnu. Det må være, fordi vi er ude i det her med Olsen Banden-filmen igen, hvor der er lagt en plan, men vi sidder alle sammen og venter på, at Egon kommer ud af fængslet og fortæller om den her plan.

Værsgo til ordføreren.

Det sidste er jeg fuldstændig enig med hr. Christian H. Hansen i. Der er lagt en plan. Vi har jo vist vores plan, og jeg kan forstå, at der også er lagt en plan fra den anden side, men det er så den, vi venter på at få at se.

I forhold til de ting, som hr. Christian H. Hansen efterspørger, er der jo sådan set noget af det, som vi er enige om. De multinationale selskaber skal betale den skat, som de skal ifølge lovgivningen. Ja, selvfølgelig skal de det. Jeg har også forstået, at det er noget, som skatteministeren arbejder på.

I forhold til økologisatsning: Det er vi sådan set også enige om. Der ligger også nogle ambitiøse planer i »Grøn Vækst«-aftalen, som regeringen og Dansk Folkeparti har lavet. Så det er vi sådan set også enige om.

I forhold til forskning: Vi har løftet forskningsniveauet betydeligt i de senere år netop med den begrundelse, som hr. Christian H. Hansen også nævner, at det jo er forskning, uddannelse og viden, der reelt er vores eneste ressource, hvis vi lige ser bort fra lidt olie og gas ude i Nordsøen. Den reelle ressource fremover er netop viden, og derfor er det jo afgørende, at vi også har satset massivt på det i højkonjunkturtiderne, sådan at vi står godt rustet, når vi kommer ud på den anden side af krisen.

Hr. Christian H. Hansen.

Jeg bliver nødt til at sige, at det med, at man har styrket økologien en masse igennem »Grøn Vækst«, simpelt hen ikke passer. Den har ikke fået den saltvandsindsprøjtning, der skal til, som Økologisk Landsforening højt og tydeligt har skitseret, således at vi kan få 2,7 mia. kr. i statskassen. Tværtimod siger man, at »Grøn Vækst« ikke har været særlig god.

Med hensyn til de multinationale selskaber kan jeg forstå det som en garanti for, at regeringen kommer med en nøjagtig plan for, hvordan man vil inddrive de her penge fra de multinationale selskaber i fremtiden. Det har vi fået en garanti for nu i dag. Det er jeg utrolig glad for, for det vil jo faktisk betyde, at vi kan undgå nogle af de besparelser, regeringen snakker om at kommunerne skal ud i, fordi der er rigtig mange penge at hente ved de multinationale selskaber. Det synes jeg var et fantastisk svar at få her i dag.

Ordføreren.

Nu hørte jeg ikke lige noget spørgsmål, men alligevel vil jeg da godt reflektere over det, som hr. Christian H. Hansen siger her. Der er jo ikke nogen tvivl om, at regeringen vil gøre alt, hvad den kan, for at både selskaber og alle andre lever op til den lovgivning, som vi har. Det tror jeg ikke at der er noget nyt i. Jeg tror øvrigt, det gælder, uanset hvad farve regeringen her i landet måtte have. Vi er ordentlige mennesker. Vi forsøger at leve op til det ansvar, som vi har.

Når hr. Christian H. Hansen henviser til de her prioriteringer, som vi har lagt op til, synes jeg, det er afgørende at se på netop forskellen mellem os og venstrefløjspartierne. Vi har mod til at sige sandheden. Vi har mod til at sige, at vi er i en situation, hvor indtægterne svigter. Uanset hvor meget vi har satset på forskning og alt muligt andet, som selvfølgelig har været med til at holde gang i hjulene, har vi mod til at sige, at vi bliver nødt til at holde ro på væksten i de offentlige udgifter på et tidspunkt, hvor vi har løftet det til et historisk højt niveau, og at vi i de kommende 3 år lige skal tage en timeout, men stadig væk bevare det niveau, som vi har. Det synes vi er ansvarligt. Vi synes i øvrigt også, det er realistisk. Og så er det i øvrigt også den eneste vej fremad, der er.

Den næste til korte bemærkninger er fru Astrid Krag, værsgo.

Venstres ordfører stod heroppe og sagde så flot i sin ordførertale, at kommunerne sagtens kan spare. Det er der nu altså nogle borgmestre i det her land der ikke er enige i, og det er der faktisk en del borgmestre fra ordførerens eget parti, Venstre, der ikke er enige i, og for at de også skal blive hørt i debatten, vil jeg gerne lige komme med nogle citater.

F.eks. siger Arne Sigtenbjerggaard, som er borgmester i Vejle: »Jeg tror, det havde været bedre, hvis man ikke havde givet borgerne de skattelettelser og i stedet havde sagt, at nu bruger vi dem på at sikre, at vi kan bevare serviceniveauet på et forholdsvis højt niveau«.

Vi kunne også have taget Frederikshavns borgmester, Lars M. Møller, som siger: »Befolkningstilvæksten er vigende, så vi bliver langsomt presset på indtægtsgrundlaget. Det er en udfordring, vi skal have til at gå op. Derfor er nulvækst en skidt ting. Det ser ud til, det er opad bakke at holde serviceniveauet. Vi kommer i en situation – hvis kassen bliver tom – at vi kommer til at skære i serviceniveauet overfor ældre. Det er der ingen af os, der er glade for politisk.«

Tager de her Venstreborgmestre helt fejl? Har Venstres ordfører ret, når han siger, at kommunerne sagtens kan spare?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at kommunerne sagtens kan spare. Jeg har ikke sagt, at det bliver en nem opgave. Det tror jeg heller ikke nogen andre fra vores side – hverken finansministeren eller økonomi- og erhvervsministeren, som forespørgslen er stillet til – har sagt, og det er jeg ret sikker på ikke bliver sagt. Det bliver svært, men det er muligt.

Nu har SF jo ikke så mange borgmestre, så jeg har ikke lige den samme mulighed for at finde nogle citater, men jeg kan dog finde en fra den samme fløj. KL's nye formand, hr. Jan Trøjborg, har jo bl.a. været ude at sige noget om, at nu skulle efterlønnen fjernes for ligesom at generere nogle midler på et tidspunkt. Der kunne jeg så forstå, at det kun var det kommunale bagland hos Socialdemokraterne, i hvert fald hos hr. Jan Trøjborg, som var enig i, at det ikke var noget, som man gik ind for herinde. Så jeg tror, at vi på begge sider kan finde de her forskellige citater, men det ændrer jo ikke på vilkårene. Det ændrer jo ikke på, at der er forskel på, hvordan man driver kommunerne og regionerne. Selvfølgelig er der det, at det skal der også være. Vi peger blot på, at det ikke er sådan, at ressourcer er lig med resultater. Jeg gav et eksempel før, hvor Holstebro er dem, der får de bedste resultater på uddannelsessiden. Til gengæld ligger de som nr. 90, hvad angår omkostninger. Det er da bare et eksempel. Jeg kunne også nævne, at i Århus har man betydelig højere udgifter til ældrepleje, i forhold til hvad man har i Esbjerg. Til gengæld er brugertilfredsheden meget, meget højere i Esbjerg, end den er i Århus. Det er bare to eksempler.

Fru Astrid Krag.

Det synes jeg jo var meget klar tale fra Venstres ordfører. Han siger, at det bliver svært, men det er muligt. Hvis det er tilfældet, synes jeg stadig, at regeringen godt kunne hoste op med de svar, som vi har spurgt efter fra oppositionens side. Hvor er det så, der skal skæres? Er det ældreplejen, der skal holde for? Er det børnehaverne, der skal holde for? Er det folkeskolen, der skal holde for? Statsministeren har sagt, at børnene kan komme til at betale noget af nulvæksten. Dem bliver der færre af, og så kan de være med til at betale for de ældre, der bliver flere af. Men det er jo et regnestykke, som man ikke skal kigge på særlig lang tid, før man kan se, at børnetallet slet ikke falder nok til, at det kan svare til, hvad der kommer af flere ældre.

Når nu Venstres ordfører siger, at det er svært, men det er muligt, synes jeg faktisk, at han lige nu kunne gribe den udfordring og fortælle os, hvor det så er, at de penge skal findes henne, måske i virkeligheden også set i lyset af, at Dansk Folkeparti har været ude at sige, at det ikke bliver på kernevelfærden. Men hvor pokker er det så? Og er det i virkeligheden derfor, at vi ikke har hørt noget bud fra Venstres ordfører endnu, fordi man ikke har kunnet blive enige med sit eget flertal om, hvor pengene skal tages?

Ordføreren.

Bare lige kort i forhold til det her med demografien: Finansministeriet har vurderet, at de flere ældre modsvarer de færre børn. Men det er jo ikke det eneste, for der er jo også den forudsætning og den vurdering, og det er jo lykkeligt, at de ældre får en bedre og bedre sundhedstilstand, så det vil sige, at der ikke vil blive det samme behov, som der er i dag, og det vil også hjælpe på det. Det er bare lige for at slå en krølle på den med demografien.

Men når fru Astrid Krag bliver ved med at spørge, hvor det så er, vi skal finde midlerne henne, må jeg sige, at vi jo klart har erkendt, at vi skal ud og finde nogle midler for at leve op til EU's krav. Det har jeg også hørt fra i hvert fald Socialdemokratiet – jeg lidt mere tvivlende over for SF, men mon ikke, for de plejer at synge med samme næb. Men det er jo ikke den eneste udfordring, som fru Astrid Krag så har, for jeg viste jo listen før, og jeg kan godt vise den igen. 51,5 mia. kr. har S og SF's ordfører givet danskerne forskellige løfter for på bare 1 år, og den liste kunne blive meget længere, hvis vi gik længere tilbage, men det er 51,5 mia. kr. ud over de 24 mia. kr., som vi er enige om vi skal finde.

Så er det bare, at jeg modsat siger: Vi har lagt en plan frem for, hvordan vi har tænkt os at gøre det, med en metode for, hvordan vi vil gøre det, køreplanen er klar, men vi mangler syn for sagen fra SF, når de både skal levere de 24 mia. kr., som EU kræver, og også de 51,5 mia. kr., for ellers er de løfter, som bliver givet, jo bare noget, som man kan sende op i den blå luft.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Morten Østergaard. Værsgo.

Jeg antager, at hr. Jacob Jensen og Venstre måler sig selv med den samme alen, som man gør det i oppositionen, og derfor går jeg ud fra, at når Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætter et forslag til vedtagelse, er det, fordi de er enige om alt det, de skriver, og kan svare på, hvordan de vil opnå det. For det var jo det krav, man havde til oppositionen.

Folketinget understreger vigtigheden af at sikre balance i den offentlige økonomi frem mod 2015. Det står der i forslaget til vedtagelse.

Så vil jeg gerne spørge: Er der en enighed, en aftale med Dansk Folkeparti om, at der skal være nulvækst i den offentlige økonomi frem til 2013, har man en aftale om, hvordan man skal finde 10,5 mia. kr. inden 2013 ud over nulvæksten, har man en aftale om, hvilke reformer der skal give 7 mia. kr. inden 2015, eller er det bare varm luft?

Ordføreren.

Nej, det er jo ikke varm luft, for vi har jo sådan rimelig mange gange har prøvet at skitsere, hvad det er for en model, vi lægger frem. Vi har sagt, at skattestoppet står til troende, vi har også sagt – som jeg også svarede hr. Anders Samuelsen for et øjeblik siden – at de reformer, som De Radikale også efterspørger, men som S og SF jo er lodret imod, altså af bl.a. dagpenge og efterløn, ikke er noget, der vil give noget i forbindelse med den udfordring, som vi står over for i de kommende 3 år. Så er der sådan set kun udgiftsniveauet tilbage, og der har vi jo så bl.a. spillet ud med, at vi vil bevare det høje udgiftsniveau, men holde det i ro. Det er jo en del af vores udspil, og det er også det, der fremgår af forslaget til vedtagelse som en del af forklaringen på, hvordan vi vil nå den målsætning, som vi har sat os, nemlig at vi skal leve op til EU's konvergenskrav.

Men jeg synes, det er paradoksalt at høre fra hr. Morten Østergaard, at han ligesom lægger op til, at det hele nu er forfærdeligt, og at vi ikke kan finde nogen midler. For jeg tror da, at hr. Morten Østergaard måske bliver bundet lidt op på noget af det, som hans kolleger fra S og SF går og lover. Det må ligesom være det, der er antagelsen, når man skal indgå i et samarbejde.

Så kan man igen tage listen frem. Der er givet løfter for 51,5 mia. kr. fra kollegerne på venstrefløjen. Så jeg tror, at hr. Morten Østergaard skal bruge en større regnemaskine, end han har været vant til, for at finde de midler sammen med kollegerne.

Hr. Morten Østergaard.

Først en faktuel korrektion: Det er simpelt hen ikke rigtigt, når hr. Jacob Jensen siger, at reformer ikke virker på kort sigt. Vælger man den radikale model for udfasning af efterlønnen, giver det i 2013 meget nøjagtigt det samme, som man fra Venstres side har tænkt sig at spare i kommunerne. Så det er faktuelt forkert, og det er jeg sikker på at finansministeren også vil bekræfte i sit svar på det spørgsmål, jeg har sendt over, da det er baseret på DREAM-beregninger, som jeg går ud fra at Venstre anerkender.

Men det spørgsmål, som der ikke blev svaret på, men som jeg antager at svaret på er nej, er, at hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti, som ellers er med på forslaget til vedtagelse, jo altså ikke har sagt ja til de forslag og den model, som regeringen har lagt frem, med nulvækst, med en omprioritering på 10 mia. kr. og med fyring af 8.000 kommunalt ansatte.

Det er så fint nok, men det, der undrer mig, er, at man, efter at have skoset oppositionen for ikke at være konkret, i et forslag til vedtagelse ikke selv kan komme op med andet, end at man vil sikre en balance frem til 2015. Alt andet i forslaget er bagudrettet i en forespørgsel, der handler om, hvordan den fremadrettede økonomiske politik skal være. Det er da ufatteligt, vil jeg sige til hr. Jacob Jensen, at man vil føre sig frem det ene øjeblik og så efterfølgende gå på talerstolen og servere en sådan tynd kop te.

Over for det står en opposition, der er klar til at forpligte sig, bl.a. på reformer, der sikrer, at flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Kunne man i det mindste ikke have fået det ind i sit forslag til vedtagelse?

Ordføreren.

Undskyld, hvad var det for nogle reformer, som venstrefløjen havde forpligtet sig på skulle gennemføres for at få flere ind på arbejdsmarkedet? Det hørte jeg ikke lige. Var det efterlønsreformen? Jo, hr. Jan Trøjborg har vist sagt det, men han er mig bekendt ikke medlem af Folketinget. Var det dagpengereformen, som man havde forpligtet sig på i venstrefløjen? Det tror jeg heller ikke jeg lige har hørt noget om.

Så jeg vil spørge sådan lidt retorisk: Hvad er det for nogle reformer, hr. Morten Østergaard lige præcis henviser til, når hr. Morten Østergaard siger, at venstrefløjen nu har forpligtet sig på at lave nogle reformer, der får flere folk ind på arbejdsmarkedet? Jeg har ikke hørt det endnu.

Lad mig så lige rette en enkelt lille misforståelse. Det her med, at vi skal ud og fyre over 8.000 i den kommunale sektor, er simpelt hen en løgn. Vi har sagt, at det er det, der svarer til 8.000 stillinger, og det er rigtigt, at de 4 mia. kr. svarer til 8.000 stillinger. Men lad mig lige gøre opmærksom på, at hvert eneste år er der 100.000, der forlader den offentlige sektor ved naturlig afgang, eller fordi de får et andet job, og det er altså 300.000 personer, der forlader den offentlige sektor over den 3-årige periode.

Jeg siger, som jeg også svarede fru Astrid Krag før, at det jo ikke er nogen nem opgave at finde de 8.000 stillinger, som så dog skal oprettes igen, bl.a. på sundhedsområdet og til dels i kommunerne, for der kommer jo også opgaver i forhold til de svage grupper og i forhold til at få flere unge ind på en uddannelse, som er noget af det, vi prioriterer. For vi har modet til at prioritere, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, og det er vist mere, end hvad man kan sige om venstrefløjen.

Inden vi går videre i talerrækken, finder jeg lige anledning til bede medlemmerne om at huske at kigge på den røde knap. Vi er kun halvvejs i de korte bemærkninger, og på et eller andet tidspunkt er det jo også vigtigt at komme videre.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

I hr. Jacob Jensens ordførertale bemærkede jeg en del retorik, der minder meget om den, der er på Venstres nye såkaldte faktatjekhjemmeside, som man jo altid kan diskutere faktadelen af, men det er dog ikke desto mindre interessant, at man dér forsøger at afvise nogle såkaldte påstande. Det er ikke så meget det, at man forsøger at afvise dem, men mere interessant er det måske, hvad man ikke afviser i den sammenhæng. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge hr. Jacob Jensen, om det betyder, at Venstre dermed anerkender, at der er nogle udsagn, som holder, altså f.eks. at 2007-skattelettelserne var ufinansierede. Det står der f.eks. ikke noget om på Venstres faktatjekliste, og der står heller ikke noget om, at Venstre ikke har nogen intention om at ændre efterlønnen, og det er dog ikke desto mindre nogle elementer, som jeg kunne forestille mig at borgerne var meget interesseret i at få svar på.

Ordføreren.

Det er måske en lige stor nok opgave at stille os i udsigt, hvis vi skulle skrive alt det, som vi ikke vil. Altså, man kan vel skrive noget om det, man trods alt gerne vil, og jeg tror måske også, hvis jeg slog efter på Socialdemokraternes hjemmeside, at jeg kunne finde mange ting, der ikke står der, men det er nok lidt svært dermed at konkludere, at det betyder, at de så ikke vil det.

Men jeg vil bare lige sige i forhold til 2007-skattereformen, at den jo selvfølgelig også er fuldt finansieret, bl.a. med en regulering af energiafgifterne, og det ved hr. Benny Engelbrecht udmærket godt. Det samme gælder jo skattereformen, som vi lavede sidste år, og som faktisk betyder, at der ikke er et hul, men en finansiering på 5,5 mia. kr. til velfærden. Det er ikke noget, jeg står og finder på, det er noget, Finansministeriets folk har beregnet. 5,5 mia. kr. giver skattereformen, fordi man sænker skatten på arbejde og hæver den på forurening, og ved at man sænker skatten på arbejde, får man selvfølgelig et øget arbejdsudbud, og det er jo det, der er med til at holde hjulene i gang, og det er det, der er med til at finansiere den velfærd, som vi alle sammen efterspørger. Så når hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokraterne ønsker at rulle dele af den skattereform tilbage, vil jeg sige, at det da bare gør udfordringen for Socialdemokraterne endnu større, end den er i forvejen. Og jeg skulle hilse og sige, at listen er stor, og den bliver større dag for dag.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jamen skulle vi dog ikke lige slå fast, at det ikke er sådan, at skattereformen er finansieret i morgen, heller ikke i overmorgen, heller ikke næste år og heller ikke året efter, men faktisk skal vi hen i 2019, før der kommer de effekter ud af det, som bliver spået, og dermed er man også på den måde med til at skabe en del af den ustabilitet, som er problemet. Og så bemærker jeg bare, at hr. Jacob Jensen ikke forholder sig til efterlønnen, og det synes jeg da er interessant.

Ordføreren.

Jo, jeg tror da sådan set, at jeg forholdt mig til efterlønnen. Det har jeg vist gjort i indtil flere svar. Men når hr. Benny Engelbrecht igen siger, at skattereformen, som vi har lavet, ikke er finansieret, vil jeg sige, at det jo ikke passer. Og det er jo også noget, som hr. Benny Engelbrechts formand, fru Helle Thorning-Schmidt, har erkendt. Jeg tror oven i købet også, at finansordføreren, hr. Morten Bødskov, har erkendt det. Det er da rigtigt, at den er underfinansieret i starten, men den er fuldt finansieret inden for perioden. Men hvorfor er den underfinansieret i starten? Det er jo hele pointen med skattereformen, for pointen er netop, at i en svær tid, hvor der var mangel på understøttelse af økonomien, mangel på efterspørgsel, ville vi underfinansiere den, sådan at der kom et større råderum ude i de danske familier, sådan at der kom en større købekraft ude i danske familier, så de kunne være med til at stimulere økonomien og dermed holde hjulene i gang. Og det er jo noget af det, vi ser resultatet af i dag, vil jeg sige til hr. Benny Engelbrecht, når vi ser, at arbejdsløshedstallene faktisk er stagnerende, ja, sågar marginalt faldende. Jeg siger ikke, at det er skattereformens skyld eller gevinst det hele, men det er da med til, at vi på spørgsmålet om, hvad det er for nogle ting, vi har gjort, kan svare: Vi har ført en ekspansiv finanspolitik, vi har lavet striber af tiltag, herunder en skattereform, som er med til at understøtte det private forbrug. Og det er det, vi ser resultaterne af nu.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Ja, som jo er fra SF, selv om jeg kommer ind her midt i en stribe af socialdemokrater. Da jeg hørte hr. Jacob Jensens tale, havde jeg egentlig håbet, der ville komme noget mere, for jeg tænkte, at man måske i regeringen havde lavet en eller anden form for arbejdsdeling, hvor finansministeren ligesom koncentrerede sig om oppositionens politik, og så ville hr. Jacob Jensen måske løfte lidt af sløret for, hvad regeringens politik er. Det skete bare ikke rigtig. Også hr. Jacob Jensens tale var alene noget med at snakke om oppositionen, der jo har lovet at komme med en plan før sommer, hvilket bliver, før regeringen kommer med en plan, som der arbejdes med rundtomkring i ministerierne.

Hr. Jacob Jensen benægtede, at det her ville føre til fyringer. Det synes jeg er underligt, for jeg har da læst en annonce fra regeringen selv, hvori der står, at der skal være 8.000 færre ansatte i kommunerne til den kommunale velfærd. Kan hr. Jacob Jensen bekræfte, at det er sådan, og kan vi få nogle bud på, hvad det er for nogle steder, der skal fyres kommunalt ansatte?

Ordføreren.

Nu blander hr. Jesper Petersen så måske med vilje tingene lidt sammen. Det, at der skal være 8.000 færre ansatte, betyder ikke nødvendigvis, at det sker ved at sætte en fyreseddel på ryggen af folk, for som jeg nævnte for et øjeblik siden, er det jo sådan, at der er 100.000 mennesker om året – i en 3-årig periode er det altså 300.000 mennesker – der forlader den offentlige sektor som følge af naturlig afgang. Man går på efterløn, førtidspension eller folkepension, eller man får job et andet sted uden for den offentlige sektor. Og det er jo inden for den ramme, at man så skal finde ud af at omprioritere og, kan man sige, at flytte stillingerne over til eksempelvis sundhedssektoren, hvor vi så opprioriterer, fordi vi erkender, at det skal have et ekstra løft, fordi der kommer dyrere operationsmetoder og dyrere medicin. I det hele taget vil vi gerne sikre, at den høje, høje produktivitet, der er, og det dygtige, dygtige stykke arbejde, der bliver gjort i sundhedssektoren i Danmark, kan bevares og gerne blive udbygget. Nu kan jeg forstå, at hr. Jesper Petersen så lover, at den her hemmelige plan kommer før sommer. Vi har hørt, at den skulle komme før påske, så var det sådan her en gang i løbet af maj, og nu er det så før sommer. Jeg ved ikke, om jeg skal tro det, men lad os nu se.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg tror nu nok, at formuleringen om planen var, at den kom efter påske, og sådan rent definitorisk så er det jo faktisk efter påske nu, og den vil komme efter påske og før sommerferien. Og så må vi jo tage lederskabet på os, når regeringen nu ikke vil komme med nogen plan.

I alt kommer det, der er lagt frem nu med hensyn til, hvor meget der skal skæres, altså til at betyde 40.000 færre arbejdspladser. Hr. Jacob Jensen indrømmer selv, at der som minimum skal være 8.000 færre i kommunerne. Det vil jeg da gå ud fra kan mærkes. Det er før blevet benægtet, at det ville betyde, at der skulle fjernes alle de her arbejdspladser, fordi man kunne reformere sig ud af det, og der kunne jeg i virkeligheden godt tænke mig at spørge hr. Jacob Jensen, om det, der tænkes på, er det konservative forslag om at fjerne efterlønnen. Er det egentlig det, det handler om? Pønser regeringen på at komme med et forslag om at skære kraftigt i efterlønnen, sådan som den konservative regeringspartner mener? Er hr. Jacob Jensen enig med De Konservative i, at nu skal efterlønnen forringes som led i regeringens krisehåndtering ud over at fyre folk i den offentlige og private sektor?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om vi også skal til at fyre folk i den private sektor. Det tror jeg ikke vi sådan lige har mulighed for herfra i hvert fald. Men det er jo sådan, at julen varer lige til påske, og påsken varer jo så lige til jul, og når det er efter påske, kan vi jo så vente helt til jul næste gang, inden den her hemmelige plan kommer. Det var noget med, at det var hen mod sommeren, eller hvordan var det? Og hvilken sommerferie er det så, vi taler om? Jeg må indrømme, at det er lidt paradoksalt. Vi har stået her hele dagen, finansministeren har brugt sin taletid og sine svar på spørgsmål fra oppositionspartierne på lige at skære tingene lidt ud og forklare, hvad det er for en plan, vi har. Jeg vil også gerne lige prøve ganske kort.

Vi har altså sagt, at vi nu lægger loftet over det historisk højt niveau, som vi har på velfærdsydelserne. Vi har så også sagt, at vi kommer til nogle forhandlinger med kommunerne, og vi også sagt, at det kommer til nogle forhandlinger i forbindelse med finansloven. Det er sådan, metoden er herinde. Det tror jeg også at hr. Jesper Petersen vil anerkende og nikke genkendende til. Det er den køreplan, vi har lagt, og vi har oven i købet også anvist, hvordan vi har tænkt os at gøre det, men hr. Jesper Petersen står så og siger, at nu kommer deres plan til sommer. Jo, jo, enlig svale gør jo som bekendt ingen sommer.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Leif Lahn Jensen. Inden medlemmet taler, vil jeg lige gøre opmærksom på, at vi måske ikke når alle indtegnede, vi har en deadline på den tidsperiode, vi har til ordføreren her på talerstolen, og det er kl. 15.33. Men værsgo til hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg kunne høre, at den forklaring, hr. Jacob Jensen var ude i, var meget, meget svær, så jeg vil forsøge at gøre det lidt enklere for at hjælpe ordføreren. Derfor vil jeg egentlig bare stille et klart spørgsmål: Vil Venstre bevare efterlønnen og holde fast i forliget fra 2006 i næste valgperiode?

Ordføreren.

Vi vil holde fast i velfærdsforliget fra 2006, og det vil vi, fordi det er troværdigt, det vil vi, fordi vi selvfølgelig står ved det forlig, som vi har gennemført, og det vil vi også, fordi hvis vi gik ind og ændrede det og fjernede grundlaget for de mennesker, som nu står for at skulle på efterløn inden for den kommende periode, ville det da være dybt, dybt uansvarligt og dybt, dybt utroværdigt. I øvrigt vil det jo ikke hjælpe på den udfordring, som vi står over for, som jeg også svarede bl.a. hr. Anders Samuelsen. Men modsat kan man jo så sætte spørgsmålstegn ved, om Socialdemokraterne har de samme tanker. Jeg ved ikke lige, hvordan hr. Jan Trøjborgs opfattelse er i dag, men jeg har da i hvert fald tidligere hørt røster om, at han gik ind for det, og han er dog trods alt et relativt fremtrædende medlem af den socialdemokratiske bevægelse. Så man skulle måske lige prøve at blive enige internt, før man stiller os andre det spørgsmål.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så det vil sige, at vi her fra Venstre har fået en efterlønsgaranti. Det er interessant, og det siger jeg mange tak for. Den holder vi selvfølgelig fast i, og det har alle hørt nu. Så det er skønt.

Men ordføreren mener jo så, at Liberal Alliance må droppe deres planer. Liberal Alliance må, som andre har gjort før, sige, at det med at afskaffe efterlønnen, som de går så højt op i, ikke bliver til noget. Og formanden for Det Konservative Folkeparti må endnu en gang klappe hælene sammen, fordi Venstre ikke vil afskaffe efterlønnen. Det er jo det, ordføreren siger. Tak for det.

Ordføreren.

Nu fik jeg ikke rigtig noget spørgsmål her, så derfor vil jeg bare bruge min svartid til at spørge tilbage rent retorisk, for jeg ved godt, at der ikke kan gives svar: Hvad er det så, Socialdemokraterne vil? Vil man holde fast i velfærdsforliget fra 2006, og hvordan har man tænkt sig at finansiere planen og udgifterne på de 51,5 mia. kr. ud over de 24 mia. kr., som EU formodentlig vil give os som udfordring? Ja, jeg ved det ikke, og det er der heller ikke nogen andre her i landet der ved.

Det er muligt, at der er nogle i det socialdemokratiske og i SF's politbureau, som ved det, for det er vel sådan, vi skal forstå det, når fru Helle Thorning-Schmidt for åben skærm siger, at planen er klar, at den er lavet. Men vi må bare ikke få at vide, hvad der står i den. Hvorfor? Fordi hr. Villy Søvndal ikke tør diskutere det med SF på landsmødet, fordi venstrefløjen ikke tør diskutere det med fagbevægelsen her den 1. maj, eller er det, fordi man simpelt hen ikke har fundet finansiering til alle de løfter, man har gået og stukket ud? Det tror jeg. Jeg tror, det er det sidste, men jeg ved det ikke, for vi kender ikke planen.

Hr. Jens Peter Vernersen. Værsgo.

Hr. Jacob Jensen sagde i sin ordførertale, at det offentlige forbrug var steget fra 27,4 til 29,4 pct. Jeg vil godt høre, om ikke hr. Jacob Jensen kan bekræfte, at når man ser den stigning, som svarer til 34 mia. kr., men som jo ikke er 34 mia. kr., så skyldes det ene og alene, at vi har et fald i bruttonationalproduktet, og at det altså er derfor, vi pludselig ser det øgede offentlige forbrug.

Ordføreren.

Altså, jeg kan forholde mig til det, som er sandheden. Sandheden er, at vi aldrig har haft så højt et offentligt forbrug, som vi har i år. Sandheden er, at de stigninger, som vi har set i det offentlige forbrug, har været historisk store. De har været på et tocifret milliardbeløb de sidste år. De er steget med 13 pct. i 2009 og 18 pct. i år. Det er historisk, vil jeg sige til hr. Jens Peter Vernersen. Det er sådan set det, jeg kan forholde mig til. Jeg kan ikke forholde mig til al den anden slyngen om sig med tal og talmagi fra hr. Jens Peter Vernersens side. Faktum er, at der aldrig i dette land har været brugt så meget til offentlige ydelser, velfærdsydelser, som vi bruger i år, og det er vi sådan set stolte af. Det har vi også erkendt.

Vi har så også bare sagt: Lad os lige tage en timeout, hvad angår væksten, for vi kan ikke blive ved med at have vækst på udgiftssiden, når indtægterne svigter i en periode. Det synes vi er ansvarligt. Det synes vi i øvrigt også er realistisk, når vi kigger på, hvilke muligheder vi i øvrigt har at jonglere med, vel at mærke når vi siger, at konditionen er, at vi ikke vil hæve skatterne, i modsætning til, hvad hr. Jens Peter Vernersen vil. Han vil hæve skatterne for danskerne og dansk erhvervsliv med 18 mia. kr. Det er gift for den udvikling, vi nu ser.

Hr. Jens Peter Vernersen.

Det undrer mig meget, at hr. Jacob Jensen ikke er klar over, at væksten i det offentlige forbrug først og fremmest skyldes, at man har haft et faldende bruttonationalprodukt siden 2008. Dermed får man en vækststigning fra 27 til 29 pct. svarende til 34 mia. kr. Hvis det er sådan, at hr. Jacob Jensen ikke er klar over det – og det forstår jeg sådan set at han ikke er, for det står ikke i papirerne fra Venstre – så må jeg jo bede finansministeren om at redegøre for den udvikling. For det er sådan set ikke uvæsentligt, om man har fået flere kroner eller man bare har fået et procentvis større forbrug, fordi bruttonationalproduktet er faldet. Det er jo ikke ligegyldigt. Det er sådan set ret afgørende, at vi får det med i det videre forløb.

Nu har jeg kun ordet to gange, så jeg vil også godt sige noget om arbejdsløsheden, som ligger på godt 4 pct. eller 4½ pct. Det er naturligvis interessant, men det mest interessante er vel dybest set det voldsomme fald, nemlig på 200.000, der er sket i beskæftigelsen. Det må jo virkelig være det, der ryster både regeringen og ordførerne, altså at man har mistet 200.000 arbejdspladser i den her krise.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg bekræfte at vi er ganske bekymrede over. For det er jo den private sektor, der tjener pengene til den offentlige velfærd. Det er, som om den logik ikke helt er gået op for venstrefløjen. Det er den private sektor, der skal tjene pengene, før vi kan bruge dem på offentlig velfærd, og det er derfor, det er så afgørende, at vi stimulerer den private sektor og sikrer, at der er en fornuftig privat sektor, som kan tjene de her penge.

Hvordan kan man så gøre det? Ja, man kan gøre det ved at tage nogle af de tiltag, som vi har taget, nemlig lave en skattereform, som øger arbejdsudbuddet. Vi kan lave forskellige væksttiltag, vi kan sikre, at konkurrenceevnen bliver holdt på et fornuftigt niveau, selv om den er under pres. Man kan så også, som Socialdemokraterne ønsker det, lægge skatter og afgifter på dansk erhvervsliv i et væk. Jeg tror, at alle, der følger den her debat, kan se logikken i, at det sidste vil være gift for den spirende optimisme, som vi trods alt også noterer os der er udeomkring. Det er jo det, vi også har set i dag med et fald, om end et marginalt fald, i arbejdsløsheden.

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Nu har jeg med interesse fulgt hele debatten her, og jeg kan konstatere, at Venstres finansordfører og finansministeren fra Venstre siger fuldstændig det samme. Her har vi en regering, der har siddet 9 år ved magten støttet af Dansk Folkeparti, og som leverer et historisk stort underskud i statskassen, og hver gang vi konkret spørger, hvad regeringen vil gøre ved det, så smider man spørgsmålet tilbage i salen og spørger: Nej, hvor er det tarveligt af jer, at I spørger os om, hvad vi vil gøre ved det, kan I ikke sige, hvad I vil gøre ved det?

Det skal vi nok sige, og det er jo derfor, man har muligheden for at spørge vores ordfører efterfølgende. Så jeg håber, at vi ikke endnu en gang bare skal få spørgsmålet tilbage.

Der er et hul i statskassen, og finansordføreren har redegjort for, at man igennem nogle besparelser på den offentlige sektor vil dække en lille del af hullet. Derfor vil jeg stille Venstres finansordfører et spørgsmål: Hvad så med resten, hvordan skal det dækkes ind? Det er regeringen, der har ansvaret for at komme med et udspil.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er glad for, at fru Christine Antorini gør os alle sammen og dem, der måtte følge debatten, opmærksom på, at vi faktisk har brugt flere penge, end vi har. Vi har faktisk brugt 95 mia. kr., som også fru Christine Antorini nævner. Det er derfor, vi har et underskud i år. Men vi anerkender også, at der er to hovedårsager til det underskud.

For det første skyldes det, at vi har en international afmatning i økonomien, og derfor svigter vores indtægter. Det kan vi så gøre en masse for at understøtte. Vi kan ikke få krisen til at gå over, for vi er en åben økonomi i Danmark – og godt for det, og det vil sige, at når landene rundt omkring os bliver presset på deres økonomi, kan de ikke købe så mange af vores varer, og det påvirker selvfølgelig os. Det er den ene del.

Den anden del er jo så, at man kan sige, at vi har investeret massivt i de seneste år, og det er så også en grund til, at vi har et underskud i år. Men det har været bevidst, at vi har investeret massivt, og det har været muligt, fordi vi ikke har brugt overskuddene på overforbrug i de gode år. Til gengæld betalte vi af på vores gæld, og dermed har vi sparet renteudgifter.

Som jeg sagde i min ordførertale, vælger vi altså velfærd frem for renteudgifter.

Fru Christine Antorini.

At der er kommet det kæmpestore hul i statskassen, hænger jo bl.a. sammen med, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har hældt skattelettelser ud i samfundet. Det er jo regeringens prioritering at gøre det. Men det er jo ikke noget svar på det spørgsmål, som jeg stillede, og som vi alle sammen vedvarende har stillet, i forbindelse med at der er det her hul. Og regeringen har endnu ikke fuldt ud anvist en finansiering for det hul. Jeg vil gerne give ordføreren en chance for at sige, hvad regeringen vil gøre ved det her. Jeg havde fornøjelsen i morges at høre ordføreren blive spurgt i News om præcis det samme, og der endte ordføreren med at sige: Jamen nu skal vi have nogle forhandlinger med kommunerne. Det tror jeg faktisk også at finansministeren sagde. Jamen vi ved jo godt, hvad forhandlinger med kommunerne betyder: Det betyder et ekstremt stramt udgiftsloft, som betyder nedskæringer i kommunerne. Er det det, der er sparevejen for regeringen: at hullet skal dækkes med yderligere nedskæringer i kommunerne?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil nu bare lige for at rette en misforståelse sige, at den skattereform, som rigtigt har givet skattelettelser på arbejdsindkomst, er finansieret. Den er finansieret ved, at vi sætter skatten op og afgifterne op på forurening bl.a., jeg tror også, der er flere andre elementer, som jeg skal undlade at komme ind på her. Men den er finansieret, og det vil sige, at vi har lavet en skatte om lægning, som har betydet, at skattereformen er en del af løsningen på finansieringsproblemet. For som Finansministeriet har beregnet, giver det 5,5 mia. kr. til finansiering af offentlig velfærd, fordi man dermed øger arbejdsudbuddet, og det er jo det, vi alle sammen efterspørger, en forøgelse af arbejdsudbuddet, sådan at der bliver flere hænder til at løse de her mange opgaver. Så det der med, at vi har givet skattelettelser i stedet for en hel masse andet, passer simpelt hen ikke. Vi har lavet en skattereform, fuldt finansieret, og den er en del af løsningen, den er ikke en del af problemet.

Men lad mig så bare lige spørge, nej, sige, for nu kan jeg jo ikke få noget svar: Når vi har vist og erkender, at der er et stort hul, og det er der af de årsager, jeg nævnte i mit første svar, så er det bare jeg må stille mig selv det spørgsmål: Vil det så hjælpe, hvis de her løfter skal indfries? Nej, vil jeg sige til fru Christine Antorini, det vil det ikke. Det vil gøre det langt værre.

Når jeg kigger på klokken, kan jeg se, at vi kun når en mere med korte bemærkninger, og det er hr. John Dyrby Paulsen, værsgo.

Tak. Det er jo utroligt, at regeringen med sit store apparat i alle ministerierne, alle regnedrengene, ikke kan komme med en plan for at genoprette dansk økonomi, og at det nærmest sådan er med tårer i øjnene, at oppositionen trygler dem om at komme med deres plan, for så har man da i det mindste noget at forholde sig til. Men lidt har vi jo fået ud af regeringen, nemlig at der skal ske massive besparelser i kommunerne.

Hvis jeg sådan forsigtigt med regnestok løseligt deler det ud på de fem kommuner omkring Slagelse og Kalundborg, hvor hr. Jacob Jensen jo selv er opstillet, og hvor også fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti er opstillet, så snakker vi om besparelser på 400 mio. kr. og farvel til 1.000 kommunalt ansatte. Det må hr. Jacob Jensen jo selv forklare sit bagland, men kunne hr. Jacob Jensen ikke gøre mig den tjeneste at svare på spørgsmålet. Det er meget kort, et ja eller nej: Har regeringen opbakning fra Dansk Folkeparti og fru Pia Kjærsgaard til de her massive besparelser i kommunerne?

Ordføreren.

Nu er det jo meget pudsigt, at hr. John Dyrby Paulsen lige nævner de kommuner, altså bl.a. Kalundborg og Slagelse, som hr. John Dyrby Paulsen også kommer fra, kan jeg sige som en serviceoplysning. Der har man taget opgaven til sig. Der er man jo gået ind og har kigget på nogle af de forskelle, der er på de kommuner, og man har oven i købet indgået nogle samarbejder på tværs, man har lavet nogle seminarer bl.a. i forhold til jobcentre og andet. Det er da, fordi man anerkender, at der er noget, man kan lære af hinanden. Der synes jeg heller ikke at vi herindefra skal sige: Det må I ikke; I skal gøre fuldstændig, som I altid har gjort; udgiftsniveauet skal bevares, fuldstændig som det altid har været; I må ikke gøre tingene mere kvalificeret.

Det synes jeg er en nedgørelse af den kreativitet, der er, og den iderigdom, der er udeomkring i kommuner og regioner. Det synes jeg, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen, og jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokraternes eneste svar på den udfordring, vi står over for, er: Send flere penge. Og har vi ikke pengene, ja, så låner vi dem. Det er ærgerligt, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen.

Hr. John Dyrby Paulsen for anden og sidste korte bemærkning.

Det er da utroligt, at hr. Jacob Jensen vil dunke de selv samme kommuner oven i hovedet. Nu har de gang på gang forsøgt at lave samarbejde, gang på gang lavet effektiviseringer og rationaliseringer, og så kommer regeringen og siger: Det er bare ikke godt nok, kære venner, nu får I lige et gok oven i hovedet igen, for nu skal I spare 400 mio. kr. og sige farvel til 1.000 ansatte. Det synes jeg ærlig talt er frækt.

Men hvad jeg i virkeligheden lige nu synes er mere frækt, er, at hr. Jacob Jensen jo ikke svarer på de spørgsmål, der bliver stillet. Derfor vil jeg godt gentage mit spørgsmål, det er meget enkelt, og man kan svare ja eller nej til det:

Har Venstre og Konservative opbakning fra Dansk Folkeparti til de massive besparelser i kommunerne – ja eller nej?

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at den opgave, vi står over for, er fuldstændig umulig, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen, hverken i Kalundborg eller i Slagelse eller noget andet sted i det her land. KL har så spurgt, som jeg også tidligere har nævnt, kommunaldirektørerne, og der er 92 pct., der mener, at det godt kan gøres mere kvalificeret, end man gør i dag. Der er 80 pct. af borgmestrene, der er af samme opfattelse. Der er 50 pct. af alle medarbejderne, der er af samme opfattelse. Sågar hr. Morten Bødskov er af den samme opfattelse, det kan man jo læse i dagens udgave af Børsen. Der siger hr. Morten Bødskov højt og flot, at selvfølgelig er der da effektiviseringer at hente. Det er jeg sådan set enig i, og det synes jeg er fint. Og vi skal da have testet, hvordan vi kan gøre det.

Lad mig så lige sige til det her med, at vi skulle gå ud og skære ned og fyre en hel masse: Undskyld mig mange gange, da Socialdemokraterne fremsatte deres finanslovforslag i 2008, altså før krisen – det står også i dagens Børsen – opererede man med nedskæringer i den offentlige sektor på 37.000 stillinger, bl.a. som følge af mindre administration og bedre digitalisering, og hvad ved jeg. Det var før krisen. Vi opererer med en omprioritering på 8.000 stillinger i en tid, hvor vi trods alt har færre indtægter, end vi havde i 2008. Så undskyld mig endnu en gang, vi skal lige have proportionerne på plads.

Det var slut på den tidsramme, der var afsat, så tak til ordføreren. Og den næste ordfører i talerrækken er hr. Morten Bødskov, Socialdemokraterne, værsgo.

Vores velfærdssamfund står ved en korsvej. Hvis regeringens spareplan gennemføres, skifter vores velfærdssamfund ansigt. Chokkuren vil stække fremgang og vækst, den vil koste arbejdspladser og velstand, og krisen i Danmark vil forlænges.

Dansk økonomi er i alvorlige problemer. Finanskrisen har sat sine tydelige spor, men års uansvarlig økonomisk politik har forstærket krisens omfang, øget velfærdssamfundets sårbarhed, gjort Danmark mere skævt og skabt større ulighed i Danmark. Og midt i dette, et af danmarkshistoriens største økonomiske tilbageslag, sidder en slidt og handlingslammet regering efterladt og helt alene tilbage – uden flertal for en redningsplan og uden en sammenhængende økonomisk politik. Ja, man forstår godt, at finansministeren nogle gange ser lidt desperat ud.

Men hvordan kan 15 års økonomisk fremgang på bare 8 år med VKO forvandles til et gigantunderskud i kassen? Store ufinansierede skattelettelser har slået et kæmpe hul i kassen og svækket velfærdssamfundets modstandskraft i en svær krisetid. Prisen betaler vores børn, pensionisterne og vores syge.

Lige nu gennemfører regioner og kommuner landet over dramatiske nedskæringer i velfærden. Mens lommerne fyldes hos rige læger på privathospitalerne, sikrer regeringen, at sygeplejersker og andre på vores fælles sygehuse må løbe endnu stærkere, fordi besparelserne ramler ned over dem. Og næste år vil helt sikkert mange børnefamilier og pensionister opleve, at der er ekstremt langt fra regeringens løfter om det 21. århundredes velfærdsmodel og et megaløft i velfærden til deres hverdag, hvor prisen for børnepasning vil stige og hjemmeplejen vil forringes.

Hvis regeringen gennemfører sin chokkur, skifter velfærdssamfundet ansigt. 24 mia. kr. skal der spares. Det svarer rundt regnet til lønningerne for 70.000 lærere, pædagoger og hjemmehjælpere. At forsøge at bilde befolkningen ind, at regeringens chokkur ikke kan mærkes, er simpelt hen løgn. Chokkuren vil forandre Danmark.

Med velfærdsaftalen i sommeren 2006 tog Socialdemokraterne sammen med et bredt flertal i Folketinget et stort ansvar for at fremtidssikre dansk økonomi. Med en ændret tilbagetrækningsalder fra arbejdsmarkedet var grunden lagt til en langtidsholdbar udvikling af dansk økonomi. Men blot et år efter underminerede regeringen og Dansk Folkeparti velfærdsaftalen. Før folketingsvalget uddelte VKO store ufinansierede skattelettelser, og resultatet blev et hul i kassen på 14 mia. kr. Det er dele af det hul, regeringen nu vil fylde op ved enorme nedskæringer i vores velfærd. Skattelettelserne til bankdirektøren betales nu af nedskæringer på pensionisternes hjemmehjælp og vores børns skoler.

Dansk økonomi skal skubbes i gang igen. Det er forudsætningen for, at oprydningen efter 8 år med VKO kan begynde, at hullet i kassen kan lukkes, og at væksten kan komme tilbage. Vi skal øge de offentlige investeringer til forbedringer af bl.a. skoler, sygehuse og vedvarende energi, så arbejdspladser her og nu kan fastholdes og vi kan sikre, at langtidsledigheden ikke bider sig fast. Vi skal forbedre mulighederne for at udvikle og etablere virksomheder. Vi skal stoppe besparelserne på uddannelsesområdet, så flere unge får en kompetencegivende ungdomsuddannelse. Vi skal sikre, at flere unge kommer hurtigere igennem uddannelserne. Og vi skal vende enhver krone, som VKO har anvendt. Enten bliver den sparet, eller den bliver prioriteret direkte til velfærd.

Samtidig vil et nyt flertal sige sandheden: Kassen skal stemme, og velfærd koster. Derfor hæver vi også visse skatter og afgifter, så vi har råd til at udbygge velfærden. Bankerne skal betale mere, så vores børn kan få bedre uddannelser. Chips, slik og chokolade bliver dyrere, men kræft- og hjertebehandling bliver bedre.

Så giver vi vores pensionister en håndsrækning. Igennem et langt liv har de passet godt på os, og nu skal vi passe godt på dem. Derfor indfører vi en millionærskat, der sikrer flere penge til vores pensionister og førtidspensionister. Regeringens chokkur skal ikke se dagens lys, Danmark skal ikke sættes i stå. Skete det, ville velfærdssamfundets ansigt være forandret for evigt. For det Danmark, vi kender, er ikke et Danmark, hvor bankdirektøren får 500.000 kr. i skattelettelse om året, mens pensionisten efterlades i endnu mere støv og med mindre hjemmehjælp.

Det var ordførertalen. Og jeg har seks på listen til korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Ordførerens tale var jo sådan den velkendte retorik, men lad os prøve at blive en lille smule mere konkrete. Sådan i løbet af det sidste længere stykke tid, i hvert fald inden for det sidste års tid, har Socialdemokraterne selv været ude med en lang række – skal vi sige – nye løfter til borgerne: Sådan og sådan vil vi gøre det. Sætter man det bare løseligt sammen, er det 50 mia. kr. Jeg kunne så forstå lidt tidligere i debatten, at det ikke lige var 50 mia. kr. Hvad er så Socialdemokraternes egen opgørelse over, hvor mange milliarder kroner de nye løfter, som man vil have gennemført, koster – hvis man får magt, som man har agt?

Ordføreren.

Når Socialdemokraterne får magt, som vi har agt, forandrer vi Danmark. Det er det, vi har givet håndslag på. Vi sikrer, at udviklingen bliver vendt. Vi sikrer, at der kommer gang i Danmark igen. Og vi sikrer, at vi får et Danmark, der er mere i balance, og hvor retfærdigheden er større. Vi gennemfører reformer, som er med til at sikre, at Danmark kommer i gear, og vi gennemfører de omlægninger, som skal til, således at vi ikke får den skævvridning af vores samfund, som den her regering har stået bag.

For som jeg sagde i min ordførertale: Det Danmark, Socialdemokraterne kender, er altså ikke et Danmark, hvor bankdirektører og andre millionærer skåler i endnu dyrere rødvin, hver gang den her regering laver en skattelettelse, og regningen sendes direkte til pensionisterne på plejehjemmene. Det er ikke det Danmark, vi kender. De løfter, vi giver, er givet, og de vil selvfølgelig afspejle, at vi ønsker et Danmark, der er forandret afgørende i forhold til det Danmark, som regeringen har sat.

Hr. Erling Bonnesen for anden korte bemærkning.

Det kan man jo så kalde et ikkesvar, det kan også være en bekræftelse. Parolerne har vi forstået, og jeg kan godt forstå, at der skal trænes lidt her op til 1. maj, men jeg spurgte rent faktisk helt konkret. Når vi har talt det sådan lidt løseligt sammen, og så har vi ikke engang taget det hele med, så er det 50 mia. kr., der er udstedt nye løfter for af Socialdemokraterne. Jeg bad om svar på, om det så var det samme tal. Der kom ikke noget svar. Det kan jeg så vælge at tage som en bekræftelse. Er det det? Er det en bekræftelse? Er det sådan, jeg skal forstå det? Det er ca. 50 mia. kr., som man har været ude med nye løfter for, og som man så skal til at have fundet noget finansiering til.

Ordføreren.

Nu har jeg faktisk været så heldig at se noget af det makværk, vil jeg kalde det, som Venstres presseafdeling her har lavet, og jeg kan se, at flokken i dag er udstyret med det samme dokument. Jeg vil bare sige, at hvis man indleverede dette dokument, som man har lavet over såkaldte udgiftdrivende forslag fra Socialdemokraterne og SF, til en 5. klasses prøve i fristil, så ville man dumpe. Man blander ting sammen. Man blander æbler og pærer og bananer sammen, man misforstår bevidst forslag, man læser ikke forslagene, og dermed er det jo meget nemt at pumpe det hele op, som man åbenbart har gjort i en højere sags tjeneste, og hvad skulle det være? Ja, det skulle selvfølgelig være, at man i dag selvfølgelig ikke ønsker at diskutere det, det handler om lige nu, nemlig at vi har en regering, som er på vej med en af danmarkshistoriens største reduktioner af vores velfærd, som ikke vil sige, hvor den skal ligge, og som bliver ved med at påstå, at den har en plan, selv om vi kunne høre Venstres finansordfører her i morges sige, at den først kommer til august.

Det hænger simpelt hen ikke sammen. Og derfor må vi jo forlange, at vi får den her plan fra regeringens side, at vi får den sort på hvidt. Hvor skal de 24 mia. kr. findes, hvor skal de 13,5 mia. kr. findes som følge af nulvækst i den offentlige sektor, hvor skal de 10,5 mia. kr. findes i staten, og hvor skal de der 7,5 mia. kr. i forbindelse med reformer findes? Det må vi have at vide nu.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg ser, at finansministeren markerer. Hr. Peter Skaarup kommer desværre til at vente, der bliver lige prioriteret her til fordel for ministeren. Værsgo til ministeren.

Jeg vil gerne igen have lov at sige, at regeringen har fremlagt en plan. Det kan jo ikke være rigtigt, at vi skal have en diskussion her, hvor oppositionen på den ene side ikke fremlægger nogen plan, og hvor oppositionen på den anden side siger, at vi ikke har fremlagt en plan. Så fru formand, det er ret nødvendigt, at jeg lige igen får præciseret, hvad det er, regeringens politik går ud på.

Krisen skubbede dansk økonomi ud af kurs, og vi blev slået ud af kurs med den udfordring, vi havde i 2015-planen med at bringe overensstemmelse mellem indtægter og udgifter på 7 mia. kr. Beregninger viser, at udfordringen blev 31 mia. kr. Det er en udfordring, vi skal tackle, men før vi kommer til den, vil vi jo løbe ind i de henstillinger, som kommer fra EU, om, at vi skal nedbringe vores underskud til under 3 pct. af BNP. Vi vil i år komme op på 5,5 pct. af BNP, og derfor forventer vi her i juni og juli måned at få en henstilling, der betyder, at vi skal konsolidere dansk økonomi med 24 mia. kr.

Det betyder, at vi i årene 2011, 2012 og 2013 skal finde 24 mia. kr. i budgetforbedringer. Det har regeringen vedkendt sig, og vi har sagt, at vi griber det an på udgiftssiden. Det betyder, at vi i 2011, 2012 og 2013 skal finde 24 mia. kr., og det gør vi først og fremmest ved at holde de offentlige udgifter i ro. Det har vi meldt ud tidligt i år, så kommuner, regioner og stat kunne indstille sig på, at der altså ikke er penge i skuffer, som man kan bruge. Ved at holde de offentlige udgifter i ro indkasserer man de første 13,5 mia. kr. af de 24 mia. kr., som er opgaven.

Ved at holde de offentlige udgifter i ro sikrer vi, at man kan have det samme antal ansatte til næste år, fordi det fremskrives med lønreguleringen. Man kan købe de samme varer og tjenester, som man kan i år, fordi det fremskrives med prisudviklingen. Det synes vi er en skånsom måde at gribe den her udfordring an på, fordi vi jo har det højeste velfærdsniveau nogen sinde i dette lands historie. Vi anvender en større del af BNP på den offentlige sektor, end man nogen sinde har anvendt. Derfor beder vi om, at de offentlige udgifter bliver holdt i ro i de næste 3 år. Og det er jo i øvrigt en ting, som masser af mennesker er ude for i det daglige, når deres virksomheder lukker, når deres virksomheder må effektivisere osv. Det må vi selvfølgelig også i det offentlige, for man må huske, at vi forvalter skatteydernes penge.

Når vi har holdt de offentlige udgifter i ro, vil der være en udfordring tilbage på 10,5 mia. kr., og det, vi taler om, er meget konkret – sagt til hr. Morten Bødskov – for vi har meldt ud nu, hvad kommunerne har brug for at vide, når vi mødes ved forhandlingerne. Og vi vil her i Folketingssalen til august, og når vi forhandler finanslov i efteråret, jo skulle udmønte den resterende del af den her spareopgave.

Når vi har løst den opgave, er vi næsten kommet i mål. Så har vi 7 mia. kr. tilbage, og der har vi sagt, at det tackler vi, som vi hidtil har gjort, ved reformer. Vi har i regeringsgrundlaget peget på, at vi vil se på SU-systemet, hvordan de unge kan komme hurtigere igennem uddannelserne, og at vi vil se på det bekymrende i, at flere og flere unge bliver tilkendt førtidspension. Og vi vil i øvrigt løbende justere arbejdsmarkedspolitikken, som vi har gjort det indtil nu.

Det er en meget konkret måde at gribe det an på, og det, hr. Morten Bødskov fortæller at Socialdemokraterne vil gøre, er, at man afviser at se på udgifterne. Man hæver ganske vist skatterne, men man bruger 2 mia. kr. mere, end den skatteforhøjelse indbringer, og så er man formodentlig ikke enig i det, som Det Radikale Venstre foreslår. Summa summarum har regeringen anvist en meget konkret vej til at løse den her opgave, og debatten viser fortsat, at vi mangler et svar fra oppositionen.

Tak til ministeren, som bedes blive stående, for det udløste korte bemærkninger fra ni mere. Jeg læser lige navnene op, så man kan være forberedt på at komme hurtigt på banen og også respektere den røde lampe, tak. Det er hr. Morten Østergaard, hr. Morten Bødskov, hr. Ole Sohn, fru Sophie Hæstorp Andersen, hr. Jesper Petersen, hr. Christian H. Hansen, fru Julie Skovsby, fru Astrid Krag og fru Christine Antorini.

Værsgo til hr. Morten Østergaard.

Jeg synes, det er fremragende, at finansministeren igen stiller sig til rådighed, for der er jo masser af spørgsmål, der hænger i luften og er ubesvarede.

Derfor vil jeg da starte med endnu en gang at give finansministeren chancen for at redegøre for, hvordan man vil finde de manglende 10 mia. kr. frem til 2013, altså ud over nulvæksten. Hvad er det for nogle overførsler m.m., man agter at skære i? Har regeringen en politik for det, eller er det noget, der ligesom svæver i det uvisse?

Dernæst vil jeg gerne spørge: Har man en aftale med Dansk Folkeparti? Nu forstår jeg, at der i dag er et fælles forslag til vedtagelse med Dansk Folkeparti om, at der skal være balance i den offentlige økonomi, og hvis vi måler det med den samme alen, som ministeren har målt oppositionen med, må det jo betyde, at man er fuldstændig enige om, hvordan alting skal foregå. Derfor vil jeg bare spørge: Er den spareplan, man har lagt frem, på 10 mia. kr., aftalt med Dansk Folkeparti? Er nulvækst frem til 2013 aftalt med Dansk Folkeparti?

Ministeren.

Jeg forstår slet ikke hr. Morten Østergaards tankegang. Altså, vi fører en ekspansiv finanspolitik i 2010. Vi bruger 95 mia. kr. mere, end vi får ind i kassen i år, og det gør vi for at få Danmark så skånsomt igennem krisen som overhovedet muligt. Og glædeligvis kan vi jo hver dag se beviser på, at regeringens politik bærer frugt. Senest i dag kan vi se, at ledigheden falder. Vi kan læse, at virksomhederne får ordrer, at forbrugertilliden stiger, og at dankortet bruges noget mere. Så vi kan konstatere, at regeringens politik virker. Så i 2010 – og nu er der jo altså 8 måneder tilbage af 2010 – fører vi en ekspansiv finanspolitik. Så siger vi, at når vi så kan se, at vi er stabilt ude af den krise, vil vi begynde at konsolidere fra 2011.

For så vidt angår kommunerne, har vi nu givet dem 1½ år til at drøfte og tage stilling til, hvad der skal ske for at bringe overensstemmelse mellem indtægter og udgifter. Der siger vi, at de i 2012 og 2013 skal spare 2 mia. kr. hvert af årene. Det gør vi jo for at give dem god tid til ikke at lave hovsaløsninger, men planlægge de her ting. Og det samme vil staten naturligvis gøre. Der er jo ikke, når vi i 2010 fører en ekspansiv finanspolitik, brug for hovsaløsninger i Folketingssalen nu. Vi skal fremsætte et finanslovforslag til august, vi skal forhandle det i efteråret, og det er jo dér, vi fastlægger indtægter og udgifter for staten i 2011, 2012 og 2013.

Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at vi er i gang med det her – undskyld, jeg mener hr. Morten Østergaard, det er lidt svært at holde de to adskilt – så vi tager os den tid, der skal til for at komme med gennemarbejdede forslag, og der er jo ingen grund til, at vi sådan hovsa hopper ud i noget af det. Det er da en megasvær opgave, som vi skal igennem nu her, og jeg ville da ønske, at der fandtes nemmere løsninger, så man ikke behøvede at spare, så man ikke behøvede at foretage sig noget som helst, og så ville krisen gå væk. Men sådan er virkeligheden desværre ikke.

Hr. Morten Østergaard for anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Jeg gør mig ingen illusioner om, at finansministeren skal forstå min tankegang. Nej, det, jeg sådan set bare prøver, er jo at afæske et konkret svar fra finansministeren, som jo mener, at oppositionen skylder en fælles samlet plan, men ikke selv i dag kan redegøre for, hvordan finansministeren vil tilrettelægge den økonomiske politik, fordi det, som han siger, vil være hovsaløsninger, og vi skal tage os tid, og det er først i 2013, og tag den nu med ro og alting. Der er det bare, jeg siger, at apropos kejserens nye klæder er det da efterhånden finansministeren, der står rimelig afklædt tilbage.

Men det, som er pointen her, er, om Dansk Folkeparti er inddraget i de her overvejelser. Har man aftalt med Dansk Folkeparti, at der skal være nulvækst frem til 2013? Man har jo lavet et forslag til vedtagelse om, at der skal være balance i 2015; det ligger foran os. Har man aftalt med Dansk Folkeparti, at der skal være nulvækst indtil 2013? Er der for nærværende flertal bag det ene element i regeringens politik, eller hænger det og svæver lidt i det blå?

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, nej, jeg mener til hr. Morten Østergaard, at jeg selvfølgelig beklager, at mine pædagogiske evner er så dårlige, men regeringens økonomiske politik, som hr. Morten Østergaard efterlyser hele tiden, består i at føre en ekspansiv finanspolitik i 2010. Så skal vi ved to lejligheder i år diskutere og fastlægge, hvad de økonomiske vilkår er i 2011. Første gang bliver ved kommuneforhandlingerne i juni måned, og anden gang bliver, når vi fremsætter, når vi drøfter, og når vi vedtager finansloven i efteråret.

Der siger vi, at vi forpligter os til at løse det her ved at se på de offentlige udgifter, og vi har været meget konkrete i den her sag. Vi har angivet, hvor og hvor meget kommunerne skal spare, hvilke år det kommer, hvor meget staten skal spare i 2011, 2012 og 2013, og hvor meget vi har udestående i efteråret. Det kan næsten ikke blive mere konkret, men jeg kan forstå, at hr. Morten Østergaard er faldet for venstrefløjens argumentation, og det varsler jo ilde, såfremt Det Radikale Venstre måtte komme i regering med venstrefløjen, at man så også falder for den her argumentation med den enlige, den syge, den handicappede osv. – en argumentation, som vi hører fra fru Astrid Krag og fru Mette Gjerskov. Det er jo den melodi, det kører på.

Men hør nu her: En regering har et ansvar. Vi har også et ansvar for at fremlægge ordentlige og gennemarbejdede forslag.

Jeg vil igen appellere til, at man kigger på den røde lampe. Hr. Morten Østergaard. Nej, hr. Morten Bødskov. Nu skal jeg heller ikke forvirre med navnene. (Munterhed). Hr. Morten Bødskov, værsgo.

Jeg tror faktisk, vi er enige om, vi er relativt forskellige, trods alt, men vi kunne måske godt prøve at gøre lidt mere ud af det, så finansministeren i hvert fald kan se den fysiske forskel på os.

Jeg vil bare stadig væk godt høre finansministeren om noget. På den ene side siger finansministeren: Når vi så fremlægger vores finanslov, så skal vi melde ud om den resterende del af denne spareøvelse. Underforstået: Man har ikke gjort nok, der er ikke nogen plan, der er ikke fortalt, hvor der skal spares i staten, hvor de der 10 mia. kr. skal findes. Der står her i konvergensprogrammet, at der kan spares på overførsler. Hvad er det for overførsler, man skal kigge på? Er det folkepensionen? Hvad er det, man kigger på? Det må vi da kunne få et svar på. Før kan man da ikke kræve nogen fremlagte planer med krone til krone-finansiering.

Dernæst vil vi gerne vide, om regeringen har sit parlamentariske grundlag bag sig. Hvilke af de her fem tal, der har været fremme, de 13,5 mia. kr., der kommer ved nulvækst, de 10,5 mia. kr., der skal spares i staten, de 7 mia. kr., der skal findes ved reformer, de 4 mia. kr., der skal findes i kommunerne, og de 6 mia. kr., der skal findes i staten for at lave en omprioritering på 10 mia. kr., har Dansk Folkeparti entydigt sagt ja til?

Ministeren.

Jamen hør nu her: Politik foregår jo på den måde, at en regering fremlægger sine forslag. Vi fremlægger dem for Folketinget, og vi diskuterer med alle partier. Vi har så haft den glæde, at vi siden 2001 har haft et fremragende samarbejde med Dansk Folkeparti, som har påtaget sig ansvaret i situationer, hvor Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre har smidt ansvaret for en række ubehagelige ting fra sig. Sådan er proceduren. Vi fremlægger vores forslag. Finanslovforslag fremlægger vi, når finansloven bliver fremsat. Det kan jo ikke være mere enkelt, og det er jo ikke sådan, at vi siger, at vi skal finde 13,5 mia. kr., vi skal finde 10,5 mia. kr.

Selvfølgelig bliver det konkret, og selvfølgelig skal det være konkret, men en regering skal da arbejde seriøst med tingene og fremlægge det, når vi fremlægger vores finanslovforslag. Det er jo dér, de hører hjemme. Det hører jo ikke hjemme, at jeg bare sidder og tryller her. Der arbejdes på højtryk alle steder for at finde ud af, hvor der mest skånsomt og mest hensigtsmæssigt kan lægges besparelser, for vi ønsker da også, at det bliver ordnet som hæderligt og reelt og så skånsomt som overhovedet muligt. Det er helt ufatteligt for mig, at det skulle være et stridspunkt, at regeringen skal fremlægge sine forslag i forbindelse med finansloven. Det er en forbløffende ting, man skal overvære her i salen.

Hr. Morten Bødskov, værsgo.

Vi skal jo bare ikke have en finansminister, der står og foregøgler Folketinget og den danske offentlighed, at man har en plan, når man siger, at man stadig arbejder på den. Det forstår jeg simpelt hen ikke, men det kan godt være, det er mig. Hvis man havde en plan, kunne man så ikke have skrevet lidt om det i det her usædvanlig tynde forslag til vedtagelse, som man har fremsat i Folketinget i dag? Jeg tror, der er flere, der kan finde på at spørge om det.

Vi vil gerne vide, hvilken af besparelsesrunderne der skal laves nu: de 13,5 mia. kr., de 10,5 mia., kr. de 7 mia. kr., de 6 mia. kr. eller de 4 mia. kr. Hvilket af de her tal, som alle sammen vedrører besparelser, har Dansk Folkeparti sagt entydigt ja til? For hvis man ikke kan få et klart svar på det, står der jo en mand deroppe fuldkommen uden tøj på.

Man har ikke nogen sammenhængende økonomisk plan, man har ikke noget parlamentarisk grundlag, der bakker op, og man sidder forladt og alene tilbage i en af danmarkshistoriens største økonomiske kriser. Det er jo det, der er virkeligheden.

Jeg står op og har tøj på, og det betyder, at taletiden er brugt. Finansministeren.

Jeg forstår godt det taktiske og formentlig i socialdemokratiske øjne snedige i det udsagn, hr. Morten Bødskov kommer med her, men det fjerner jo ikke den virkelighed, at det foregår på den måde, at en regering i forbindelse med en finanslov fremlægger sit arbejde. Vi har igangsat budgetanalyser i samtlige ministerier, fordi vi vil fremlægge så velkonsoliderede forslag som overhovedet muligt. Og så foregår det på den måde, at når regeringen har fastlagt sin politik og sine udspil, diskuterer man med Folketingets partier her i salen.

Det er fuldstændig forbløffende, at jeg skal høre hr. Morten Bødskov – og det samme med hr. Morten Østergaard – kræve, at vi på forhånd har en aftale med Dansk Folkeparti om, hvordan det skal være, når vi i årevis, i 8 år, har fået at vide, at regeringen bare kommer med sit faste flertal. Det viser jo bare, at der ingen konsistens er i det, oppositionen siger.

Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

[Lydudfald] … så undrer det mig, at finansministeren, dér hvor lejligheden var til at spørge Socialdemokraterne om deres politik, afbryder forhandlingerne, går op og for tredje gang gentager en forberedt tale. Det er da at gøre grin med de borgere, som sidder og ser på det her program. Det er da at gøre grin med offentligheden, at man ikke kommer videre i debatten.

Regeringen beder oppositionen om krone for krone nu at lægge frem, hvad den vil. Regeringen forbeholder sig ret til at sige: Vi skal bare meddele, at vi overholder konvergenskravene, og planerne vil blive lagt frem i juli og august måned. Det ville jo svare til, at vi bare kunne meddele: Jamen vi overholder holdbarhedskravene og genopretter den økonomiske holdbarhed i dansk økonomi, og vi fremlægger forslagene efter valget, når vi sidder i regering. Sådan spiller klaveret jo ikke.

Regeringen må da have en idé om, hvor den vil spare de mange milliarder. Dér hvor jeg synes det største problem er, er ved de 10 ½ mia. kr. på overførselsindkomsterne. Kan vi ikke få at vide: Hvor er det, der skal spares?

Finansministeren.

Jamen jeg er da også frygtelig ked af, at jeg er nødt til at bruge Folketingets tid, vil jeg sige til hr. Ole Sohn, men jeg kan ikke bare stå her og høre hr. Morten Bødskov sige, at regeringen ikke har en økonomisk politik, og at vi ikke har erklæret, hvad den går ud på. Jeg gentager den gang efter gang efter gang, og det agter jeg at gøre resten af dagen, for vi har en meget klar økonomisk politik.

Vi fører en ekspansiv finanspolitik i 2010, fordi vi vil igennem den økonomiske krise så skånsomt som overhovedet muligt. Vi går på to ben i den politik: Vi har fremrykket offentlige investeringer i et historisk højt omfang, og vi har frigivet SP-midler og gennemført skattelettelser, som gør, at der kommer gang i forbruget. Så vi har både fremrykket offentlige investeringer og holder en hånd under familiernes økonomi.

Det kan vi nu se giver resultat. Vi er på vej ud af krisen. Ledigheden er stagneret på femte måned. Ja, i dag har vi fået vide, at den er faldet. Det viser jo, at regeringens politik virker. Og når vi kan konstatere, at vi er stabilt ude af krisen, så vælger vi at konsolidere på udgiftssiden.

Så er det hr. Ole Sohn.

Det er da fantastisk, at det eneste svar fra den her finansminister, som har haft ansvaret i en periode, hvor Danmark har mistet 200.000 arbejdspladser i den private sektor, er, at man skal skære ned på folkeskoler, at man skal skære ned på daginstitutioner, at man skal skære ned på ældreområdet. Er det virkelig visionen?

Når vi så oven i købet spørger mere præcist, hvor det er, der skal skæres ned, om der er nogen, der går fri, om der er nogen, der ikke går fri, så siger ministeren: Jamen vi klarer det jo så godt.

Vi har mistet 200.000 arbejdspladser i den tid, finansministeren har haft ansvaret, er det slet ikke noget, der gør indtryk?

Ministeren.

Jamen der er en krise, vil jeg sige til hr. Ole Sohn, der er kommet ind over landet. Vi har mistet 200.000 private arbejdspladser, og der siger vi i den situation: Når vi nu skal have gang i det private erhvervsliv igen, skulle vi så ikke lige holde de offentlige udgifter i ro i et par år, så vi ikke belaster os selv med højere renteudgifter eller højere skatter, som er det modsatte af det, vi har brug for for at få gang i det private erhvervsliv.

Det er jo den politik, vi arbejder for og kæmper for, og der mangler jeg bare en tilkendegivelse fra hr. Ole Sohn af, at der også er en vis solidaritet med de mange mennesker, som har mistet deres arbejdsplads i det private, og at vi gør, hvad vi kan, for igen at skabe vækst i samfundet. Og det gør vi altså ikke ved at fortsætte gældsætningen og gøre verdens højest beskattede land til et endnu dyrere land. Det er den forkerte vej at gå.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at finansministeren nægter at fortælle Folketinget, hvorvidt man har en aftale med Dansk Folkeparti om de penge, som regeringen lægger op til at der skal spares. Det kan vi ikke få et klart svar på. Der er hverken blevet svaret på hr. Morten Bødskovs spørgsmål eller på hr. Morten Østergaards spørgsmål eller på hr. Ole Sohns spørgsmål om, hvorvidt der foreligger en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om, hvordan pengene skal findes.

Der er mange tal i den her diskussion. Finansministeren siger, at der skal spares 13 mia. kr., og jeg kan forstå, at statsministeren har været på hr. Villy Søvndals Facebook for at sige, at nu er det kun 4 mia. kr., der skal spares i kommunerne. Kunne vi få nogen korrekte tal fra regeringen om, hvad det er, der skal findes af midler ude i kommunerne, og kunne vi få en indikation af, om man har en aftale med Dansk Folkeparti om, at det rent faktisk vil være sådan, at Dansk Folkeparti vil bakke op om den økonomiske plan, regeringen har?

Finansministeren.

Nu skal jeg prøve at udrede det med tallene. Vi har en udfordring på 31 mia. kr. frem mod 2015. Før vi når det, kommer der nogle henstillinger fra EU om at nedbringe vores underskud til under 3 pct. af BNP. Det svarer til 24 mia. kr. – og nu vil jeg bede fru Sophie Hæstorp Andersen om at holde ørerne stive med hensyn til de 24 mia. kr. Der siger vi, at hvis vi holder de offentlige udgifter i ro – og det vil sige, at vi afstår fra den vækst på 1 pct. i 2011, 1 pct. i 2012 og ¾ pct. i 2013, som er i vores budgetter – har vi realiseret 13,5 mia. kr.

Så siger vi: Men selv om vi holder de offentlige udgifter i ro, er der nogle områder, vi vil give flere penge. Vi ville give regionerne, sundhedsvæsenet, flere penge. Vi vil give mere til uddannelse, og der er nogle svage og udsatte grupper, der skal have penge. Det vil, skønner vi, være 10 mia. kr. over de næste 3 år. De 10 mia. kr. fordeler sig på den måde, at staten tager de 6 mia. kr., og at vi beder kommunerne om at tage 2 mia. kr. i hvert af årene 2012 og 2013. Men det er en omfordeling inden for den overordnede ramme at holde de offentlige udgifter i ro.

Tilbage bliver så 10,5 mia. kr., som vi skal finde i yderligere besparelser for at komme op på de 24 mia. kr., og de 10,5 mia. kr. hører hjemme i finanslovforhandlingerne. Og det vil sige, at det er der, vi fremsætter de her forslag.

Så kan jeg sige, at jeg troede, jeg havde besvaret spørgsmålet, men når jeg formulerer det på den måde, at vi fremlægger vores politik, fremlægger vi den også for Dansk Folkeparti, og derfor er der ikke nogen aftaler på de her punkter. Men vi har jo haft en rigtig god tradition i rigtig mange år med at finde løsninger på de udfordringer, vi står over for, og det forventer jeg også at vi gør nu.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jamen som jeg forstår det, har statsministeren undladt at fortælle på hr. Villy Søvndals facebookprofil, at de 13 mia. kr. altså også skal findes ude i kommunerne ved en mindre vækst i kommunerne i de kommende år. Så det kan jo også være en måde at vildlede borgerne i den ene eller den anden retning på, for nulvækst er jo ikke det samme, som at der bare ikke sker besparelser ude i kommunerne, nulvækst betyder, at man ikke tager højde for, at der f.eks. bliver flere ældre, og det betyder, at man derfor skal ud og lave besparelser på skoleområdet eller på daginstitutionsområdet for at finde de her midler.

Når finansministeren siger, at man vil holde sundhedsområdet frit, ja, så gælder det jo udelukkende de sundhedsydelser, der bliver produceret i regionerne, det gælder jo ikke de store opgaver, man har givet til kommunerne, med f.eks. at sikre genoptræning til borgerne. Der er jo en meget stor og underlig diskrepans i, at regionerne og sygehusene skal operere folk, men når folk så skal have genoptræning i kommunen, ja, så er det ved at blive sparet væk på grund af regeringens politik.

Ministeren.

Jamen altså, den opgave, jeg har beskrevet her, er den overordnede opgave, som vi skal ud i, og det, vi beder om for kommunernes vedkommende og for den offentlige sektor under et, er, at man holder de offentlige udgifter i ro, og når vi siger holde de offentlige udgifter i ro, betyder det, at hvis man har 5.000 sygeplejersker ansat i dag, kan man have 5.000 sygeplejersker ansat til næste år, fordi deres løn fremskrives med lønreguleringen; de tjenesteydelser og de varekøb, man har lavet i år, kan man også købe til næste år, for de fremskrives med prisudviklingen. Så det at holde de offentlige udgifter i ro er ikke en nedskæring.

Så er det jo rigtigt, at der skal ske en omstilling, fordi der jo bliver 35.000 færre børn i folkeskolen, og der bliver flere ældre. Og det er jo så en proces, vi skal begive os ind i, at der skal overføres ressourcer fra et område, hvor det falder, til et område, hvor det stiger. Og det er en naturlig opgave, som vi er nødt til at kaste os ud i i de kommende år.

Tak. Jeg vil lige nævne, at jeg til korte bemærkninger har noteret hr. Jesper Petersen, hr. Christian H. Hansen, fru Julie Skovsby, fru Astrid Krag, fru Christine Antorini, fru Margrethe Vestager, hr. John Dyrby Paulsen, hr. Bjarne Laustsen og fru Ida Auken, og der kommer ikke flere på listen. Vi holder os til ca. 1 time, af hensyn til at det godt nok er store bededag i morgen, men der er nogle, der skal ud at holde 1. maj-taler den 1. maj, og det når man ikke, hvis vi ikke håndhæver det princip. Men der er tid til hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Det bliver sagt, at regeringen har givet nogle klare svar på, hvad der skal ske, men samtidig siger finansministeren, at man faktisk kun har lagt de her tal frem. Der er ikke nogen aftaler med Dansk Folkeparti; man sidder i ministerierne rundtomkring og pusler med, hvad der mon skal ske; der er ikke rigtig nogen plan, og man kan også læse det ud af det her fuldstændig tyndbenede forslag til vedtagelse, der er kommet, som ingenting siger om udfordringen, og som ikke engang kan ridse de tal op, som finansministeren har fremlagt. Altså, hvis man synes, at oppositionen burde komme med en plan, så er det her ærlig talt helt utrolig tyndt.

Regeringen har i dag vedstået, at der kommer til at ske nedskæringer på den måde, at der bliver færre kommunalt ansatte, hvilket ikke kan undgå at gå ud over velfærden, som jeg ser det. Skal det ikke være helt så voldsomt, må der jo så laves nogle reformer, som regeringen har peget på. Og der vil jeg gerne spørge finansministeren om det, som jeg ikke før fik svar på af Venstres ordfører, altså, om det er efterlønnen, det handler om. Er finansministeren enig med De Konservative i, at efterlønnen skal beskæres kraftigt for at styre Danmark ud af det her hul, som regeringen er medskyldig i er kommet?

Finansministeren.

Det, vi har anvist, er jo, at vi vil finde konsolideringen på de 24 mia. kr., og det løser jo så en del af den udfordring, vi har frem til 2015, på 31 mia. kr. Der vil vi jo så have en udfordring tilbage på 7 mia. kr., og der angiver vi jo, hvilken vej vi vil gå: Vi vil se på SU, vi vil se på førtidspensioner, og så har jeg sagt her, hvad der så åbenbart kommer som en stor overraskelse for mange, at man selvfølgelig også må indrette dagpengesystemet efter, hvordan konjunkturerne er – og jeg tror, at jeg selv har været med til at ændre dagpengereglerne fem-seks gange i min ministertid – og det er da nogle ting, som man må se på. Men det, der har kendetegnet regeringen, er jo, at vi har løst de udfordringer, som vi er blevet stillet over for, hen ad vejen, og det vil vi naturligvis også gøre fremover.

Hr. Jesper Petersen.

Det klare svar er altså, at den konservative regeringspartner er banket på plads i spørgsmålet om efterlønnen. Er det en af de meget få sådan konkrete ting, vi faktisk kan få ud af regeringen i dag, at det altså er sådan, at De Konservative er banket på plads med hensyn til efterlønnen, og at de kan pakke alting om det sammen? Dagpengene vil vi godt være med til at se på, siger regeringen, men efterlønnen kommer altså ikke til at blive berørt. Det tog jeg som en bekræftelse af det svar, som finansministeren lige gav. Og så må jeg sige, at det stadig væk er chokerende, at vi skal høre en finansminister igen og igen tage ordet for at komme til at skyde oppositionen i skoene, at den ikke har en plan, når han selv ikke kan fremlægge, hvad det er, der skal ske. Det bliver sådan, at oppositionen kommer til at fremlægge en plan før regeringen. Hvorfor er det ikke regeringen, der viser lederskab og siger, præcis hvad det er, der skal ske? Hvor ude i kommunerne er det, alle de offentligt ansatte ikke længere skal være? Hvorfor er det, man vil barbere så hårdt, at det også kommer til at ramme den private beskæftigelse? For det sker jo altså, når man beskærer den offentlige økonomi så meget, træder alt for hårdt på bremsen, så det altså ender med, at der skal fyres tusindvis af mennesker i både den offentlige og den private sektor.

Det hjælper lidt, hvis man en gang imellem kigger ned på lamperne i panelet og ser, hvad farve der er på lamperne. ( Jesper Petersen (SF): Flot farve). Ja, men det har også en mening.

Finansministeren.

Jeg er forbløffet over, at hr. Jesper Petersen kan stille sig op her og glad erkende, at oppositionen ikke fremlægger en plan. Jeg kan forstå på det, der bliver sagt, at det er den mest geniale plan, som kan løse Danmark problemer uden nogen ubehageligheder overhovedet. Så er det da ikke for meget forlangt, at sådan et columbusæg bliver bragt til nationens kendskab, så vi kan lade det indgå i debatten, for hvis den er så genial, som hr. Jesper Petersen, SF’ere og Socialdemokrater antyder, så er der da ingen mening i, at det ikke skal indgå i den debat, vi har i dag, og det er såmænd bare det, jeg gerne vil påpege, nemlig at vi fuldstændig mangler det svar. Det, der kalder mig på talerstolen, er påstanden om, at regeringen ikke har fremlagt en økonomisk politik, og det agter jeg, hver gang den påstand kommer, at gendrive her fra talerstolen.

Så er det hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil egentlig give ministeren ret i, at når man render rundt efter guldkæden og prøver på at få den om halsen, er det rimeligt, at man også sådan kommer med lidt planer om, hvad der skal ske, når man nu har fået guldkæden. Jeg vil så også sige til ministeren, at når man har guldkæden på, som ministeren jo har, så bør man nok også kunne komme frem med nogle konkrete planer. Men nu lader vi alt det med planer ligge, for vi har fået konstateret, at det kan vi hverken få ud af den ene eller den anden side, og som jeg tidligere har nævnt, er det kun Det Radikale Venstre, der faktisk er kommet med en plan, og det er sådan lidt bekymrende for mig, men det må jeg jo så tage stilling til senere på dagen.

Jeg vil egentlig gerne høre ministeren om, hvordan ministeren har det med at konstatere her i Folketingssalen i dag, at der skal findes de her 13 mia. kr., samtidig med at ordføreren for ministerens eget parti, Venstre, ordførerne for De Konservative og støttepartiet i øjeblikket render rundt langs Vestkysten, i alle udsatte områder, og udskriver den ene check efter den anden på 1 mia. kr. Vil det så ikke betyde, at det endelige tal måske vil komme op på 23 mia. kr.? Hvad gør vi så, hvad er regeringens plan for det?

Finansministeren.

Det, der gavner det her land allermest, er, at der bliver ført en ansvarlig økonomisk politik, og det er i al beskedenhed det, vi prøver at lægge op til. Det er at gribe tingene an på en skånsom måde, men når vi kommer igennem krisen og vi er på vej ud af krisen så at starte konsolideringen og undgå yderligere gældssætning, yderligere forhøjelser af skatter og afgifter, som svækker dansk konkurrenceevne. Og det er sådan set den plan, vi fremlægger. Det kommer alle egne af landet til gode, hvis vi igen kommer i vækst og fremgang, og det er det, der er regeringens helt overordnede politiske mål.

Hr. Christian H. Hansen.

Jeg har fuld forståelse for, at man skal fremlægge en plan, og at det så er den, man holder sig til, men det er jo så ikke det, der sker i øjeblikket. Det, der sker i øjeblikket, er, at de politikere, der er valgt ude langs Vestkysten, uanset hvilket parti de er fra – Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti – er rundt på forskellige turneer og skriver altså checks ud på 1 mia. kr., sådan efterhånden som de kommer frem, og holder skåltale, og det gælder også milliarder til nogle ting, som de faktisk har indgået en aftale med regeringen om at der skulle spares på. Har ministeren det godt med, at det er sådan en udvikling, der sker? Er det ansvarlig politik at gøre det?

Finansministeren.

Jeg har en stærk fornemmelse af, at der er fuld opbakning til en ansvarlig økonomisk politik. Men det er selvfølgelig sådan, og det har jeg forgæves prøvet at komme i dialog med Socialdemokraterne om, at man jo altid kan udnytte de offentlige kroner bedre. Derfor bliver det en hovedopgave for os alle sammen i de kommende år at se på, om vi kan bruge pengene smartere, bruge dem klogere, om vi kan frigøre ressourcer, så vi fortsat kan gøre nogle af de ting, som vi gerne vil gøre godt. Det er ligesom hovedoverskriften. Og efter min mening vil der være masser af muligheder for at frigøre ressourcer ved at gøre tingene smartere og klogere.

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Ja tak. Finansministeriet har jo regnet ud, at de 4 mia. kr. svarer til 8.000 stillinger i det kommunale, og vi har lige hørt Venstres ordfører sige, at mange af de her stillinger kan findes ved naturlig afgang. Det siger borgmestrene også de håber på, og man kan jo rigtig godt forstå, at borgmestrene håber på det. Når man eksempelvis på Fyn skal ud og fyre 700 kommunalt ansatte, så håber man på, at de kan findes inden for naturlig afgang. Det er jo ikke sjovt at skulle give en social- og sundhedsmedhjælper en fyreseddel med hjem, og slet ikke, når man som borgmester ved, at det måske lige præcis er hende og mange af hendes slags, man får brug for i fremtiden – nemlig de varme hænder.

Mit spørgsmål til finansministeren er: Selv om de her folk måske kan findes inden for naturlig afgang, er det så reelt ikke stillinger, som nedlægges? Er der altså ikke tale om, at de her 8.000 stillinger er stillinger, som bliver nedlagt?

Finansministeren.

Det er jo rigtigt, at vi lige p.t. har en parentes på grund af krisen. Men det, der er den grundlæggende udfordring for det danske samfund, vil jo blive det demografiske problem, nemlig at der vil blive flere og flere ældre og færre og færre unge. Så det, der er på dagsordenen de kommende år, vil være mangel på arbejdskraft.

Så vil jeg gerne sige, at det jo er sådan, at der er 100.000, der forlader den offentlige sektor hvert år, de går enten på førtidspension, går på efterløn eller går på folkepension eller får et job uden for den offentlige sektor, så der vil jo stadig være masser af ledige stillinger. Jeg læste forleden dag, at personaleomsætningen i Region Hovedstaden er 20 pct. om året, og det gør jo trods alt, at der opstår en hel del frinumre i løbet af et år.

Fru Julie Skovsby.

Jeg tror, vi er mange Socialdemokrater, der snart giver op over for at få et klart svar i forbindelse med regeringens økonomiske plan.

Jeg stillede et helt konkret spørgsmål ud fra Finansministeriets egne beregninger i forbindelse med de 8.000 stillinger. Jeg spurte: Er det ikke korrekt, at det er stillinger, der bliver nedlagt?

Så kan man overveje, hvorfor det er interessant at vide, om det er stillinger, der bliver nedlagt. Det er jo, fordi det eksempelvis betyder mindre hjemmehjælp i ældreplejen.

Så kan finansministeren ikke bare svare klart ja eller nej? Betyder det, at det er stillinger, der bliver nedlagt?

Ministeren.

Man kan jo ikke afvise, at der er stillinger, der bliver nedlagt. Det, jeg bare siger, er jo, at der vil være mangel på arbejdskraft, der er 100.000, der forlader den offentlige sektor hvert år. Men det er givet, at der i forbindelse med undervisningssektoren skal føres ressourcer fra folkeskolen over til andre områder, for når der kommer 35.000 færre skolebørn i de kommende år, skal det jo give sig udslag i det. Når man ser en historie fra Vejle om, at 11 lærere skal fyres i Vejle, fordi der er færre børn i skolen, er det jo en dagsorden, vi er nødt til at skulle indstille os på i de kommende år. Hvis ikke der er elever, må vi jo føre ressourcerne derover, hvor der bliver brug for dem i de kommende år.

Så er der en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Så kom vi det da en lille smule nærmere. Jeg synes, det er prisværdigt, at ministeren har taget ordet igen, men jeg vil så sige, at forvirringen måske er blevet større, for hver gang ministeren har taget ordet. Men nu kunne vi i hvert fald høre, at ministeren ikke vil afvise, at der er stillinger, der bliver nedlagt. Jeg ved godt, at ministeren har givet os nogle svar, han har givet os svar på, hvornår der skal spares, og det skal der i forbindelse med kommuneaftalerne, det skal der i forbindelse med finansloven. Han har også givet os nogle tal på, hvor meget der skal spares.

Men det, vi spørger om, og det, vi ikke har fået svar på endnu, er: Hvor skal der spares, hvad skal der spares på? Er det ældreplejen, der skal spares på, er det folkeskolen, er det daginstitutionerne? Når vi snakker overførselsindkomster, er det så pengene til folkepensionisterne, der skal spares på? Er det pengene til de uddannelsessøgende, der skal spares på? Det er det, vi spørger om, og vi spørger ikke efter en lektion i, hvordan arbejdet for en finansminister fungerer; først er der kommuneaftaler, og så er der finanslovaftaler. Det er ikke det, vi spørger om, vi spørger om, hvad det er, der skal spares på.

Ministeren.

Jeg er ked af at trætte fru Krag med virkeligheden. Virkeligheden er, at der arbejdes med de her forslag, og at regeringen skal fremlægge dem, når regeringen fremlægger sit finanslovforslag. Det er jo ikke sådan, at vi ikke vil komme med de konkrete forslag, det er vi jo nødt til, det er en del af ansvaret, når man sidder i regering. Der, hvor vi skal komme med de forslag, er, når vi fremlægger finanslovforslaget, og når vi forhandler finanslovforslaget til efteråret. Det er jo der, de forslag kommer. Så må vi jo lide den tort, at fru Krag og ligesindede kan køre rundt med, om det er de gamle, om det er de syge, om det er de handicappede – fortæl, fortæl.

Kagen i samfundet er blevet mindre, vi er blevet mindre velstående i det danske samfund. Vi skal videre, vi skal skabe vækst. Vi har nu ført en ekspansiv finanspolitik, der virker. Ledigheden er begyndt at falde, virksomhederne producerer mere, virksomhederne begynder at ansætte, danskerne bruger dankortet noget mere – alt det rigtige er i gang i øjeblikket. Og så siger vi: Der bliver jo en regning, for det, vi gør i de her år, er dyrt, og den skal betales, og der vil vi gøre det på den måde, jeg har redegjort for syvogfyrre gange.

Fru Astrid Krag.

Jamen den konklusion fortjener jo næsten at få lov til at stå alene tilbage. Regeringen har ikke nogen plan, de kan ikke pege på, hvor de penge skal tages fra. Om det så skyldes, at man ikke kan nå til enighed med sit eget parlamentariske grundlag, vil jeg ikke stå her og motivforske i, men det kunne man jo få en snigende mistanke om, og derfor vil jeg da også bare se frem til, at ministeren stiger ned fra talerstolen, så vi kan komme videre i ordførerrækken og få Dansk Folkepartis ordfører på talerstolen, så vi kan få nogle klare svar.

Ministeren sagde selv, at det her er en skånsom måde at gribe det an på, og jeg må så bare til sidst spørge ministeren, om det er det, der er ministerens svar til de borgmestre rundtomkring i landet, f.eks. hans egen partikollega, borgmesteren fra Kolding, der har sagt: Vi har ikke bare skåret ind til benet, vi har skåret ind til marven, jeg kan ikke se, hvordan vi skal kunne gennemføre de nedskæringer, regeringen har meldt ud.

Finansministeren.

I Danmark har vi jo et system med kommunerne, hvor vi afskærmer kommunerne for konjunkturerne. Der bliver indgået garanti for skatteudskrivningen, der er garantier for beløbene på overførselsindkomsterne. Fru Krag behøver bare at tage over på den anden side af Øresund for at se, hvordan dårlige konjunkturer slår direkte igennem på kommunernes økonomi.

Men i lyset af at kommunerne står for halvdelen af de offentlige udgifter, er det klart, at kommunerne, når der skal gøres et regnskab op for den indsats, vi har gjort, selvfølgelig også skal bære en del af byrden. Det, vi bare beder om, er, at vi holder de offentlige udgifter i ro, holder det høje velfærdsniveau, vi har i øjeblikket, og afstår fra den vækst, vi havde planlagt, og som vi alle sammen kunne have ønsket os var til rådighed. På den måde kan vi arbejde os igennem krisen.

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Jeg var lige ved at være fristet til at trække mig fra talerlisten og bare erklære mig enig med fru Astrid Krag, for vi kommer jo ikke videre og får ikke et klart svar. Nu kan vi forstå, at vi først får det, når regeringen fremsætter sit finanslovforslag. Det er selvfølgelig lidt pudsigt, at man ikke kan komme det nærmere, når regeringen rent faktisk nu står og konstaterer, at der er et kæmpe hul.

Men når jeg ikke trak mig alligevel, var det, fordi jeg gik ind på Ritzau for at se, hvad der skete, og jeg kan forstå, at finansministeren var ude at sige til Ritzau, at han ikke vil udelukke, at man måske skal kigge lidt på dagpengene, og at man kan gøre det før et valg. Det lyder jo interessant, for hvad der ikke bliver sagt herinde, bliver måske sagt andre steder, så måske finansministeren her vil uddybe, at det måske er der, regeringen har tænkt sig at finde nogle penge. Det kan være, man vil pille ved dagpengene, skære i ydelsen, forkorte dagpengeperioden. Det er i hvert fald noget, som finansministeren her for ganske nylig har været ude at sige til Ritzau.

Ministeren.

Ja, dagpengesystemet er vi da nødt til hele tiden at ajourføre efter konjunkturerne. Det, der bare er kendsgerningen, er, at en dagpengereform ikke kan hjælpe os på den bane, vi har i 2011, 2012 og 2013, for selv om man måtte skære en 4-årig dagpengeperiode ned til en 2-årig dagpengeperiode, varer det jo 4 år, før den er indfaset. Det er jo den måde, vi normalt indfaser ændringer på. Så den person, der er indtrådt, dagen før reformen træder i kraft, følger selvfølgelig de nuværende regler. Det er jo derfor, jeg gør så meget ud af, hvad det er, der er på dagsordenen i 2011, 2012 og 2013, mens Socialdemokraterne, SF'erne og De Radikale har nogle forestillinger om, at man ved at gøre noget på et eller andet tidspunkt så kan løse problemet i 2011, 2012 og 2013.

Jeg er frygtelig ked af, hvis Folketingets medlemmer opfatter det som trættende, at jeg bliver ved med at redegøre for de her ting. Men det er det, der er vores udfordring. Jeg har ingen problemer med at se på dagpengene, men jeg er også nødt til at være ærlig over for fru Antorini og sige, at det ikke kan hjælpe os i 2011, 2012 og 2013, for vi vil ikke gøre som Det Radikale Venstre og afskaffe efterlønnen fra den 1. januar 2011. Det ville selvfølgelig hjælpe på den udfordring, men der synes vi alligevel, vi skylder at vise borgerne et større hensyn end at gøre det.

Det er fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Jeg tror i hvert fald, man skal have været ualmindelig tunghør, hvis man har fulgt den her debat og så ikke har hørt, at finansministeren synes, at det er yderst skånsomt, for ordet skånsomt har finansministeren virkelig brugt mange gange. Da jeg var nået op på 10 gange, holdt jeg op med at tælle. Men det er i hvert fald yderst skånsomt, at der skal skæres 13,5 mia. kr. i 2011, 2012 og 2013, som finansministeren har erkendt der skal. 13,5 mia. kr. skal der skæres i de offentlige kerneydelser, plus at der stadig væk er et hul, der ikke er dækket. Så det har vi forstået, og det mener regeringen er ganske skånsomt.

Jeg vil godt holde fast i det med dagpenge. Det er jo rigtigt, at en reform ikke vil virke den dag i morgen, men det er jo alligevel interessant, når vi snakker om, hvad det er for en langsigtet krisepolitik, der skal til, for skal det så virkelig forstås sådan, at det, finansministeren siger, er, at det godt kan være, det ikke bliver gennemført i morgen, men han vil ikke udelukke, at det kan være, at regeringen inden et folketingsvalg kigger på en dagpengereform, og at det vil sige, at der skal skæres i enten ydelsen eller længden?

Ministeren.

Jeg er nødt til nu at korrigere en fejl igen. Fru Antorini siger, at vi nu skal ud at spare 13,5 mia. kr. Det, jeg har prøvet at forklare, er, at hvis vi holder udgifterne på det nuværende niveau fremskrevet med pris- og lønudviklingen og afstår fra den yderligere vækst, vi havde planlagt på 1 pct. i 2011, 1 pct. i 2012 og 0,75 pct. i 2013, så har vi ved at afstå fra det fundet besparelsen på de 13,5 mia. kr. Det er jo ikke det samme som at skulle ud og skære ned.

Jeg vil lige til orientering sige, at der ikke bliver nogen middagspause. Det er bare, så man kan indrette sig efter det. Der bliver en mulighed, hvad angår spisning, inde ved siden af, så man overlever. Der bliver heller ingen pause til morgenmad (Munterhed).

Den næste med korte bemærkninger er fru Margrethe Vestager.

Finansministeren siger: Vi gør, hvad vi kan. Jeg må indrømme, jeg er alvorligt bange for, at finansministeren har ret, og det synes jeg egentlig er lammende. Finansministeren må tage ordet og står her fuldstændig åben, efter at Venstres ordfører har haft ordet en hel time – en hel time har Venstres ordfører stået på talerstolen – og efter at finansministeren selv har svaret på forespørgslen. Alligevel må finansministeren på talerstolen igen for at slå fast, at regeringen kommer med et svar til august, mens oppositionen skal svare nu.

Det er helt ubegribeligt, at finansministeren tror, at han på den måde kan buldre sig igennem debatten ved, som finansministeren selv siger, for syvogfyrretyvende gang at sige: Mit eneste bud på at løse Danmarks økonomiske problemer er 13,5 mia. kr. der, 10,5 mia. kr. der, 7 mia. kr. der, og de nærmere detaljer får i til august, og vil I så venligst svare nu.

Hvis finansministeren så gerne vil være i opposition til oppositionen, synes jeg, vi skal bytte plads med det samme.

Ministeren.

Jeg tror ikke, der var noget spørgsmål.

Er der et yderligere spørgsmål, eller ikke et spørgsmål, men en kort bemærkning? Det er der plads til, fru Margrethe Vestager.

Jeg synes, det er meget tankevækkende, at når finansministeren ikke finder anledning til endnu en gang at fremføre, at det er 13,5 mia. kr. der, 10,5 mia. kr. der, 7 mia. kr. der, så har finansministeren har ingen bemærkninger, for så virker finansministerens strategi for den her debat åbenbart ikke.

Men hvis finansministeren måske så ville løfte sløret for noget, kunne det være, hvordan man kommer frem til, at det er 13,5 mia. kr. og ikke 14 mia. kr. og 10 mia. kr. og ikke 10,5 mia. kr., for det antyder jo, at der ligger nogle overvejelser bag, og de overvejelser kunne finansministeren måske indvie os i, hvis ikke vi kan få at vide, hvordan de her besparelser konkret skal udmøntes.

Finansministeren.

I lyset af at velfærdsområdet har fået et kæmpe løft på 67.000 mio. kr. siden 2001, hvor vi overtog regeringsmagten, siger vi: Hvis vi holder de offentlige udgifter i ro efter at have løftet området med 67 mia. kr., vil det dække 13,5 mia. kr. af den udfordring på 24 mia. kr., vi har. Det er så den ene ting, vi har lagt fast: De offentlige udgifter skal holdes i ro. Det bliver ikke nogen nem opgave, men når vi ser på, hvilke muligheder der er, synes vi, det er den mest skånsomme.

Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes egentlig, at finansministeren var meget klar: Det her er svært, og finansministeren kan ikke finde ud af det på trods af alle ministerierne og alle regnedrengene, og der går i hvert fald nogle måneder endnu. Det, finansministeren gør, er med nærmest lidt tårer i øjnene at bede og nærmest trygle oppositionen om at komme med den her plan, så finansministeren kan komme lidt videre, for det lyder, som om finansministeren er løbet fuldstændig tør for ideer. Det er den ene kompliment til finansministeren.

Må jeg ikke også rose finansministeren for noget andet. Venstres finansordfører kunne jo ikke svare på, om der var en aftale med Dansk Folkeparti, men finansministeren svarede meget klart: Der er ikke nogen aftale med Dansk Folkeparti. Det betyder jo, at regeringen ikke har flertal for de her forslag, og så er det igen op af bakke for regeringen.

Hvor er det, regeringen forventer at slække på det her i forhold til Dansk Folkeparti? Regeringen ved jo, at Dansk Folkeparti kommer med nogle modforslag. Eller forventer finansministeren, at Dansk Folkeparti ender med at acceptere det, som finansministeren trods alt har lagt frem her i dag?

Finansministeren.

Som det er normal praksis, forhandler vi med Dansk Folkeparti, og det har vi haft det rigtig godt med. Vi har i fællesskab løftet ansvaret i de lange perioder, hvor Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten har meldt sig helt ud og bare har villet kritisere. Derfor forventer jeg da, at vi i det samarbejdes ånd også vil kunne løfte den opgave og påtage os ansvaret for at sikre, at Danmark kommer så skånsomt igennem krisen som overhovedet muligt.

Men det er jo her forbløffende, at vi ikke har fået en flig af det program, som Socialdemokraterne og SF tilsyneladende har liggende færdigt, men som man ikke vil præsentere. Der synes vi jo det ville have klædt debatten i dag, hvis man fra oppositionens side havde fremlagt sine løsninger, sådan at vi kunne have fået en ordentlig diskussion af den økonomiske politik.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Ja, det er flot, at finansministeren anerkender, at det her er meget svært, og det næste øjeblik beder finansministeren oppositionen om at fremlægge deres planer, men regeringen har ikke nogen planer om at fremlægge sine planer de næste 3 måneder. Det er da flot for nu at sige det ligeud, det er faktisk temmelig bekymrende, at regeringen ikke har nogen løsning på det her. Nu er det ifølge finansministerens egen regnestok 48 gange, finansministeren har sagt: Det her kommer ikke til at koste noget som helst, det kommer ikke til at berøre nogen – jo, der er en vækst, vi ikke får.

Hvordan harmonerer det med, at der er mindst 8.000 mennesker, der ifølge regeringen selv mister jobbet ude i kommunerne? Og det er kun på en omprioritering af de 10 mia. kr. Derudover kommer den vækst, der ikke sker, og derudover kommer den vækst, der sker på ældreområdet, som man også skal dække ind i kommunerne, og derudover kommer de andre besparelser, som kommunerne er pålagt i forvejen af regeringen – de besparelser, de rationaliseringer, som regeringen har pålagt kommunerne allerede de sidste år.

Hvordan i alverden skal kommunerne forholde sig til det, når finansministeren står her og siger, at det ikke kommer til at berøre nogen i kommunerne? Selvfølgelig gør det da det!