Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til statsministeren:

Vil statsministeren redegøre for den danske forhandlingstaktik og resultatet af klimatopmødet samt redegøre for, hvad den danske regering har tænkt sig at gøre efter det katastrofale resultat af dette topmøde?

Af Per Clausen (EL), Line Barfod (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

6) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til klima- og energiministeren:

Hvordan vurderer klimaministeren resultatet af klimatopmødet, og hvad agter regeringen konkret at foretage sig internationalt, herunder i EU- og i FN-regi for at presse på for at få gennemført ambitiøse tiltag og aftaler, der vil begrænse den menneskeskabte opvarmning til højst 2 grader?

Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010).

Den, der først får ordet, bliver hr. Per Clausen for Enhedslisten som ordfører for forespørgerne for at begrunde forespørgslen. Værsgo, hr. Per Clausen.

Det var jo med stor spænding og vel også med nogle forventninger, at vi så frem til klimatopmødet i København. Nogle havde jo brugt anledningen til at omdøbe København til Hopenhagen i forbindelse med det her klimatopmøde. Da det var slut, var der vistnok flere hits på internettet på Nopenhagen.

På den måde kan man sige, at klimatopmødet jo mildt sagt ikke blev nogen succes. Mens der før klimatopmødet havde været diskussion om, hvorvidt der kunne blive tale om en juridisk bindende aftale eller en såkaldt politisk bindende aftale, endte det med, at der ikke blev nogen aftale, men en erklæring, som de forskellige lande efterfølgende kunne tilslutte sig. Mens man inden klimatopmødet diskuterede, hvor ambitiøse reduktionsmål for CO 2 -udslippet vi kunne forvente at de rige lande ville tilslutte sig, måtte man efter klimatopmødet konstatere, at der ikke var kommet nogen aftale om nogle bindende reduktionsmål, og der var heller ingen sikkerhed for betaling af de rige landes klimagæld.

Hvorfor det gik så galt er selvfølgelig et spørgsmål. Hang det sammen med, at Danmark valgte den strategi ensidigt at alliere sig med USA, hvilket enten kunne have ført til en dybt uretfærdig klimaaftale, eller, som det gik, førte til ingen klimaaftale – eller er der andre forklaringer?

Når jeg tror, det er vigtigt at få det afklaret i dag, så er det jo ikke nødvendigvis, fordi det handler om at finde ud af, hvem der er de skyldige eller har ansvaret, men fordi rigtige konklusioner på det er afgørende for, hvordan vi handler i fremtiden. Og det er jo det andet spændende spørgsmål: Hvad gør vi i fremtiden? Hvordan sikrer Danmark, at der kommer et bedre resultat i Mexico? Hvilke initiativer kræver det i forhold til FN, hvilke initiativer kræver det i forhold til EU, og hvilke initiativer kræver det i Danmark?

Jeg ser da frem til at høre statsministerens besvarelse af den her forespørgsel.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det fru Anne Grete Holmsgaard fra SF som ordfører for forespørgerne for at begrunde forespørgsel nr. F 25.

Da vi i december indleverede denne forespørgsel til klimaministeren, havde vi endnu et håb om, at klimatopmødet i København ville føre til en for klimaet ambitiøs og juridisk forpligtende aftale, det vil sige en aftale, hvor topmødet besluttede det, vi alle ved er nødvendigt, nemlig konkrete reduktionsmål, der sikrer, at vi undgår en global opvarmning, der kommer over 2 grader celsius i det her århundrede. Og hvis vi ikke kunne få det, håbede vi, at vi så i det mindste fik en aftale, som bragte os på kurs til at holde os under den opvarmning, der er faretruende, det vil sige en aftale, hvor der nok manglede nogle juridiske detaljer, som statsministeren udtrykte det i efteråret efter at have neddroslet ambitionsniveauet, men hvor der var en konkret køreplan for, hvordan disse juridiske detaljer hurtigt kunne forhandles på plads. Sådan gik det som bekendt ikke. I stedet endte topmødet med noget, der nærmere lignede en nedsmeltning. Efter et kaotisk forløb blev konklusionen, at der ikke kunne vedtages noget, men at man derimod tog en aftale, der var lavet mellem en række lande, til efterretning. Vi står derfor i en meget alvorlig situation.

Danmark er fortsat vært for den såkaldte COP, altså klimatopmødet, og der hviler derfor et særligt ansvar på den danske regering for at fremlægge en strategi og få ny dynamik ind i processen og for at gå målrettet efter, at vi på COP16 i Mexico om et år kan indgå en juridisk forpligtende aftale baseret på, at vi i fællesskab holder den globale opvarmning under 2 grader. Det er derfor vigtigt for os, at vi i dag får klare svar fra regeringen på, hvordan den vil sikre den her strategi, hvad strategien indeholder, og at vi kan få skabt en ny dynamik, en ny tillid, for tilliden gik jo fløjten undervejs, og få en tydelig og synlig proces, så vi kan se, at ja, nu tror vi igen på, at vi rent faktisk kan nå det mål, der er helt afgørende.

Den her debat er selvfølgelig en, der især vil blive iagttaget af en dansk offentlighed, men vi skal være opmærksomme på, at den internationale offentlighed også er meget opmærksom på, hvad vi gør. Udlandets øjne hviler faktisk på Danmark, Danmark har et særligt ansvar, og det er vigtigt, at regeringen og Folketingets flertal påtager sig det ansvar.

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så går vi over til besvarelserne, og den første, der får ordet, er statsministeren.

Tak for det. Det er jo kun nogle uger siden, at hele verden bogstavelig talt var samlet i København til afslutningen af COP15. Det var et intenst forløb, det var også et meget hårdt forløb. Det ved de, der var til stede i Bella Centeret og derfor iagttog udvalgte dele af forhandlingerne. Forløbet viste jo, hvor meget der er på spil, når vi på globalt plan skal løse klimaudfordringen. Efter 2 ugers hårdt arbejde – og før det års hårdt arbejde – stod vi med Copenhagen Accord, som nu er grundlaget for det videre arbejde med klimadagsordenen.

Der er meget, der er sagt om Copenhagen Accord, og det sidste ord er næppe sagt endnu. Derfor er jeg også glad for, at vi i dag får lejlighed til at se tilbage og vurdere, hvad det var, vi fik, og hvad vi ikke fik med fra COP15, og hvor det efterlader os i dag.

Der skal jo ikke være nogen tvivl om, at Copenhagen Accord ikke var, hvad vi havde sat os som mål at opnå, da vi ankom til Bella Centeret i starten af december. Jeg havde meget gerne set en formel vedtagelse af Copenhagen Accord, og jeg havde også meget gerne set et forhandlingsforløb, der havde muliggjort, at det, der i virkeligheden er det centrale, nemlig de appendiks, der er knyttet op på Copenhagen Accord, hvor målsætningerne i en skærpet, ambitiøs form bør leve op til det, der er den politiske målsætning i Accorden, havde været på plads. Så langt nåede vi desværre ikke. Accorden blev i stedet taget til efterretning. Det var, hvad vi fik, det var det muliges kunst, og i politik er det nu engang det, der tæller.

Hvad var det så for en aftale, vi fik? Jo, det var en aftale, hvor der var bred enighed om 2-graders-målet, som flytter sig fra at være en videnskabelig anbefaling til at være en politisk fælles målsætning, en aftale, hvor der for første gang lægges op til et globalt samarbejde om at opfylde denne målsætning. Der blev sat en deadline for både udviklingslandene og de udviklede lande til at indmelde bidrag til den fælles reduktionsindsats, og som noget helt nyt og egentlig ganske afgørende var der fælles forståelse for, at der skal penge på bordet til at hjælpe de fattige lande med at håndtere de negative konsekvenser af klimaudfordringen. Der blev faktisk afsat og opnået enighed om behovet for at afsætte et betydeligt milliardbeløb til støtte på både kort og lang sigt. Helt nøjagtig blev der stillet en samlet finansiering på 30 mia. dollar de første 3 år stigende til 100 mia. dollar om året i 2020 i udsigt. Endelig blev der også opnået enighed om at styrke gennemsigtigheden og om at måle, rapportere og verificere reduktionsindsatser, og også finansieringen vil blive monitoreret.

Jeg vil da gerne bare sådan stilfærdigt minde om, at parterne på hvert af disse punkter, jeg her har fremdraget, stod langt fra hinanden før konferencen, og derfor er resultatet, om end den formelle form ikke er den, jeg selv ønskede vedrørende substansen, udtryk for en markant bevægelse i retning af større global konsensus. Det var da også en aftale, der vandt tilslutning fra alle verdens regioner, og som var forhandlet på plads af en gruppe af 29 ledere, der repræsenterede både de mindst udviklede lande, de mest klimasårbare østater og de udviklede lande. Og der er jo i FN en lang tradition for at forhandle aftaler på plads i repræsentative grupper, da det jo i praksis er umuligt at forhandle med 193 lande direkte, så det var helt naturligt, at vi også gjorde brug af denne fremgangsmåde.

Copenhagen Accord blev altså støttet af lande, der tilsammen står for omkring 80 pct. af verdens samlede CO 2 -udledning, og det var en aftale, der for første gang også fik USA og de nye vækstøkonomier som Kina, Indien, Brasilien og Sydafrika med ombord i en samlet ramme for konkrete klimatiltag. Dermed er det et dokument, der først og fremmest skaber den brede alliance, som jo er en forudsætning for, at det videre arbejde kan nå i mål. Det er så et resultat, som nogle her i salen har valgt at honorere med karakteren katastrofe. Jo, det skal man jo have lov til, jeg synes, det vidner om en meget beskeden forståelse for de politiske kræfter, som var på spil, og som er i spil i den internationale klimadebat.

Når vi vurderer resultatet fra København, er det naturligt også at se på forløbet, der lå forud for topmødet, og her traf vi en række afgørende strategiske beslutninger i måneden op til konferencen. Vigtigst var, at vi i efteråret besluttede at forfølge strategien om en politisk bindende aftale, som samtidig skulle bane vejen for konkrete handlinger med umiddelbar virkning for klimaet.

Det er en beslutning, der har været genstand for ganske megen debat. På det tidspunkt, hvor vi traf den beslutning, stod det tindrende klart, at det ikke ville være muligt i København at nå til enighed om en juridisk bindende aftale. Det stod tindrende klart. Der var ikke gjort tilstrækkelige fremskridt i UNFCCC-forhandlingerne. Regeringen overvejede derfor nøje, hvordan vi bedst kunne skabe en ramme om global bekæmpelse af klimaændringer, der kunne samle alle de store CO 2 -udledere og fattige udviklingslande omkring 2-graders-målsætningen.

For at søge opbakning til strategien om en politisk bindende aftale og for at løfte sagen op på stats- og regeringschefniveau havde jeg de sidste måneder frem mod COP'en mange bilaterale samtaler med statsledere fra både de mindst udviklede lande, fra de sårbare stater og østaterne, fra de nye vækstøkonomier og fra de store CO 2 -udledere. Strategien om at gå efter en politisk bindende aftale lancerede jeg jo på en international parlamentarikerkonference her i Folketinget i oktober og umiddelbart efter på præ-COP'en, der blev afholdt her i København, og jeg deltog desuden i klimamøder i marginen af APEC-topmødet i Singapore og i Commonwealthtopmødet i Trinidad i november. Begge steder var ideen om den politisk bindende aftale omdrejningspunktet for drøftelsen, og hvis man f.eks. kigger i sluterklæringen fra Trinidad, som jo altså var et møde, der samlede en fjerdedel af verdens lande, de små østater, de mindst udviklede lande, en række industrilande, Indien m.fl., kan man se, at der direkte blev udtrykt støtte til det danske forslag. Efter den stribe af intensive konsultationer med alle landegrupper var vi bestyrket i, at det var det rigtige ambitionsniveau at have med til COP15. Det var også den strategi, regeringen fastholdt gennem hele COP'en og navnlig – må jeg sige – i de sidste hektiske døgn, hvor det stod klart, at forhandlingerne i de to arbejdsgrupper ikke ville føre til noget resultat. Det var den strategi, der koblet med vores invitationer til stats- og regeringscheferne i sidste ende gjorde det muligt trods alt at få en aftale – Copenhagen Accord.

Nu gælder det om at følge op. Allerede inden nytår sendte Danmark en note til alle lande med opfordring til at tilslutte sig københavneraftalen. Sammen med FN's generalsekretær, Ban Ki-moon, har jeg desuden skrevet et brev til alle de ledere, der deltog i de intensive slutforhandlinger, som offentligheden jo så desværre ikke har haft mulighed for at følge, og her opfordrer vi dem til at indmelde bidrag til den fælles reduktionsindsats.

Samlet set skaber Copenhagen Accord interessante perspektiver for det videre arbejde med klima. I regeringen arbejder vi fortsat for en mere omfattende og helst en egentlig juridisk aftale. På COP15 i København tog vi et betydeligt skridt i den retning ved at samle de store CO 2 -udledere i et globalt samarbejde om opfyldelsen af 2-graders-målsætningen.

Tak til statsministeren. Og så er det klima- og energiministeren til besvarelse.

Tak, hr. formand. Tak for lejligheden til at give min vurdering af resultatet af klimatopmødet og ikke mindst muligheden for at se fremad. Hovedpointen er jo, at vi ikke nåede i mål i København, men fik skabt et fundament for en global aftale under FN, som det nu gælder om at bygge videre på. Blot, så der ikke er nogen misforståelser, vil jeg gerne starte med at understrege, at regeringens mål fortsat er en juridisk bindende aftale i FN-regi – det er der ikke ændret ved – selv om det jo er meget tydeligt for enhver, at opgaven er meget, meget svær. Hvad der i sidste instans kommer ud af København, ja, det afhænger i høj grad af landene og deres syn på den videre proces. Men først til resultatet:

COP15 er for længst blevet kaldt den mest komplicerede og mest afgørende klimaforhandling, der nogen sinde er blevet afholdt, og historikere er i fuld sving med at grave i arkiverne efter mulige paralleller. På trods af kompleksiteten, der i høj grad afspejler vanskeligheden ved at opnå multilaterale resultater i en multipolær verden, lykkedes det med Copenhagen Accord at indfange væsentlige fremskridt – fremskridt, som langt hen ad vejen var nået gennem intens dialog i optakten til og under COP15. Alle verdens store udledere, USA, Kina, Indien osv., har for første gang nogen sinde tilsluttet sig en samlet ramme.

Hvis vi stiller skarpt på indholdet af Copenhagen Accord, så er der syv punkter, som jeg gerne vil fremhæve.

Det første punkt knytter sig til ambitionsniveauet. Det lykkedes at få en global forankring af 2-graders-målet, og vi fik understreget, at de globale udledninger skal toppe snarest muligt. Fra ikke mindst EU’s side havde vi dog håbet, at man også var blevet enig om en konkret tidsramme for, hvornår de globale udledninger skal toppe, og et konkret langsigtet globalt reduktionsmål. For at begrænse den lokale opvarmning til under 2 grader er det afgørende, at alle større udledere bidrager med en rimelig og fair indsats, ellers får vi ganske enkelt ikke løst klimaproblemet.

Det andet punkt, jeg vil fremhæve, knytter sig netop til dette. I København fik vi skabt en proces for, hvordan landene kan melde deres reduktionsindsatser ind. Med aftalen tilkendegav ilandene at ville indskrive nationale reduktionsmål, de såkaldte ecomomy white emissions targets, for 2020. Samtidig viste centrale udviklingslande vilje til at indskrive konkrete reduktionstiltag, hvilket blev bekræftet på mødet mellem de fire store ulande her i weekenden. Afgørende for den videre proces er det, at der med aftalen også skabes en ramme for robust og transparent opfølgning på, for implementering af reduktionsindsatserne.

Det tredje punkt drejer sig om finansiering, og her indeholder aftalen formuleringer om, at der skal afsættes et betydeligt milliardbeløb. På kort sigt, det vil sige fra 2010 til 2012 – den såkaldte opstartsfinansiering – er målet, at der skal rejses op imod 30 mia. dollars over 3 år. På længere sigt er målet 100 mia. dollars årligt i 2020. Desuden var der enighed om, at der skal etableres en Copenhagen Green Climate Fund til at kanalisere en væsentlig del af den langsigtede finansiering. Samtidig var der enighed om at etablere et såkaldt højniveaupanel under COP’en med henblik på at sikre overblik over finansieringsbehov og finansieringsbidrag.

Det fjerde punkt i Copenhagen Accord, jeg vil fremhæve, drejer sig om tilpasningsindsatsen. Her anerkender aftalen, at tilpasningsindsatsen haster i mange lande og ikke mindst nødvendiggør øget støtte og internationalt samarbejde. Industrilandene skal øge støtten gennem finansiering, teknologi og kapacitetsopbygning, og aftalen slår fast, at der især er behov for øget støtte til de fattigste: de små østater og Afrika.

Et femte punkt knytter sig til skovområdet, der blev anerkendt som helt centralt for reduktionsindsatsen. Netop derfor blev landene også enige om, at der straks skal etableres en mekanisme, som kan sikre finansieringen af reduktionsindsatsen på skovområdet i udviklingslandene.

Ved punkt nr. 6 er vi kommet til teknologi. Copenhagen Accord indeholder her en teknologimekanisme, der støtter udvikling og overførsel af teknologi, med udgangspunkt i de enkelte udviklingslandes ønsker, behov og omstændigheder, og som både omfatter tilpasnings- og reduktionsindsatsen. Det konkrete indhold i mekanismen skal så fastlægges i de kommende forhandlinger.

Punkt 7, det sidste punkt, handler jo så om den videre proces for forhandlingerne. Copenhagen Accord er et vigtigt fundament for de videre forhandlinger under FN. Accorden knækker nogle af de vanskelige politiske nødder, der kan bringe os helt i mål med en global aftale, og to helt centrale ting er, at der skabes en fælles ramme, hvor alle store udledere er med, og Accorden sikrer hurtig handling, f.eks. via opstartsfinansiering og listning af reduktionsindsatserne.

Men Copenhagen Accord skal jo ikke stå alene. Ud over Accorden blev der i København vedtaget to beslutninger om, at forhandlingerne kører videre i de to eksisterende forhandlingsspor: Kyotosporet og konventionssporet. Copenhagen Accord skal altså ses som et vigtigt input på vejen mod en global aftale under FN.

Det leder mig så over til det videre arbejde. Som allerede antydet bliver resultaterne ikke automatisk omsat til et syvmileskridt på vej hen mod en global aftale. Det afhænger i sagens natur af parternes vilje og handling. Og den første indikation på dette får vi, når landene kommer med deres konkrete indmeldinger om reduktionsmål og -indsatser i Copenhagen Accord. Afhængigt af hvordan landene spiller ind i det videre arbejde, kan Copenhagen Accord udgøre et væsentligt skridt på vejen mod det ultimative mål i form af en juridisk bindende aftale i FN-regi, som jeg håber på og arbejder for bliver resultatet i Mexico.

I den forbindelse er det glædeligt, at mange lande aktivt presser på for at få landene til at melde ind. Samtidig er det positivt, at de fire store ulande i søndags viste vilje til at opliste deres indsats. Den 31. januar er ikke nogen skarp deadline, som bl.a. Yvo de Boer, FN's eksekutivdirektør, også har givet udtryk for. Det centrale er, at der sker tilslutning, men ikke om tilslutningen lige falder på slaget 12 den 31. januar. Med andre ord: Copenhagen Accord er ikke udstyret med en vindebro, der pludselig går op, nej, Accorden forbliver åben. Præcis fordi Copenhagen Accord kan blive udgangspunktet for en global aftale, arbejder Danmark intensivt for, at landene melder deres reduktionsmål ind, ligesom vi bl.a. via EU presser på for, at der kommer tilsagn om opstartsfinansiering til klimaindsatsen, og at det i de videre forhandlinger konkretiseres, hvordan den langsigtede finansiering sættes i værk.

Hermed er jeg ved mit andet punkt, nemlig Danmarks indsats for en global aftale. Hovedbudskabet her er, at Danmarks hidtidige initiativret helt i tråd med vanlig praksis inden for klimaforhandlingerne nu overgår til det efterfølgende formandskab, nemlig Mexicos. Men da Danmark har investeret så mange kræfter i klimatopmødet og derfor naturligvis også har en selvstændig interesse i at følge resultatet til dørs, vil vi opretholde et betydeligt engagement. Dette engagement skal også ses i lyset af, at det er regeringens langsigtede vision, at Danmark skal være blandt de mest aktive EU-lande på klimaområdet – kort sagt, vi skal være et af de lande, der konsekvent skubber på den internationale klimadagsorden.

Hvad vil vi så helt konkret gøre? Jo, regeringen vil for det første arbejde for, at industrilandene leverer den lovede opstartsfinansiering, så jeg vil snarest tage kontakt til min spanske kollega for at få EU til at presse på for, at donorlandene samles og diskuterer dette hurtigst muligt. Og Danmark vil jo bidrage med vores del i form af 1,2 mia. kr. over 3 år.

For det andet vil vi etablere et tæt samarbejde med både Mexico og FN-sekretariatet for at facilitere processen. Vi holder også tæt kontakt med Tyskland, der jo som bekendt vil holde et møde forud for FN-forhandlingerne i juni i Bonn, samt andre aktører, der igangsætter politiske initiativer, som underbygger en global aftale.

For det tredje vil vi fortsætte det intensive klimadiplomati, og jeg rejser allerede på fredag til Davos og senere til Indien for bl.a. at diskutere processen fremad.

Endelig vil regeringen overveje oprettelsen af en stilling som klimaattaché i Mexico og beholde en klimaattaché i Pretoria, idet Sydafrika som bekendt er vært for COP17.

Jeg ser naturligvis frem til det videre COP-arbejde, for Danmark skal bevare sin progressive rolle i de internationale bestræbelser på at begrænse og afbøde virkningen af de globale klimaforandringer og det vel at mærke på en sådan måde, at vi får alle store udledere med om bord, og jeg håber, det er en vision, som Folketinget kan samle sig omkring. Tak.

Tak til ministeren.

Så går vi over til den egentlige forhandling, og den første, der får ordet, er hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne. Jeg gør opmærksom på, at der er dobbelt taletid, altså 10 minutter, til ordførerne.

Nu tror jeg, at den måde, man bedømmer resultatet af klimatopmødet i København på, og de ord, man knytter til det, måske kommer lidt an på, om udgangspunktet er, hvad man kunne forvente af verdens magthavere, hvis man skulle være realistisk og måske også en smule kynisk, eller om man vurderer resultatet på baggrund af den meget store og vigtige udfordring, vi står over for, med hensyn til at forhindre de her meget, meget voldsomme klimaforandringer.

Jeg mener sådan set, at man må sige, at når der på et klimatopmøde er en fælles forståelse af, at 2-graders-målsætningen måske er for lidt ambitiøs, men til gengæld ikke er nogen som helst tilslutning til at indgå nogen som helst forpligtende aftaler, når det handler om reduktioner, så er situationen meget alvorlig. Og den er selvfølgelig ekstra alvorlig, fordi vi, når der sådan set er enighed om det grundlæggende, men bare ikke enighed om at gøre noget som helst, jo så står i en politisk meget vanskelig situation.

Nu er det ikke så meget det, at det ikke endte med en aftale, for sagen er jo, at jeg måske var en af de første i Danmark, som sagde, at vi jo godt kunne komme i den situation, at den aftale, der tegnede sig, ville være så dårlig, at vi var bedre tjent med ikke at få en aftale. Det var nu ikke min oplevelse dengang, at klimaministeren eller for den sags skyld statsministeren havde den opfattelse. Her fik man det indtryk, at der var sådan en enestående mulighed, at der var så stort fokus på det her, at det næsten var nu eller aldrig. Heldigvis er det aldrig nu eller aldrig i politik, men det var den oplevelse, man godt kunne få, når man hørte, hvad der kom fra regeringens side.

Når man så ser på statsministerens redegørelse her i dag, må man vel sige, at det alligevel er overraskende, at det kunne gå så dårligt, når man tænker på, hvor klogt den danske regering handlede. For alt, hvad den danske regering gjorde, var tilsyneladende vældig klogt og fornuftigt, og det må være kommet som et chok – hvad det sikkert også gjorde for statsministeren – da ikke alle landende klappede i deres hænder, da Danmark kom med sine forskellige bud på, hvordan man kunne løse den her situation.

Realiteten er vel, hvis vi skal være helt ærlige, at den politiske linje, Danmark valgte at lægge, som var nøje målrettet i forhold til at tage vare om USA's og de andre rige landes interesser, jo i hvert fald fik den idé til at brede sig blandt både de store, lidt rigere ulande og de meget fattige ulande, at Danmark var i færd med at ville gennemføre en aftale, som man kunne sige ville være så uretfærdig, at man måske var bedre tjent med ikke at få en aftale. Det var jo i hvert fald konsekvensen af den politik, der blev fremlagt.

Når man ser på, hvordan forløbet blev, hvor det stod klart, at man ikke kunne få de rige lande til at binde sig til en CO 2 -reduktions-forpligtelse, som var konkret, og som vel at mærke skulle indfries her og nu – jeg har hørt, at nogle var meget sure over, at de ikke kunne få lov til at indgå en aftale i 2050, men hovedårsagen til, at de ikke kunne få lov til at indgå en aftale i 2050, var vel, at de ikke var villige til at levere noget som helst i 2020 – og at det var fuldstændig uklart, hvordan de rige lande havde tænkt sig, at man skulle afvikle den klimagæld, som man havde opbygget igennem de sidste 100 år, og som jo både handler om at betale for den forurening, som man har skabt, men også om at sikre udviklingsmuligheder for de fattige lande, så var der vel ikke noget at sige til, at der ikke kunne blive en aftale. Når man ser på, hvad der står i det, som nogle forsøgte at lave til en aftale, så synes jeg også, at vi i grunden skal være glade for, at der var nogle, der forhindrede, at der kom en aftale, for en aftale på det grundlag havde været helt utilstrækkelig.

Desværre er der jo ikke noget, der tyder på, at den danske regering har en forståelse for, at som de globale forhold er i dag, er det at satse ensidigt på en alliance med USA ikke bare noget, der fører til uretfærdige resultater for det store flertal af verdens befolkning, men faktisk også noget, der fører til ingen resultater, fordi der hverken blandt de store eller de mindre ulande, hverken blandt de lidt mere udviklede eller de meget fattige ulande er nogen vilje til bare at bøje nakken og sige, at de rige lande definerer, hvordan resultatet skal være.

Så betingelsen for at få en aftale er sådan set, at man anerkender det, som ulandene hele tiden har sagt, nemlig at der fra de rige landes side også på det korte sigt skal leveres CO 2 -reduktioner, leveres penge til klimagælden og leveres en juridisk bindende aftale. Det er sådan set stadig væk kravet.

Hvordan kan man så komme videre i den retning nu? Ja, en ting er jo, hvad man kan gøre i forhold til at holde FN-sporet i gang fremover. Jeg kan forstå, at den danske regering mener, at nu er depechen afleveret til Mexico, og det er måske meget klogt. Det kan jo ikke udelukkes, at Mexico bedre vil være i stand til at opnå troværdighed blandt de fattige lande i verden og bedre være i stand til at komme med de bud, der kan give resultater. Man kan vel heller ikke udelukke, at Statsministeriet nu skal have en mere tilbagetrukket rolle, og at det bliver Klimaministeriet og Udenrigsministeriet, der skal have førertrøjen på i Danmark, og at det også er meget fornuftigt, set i forhold til at man kan opnå bedre resultater med det.

Men realiteten er jo, at hvis man kigger på de fire store ulande, Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika, så er det faktisk Danmark, de har opfordret til at tage initiativer i forhold til FN-sporet på det møde, de havde her i sidste weekend, hvor de sagde to vigtige ting. Det ene var, at de sådan set var villige til at levere, hvis andre var villige til at levere. De sagde i grunden ikke noget nyt, for det sagde de også under klimatopmødet, men den ene af dem var ikke villig til at levere. De opfordrede også Danmark til at tage initiativ til at få gang i forhandlingerne i FN igen. Jeg håber da, at den danske regering tager det alvorligt, at der, hvor underligt det end kan være, stadig væk er nogle, der har tillid til, at den danske regering kan spille en positiv rolle.

Det andet er, at der jo ikke kommer gang i FN-forhandlingerne og i løsningerne på det her område, hvis der ikke også tages konkrete initiativer til at reducere CO 2 -udslippet. Det første konkrete initiativ, som vi kunne være med til at sikre i Danmark, var jo f.eks. at få EU til at opgive den famøse taktik, der jo mildt sagt ikke har givet nogen gode resultater indtil nu, hvor man siger: 20 pct.s reduktion i 2020 – vel vidende at det er alt for lidt – men 30 pct., hvis alle andre leverer tilsvarende. Hvorfor ikke forsøge at være offensiv og sige: Vi leverer 30 pct. Hvis alle andre så skulle vise sig at svigte, kan det være, at vi går tilbage. Det ville være et offensivt udspil fra EU, der jo også ville løse det problem, at EU står tilbage som en organisation, der giver indtryk af ikke at være i stand til at handle, som ikke er i stand til at have visioner, og som ikke er i stand til at gå foran. Hvis man nu sagde det her, ville der måske være grund til igen at tage en diskussion om EU's førertrøje på det her område alvorligt. Desværre er det ikke sket.

Det kunne jo også være, at man rent faktisk konkret var i stand til at levere de penge til at betale klimagælden, som der er brug for både på den korte bane og på den lange bane. Til EU's fyrstelige beløb på den korte bane bare det at sige: Ja, Japan har lovet at yde cirka det samme som alle EU-landene, så mere imponerende er det vel heller ikke, og på lang sigt er det jo fuldstændig uklart. Og så skal jeg lade debatten ligge i den her omgang om, hvorvidt der er tale om nye og additionelle midler, som det jo hedder på smukt nydansk.

Derudover handler det selvfølgelig også om, at vi også skal gøre noget her i Danmark. Der kan man jo sige, at vi har meget, vi kunne tage fat på. Vi har jo stadig væk ikke nogen plan for, hvordan vi i Danmark sikrer, at vi når målet om en 20 pct.s CO 2 -reduktion i 2020 i de sektorer, der ikke er under EU's kvotesystem. Der mangler et langsigtet mål for Danmarks CO 2 -reduktion i 2050 og et tidspunkt for Danmarks definitive udstigning af den fossile æra. Det kunne jo f.eks. være 2050, synes jeg. Der mangler en plan for, hvordan Danmark lever op til EU-målet om 30 pct. vedvarende energi her i landet i 2020. Det er i en situation, hvor vi har en række udredninger og undersøgelser, der viser, at vi kunne formindske CO 2 -udslippet med 40 pct. i 2020, og at det oven i købet ville være samfundsøkonomisk fornuftigt, men vi mangler at tage de redskaber i brug, som kunne gøre, at det skete. Man kunne også rejse diskussionen om, når der nu er en fælles erkendelse af, at man faktisk bør bevare en del af olien og gassen i undergrunden til fremtiden, også for at reducere CO 2 -udslippet, hvad der så er forklaringen på, at vi i Danmark har det grundsynspunkt, at nordsøolien skal fyres af så hurtigt som muligt. Her kunne der også tages konkrete initiativer fra den danske stats side.

Det, man også nu kunne komme med et klart bud på, var, hvordan vi sikrer os, at den reduktion i CO 2 -udslippet, der skal ske i Danmark fremover, i større og større udstrækning faktisk sker i Danmark og ikke i form af tvivlsomme projekter i tredjeverdenslandene, hvor vi jo i stedet for skulle afsætte pengene til en egentlig økonomisk indsats. Man kunne jo også ønske sig, at der i Danmark kom en transportpolitik, som tog udgangspunkt i at få CO 2 -udslippet reduceret, sådan at man ikke på den ene side bruger milliarder af penge på en ny jernbane til Ringsted, mens man samtidig afsætter masser af penge til at lave en udvidelse af motorvejen mod Køge.

Altså, løsningen handler om en aktiv indsats i FN-systemet, en indsats for, at EU bliver så offensiv, som man påstår at man gerne vil være, og at Danmark gennemfører nogle konkrete initiativer, som reducerer CO 2 -udslippet, og dermed viser, at vi har viljen til at gå i spidsen også fremover.

Tak til hr. Per Clausen, og så er det fru Anne Grete Holmsgaard fra SF som ordfører for forespørgerne vedrørende F 25.

Der hviler et særligt ansvar på Danmark for den videre proces. Det skyldes flere ting: for det første, at Danmark fortsat er vært for klimaforhandlingerne og derfor har et særligt ansvar for at fremlægge en klar og offensiv strategi for forløbet frem til COP16 i Mexico om et år, og for det andet, at vi er et land, der har et meget stort udslip pr. indbygger. Det giver os en særlig forpligtelse til at gå foran. Det giver os også en særlig, enestående mulighed for rent faktisk nationalt at skabe et grundlag eller en platform for nuværende og kommende grønne danske virksomheder, sådan at vi kan stå forrest i rækken på det her område og frigøre os fra afhængigheden af fossile brændsler. Så tæller det selvfølgelig også med, at Danmark fik et noget blakket internationalt ry oven på klimaforhandlingerne, der jo mere eller mindre kuldsejlede.

For os er det vigtigt at fokusere på nogle bestemte ting, og vi har lavet et forslag til vedtagelse fra de fire partier, som zoomer ind på, hvad vi mener er nødvendigt der bliver gjort fra nu af og frem mod COP16. Meget af det skal ske meget hurtigt. Jeg vil godt sige, at det allerførste, der er vigtigt for os, er, at vi får sikkerhed for, at regeringen rent faktisk seriøst går efter en juridisk bindende aftale, der er baseret på respekt for 2-graders-loftet.

Nu sagde klimaministeren i sit indlæg meget klart, at det gik man efter, men i det, statsministeren sagde, hørte jeg det sådan – og statsministeren må korrigere, hvis det ikke er rigtigt – at han sagde: Og helst en juridisk bindende aftale. Jeg mener, at det er afgørende, at vi i dag får klarhed over, om Danmark går efter en juridisk bindende aftale, eller om det er noget, man siger, men noget, man i virkeligheden ikke går efter, og om der er enighed mellem statsministeren og klimaministeren på det her område. Vi skulle jo nødig se endnu en splittelse eller en modstrid mellem de to ministre i det kommende forløb.

Det her er også vigtigt for at sende et klart signal udadtil, til verden omkring os, om, hvad Danmark går efter, så vi ikke endnu en gang får rejst tvivl om, hvad det er, vi går efter. Copenhagen Accord, eller Københavneraftalen, har været omtalt flere gange her i dag, men sagen er jo, at det af den ikke fremgår klart, at man ikke har smidt Kyotoaftalen ud med badevandet. Derfor har vi også de seneste par dage kunnet se, at bl.a. Indien har været meget nervøs, med hensyn til hvad det egentlig er, vi går efter. Så det er punkt 1: Det er afgørende for os at få det lagt til grund for en dansk strategi og få det afklaret her i dag.

Som punkt 2 er det vigtigt for os, at Danmark spiller en meget offensiv rolle i EU. EU kom ikke særlig godt gennem COP15, snarere noget foreslået, og fik aldrig den lederrolle, som EU ellers har bekræftet over for sig selv rigtig mange gange at man skulle have. Det, vi finder vigtigt her, er, at Danmark går efter, at EU får et højt ambitionsniveau, dvs. et ambitionsniveau, der er styret af 2-graders-loftet. Som det er nu, har EU sagt, at man lover en 20 pct.s reduktion i 2020, og så kan man gå op til 30 pct., hvis man får noget tilsvarende fra andre industrinationer.

Sagen er bare, at alle, der er involveret i det her, ved, at 20 pct. er langt under niveau – langt under niveau! Og man ved også godt, at 30 pct. ikke engang er halvvejs i forhold til at dække det spænd, der er. På Balitopmødet for 2 år siden vedtog EU et papir, hvor man sagde: Det er nødvendigt, at vi i den rige verden reducerer med et sted mellem 25 og 40 pct. i 2020, hvis vi bare skal have en nogenlunde chance for ikke at komme op over 2-graders-loftet. Så er det jo klart, at 30 pct. ikke er godt på vej; det er absolut i underkanten. Derfor er vigtigt for os at få at vide, hvad der er styrende i regeringens politik, også i EU. Er det 2-graders-målsætningen, altså at sikre, at vi ikke kommer op over det loft, eller er det ligesom at trække nogle procenter, hvor man får det til at se ud, som om man er vældig ambitiøs, men i virkeligheden ikke er det?

Lad mig bare prøve at lave en enkelt lille sammenligning. Der har været meget snak om, hvad det var, USA lovede. Det, USA lovede, var faktisk, at man ville reducere med 1,5 pct. om året. Når EU taler om 20 pct.s reduktion, svarer det til højst – højst – 1 pct.s reduktion om året, og det illustrerer jo meget godt, hvor lavtflyvende man egentlig er i EU og var det under topmødet, og det er virkelig synd og skam.

Det andet, der er vigtigt for os i EU, er, at man kæmper som løver for, at de penge, der skal leveres, faktisk er nye penge og additionelle penge, altså at det ikke er penge, der allerede er givet løfte om til andre formål, eller genbrugspenge. Det gælder både startfinansieringen, hvor det skal være nye penge, og den langsigtede finansiering. Og her halter det virkelig fra EU's side. For som klimaministeren sagde heroppe, står der i Copenhagen Accord, i Københavneraftalen, at man vil gå efter 100 mia. dollar i 2020 – EU har faktisk lagt sig på noget, der var højere, nemlig euro, og de er jo noget mere værd – men det dækker over rigtig mange forskellige finansielle bidrag, herunder private finansieringsbidrag og kvotehandel. Og det går altså ikke, at det er med. Kvotehandel er jo noget, hvor vi har købt os fri af nogle forpligtelser, så de penge har vi brugt til noget andet, og staterne kan jo ikke garantere privat finansiering. Så det er afgørende, at de penge, vi lover at arbejde for, er nogle, man kan garantere, dvs. offentlige midler, og så kan det være midler fra en afgift på kvoter, og det kan være midler fra bunker fuel og alt muligt andet, altså det, der bruges i søfarten. Men det er afgørende, at det er nye og additionelle midler, og at der ikke kan snydes på vægten med dem. Det er så de ting, vi synes det er rigtig, rigtig vigtigt at Danmark erkender at man skal kæmpe offensivt for i EU.

Men så er der indsatsen herhjemme, og der har vi, som jeg sagde tidligere, en enestående mulighed for rent faktisk at gå foran, ranke ryggen og sige: Kære venner, I så os i en ikke særlig god forfatning under klimatopmødet i København, vi kan meget mere, og vi ved, at vi skal kunne meget mere, fordi vi har et særlig højt udslip; vi er også en rig nation, og vi har alle mulighederne for at gøre noget særligt, gøre noget, der kan skabe tillid hos andre parter, gøre noget, der kan skabe håb hos andre parter om, at vi rent faktisk kan vende den kurs, vi er på vej frem ad. For den kurs er jo gal. Vi stiler, som det ligger i dag, jo ikke mod at holde os under 2 graders opvarmning, men nærmere noget, der rammer 4 grader. Det bliver voldsomt, det skaber mange skader, og det bliver dyrt, både når man skal reparere på det, og hvis man meget hurtigt skal til at lave en form for katastrofeopbremsning.

Med hensyn til den hjemlige indsats er der to ting, der er rigtig vigtige. Det ene, der er vigtigt, er, at Danmark får gjort klart, at regeringen får gjort klart, at nu sætter man altså et årstal på for, hvornår Danmark vil være ude af det at bruge fossile brændsler, kul, olie og naturgas, og vi mener, at man lige så godt kan sige nu, at det som et mål senest skal være i 2050. Det kan rent faktisk lade sig gøre, og vi kan oven i købet bruge det som en platform for en udvikling af vores eget grønne erhvervsliv. Det andet, der er vigtigt, er, at vi får en handlingsplan for det, der hedder den ikkekvoteomfattede sektor. Det lyder meget teknisk, men det handler om det udslip, der er fra bilerne, fra boligopvarmningen og fra landbruget, populært også kaldet de tre B'er: biler, boliger, bønder. Og det er vigtigt, at en sådan handlingsplan er baseret på, at vi i Danmark vil tage vores fair andel af EU's samlede forpligtelse på det her område. Hvis EU som minimum skal have et reduktionsmål, der er på 30 pct., betyder det naturligvis, at Danmark inden for den her sektor som minimum også skal reducere med 30 pct. – altså 30 pct. – og det er, fordi fordelingen mellem landene vil ske på baggrund af bruttonationalprodukt og udslip, og i begge kategorier boner vi rigtig højt ud.

Så det, vi opfordrer regeringen til at sige ja til, er altså at fremlægge to handlingsplaner, nemlig en handlingsplan, hvori man siger, at man her i Danmark vil reducere sit udslip inden for de tre B'ers sektorer, altså boliger, biler, bønder, med minimum 30 pct. inden 2020, og en handlingsplan, der skal komme hurtigt, og som viser, hvordan man kommer ud af det at bruge fossile brændsler, sådan at man er helt ude af brugen senest i 2050. Efter vores mening kan det faktisk gøres hurtigere for el- og varmeforsyningen. Det er transportsektoren, der skaber de største problemer, det andet kan gå hurtigere, for vi har teknologierne.

Til sidst vil jeg sige, at vi beder om, at der bliver lavet en grundig evaluering af forløbet op til COP15 og under COP15 af strategien, af strategiskiftet, ikke for at straffe nogen, men for at vi rent faktisk kan få en åben gennemgang af det. Vi har ikke gjort så meget ud af det i det her forslag. Men jeg vil godt sige, at vi har et samråd med statsministeren den 23. februar om eftermiddagen, som er et åbent samråd, og vi vil gerne have en skriftlig evaluering inden, sådan at vi har sikkerhed for, at man altså her går til det på en redelig måde, og at man også er villig til at se med selvkritiske øjne på det, man har foretaget sig, og de strategiskift, man har været igennem.

Så skal jeg lige læse forslaget til vedtagelse (på vegne af SF, S, RV og EL) op, og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til medio februar at fremlægge en grundig evaluering af formandskabets strategi, strategiskift samt dialog med parterne op til og under COP15.

Folketinget opfordrer regeringen til at fremlægge en strategi for, hvordan det danske formandskab offensivt vil bidrage til, at der på COP16 indgås en juridisk forpligtende aftale baseret på 2-graders-målet og seneste videnskabelige anbefalinger – og som led heri arbejde for, at EU:

- hurtigt udmelder et reduktionsmål på min. 30 pct. i 2020,

- sikrer, at midlerne til indsatsen i 2010-12 reelt er nye og additionelle,

- arbejder for ny og additionel klimafinansiering på 100 mia. euro i 2020 ud over finansiering fra carbonmarkedet og private investeringer.

Folketinget opfordrer regeringen til hurtigt at fremlægge handlingsplaner for, hvordan Danmark

- i »ikke-kvotesektoren« yder sin fair andel af et EU reduktionsmål på 30 pct. i 2020,

- udfaser anvendelsen af fossile brændsler i dansk energiforsyning inden 2050.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Lilleholt.

Det fremgår af ordførerens tale og også forslag til vedtagelse, at SF ønsker, at vi i EU går op på 30 pct. allerede fra 2020. Er det, uanset hvilke indmeldinger der kommer fra andre lande, og hvad Kina, USA, Indien, Brasilien osv. melder ind?

Ordføreren.

EU har i mange år sagt, at man ville påtage sig ledelse, lederskab i klimaforhandlingerne. Hvis man skal påtage sig lederskab, skal man gøre noget, hvor man rent faktisk går foran og driver processen fremad. Man skal også gøre noget, hvor man er ærlig, og EU ved godt, at medmindre man går op på minimum 30 pct.s reduktion, så har man ikke en kinamands chance for rent faktisk at holde den globale opvarmning under 2-graders-loftet.

Så det her er en form for lakmusprøve på, om vi i EU og EU vil påtage sig lederskab og skabe dynamik i denne proces og tillid hos ulandene til, at det kan lade sig gøre, at den rige verden rent faktisk vil tage sin fair andel af alt det, der allerede er sluppet op i atmosfæren, og at det ikke kommer til at fortsætte. Det er derfor, det er så pokkers vigtigt.

Hr. Lars Lilleholt.

Det er en ren blankocheck at sige 30 pct., uanset hvad der kommer af indmeldinger. Hvor meget skal det her koste danske familier og danske virksomheder? Hvor mange job skal vi flytte til Kina og Indien?

Ordføreren.

Jeg kunne aldrig drømme om at bruge begrebet blankocheck i en forhandling.

Jeg vil gentage: Det her handler om at skabe dynamik. Det handler om at skabe ledelse og om at påtage sig ledelsesrollen – og ikke sidde og gemme sig nede bag ved pultene, som EU kom til at gøre i København, hvilket var virkelig dårligt – og sige: Nu går vi op, nu taler vi rent ud af posen. Det er det her, der er nødvendigt. Man er nødt til at bygge det pres op igen.

Så spørger hr. Lars Christian Lilleholt, hvad det her skal koste danske familier. Det er jo sådan en helt besynderlig bagudskuende måde at se på det på. Det her vil være, som jeg også sagde før, en platform i Danmark for, at vi rent faktisk får fremdrift i vores grønne industrier, får skabt job, får skabt nye indtægter. Jeg går ud fra, at hr. Lars Christian Lilleholt er enig med mig i, at vi skal have et skift fra sort til grøn industri. Ved at gå foran kan vi netop skabe den fremdrift og få skabt de job, som de mange arbejdsløse og dem, der skal skifte job undervejs, rent faktisk kan have, og skabe nye indtægter til det danske samfund.

Så det er ikke en negativ, men en positiv og fremadrettet dagsorden. Jeg håber, at hr. Lars Christian Lilleholt vil melde sig i koret af dem, der ser fremad, og ikke prøver at skræmme folk med, at det kommer til at koste noget. Det er noget, vi vinder på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Tak. Det var jo to typiske SF-svar, hvor man ikke fik noget som helst ud af det, der blev sagt, men en masse sniksnak om at tage ledelse og skabe fremdrift, og jeg ved ikke hvad. Omkostningerne for det danske samfund er SF fuldstændig ligeglad med.

Jeg vil spørge fru Anne Grete Holmsgaard: Hvis vi nu tager den hypotetiske tanke, at Danmark lukkede al industri i dag totalt, ville man så kunne måle en ændring i CO 2 -indholdet i f.eks. England, Norge, Sverige eller for den sags skyld Danmark? For selv om Enhedslisten tror på, at CO 2 -udslippet i Danmark sådan er noget, der holder sig inden for Danmarks grænser, så ved jeg ikke, om det også er noget, fru Anne Grete Holmsgaard tror på. Altså, ville man kunne måle en ændring i CO 2 -indholdet, hvis Danmark totalt set lukkede for sin industri?

Ordføreren.

Jeg kan høre, at hr. Per Dalgaard ikke hørte, hvad jeg sagde. Det her handler om at skabe udvikling. Det handler også om at frigøre os fra afhængigheden af olie- og gasimport udefra. Det troede jeg sådan set at Dansk Folkeparti var vældig optaget af. Det er sådan, at vi om 8 år – om 8 år – bliver nettoimportører af olie og gas, medmindre vi gør noget for rent faktisk at nedbringe vores olie- og gasforbrug i Danmark. Det bliver dyrt at blive afhængig af den import. Vi må forvente stigende priser, og det kommer til at ramme ikke bare samfundsøkonomien eller statskassen, men også den enkelte.

Så vil jeg sige, at hvis der overhovedet skal være hoved og hale i det, Dansk Folkeparti siger, om, at man gerne vil være uafhængig af de ustabile olie- og gaslande, så burde Dansk Folkeparti faktisk sige ja til, at vi nu selvfølgelig skal gå systematisk i gang med at få nedbragt vores afhængighed af olie og gas og også af kul. Og det kræver altså, at man sætter nogle mål, der er klare, og at man går efter at indfri de mål.

Hr. Per Dalgaard.

For tredje gang må jeg konstatere et intetsigende svar på et konkret spørgsmål, og, ja, hvad skal man så næsten gøre? Altså, uanset hvad jeg spørger om, vælger fru Anne Grete Holmsgaard at svare på noget andet, og fru Anne Grete Holmsgaard ved udmærket godt, at vi i Dansk Folkeparti meget, meget gerne vil være fuldstændig uafhængige af olie fra Mellemøsten og for så vidt også af russisk gas, fordi det er nogle regimer, som indimellem kan finde på at lukke for hanen, og det kan vi selvfølgelig ikke leve med. Men hvad er omkostningerne for Danmark ved SF's forslag egentlig? Er det fuldstændig ligegyldigt?

Ordføreren.

Lad mig prøve en gang til at gøre det forståeligt for hr. Per Dalgaard.

Når vi er ude af krisen, vil der med stor sikkerhed komme stigende priser på olie og gas. Det vil være en omkostning for den enkelte borger i Danmark. Hvis vi derimod gør det kloge, nemlig at gøre os mindre afhængige af at bruge olie og gas i vores energiforsyning, så slipper vi billigere ud af det her, og det troede jeg egentlig at Dansk Folkeparti var enig i. Så jeg synes faktisk, at det, der kunne være interessant, var, at Dansk Folkeparti selv omsatte sit ønske om ikke at være afhængig af ustabile oliestater og gasstater til en konkret politik om, hvordan vi får olien og gassen ud af den danske energiforsyning.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Jeg synes, at det måske kunne være interessant at få knyttet lidt flere ord til EU’s rolle og også til fru Anne Grete Holmsgaards forventninger til EU’s rolle i den videre proces. For, som jeg hører det, er der en meget stor forventning om, at EU kan drive processen frem.

Men er det fru Anne Grete Holmsgaards overbevisning, at hvis EU f.eks. havde lagt 30-procents-reduktions-kortet på bordet i Bella Center, ville Kina være blevet mere ambitiøs og progressiv i forhold til at nå et fælles resultat, eller at USA for den sags skyld ville være blevet mere progressiv i forhold til at nå et resultat? Vi skal jo huske, at USA og Kina tilsammen står for over 50 pct. af CO 2 -udledningen. Det er virkelig der, der er et kæmpe potentiale for, at man får rykket. Er det fru Anne Grete Holmsgaards overbevisning, at EU kan drive de to stormagter i den rigtige retning?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert tilfælde konstatere, at EU ikke trådte i karakter og gjorde en bestræbelse på det under klimatopmødet, og det var skidt. Der er jo noget med, at ord og handling må følges ad. EU har – jeg ved ikke, hvor mange gange – erklæret, at man vil påtage sig lederskab i de internationale klimaforhandlinger, og lederskab er jo at vise vejen og gå foran for at trække de andre med og også for at gøre det klart, hvad det er, der er nødvendigt, hvis man skal holde sig under 2-graders-loftet.

Nu gentog både klimaministeren og statsministeren her, at det er rigtig vigtigt, at det står i Copenhagen Accord, men er det så også så vigtigt, at det er det, der er styremærket for politikken? Hvis det er det, må EU gå ud og sige klart: Ved I hvad, venner, vi skal altså op på minimum 30 pct. i EU, og I andre skal bidrage med noget mere, hvis det her skal lykkes. Så kommer vi også med penge for rent faktisk at få den her deal, handel, til at gå op.

Jeg ved ikke, hvad hr. Per Ørum Jørgensen ellers mener med lederskab. Er det at sidde og putte sig og sige, at medmindre de andre gør noget mere, gør vi ikke noget? Det kommer der jo ingenting ud af.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg synes ikke rigtig, der blev svaret på spørgsmålet, for det er jo vigtigt i den her diskussion også ligesom at skabe et eller andet realistisk billede af, hvad det er, EU kan. Vi skal huske, at EU faktisk var den mest konkrete, den mest ambitiøse af de store spillere i forhold til forhandlingerne, der fandt sted i Bella Center, og at Kina ikke ville noget, og at USA kom alt for sent ind til at spille en aktiv del i de forhandlinger.

I forhold til hvad vi kan forvente, at EU kan rykke, er det min vurdering, at selv om EU havde sagt under topmødet i København, at man gik op på 30-procents-reduktion, havde det jo ikke rykket Kina en tøddel. Kina sagde nej til alt. Jeg tror oven i købet, at hvis EU havde sagt 80 pct., havde det heller ikke rykket Kina. Det var en hel diskussion, der var i Bella Center, og derfor mener jeg bare, at det er gavnligt for debatten, at vi får sat nogle ord på forventningerne til EU og til, hvad EU reelt kan i det her spil.

Ordføreren.

EU er jo også os. Det er også Danmark. Og hvad EU kan, afhænger jo af, hvor meget de enkelte lande vil. Så i andre sager om lederskab er det nødvendigt, at der er nogle, der siger: Kom, nu går vi altså den her vej og trækker de andre med.

Mit spørgsmål er sådan set til hr. Per Ørum Jørgensen: Hvad er alternativet? Er det, at vi endnu en gang oplever, at man ikke kan beslutte sig for noget, der bare når i nærheden af det, som næsten alle i den her sal står og siger, nemlig at vi skal holde os under 2-graders-loftet?

Man bliver jo nødt til at drive den proces frem, skabe det pres og også gøre det klart, at man rent faktisk kan, og synliggøre, hvad det også er for nogle gevinster, der er i at gøre det her, for samfundsøkonomien og for de mange virksomheder, som faktisk står på spring for at vokse som grønne virksomheder.

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard, der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt.

Først vil jeg sige tak for initiativet til den her debat om klimatopmødet og resultaterne af klimatopmødet. Mange af os drømte jo nok for mere end et år siden en drøm om, at vi ville opnå at få en juridisk bindende aftale. Men som i enhver drøm kan man jo pludselig vågne og opdage, at realiteterne måske er anderledes, end man lige forestillede sig midt i drømmen, hvor alt var guld og grønne skove. Sådan er det også med drømmen om klimatopmødet og mulighederne for at få en juridisk bindende aftale. Klimatopmødet viste med al tydelighed, at det er rigtig, rigtig svært, når mere end 190 lande skal være enige om tingene. Det kræver tid og tålmodighed. Men klimatopmødet var og er en god begyndelse og et vigtigt vendepunkt for klimaet. Det kan vi i hvert fald håbe på.

Klimatopmødet løste ikke alle problemer, men med Københavneraftalen er der skabt et godt grundlag for, at vi kan komme videre. Det næste skridt er COP16, klimatopmødet i Mexico. Vores mål her er en juridisk bindende aftale, der omfatter alle lande i verden. Det bliver svært, men det er ikke desto mindre vores mål. Københavneraftalen var det mulige kompromis og langt bedre end alternativet, der havde været, at vi slet ikke havde fået nogen aftale.

For første gang anerkender landene anbefalingen fra FN's klimapanel om, at temperaturstigningen skal holdes under 2 grader. Inden klimatopmødet var det alene en videnskabelig anbefaling, nu er det et fælles politisk mål. For første gang er der udsigt til, at alle ilandene kan samles inden for den samme ramme om at sikre, at vi får gjort noget på klimaområdet, og også de store udviklingslande er med. Det lykkedes ikke med Kyotoaftalen, der i praksis kun omfatter en begrænset del af verdens CO 2 -udledning.

Det er også meget væsentligt at bemærke sig i diskussionen om, hvorvidt man burde have grebet tingene anderledes an. Det er ikke noget problem at lave en meget ambitiøs aftale med klare, juridisk bindende mål. Problemet er at få så mange lande til at være med i en sådan aftale som overhovedet muligt. Jeg har hørt meget kritik af Københavneraftalen, men jeg har ikke hørt nogen af kritikerne fortælle, hvordan de selv ville have løst den her opgave, og give et konstruktivt bud på, hvad de kunne have gjort bedre.

Med Københavneraftalen lykkedes det også at få en aftale om finansiering med 30 mia. dollar i perioden 2010-2012 og en samlet ramme på 100 mia. dollar i 2020.

I den nærmeste fremtid er der to vigtige milepæle, der skal nås. For det første skal alle lande melde ind, om de er med på Københavneraftalen, herunder 2-graders-målsætningen, og for det andet skal landene melde ind, hvor store CO 2 -reduktioner de er parate til at gennemføre. Vi kender ikke meldingerne fra alle lande, men jeg synes, det er meget positivt at notere, at både Kina, Indien, Sydafrika og Brasilien i weekenden gav udtryk for, at de er med i Københavneraftalen. Det er et positivt signal og endnu et bevis på, at Københavneraftalen bliver et vendepunkt for klimaet.

Klimamødet var også en flot international præstation. Danmark viste, at vi kan være værtsland, og at vi kan løse store udfordringer både praktisk og politisk. Bella Center og København var en flot ramme om det store møde, og politiet viste, at det er i stand til at løse den opgave, der følger med at håndtere et så stort internationalt møde. Mere end 130 landes stats- og regeringschefer deltog i klimatopmødet, og dermed blev det den største internationale konference på det højeste politiske niveau, der nogen sinde har været på klimaområdet.

Nogle få lande blokerede for en aftale, hvilket jo også udstiller svagheden i FN's krav om enighed. Vi må også konstatere, at de lande, der vender ryggen til klimaaftalen, også vender ryggen til at bidrage til at løse klimaudfordringen. Heldigvis er der udsigt til, at der er et stort antal lande, der vil være med, herunder ikke mindst de store udledere af CO 2 , og heldigvis lykkedes det ikke for en række mindre lande at blokere for, at der blev en aftale.

Når klimatopmødet var en god begyndelse, var årsagen jo ikke mindst, at det danske formandskab var rigtig godt forberedt. Intet tidligere COP-formandskab har gjort et så stort forberedelsesarbejde som det danske. Aldrig før har et formandskab besøgt så mange lande som optakt til et klimatopmøde. Både store og små lande over den ganske verden blev besøgt, fra USA og Kina til små østater. Der har været udfoldet et internationalt klimadiplomati fra dansk side, der langt overgår, hvad vores lands størrelse tilsiger, og det kan vi være rigtig stolte af. Statsministeren og den tidligere klima- og energiminister har været over hele verden, og dertil er der også ydet en flot indsats af det danske diplomati.

Et centralt element har været Grønlandsdialogerne, hvor der blev skabt både politiske og menneskelige relationer mellem ministre fra alverdens lande og ikke mindst opbygget viden om klimaproblematikken. Under selve klimatopmødet anstrengte det danske formandskab sig til det absolut yderste. Der var mange udeståender, som ikke bare handlede om klima, men som også handlede om balancen mellem ilande og ulande. Danmark havde intensiv kontakt til både ilande og ulande i et forsøg på at agere som et neutralt formandsland. Der var møder med nøglelande og en lang række gode initiativer.

Resultatet blev, at der var enighed om Københavneraftalen, der som før omtalt omfatter en lang række centrale emner. Det var en god begyndelse, men arbejdet er langtfra færdigt, heller ikke for Danmark. Det danske formandskab skal arbejde for udmøntningen af Københavneraftalen og arbejde videre for en juridisk bindende aftale. Derfor skal Danmark fortsætte et aktivt klimadiplomati, og vi skal sikre en god overdragelse af formandskabet til Mexico, uden at viden og opnåede resultater bliver spildt. Det ansvar er jeg helt overbevist om at regeringen vil tage meget, meget alvorligt.

Så skal vi arbejde for, at EU er i front med realiserbare løsninger. Igennem EU er vi i stand til at lægge et massivt pres på resten af verden, og derfor skal EU være i front – og det er EU, tre gange 20-målsætningen er et rigtig godt eksempel på det – ligesom Danmark også skal være i front. Vi er blandt de lande i verden, der har den højeste andel af vedvarende energi i vores energiforsyning. I 2020 er det regeringens og Venstres mål at vi skal op på, at mindst 30 pct. af det samlede energiforbrug i Danmark skal være baseret på vedvarende energi. Vi er blandt de lande i verden, der skal reducere vores CO 2 -udledning allermest, og vi er foregangsland inden for energibesparelser. Alt sammen bidrager det til at reducere udledningerne af klimagasser. Og det sikrer også, at vi bliver mindre afhængige af energi fra politisk ustabile områder, samtidig med at det giver job og god beskæftigelse i Danmark.

Nu handler det om, at vi kommer videre. Klimatopmødet var en rigtig god begyndelse, og jeg er overbevist om, at når historiebøgerne skal skrives, vil klimatopmødet blive benævnt som vendepunktet for klimadebatten i hele verden. Regeringschefer fra hele verden gav hinanden håndslag på, at vi alle har et fælles ansvar for at stoppe klimaforandringerne. Det har vi også her i Folketinget, og derfor håber vi i Venstre på en fortsat bred enighed på hele klimaspørgsmålet.

På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og fru Pia Christmas-Møller vil jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Københavnsaftalen er et udgangspunkt for det videre globale samarbejde på klimaområdet, som skal udnyttes aktivt.

Det er positivt, at Københavnsaftalen indeholder en række positive elementer og samler verdens største CO 2 -udledere samt de fattigste og mest udsatte udviklingslande i en global ramme for bekæmpelse af klimaforandringer.

Folketinget konstaterer derfor, at Danmark i nært samarbejde med FN aktivt vil varetage sin formandskabsrolle med henblik på, at der bygges videre på Københavnsaftalen frem mod COP16.

Danmark vil samarbejde med det kommende mexicanske COP-formandskab og med andre lande i bestræbelserne for i videst muligt omfang at udmønte Københavnsaftalen.

Det gælder ikke mindst bestemmelserne om støtte til klimatilpasning i de fattigste og mest sårbare udviklingslande.

Danmark arbejder desuden for, at EU fastholder perspektivet om at reducere med 30 pct. i forhold til 1990 under de betingelser, som er fastlagt af Det Europæiske Råd.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37).

Tak. Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er en række ønsker om korte bemærkninger. Den første er fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Tak. Jeg noterede mig, at der ikke i forslaget til vedtagelse står, at regeringen vil arbejde for en juridisk bindende aftale, og det synes jeg er ret besynderligt. Klimaministeren sagde det meget klart. Statsministeren sagde: helst en juridisk bindende aftale. Nu kommer der så et vedtagelsesforslag fra det største regeringsparti, Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og fru Pia Christmas-Møller, hvor der ikke står »juridisk bindende«. Skal vi tage det som udtryk for, at man i virkeligheden ikke arbejder for en juridisk bindende aftale? Det er jo helt besynderligt, at det ikke er med i vedtagelsesforslaget.

Ordføreren.

Nu kan der jo ikke stå alt i et forslag til vedtagelse. Det må kun være på maksimalt 150 ord, og hele vores klima- og energipolitik er ikke beskrevet i dette forslag til vedtagelse. Men jeg kan understrege meget kraftigt, og det sagde jeg også i min tale: Venstre ønsker en juridisk bindende aftale i forbindelse med det kommende klimatopmøde i Mexico.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Så vidt jeg kunne høre, var der rigelig plads til, at det kunne komme ind. Man må gå ud fra, at det, man synes der er væsentligt, er det, man tager med i sit vedtagelsesforslag. Så jeg må spørge igen: Er det rigtig væsentligt for regeringen, og hvorfor pokker står det så ikke i det forslag, man fra ordførernes side lægger frem her i salen? Er det dobbelttale, eller hvad er det?

Ordføreren.

For os var det afgørende i forslaget til vedtagelse at understrege, at klimatopmødet er et godt udgangspunkt, og det er det også. Jeg har understreget i min tale, at Venstre ønsker en juridisk bindende aftale.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Jeg vil så konstatere, at vi i hvert fald er fælles om at tale om en aftale i Mexico til december. Det er sådan set positivt nok, men vel også nok noget af det eneste positive, jeg kan vride ud af både det, ordføreren siger, og det, ministrene har sagt. For hvad er, det Venstre vil? Hvordan vil Venstre arbejde for, at Danmark påtager sig sit ansvar for, at der rent faktisk kommer den aftale? Vil Venstre ansætte klimadiplomater? Vil Venstre videreføre Grønlandsdialogen? Vil Venstre fortsætte Circle of Commitment, som statsministeren har lavet? Vil Venstre arbejde for en massiv diplomatisk indsats med Danmark i førertrøjen frem mod december i Mexico?

Ordføreren.

Jeg kan berolige fru Mette Gjerskov med, at næsten alt det, fru Mette Gjerskov nævner, fremgår af de planer, som vi har omkring vores fremtidige klimaindsats. Vi vil fortsætte klimadiplomatiet. Vi vil også fortsætte med en meget aktiv politisk deltagelse. Men jeg vil ikke blande mig i, hvilke diplomater der er ansat. Jeg går ikke på samme måde som fru Mette Gjerskov ind og blander mig i, hvilke medarbejdere der er ansat i statens tjeneste, og hvor der er ansat diplomater, og hvilke opgaver de udfører. Jeg har tillid til, at regeringen kan løse den opgave på en meget, meget professionel måde.

Fru Mette Gjerskov.

Hr. Lars Christian Lilleholt ved jo godt, at det er noget sludder. Jeg blander mig jo ikke i, hvad det er for nogle mennesker, der er ansat hvor henne. Jeg konstaterer, om der sker en diplomatisk indsats, eller om der ikke sker en diplomatisk indsats.

Ordføreren henviser til en eller anden strategi, som der ikke er nogen af os andre der har set. Jeg har brug for, verden har brug for, at Danmark efter fiaskoen i Bellacenteret fremlægger en plan B – vi har ikke nogen planet B, som demonstranterne sagde – for, hvad vi vil gøre for at opnå en international aftale i december. Hvad vil Venstre gøre? Hvor er strategien henne?

Ordføreren.

For det første kan jeg ikke anerkende, at det skulle være en fiasko. Den sprogbrug kan jeg slet ikke forstå.

For det andet er jeg helt overbevist om, at statsministeren og klima- og energiministeren vil fortsætte bestræbelserne for at sikre, at vi får en bindende juridisk aftale på klimaområdet. Det er der bred enighed om i regeringen, og det er der bred enighed om i Folketinget. Jeg vil sige det sådan, at denne regerings statsminister og klima- og energiminister har lagt ganske, ganske flot for, og jeg er helt sikker på, at de fortsætter den indsats det kommende år.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det er ikke så overraskende, at hr. Lars Christian Lilleholt mener, at regeringen har gjort det fremragende. Det ligger vel sådan ligesom i opgaven, når man er Venstres ordfører. Men argumenterne for det, synes jeg måske alligevel bliver lidt underlige.

Jeg kan forstå, at resultatet på klimatopmødet slet ikke var nogen fiasko, det var et godt resultat. Men var det ikke sådan, at selv regeringen gik efter en politisk bindende aftale med klare reduktionsforpligtelser til de rige lande? Og hvad fik man? Ingen af delene.

Det andet spørgsmål, som jeg også synes presser sig lidt på, er: Har hr. Lars Christian Lilleholt slet ikke tænkt over, hvordan det kunne gå så galt, at ulandene alle sammen oplevede, at Danmark havde allieret sig med USA med henblik på at få en uretfærdig aftale, når man tænker på alt det fremragende, som regeringen tilsyneladende har gjort op til klimatopmødet?

Jeg synes, hr. Lars Christian Lilleholt ligesom mangler at forklare, hvordan det her kan være en succes, og at han også ligesom bør give os en forståelse af, hvordan det kunne gå så galt, når man tænker på, hvilken fremragende indsats regeringen ifølge hr. Lars Christian Lilleholt har ydet?

Ordføreren.

Sagt til hr. Per Clausen: Det, som jeg har sagt, og som Venstre siger, er, at klimatopmødet er et godt udgangspunkt. Der er jo ikke tale om det færdige resultat. Det var det bedst muligt opnåelige i forbindelse med klimatopmødet.

Så kan jeg heller ikke anerkende, at vi har allieret os alene med USA. Jeg har en oplevelse af, at den danske regering allierer sig med hele verden, og at den i forbindelse med klimatopmødet også gjorde alt, hvad der overhovedet var muligt, for at spille en uafhængig rolle ikke mindst i forhold til udviklingslandene.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan jo ikke afvise, at det var statsministerens plan at alliere sig med hele verden. Jeg kan bare konstatere, at hele verden ikke opdagede det, og det er jo sådan set et ret afgørende problem, synes jeg.

Så lad os bare sige, at klimatopmødet i København var udgangspunktet for det videre arbejde – det er jeg enig med hr. Lars Christian Lilleholt i – for ringere kan det jo ikke blive. Så vil jeg bare spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om han i den situation synes, at det er tilfredsstillende, at EU kommer med en udmelding om 20 pct.s reduktion af CO 2 -udslippet, samtidig med at man siger, at man går ind for 2-graders-målsætningen, og samtidig med at man godt ved, at der i hvert fald skal leveres mellem 25 pct.s og 40 pct.s reduktion fra de rige lande for at opfylde den 2-graders-målsætning. EU kommer altså med et udspil, som siger: Ja, ja, vi har godt nok tilsluttet os 2-graders-målsætningen, men vi opfylder den da ikke.

Ordføreren.

Til hr. Per Clausen: Realiteten i EU's udmelding er jo, at EU siger 20 pct. i 2020. Men under forudsætning af at der bliver en ambitiøs international klimaaftale, at den øvrige del af verden også er parat til at påtage sig et ansvar for at reducere udledningerne af CO 2 på et højt niveau, så er EU parat til at bevæge sig fra 20 til 30 pct. Men det er ikke bare en blankocheck, vi udskriver. Det forudsætter jo, at resten af verden også påtager sig et ansvar, så EU ikke står alene med at løse klimaudfordringen.

Så er der en kort bemærkning, og det er fra fru Margrethe Vestager.

Venstres ordfører begyndte sin tale med at sige, at det er rigtig, rigtig svært, og at det kræver både tid og tålmodighed. Positivt lyttet lyder det som en erkendelse af, at det gik ad helvede til, og at den meget defensive måde, som regeringen håndterede det på, med kun at inddrage et udvalg af lande og i virkeligheden at blive ved med det, var en fejl. Det synes jeg er fair, og jeg synes, det vil give et helt andet afsæt for forståelse af Venstres politik, hvis det er sådan, jeg skal høre det. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne vide, om det er det, der var erkendelsen hos Venstres ordfører: at det var meget, meget svært, og at der hverken var tid eller tålmodighed hos den danske regering til at føre det til ende. For så står vi med en i virkeligheden meget nøgtern og klar platform for det videre arbejde, og det tror jeg vil være rigtig godt for os alle sammen.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig med fru Margrethe Vestager i, at det gik ad helvede til. Det synes jeg i øvrigt er et meget, meget dårligt udtryk, som jeg ikke bryder mig om at anvende her i Folketingssalen. Men det var jo ordføreren, der fik debatten ned på det meget, meget dårlige niveau. Men jeg vil sige, at det ikke er min opfattelse, at det gik sådan. Min opfattelse er, at klimatopmødet er et godt udgangspunkt, og jeg glæder mig også over den meget, meget store enighed, der er i verden, om 2-graders-målsætningen, altså at temperaturstigningen skal holde sig under 2 grader. Klimaaftalen giver jo også mulighed for, at landene kan melde deres reduktionsforpligtelser ind, og dermed muligheden for, at vi får en samlet, ambitiøs, internationalt bindende klimaaftale.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg skal selvfølgelig over for formanden beklage mit ordvalg, det giver sig selv.

Når nu vi stort set er enige om, at det ikke gik så godt, og at det, ordføreren kan strække sig til i den erkendelse, er, at det er et udgangspunkt – jeg vil ikke sige godt, jeg vil blot sige, at det er et udgangspunkt for det videre arbejde – vil jeg bare spørge til den strategi, som Venstre nu anbefaler. For det, vi så under klimatopmødet, var et meget, meget defensivt EU, som ikke kunne bekvemme sig til at tage lederskab og sætte dagsorden og sige: Vi er klar til 30 pct. Er det, ordføreren siger, at vi sådan set skal fortsætte med det? Vi skal fortsætte den defensive strategi, fortsætte med at vente på de andre, fortsætte i Europa med at være dem, der ligger i baghjul. Først når de andre gør noget, vil vi måske. Jeg ville anbefale det modsatte, nemlig en offensiv strategi, som sagde: Europa er sådan set klar til at lægge sig i selen på det her felt, også for at høste både sikkerhedspolitiske og erhvervspolitiske fordele ved for alvor at udnytte den grønne dagsorden.

Ordføreren.

Jeg deler ikke ordførerens betragtninger om, at EU er defensiv, tværtimod har jeg den opfattelse, at EU på klimaområdet er meget, meget offensiv. EU er det område i verden, der har påtaget sig den største reduktionsforpligtelse, og EU har meldt ud, at vi er parate til at gå fra 20 pct. til 30 pct., under forudsætning af at resten af verden følger med på samme niveau. Jeg har den opfattelse, at EU er trækkraften i hele klimadagsordenen i verden, og at det er udmeldingerne fra EU, der skal være med til at presse den øvrige del af verden. Og Danmark vil også fortsat presse på for, at EU har en ambitiøs klimapolitik.

Så er det fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Ja tak. Vi, der var i Bella Centeret, og nok også dem, der fulgte med på skærmene, oplevede et dansk formandskab, der havde et noget, skulle vi sige alternativt forhold til FN. Vi havde f.eks. en statsminister, der valgte at sige: Jeg kender ikke jeres regler. Og en statsminister, som kludrede rundt i vigtige terminologier. Og så havde vi jo sidst på aftenen ønsket at sætte den her erklæring til afstemning. Så det er et noget alternativt forhold at have til FN, og jeg synes godt nok også, at man lige pludselig begynder at sætte det hele lidt på afstand.

Det kunne jo forklare, at vi både kunne høre statsministeren og Venstres ordfører sige, at Copenhagen Accord nu er grundlaget for det kommende klimaarbejde. Det er jo meget interessant, når chefen for FN's klimasekretariat, Yvo de Boer, på et pressemøde i sidste uge sagde, citat:

Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra COP15. Basis for forhandlingerne vil blive de tekster, der kom ud af forhandlingerne om Kyotoprotokollen om en langsigtet handling.

Så spørgsmålet er til Venstres ordfører: Hvem har ret?

Ordføreren.

Det er jeg såmænd ikke særlig optaget af. Det, som jeg er optaget af, og som vi er optaget af i Venstre, er, at vi får en ambitiøs, internationalt bindende klimaaftale. Så er vi ikke så optaget af, hvem der siger hvad. Det afgørende for os er det politiske mål, og så vil jeg i øvrigt også godt bemærke over for ordføreren, at jeg er helt tilfreds med den måde, som statsministeren håndterede klimatopmødet på.

Fru Ida Auken.

Jamen jeg læser lige udsagnet fra FN's klimasekretariat chef, Ivo de Boer, en helt central spiller hos FN:

Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra COP 15.

Jeg læser den lige igen:

Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra COP 15.

Statsministeren siger, at grundlaget for det kommende klimaarbejde er Copenhagen Accord. De to udsagn er bare ikke mulige på samme tid, og så må jeg høre, om det er statsministeren, der har ret, med hensyn til at det her er det kommende udgangspunkt, eller om chefen for FN's klimasekretariat, Ivo de Boer, har ret. For de to ting kan ikke stå til troende på engang. Så nu må man vælge.

Ordføreren.

Det vil jeg slet ikke forholde mig til. For mig og for Venstre er det afgørende, at vi får en aftale, og at alle gode viljer går i den retning, både FN og den danske indsats under klimatopmødet. Jeg er helt overbevist om, at klimatopmødet er et godt fundament for det videre klimaarbejde.

Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Mette Gjerskov som ordfører for Socialdemokratiet.

Jeg sad ude i Bella Center den her iskolde nat i december, sidste nat af COP15. Efterhånden som dagen og aftenen var skredet frem, havde vi vist alle opgivet håbet om en ambitiøs klimaaftale. Nu gjaldt det om at redde stumperne, om at undgå det totale sammenbrud. Det stod fuldstændig klart, at statsministerens strategi var slået fejl. Det var ikke nok at få Obama til at komme til byen og så satse på, at de fattige lande kunne købes til sidst. De ville ikke lade sig købe. De ville have reelle CO 2 -reduktioner fra de rige lande, for ellers kunne de ikke se nogen fremtid for deres folk.

Vi sidder i salen, og debatten bølger frem og tilbage under statsministerens ledelse. Han forsøger at styre mødet, som var det Grædsted-Gilleleje Byråd, der var tale om, og ikke verdens ledere i FN. Statsministeren stener, når han burde være aktivt lyttende, og han skælder ud, når han burde stryge folk med hårene. På et tidspunkt får statsministeren tydeligvis nok. Han begynder en sætning, som klart skal ende i en konklusion om, at der ikke kan nås en løsning, at vi har det totale sammenbrud. Heldigvis griber Storbritanniens miljøminister, Ed Miliband, ind og forlanger at få en pause. Statsministeren kaster håndklædet i ringen, kalder til pause og forlader mødet. Det er det sidste, vi ser til formandskabet på COP15.

Senere træder professionelle folk til og får på ganske få minutter klappet en godt nok sørgelig erklæring kaldet Copenhagen Accord sammen, og det aftales, at de lande, der kan tilslutte sig, skal give besked til sekretariatet inden en bestemt dato. Alle håb om at få forsamlingen til at vedtage noget som helst er bristet. Det er ved at blive morgen og godt op af formiddagen, vi kører på 30. time, og alle er trætte. Jeg kan se, at klimaministeren nikker, og den står på kaffe. Hårdt er det efter 30 timer, last man standing, tror jeg man kalder det. Alle verdens ledere har været samlet, intet er der kommet ud af det. Det er næsten ikke til at bære. Jeg står der og tænker på de tusindvis, ja, måske oven i købet millioner af mennesker, der risikerer at dø på grund af klimaforandringerne i fremtiden – mennesker, hvis liv og fremtid kunne reddes, hvis bare verden ville tage sig sammen, hvis verden ville stå sammen om at løse problemet, mindske klimaforandringerne og sikre kloden en grøn fremtid.

Derfor må vi videre. Vi må kaste fiaskoen af os, og vi må fortsætte arbejdet. Det var det, jeg håbede at vi skulle i dag, men når jeg hører en statsminister, som tilsyneladende stadig ikke er kommet ud af sin klimakoma, og hører en klimaminister, som det lykkedes at tage den der sørgelige erklæring og blæse op til hele syv punkter, og dermed hører begge ministre som repræsentanter for regeringen synes, at det er sådan set o.k., så ved jeg ikke, hvordan man kommer videre. For målet må jo være klart: Vi vil have en bindende og ambitiøs klimaaftale i Mexico. Danmark har som formandsland ansvaret. Vi har serven, og verden venter på os.

Nu er der gået mere end en måned, siden de delegerede så deres COP15-formand kaste håndklædet i ringen og forlade mødet, og ingen har set eller hørt noget til ham siden. Ingen møder er indkaldt, ingen strategi er fremlagt. Hvor er lederskabet? Jeg vil gerne sige, at det altså ikke kun er os Socialdemokrater, der forlanger handling. Her i weekenden så vi betydningsfulde lande som dem, som vi kalder BASIC, Brasilien, Sydafrika, Indien og Kina, efterlyse en mødeplan.

Vi efterlyser en plan B; en plan B, der indebærer en lynhurtig evaluering af processen frem til og under COP15, så vi kan hjælpe Mexico med ikke at begå de samme fejl, som Danmark begik; en plan for at fortsætte Grønlandsdialogen, statsministerens Copenhagen Commitment Circle, som kan hjælpe med at føde gode ideer i processen frem til Mexico; en plan B, der inddrager ngo'erne og deres værdifulde kontakter i verden; en plan B, der fastholder Kyotoprotokollen, hvilket vi skulle have gjort hele tiden.

Vi må have en plan B, der sætter turbo på klimadiplomatiet. Regeringen må forlænge særbevillingerne, så klimadiplomatiet kan fortsætte, så indsatsen i Klimaministeriet, Statsministeriet og Udenrigsministeriet kan fortsætte i hele 2010.

Vi må have en plan B, hvor regeringen samarbejder med den nye klimakommissær i EU om en massiv EU-indsats. EU må vise vejen ved at gå fra 20 pct.s til 30 pct.s reduktioner – et løfte, som har svævet i luften i umindelige tider, men ikke er blevet kastet på bordet endnu.

Så må vi jo også have en plan B for Danmarks nationale indsats. Danmark skal være verdens første CO 2 -neutrale industriland, og vi skal være totalt uafhængige af olie, kul og gas senest om 40 år. Vi har lagt en plan frem med de første skridt på vejen: Massive klimainvesteringer i Danmarks fremtid, en plan for klimajob i tusindvis, energiforbedringer i bygninger, klimatjek, en ambitiøs satsning på elbiler, skrotning af oliefyr, massive investeringer i forskning i bølgekraft og geotermi, en nyinvestering i vindmølleeventyret; vi har fremlagt en plan for oprettelsen af en fond til klimainnovation, en fond, der massivt skal investere i dansk erhvervsliv.

Vi Socialdemokrater er faktisk klar. Vi er klar med en plan B. Danmark må tage lederskab ved at vise verden, at vi kan – at vi kan blive de grønneste, at vi kan være de mest klimavenlige, at vi kan og vil gå foran. Men vi må først og fremmest tage vores klimaformandskab på os. Vi Socialdemokrater har en strategi, vi har en plan B – det har regeringen sørgeligvis ikke, det står tydeligt for os i dag. Men jeg vil sige, at jeg har en ekstra kopi af vores plan B, og regeringen må meget gerne låne den.

En kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg synes ikke, at der var meget plan B i det, men det var da meget underholdende.

Jeg vil egentlig godt tage lidt afstand fra, at Socialdemokraternes ordfører fører debatten på det lave niveau, som vi har hørt her. Hun taler om klimakoma osv. Jeg ved ikke, om fru Mette Gjerskov har indtryk af, at Danmark har så stor magt, og at man altså tror, at den her regering – det er jo meget tillidsfuldt – simpelt hen kan gå ind og bestemme, hvad de gør i Kina. For faktum var jo, at f.eks. Kina ikke ville noget som helst.

Er det så stor en tillid til den her regering, som ordføreren giver udtryk for? Er det sådan, vi skal opfatte det, siden man tror, at vi i Danmark kan afgøre, hvad Kina vælger af udenrigspolitiske dispositioner?

Så vil jeg sige tak for tilliden.

Ordføreren.

Sagen er jo den, at Danmark kun kan gøre det, Danmark kan. Det vil sige, at vi kan bringe landene sammen, vi kan skabe en proces. Det var det, vi prøvede frem til COP15 – det var desværre bare den forkerte strategi, man fulgte.

Den oprindelige strategi, som gik ud på at samle alle verdens lande og tage Kina og også de afrikanske lande alvorligt, ville måske have ført frem til et bedre resultat. Det ved vi ikke noget om i dag. Vi må bare konstatere, at det i hvert fald var en fiasko. Og jeg mener da klart, at regeringen har været med til at skabe en forventning om, at der kunne blive indgået en aftale i december, som kunne bruges til noget. Det må man jo have baseret på noget – noget, der godt nok slog fejl – men man må jo have baseret det på en viden.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Jamen der er jo ikke noget nyt i, at Danmark førte et forhandlingsforløb i to spor. Det var alle ordførere her også orienteret om inden COP15. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Stort set alle verdens ledere var til stede i København. Der var ikke noget til hinder for, at verdens ledere kunne tage ansvar og indgå en seriøs aftale.

Vil man ikke snart fra Socialdemokraternes side anerkende den præmis, at der altså var nogle af de her store spillere, men de ville ikke bide til bolle, de ville ikke bidrage og tage ansvar i forhold til at gøre noget ambitiøst. Danmark leverede scenen, det synes jeg er væsentligt at holde fast i. Vi leverede scenen, og Danmark gjorde intet, der kunne forhindre, at verdens ledere tog ansvar. Det gjorde de så ikke; det kan Danmark ikke tage skylden for.

Ordføreren.

Vi må konstatere, at ingen af os ved, hvad der ville være sket, hvis det havde været et andet land, som havde siddet i formandsstolen, men det kunne i hvert fald ikke have været blevet værre! Så meget ved vi. Om strategien var forkert? Ja, det var den. Det var vi jo mange der sagde allerede inden. Det der med at satse på Obama og kun lægge sig op ad USA er sådan lidt ligesom en Irakstrategi – man lægger sig op ad USA og regner med, at resten af verden nok skal følge med. Det gjorde den desværre ikke. Det var vi mange der havde forudset nok kunne gå hen at blive et problem. At Kina så kunne få frit spil til at ødelægge festen, skete kun, fordi de ikke var de eneste. Der stod 134 lande i G77 og råbte og skreg og var utilfredse. Det burde ikke være kommet bag på regeringen. Kina burde ikke være kommet bag på regeringen, G77-landenes protester burde ikke være kommet bag på regeringen. Vi andre havde set det allerede i oktober.

En kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt.

Fru Anne Grete Holmsgaard sagde tidligere i dag, at hun er parat til at udskrive en blankocheck til EU på 30 pct. i 2020. Jeg kan godt høre, at ordføreren ler. Deler ordføreren den opfattelse, at uanset hvad skal Danmark melde 30 pct. ind? Det er også det, der fremgår af Socialdemokraternes forslag til vedtagelse i dag.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne have, og Socialdemokraterne vil meget gerne have, at der bliver indgået en juridisk bindende klimaaftale i Mexico i december. Hvad skal der til? Der skal bl.a. det til, at EU træder i karakter. Vi kan jo ikke sende Danmarks statsminister af sted personligt, vel? Han virker som en rød klud i hovedet på alle landene rundtomkring i verden.

Næh, vi må have EU på banen, og i EU kan man kaste det første kort ved at sige, at nu går vi fra 20 til 30 pct. Det var vi nogle der på det nærmeste lå på vores grædende knæ og bad om ude i delegationslokalet i Bella Center, men vi fik det ikke. EU-landene svigtede ude i Bella Center. Da vi sad der den sidste nat, hvor var de så henne? Ed Miliband hjalp vores statsminister. Hvor var Sarkozy, hvor var Merkel, hvor var Barroso? Ingen af dem var der. Det må vi have tilbage på sporet!

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Til fru Mette Gjerskovs udtalelser her om, at statsministeren virker som en rød klud, ved jeg ikke hvad jeg skal sige. Jeg er målløs. Er det rimeligt at omtale en dansk statsminister på den måde? Dernæst vil jeg spørge: Hvor mange danske job skal det koste, at vi bare melder 30 pct. ind? Hvor mange europæiske job skal det koste, og hvad skal det koste de danske husholdninger?

Ordføreren.

Jeg kan jo høre, at hr. Lars Christian Lilleholt tydeligvis ikke var til stede den nat i Bella Center, for så ville han have kunnet se, hvordan Danmarks statsminister – og jeg gentager det – virkede som en rød klud på en lang række lande ude i Bella Center. Sådan var det.

Hvad skal det her koste i job? Det skal koste nul job. Tværtimod ser jeg det som en klar investering i fremtiden. Det skal give klimajob, vi skal investere i en grønnere fremtid. Det giver flere job, og så kan vi sælge vores teknologier til resten af verden. Der er penge i det.

En kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Når man hører fru Mette Gjerskovs indlæg, kommer man til at tænke på sådan en opera, hvor der er de helt store dramaer på spil: Hvis ikke vi fik en aftale ude i Bella Center, ville millioner dø. Den fik vi så ikke. Og nu her i dag: Hvis vi heller ikke får en aftale her eller et eller andet voldsomt stort tilsagn, er der andre millioner, der vil dø.

Jeg må altså sige, at den plan B, som S har, sikkert ville frelse verden fuldstændig. Jeg vil spørge fru Mette Gjerskov, om hun ikke er bekendt med det lille udsagn, der hedder, at man kan trække en hest hen til truget, men at man ikke kan tvinge den til at drikke vand. Sådan var det jo med de store verdensledere. De ville jo ikke.

Ordføreren.

Jeg er ganske udmærket bekendt med det udtryk. Jeg er jo bondefødt og kvajet opdraget, havde jeg nær sagt, så det vil sige, at det er jeg ganske bekendt med. Men måske er hr. Per Dalgaard også bekendt med det her med, at man ikke skal stryge hunden mod hårene. Det er en rigtig dårlig idé, og det var det, der skete ude i Bella Center.

Ja, det var et drama, vil jeg sige til hr. Per Dalgaard. Jeg har aldrig i mit liv oplevet så stort og spændende et politisk drama, som fortsatte i 30 timer, uden at man overhovedet gabte. Man kørte på ren adrenalin, fordi der stod så meget på spil. Og man tabte.

Hr. Per Dalgaard.

Jeg har kun lige en sidste kort bemærkning, inden jeg skal op og holde min ordførertale.

Jeg bliver igen beskæmmet over, at Socialdemokratiet ikke igen undlader at give USA skylden for alverdens dårligdomme. Det er ved at være trist og kedeligt at høre på.

Ordføreren.

Jeg aner overhovedet ikke, hvad det er, ordføreren taler om. Jeg har ikke givet amerikanerne skylden for noget som helst. Jeg har givet Danmark skylden for, at man lægger en strategi, som bare lægger sig op ad amerikanernes. Amerikanerne kører deres egen politik og deres eget ræs, og det er fair nok. Jeg kunne godt have forventet mere af dem; jeg kunne også godt have forventet mere af EU; jeg kunne også godt have tænkt mig, at vi havde haft et bedre lederskab i Danmark og en bedre proces. Det havde vi desværre ikke.

Det, jeg synes er vigtigt nu, er at få kigget fremad og sige: Hvordan bliver vi klogere at det, der gik så galt? Men det kræver jo, at man starter med at erkende, at noget er gået galt, ellers kan man jo næppe gøre det meget bedre. Så det, vi skal have nu, er en klar evaluering af, hvor kæden hoppede af, og hvad det var, der gik galt, sådan at vi kan hjælpe Mexico alt, hvad der overhovedet er menneskeligt muligt, til at få skabt grundlaget for en klimaaftale ved COP16 næste år – eller allerede i år er det jo. Det er jo det, der er hele målet med vores plan B.

Tak til ordføreren. Så er det, som hr. Per Dalgaard rigtigt sagde, hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti vil gerne ved denne lejlighed udtrykke sin store anerkendelse for det imponerende arbejde, regeringen og ikke mindst det danske embedsværk har udført i forbindelse med det nylig afholdte COP15. At få så stort et arrangement med 193 deltagende lande og 120 eller 130 topledere til at fungere så smertefrit er virkelig imponerende. Der var styr på alt, aftaler, møder, transport via busser og metro og ikke mindst rigelig kaffe og vand til møderne. Og jeg forstår godt set nu her bagefter, at man kan køre træt med så mange timers uafbrudt møde, jeg forstår fuldt ud, at statsministeren bliver træt efter 36 timers uafbrudt møde.

Jeg vil også udtrykke min glæde over, at politiet og de indkaldte hjemmeværnsfolk ude i samfundet, København og omegn samt ved Bella Centeret ydede en stor indsats. Det var flot og værdigt, bl.a. set i lyset af at Enhedslistens ungdomsorganisation, de autonome og andre vilde elementer gjorde alt, hvad de kunne, for at ødelægge konferencen og dermed også Danmarks omdømme ude i verden. Disse destruktive kræfter er selvfølgelig fuldstændig ligeglade med Danmarks omdømme; bare de kan få brændt bål af, er alt godt. Men det blev heldigvis holdt tilbage af det indkaldte politi og hjemmeværnsfolkene. Det skal de have en stor tak for. Jeg kan kun bemærke her også, at lømmelpakken jo virkede.

Når jeg læser Enhedslistens forespørgselstekst, kommer jeg til at tænke på, om det mon var det samme klimamøde, vi var til. Jeg tror faktisk ikke, jeg så ret mange folk fra Enhedslisten, som var akkrediteret, men kritisere kan man jo altid ud fra det, man læser og ser på tv. Når Enhedslisten nu mener, at resultatet var så katastrofalt, hvordan ville så et glimrende resultat i deres optik egentlig se ud? Det ville sikkert være en meget, meget stram, bindende juridisk aftale, som regeringen i øvrigt også ønsker. Og hvis vi kunne få en sådan, var alt godt, så var verden frelst, og så ville de millioner, vi tidligere har hørt om, ikke dø. Så kunne alle sove trygt om natten og ikke høre på venstrefløjens lange bange sange, som vi nu er tvunget til at høre på.

Havde vi fået en bindende aftale, som skulle overvåges af FN, hvordan ville denne i praksis så egentlig skulle implementeres – nu er vi så ovre i F 25 – og hvordan ville FN overhovedet kunne administrere en sådan aftale? Hvordan ville FN kunne overvåge den enorme udledning af CO 2 i Kina – Kina, som i parentes bemærket ikke ville have nogen form for overvågning i deres land, Kina, som hver uge åbner et 5 megawatt kulfyret elværk, for de har jo ikke kraft-varme derude, og som jo nok ikke tager ret meget hensyn til det omgivende miljø? Når man tænker på, at 97 pct. af Kinas energiforsyning i dag kommer fra fossile brændstoffer – det er selvfølgelig noget, også vi mener skal reduceres, det er klart – så vil jeg tro, at selv venstrefløjen her i Tinget må kunne indse, at Kina vil have utrolig svært ved at indgå en bindende aftale. Nu får vi se, hvad udviklingen viser, altså om de egentlig vil det. Det samme argument kan man jo egentlig bruge om Indien, Brasilien og nu også Sydafrika.

Hvis vi skal se på FN's store organisation, hvor tre fjerdedele af de ansatte kommer fra den tredje verden, hvor der jo ikke ligefrem er mangel på korruption og nepotisme, har jeg svært ved at forestille mig, hvordan en sådan organisation på behørig vis skulle gå ud i den tredje verdens lande – også de store lande – og overvåge, at de overholder bindende aftaler. Jeg vil da håbe, at det er muligt, men jeg må indrømme, jeg har svært ved at se, at det kan lade sig gøre i praksis.

Så det forslag til vedtagelse, som er blevet læst op, står Dansk Folkeparti selvfølgelig ved. Det gælder også den der 30-procents-reduktion af CO 2 , men selvfølgelig under den forudsætning, at det skal kunne gennemføres ved hjælp af internationale aftaler, hvor alle andre lande også skal være med. Vi er ikke de store tilhængere af, at Danmark igen og igen skal være klassens duks, det koster simpelt hen enormt. Det er ikke, fordi vi ikke vil være i front, men fordi det er en omkostning ud over alle grænser, samtidig med at de andre ikke vil være med.

Så en aftale, der kan kontrolleres, kan vi godt gå ind for, men det skal altså være en aftale, som bl.a. er baseret på Det Europæiske Råds præmisser, som handler om rapportering og målinger og verifikation og gennemsigtighed – i det hele taget et system, hvor landene kan undersøges, og hvor man kan finde ud af, at de reduktioner, man bliver enige om, foretages på et ligeligt grundlag, sådan at Danmark ikke bare skal gå foran alene med nogle fuldstændig vilde tal, mens alle de andre holder igen. Det er jo trods alt den danske befolkning, som i sidste ende kommer til at betale for tingene, og det er jeg da sikker på at mange også gerne vil, men der skal være fornuft, og der skal være sammenlignelighed i tingene, ellers synes jeg ikke, det er nogen god idé at gøre det. Tak.

Der er noteret en række korte bemærkninger, den første er fra fru Margrethe Vestager.

I min familie sætter vi pris på, at man er høflig, og kan man ikke sige andet om hvidvinen, plejer vi at sige, at den er dejlig kold. Jeg synes, at ordførerens anmeldelse af COP15 havde lidt samme karakter. Der var kaffe, vi kunne komme derhen, vi kunne også komme væk igen, og for det fortjener regeringen ros. Det synes jeg godt nok er lige småt nok.

Jeg havde egentlig en oplevelse af, at Dansk Folkeparti var begyndt at få ambitioner på det her område og syntes, at det var rigtigt og vigtigt, at Danmark gav sit bidrag, og at der blev skabt job til de mennesker, der ellers risikerer at stå uden job, hvis ikke regeringen bidrager til, at vi kommer på den grønne dagsorden og der bliver skabt virksomheder og eksport, så der bliver ved med at være job i en dansk sammenhæng.

Derfor vil jeg godt spørge: Hvad er det, Dansk Folkeparti vil støtte regeringen i som målsætninger for Danmark, ikke bare når det gælder om at få CO 2 ned, men også når det handler om at overgå til vedvarende energi?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er meget interesseret i, at vi bliver uafhængige af fossile brændstoffer fra den store verden, olie fra Mellemøsten og gas fra f.eks. Rusland og andre steder. Det er vi utrolig interesseret i, og vi vil til enhver tid støtte udviklingen af nye grønne teknologier. Det har vi også fremført flere gange, bl.a. fordi vi kan se, at der er store muligheder netop i at skabe grønne job og støtte den grønne industri.

Jeg kan slet ikke se, at det, at vi roser regeringen og embedsværket og politiet og hjemmeværnsfolkene for, at de har givet basis for, at vi har kunnet gennemføre så god en COP15, har noget at gøre med, at vi ikke tager et ansvar for en grøn udvikling. Det gør vi bestemt.

Fru Margrethe Vestager.

Lige præcis den ambition, som ordføreren gør rede for, nemlig at det er vigtigt at komme på den grønne dagsorden, at der er job i det, og at vi kan blive fri for at sidde i inderlommen på nogle sheiker og nogle styrer, som vi ikke vil have noget at gøre med, lige præcis den dagsorden deler vi hundrede procent.

Det, jeg så bare ikke kan få til at hænge sammen, er ordførerens ros til regeringen for at få så lidt ud af COP15 og så ikke engang komme op på hesten igen og sige: O.k., så er det den dagsorden, Danmark sætter. For det er jo fair nok at falde af, men det, vi må forvente, er, at man kommer op på hesten igen og sørger for, at vi kommer videre. Og lige præcis der fortjener regeringen altså ingen ros.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set lodret uenig i. Jeg synes, at det resultat, der er opnået derude, er ganske udmærket. Det er et godt udgangspunkt, som der også står i det forslag til vedtagelse, vi er med i. Det er et godt udgangspunkt for at køre videre i Mexicos formandskab senere på året, sådan at vi kan få en grøn industri, en grøn teknologi implementeret i hele verden. Jeg kan slet ikke se, at det skulle være i modstrid med, hvad vi synes om det, der kom ud af COP15. Det må jeg indrømme at jeg har svært ved at se.

Jeg håber, at de tilstedeværende medlemmer af regeringen kan følge debatten, også ovre fra sidekabinettet.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det var en usædvanlig hård og lidt urimelig kritik, hr. Per Dalgaard kom med, af politiet, da han ligesom påstod, at politiets indsats modsvarede det, som statsministeren havde præsteret, en statsminister, som havde det ønske at være i dialog med hele verden, mens hele verden opfattede, at han kun var i dialog med USA. Så siger hr. Per Dalgaard, at politiet opførte sig på samme måde. Det gjorde de kun glimtvis, skal jeg sige til hr. Per Dalgaards oplysning, så hold nu op med den urimelige kritik af politiet.

Det andet, som jeg slet ikke forstår, er: Hr. Per Dalgaard vil gerne være uafhængig af de arabiske oliesheiker og den russiske mafia; det er fornuftigt og klogt at blive uafhængig af dem, men han vil kun være uafhængig af dem, i samme takt som andre lande bliver det, for hr. Per Dalgaard vil nemlig ikke gøre Danmark uafhængig af fossile brændstoffer, før andre også har gjort deres lande uafhængige af fossile brændstoffer. Jeg forstår altså ikke, hvorfor hr. Per Dalgaard vil lade sig underkue i sine gode ambitioner på det danske folks vegne af folk i andre lande, som ikke har forstået, hvor vigtigt det er at være uafhængig af de fossile brændstoffer.

Ordføreren.

Det forstår jeg faktisk ikke helt. Jeg siger ikke, at vi ikke kan gå den grønne teknologivej før alle mulige andre lande, overhovedet ikke. Det, jeg siger, er, at vi ikke skal tage en kæmpe byrde på os i forbindelse med CO 2 -reduktioner, når andre lande ikke vil. Jeg kan slet ikke se, at det hænger sammen. Vi kan da sagtens støtte en industri, der har gode ideer med hensyn til grøn teknologi og grøn energi, uden at vi samtidig behøver at kæmpe for en CO 2 -reduktion, som er meget, meget højere end alle andre landes. At det, at vi støtter den grønne teknologi, af sig selv medfører, at vi reducerer vores CO 2 -udslip, er da bare fint.

Hr. Per Clausen.

Det, der er pointen her, er, at jeg er enig med hr. Per Dalgaard i, at det ikke er nogen byrde at blive uafhængig af fossile brændstoffer. Det er en gave, hvis man kan blive det, og derfor skal vi blive uafhængige af fossile brændstoffer så hurtigt som muligt. Hvis hr. Per Dalgaard er enig i det, er det jo bare om at komme i gang. Så ved jeg godt, at det kan være lidt af et problem for hr. Per Dalgaard, at det også reducerer CO 2 -udslippet, og at det kunne antyde, at hr. Per Dalgaard tager klimaproblemerne alvorligt. Men det er lige meget, vil jeg sige til hr. Per Dalgaard, for hvis vi bare kan blive uafhængige af de fossile brændstoffer, har Dansk Folkeparti jo opnået, at vi er uafhængige af Rusland og af de arabiske lande, og hvem der ellers producerer olie. Så må det vel være godt nok, og hvis jeg så går og glæder mig lidt ved siden af over, at vi også har reduceret vores CO 2 -udslip, så behøver det vel ikke at få hr. Per Dalgaard til at være imod, at vi gør en indsats her og nu.

Ordføreren.

Jamen det gør det da så sandelig heller ikke. Jeg kan egentlig ikke forstå spørgsmålet. Hvor har jeg udtrykt, at vi er imod at støtte grøn teknologi? Det er i hvert fald ikke det, jeg har sagt her, så der må være et eller andet andet, som hr. Per Clausen har hørt forkert. Vi er interesserede i at være uafhængige af fossile brændstoffer fra den store verden, punktum. Vi vil gerne være med til at støtte grøn teknologi herhjemme, støtte nye virksomheder, der har nye ideer, punktum. Vi er interesseret i, at nogle af de milliarder, vi tidligere har givet til f.eks. vindmølleindustrien, som har fået dem i årevis, måske efterhånden føres over til at støtte andre nye udviklinger af grøn teknologi. Jeg håber, at vi i 2012, når den nuværende energiaftale udløber, kan blive enige med forligskredsen om, at vi så kigger på andre muligheder.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Hr. Per Dalgaard siger, så vidt jeg kan høre, at Dansk Folkeparti gerne vil gå hurtigere frem end andre lande med at skaffe os uafhængighed af olie og gas og dermed skaffe os uafhængighed af olie- og gassheikerne i de ustabile lande. Har Dansk Folkeparti så også et bud på, hvor hurtigt man skal gå frem ad den vej? Altså, vil man gerne udsætte det tidspunkt, hvor Danmark skal være nettoimportør af olie og gas, fra 2018 til f.eks. 2025?

Ordføreren.

Hvis forligskredsen om den nuværende energiaftale kunne blive enige om at mødes i den her uge eller i næste uge og måske drøfte en overførsel af de milliarder, som der i øjeblikket bliver givet til vindmølleindustrien, som i parentes bemærket er ved at flytte til Kina med deres produktion, hvilket ikke ligefrem gavner danske arbejdspladser, så kunne vi sikkert fremme nogle af de der ting hurtigere. Det er hermed et forslag, som man kan tage.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Det var et lidt andet forslag. Det var at tage pengene fra en grøn industri og så bruge dem til et eller andet diffust. Det, jeg spørger om, er: Er Dansk Folkeparti indstillet på at udsætte det tidspunkt, hvor vi bliver afhængige af olie og gas til f.eks. 2025? Det lader sig jo kun gøre, hvis man rent faktisk får gas- og olieforbruget ned i Danmark? Er det det, man vil, eller siger man det bare, fordi man ikke kan lide oliesheiker? Altså, vil det her også blive omsat i handling, vil Dansk Folkeparti være indstillet på det?

Ordføreren.

Jeg kan ikke se, at det, jeg lige har sagt, skulle hindre et mindre forbrug af fossile brændstoffer, og jeg kan slet ikke forstå udsagnet om, at vi tager det fra en grøn industri og fører det over til noget diffust. Jeg er helt sikker på, at fru Anne Grete Holmsgaard ved alt om, hvad der rører sig på de grønne områder i forbindelse med nye ideer og nye tanker, så det var sådan set bare noget politikersnak herinde. Vi vil ikke udsætte reduktionen af forbruget, men vi vil lade reduktionen ske på den måde, at de nye teknologier i sig selv medfører et mindre forbrug, frem for at man sætter en eller anden fiktiv dato og siger, at f.eks. den 31. december 2010, 2011 eller 2012 reducerer vi lige pludselig olieforbruget til halvdelen. Det kan man jo ikke.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Det er jo sådan, at Danmark i øjeblikket køber ca. to tredjedele af de forpligtelser, vi i EU har til at bringe vores CO 2 -udledninger ned, i andre lande, altså, vi kommer til at købe omkring 4,2 mio. t CO 2 eller noget i den stil om året. Hvis vi lægger en lav kvotepris, er det måske omkring 200 mio. kr., og hvis vi lægger en høj kvotepris, vil det måske være omkring 400 mio. kr. om året. For dem får vi nul nye grønne arbejdspladser, nul innovation, nul selvforsyning, som hr. Per Dalgaard går meget op i, og nul energibesparelser, så vi ikke skal ud og købe kvoter næste år.

Synes hr. Per Dalgaard, at det er en rigtig strategi, som regeringen lægger, altså at købe sig til det hele i andre lande i stedet for at få alle fordelene af de her mange, mange penge på hjemmebane?

Ordføreren.

Nu forholder det sig jo sådan, hvilket sikkert ikke er fru Ida Auken ubekendt, at vi ikke tror på det udsagn om, at CO 2 er den store skurk i de klimaforandringer, vi kan se, og at det er det, der sådan lige skal tages fat på. Det er fint, at man som en sideeffekt reducerer CO 2 'en, men det er efter vores overbevisning ikke den store skurk.

Det der med at købe CO 2 -kvoter ude i verden og derude reducere CO 2 -udslippet hænger jo lidt sammen med det, jeg sagde tidligere i dag, om hr. Per Clausens grænse, altså at CO 2 'en i Danmark skal reduceres. Altså, så vidt jeg ved, er atmosfæren fuldstændig ligeglad med landegrænser, så hvis vi derfor reducerer et CO 2 -udslip i Østeuropa, i den tidligere Østblok, som jo sviner ad h til, så kommer det da også os til gode. Det er jo fuldstændig ligegyldigt, om vi lukker en fabrik her, eller om vi sætter nogle filtre på en skorsten i Østeuropa. Det giver da samme resultat – det er den samme luft, vi indånder.

Fru Ida Auken.

Nu er jeg lidt forvirret, for lige før var hr. Per Dalgaard sådan set ligeglad med CO 2 -udledninger og sagde, at han ikke rigtig tror på det der med klimaforandringerne – der var det selvforsyningen, der var vigtig.

I øjeblikket kommer vi, fordi vi har de her forpligtelser, som man jo så kan mene om, hvad man vil, til at købe rigtig mange kvoter i andre lande. Vi bruger altså formentlig et sted mellem 200 og 400 mio. kr. om året på at købe kvoter i andre lande, og for dem får vi altså nul nye grønne arbejdspladser, nul innovation, nul selvforsyning med energi og ingen energibesparelser, som jo i hvert fald kan spare penge for os og gøre, at vi ikke skal købe lige så mange kvoter næste år.

Er hr. Per Dalgaard enig med regeringen i den strategi, at vi skal bruge pengene på at købe den her varme luft i andre lande i stedet for at få nogle af de fordele, som hr. Per Dalgaard og jeg er helt enige om vil gavne Danmark på hjemmebane?

Ordføreren.

I og med at vi køber de CO 2 -kvoter i udlandet, tillader vi jo så en given dansk virksomhed at sende lidt mere CO 2 ud, og det er da en bevarelse af danske arbejdspladser.

Hvis vi kun reducerede CO 2 -udslippet i Danmark, sådan som Enhedslisten gerne vil have det, så ville det jo faktisk betyde lukning af virksomheder herhjemme, og de ville så flytte til udlandet, hvor de kunne få lov til at forurene. Altså, hvis man virkelig bekymrer sig for miljøet, så vil jeg sige, at jeg overhovedet ikke kan se, at det gavner miljøet, at vi næsten lukker en dansk virksomhed på grund af høje krav, og at den så flytter til Østeuropa, hvor den får lov til at forurene dobbelt så meget. Det kan jeg simpelt hen ikke se sammenhængen eller logikken i.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at Dansk Folkeparti gerne vil være mere uafhængig af oliesheiker og lignende, og jeg vil gerne spørge, hvad Dansk Folkepartis plan er. Hvad er planen for at blive mere uafhængig? Alle ambitioner, der er sat op her fra oppositionens side, er blevet skudt ned af Dansk Folkeparti. Jeg kan heller ikke se, hvad regeringen har tænkt sig at gøre i forhold til f.eks. at få flere vindmøller op, som jo kunne være et alternativ til vores olieforbrug. Så hvad er Dansk Folkepartis plan? Hvad har ordføreren med i skuffen til os?

Ordføreren.

En række andre grønne teknologier, energiforsyninger. Der bliver jo alligevel sat flere vindmølleparker op ude på havet. Vi taler om, at solcelleindustrien faktisk er en god ting, som kan danne strøm, også når det er overskyet. Vi taler om biomasse. Vi taler om en anden teknologi, hvor man ved hjælp af affald kan lave olie. Der er faktisk en række elementer, der gør, at vi bliver uafhængige af fossile brændstoffer fra udlandet.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jamen så lad os tage hul på de to industrier, ordføreren selv nævner. Hvis vi kigger på vindmølleindustrien, er det jo tankevækkende, at vi under den her regering med Dansk Folkepartis støtte ikke har fået noget ny vindmøllestrøm siden 2003, og det, vi har fået, var noget, der var vedtaget af en tidligere regering. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre, for at vi får flere nye vindmøller? Hvad har I af planer for at sikre det for det første? Og for det andet, når du nævner solcellespørgsmålet, er det jo tankevækkende, at den her regering netop er med til at gøre, at det bliver sværere at sælge solceller, og at almindelige forbrugere skulle få lyst til at putte solceller på deres huse, fordi de ikke vil få den skruen tilbage, som de indtil videre har fået. Har I en plan i ærmet, så I sikrer jer, at brugen af både solceller og vindmøller nu kommer til at ekspandere? For der er intet sket under den her regering, der er snarere sket det modsatte, så hvad er det, du har, som gør, at det lige pludselig skulle vende?

Jeg skal bede spørgeren om at huske tiltaleformen i Folketinget. Så er det ordføreren.

Sætte flere vindmøller op, støtte vindmølleindustrien. Altså, efter min overbevisning er det sådan, at vindmøller virkelig var sagen en gang, og nu forsyner vindmøller det danske elnet med 20-22 pct. el. Nu begynder de så at flytte til udlandet og at producere dem i udlandet. Jeg kan ikke forstå, hvis fru Pia Olsen Dyhr synes, at det er en god idé at støtte en industri, der flytter sin produktion til Kina. Skal vi så sende pengene med til Kina? Det kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen med, at vi skal bevare danske arbejdspladser. Med hensyn til solceller og solcellestrøm, der bliver genereret ud til nettet, ved jeg, at der er et problem, og jeg ved, at det er noget, der bliver diskuteret, altså at få den strøm, som solceller kan levere til nettet, betalt på en betimelig, god måde. Det ved jeg at der tales meget om i regeringen og sikkert også i forligskredsen omkring energien.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. En succes har mange fædre, og man kan sige, at det resultat, vi så i Bella Center her i december, havde ganske få. Man kan sige, at i modsætning til de manglende succesfulde fædre er der nok af analytikere, der skyder med skarpt mod det danske formandskab ved COP15 i almindelighed og mod den danske statsminister i særdeleshed. Oppositionen har – forudsigeligt, vil jeg sige – igen i dag rettet en urimelig kritik, som har været båret af en omgang, synes jeg, uværdig indenrigspolitisk fnidder i en situation, som faktisk ikke er egnet til den her rituelle mudderkastning, som venstrefløjen praktiserer mod regeringen.

Jeg synes, vi i dag har hørt nogle grove ord udtrykt, som ikke er Folketinget værdigt. Jeg vil egentlig også godt i den forbindelse sige, at Det Konservative Folkeparti anerkender og er yderst tilfreds med den indsats, som statsministeren ydede under klimatopmødet og op til klimatopmødet, og at vi faktisk er rigtig stolte af den indsats, som vores embedsmænd og vores forhandlere og som Danmark ydede under klimatopmødet i alle faser. Det vil jeg gerne sige så klart, som det overhovedet kan siges i dag.

Forventningerne til slutresultatet i København var store. Videnskaben havde leveret en ramme for, hvad udfordringen var, og hvad der skulle til fra politikernes side for at tackle udfordringen med de globale klimaforandringer. Ved topmødet på Bali for 2 år siden blev køreplanen frem mod København vedtaget på baggrund af videnskabens scenarier, og langsomt kom klimaet øverst på den nationale og internationale politiske dagsorden. Verden havde bevæget sig væk fra diskussionen om, hvorvidt der var et problem, til en mere konstruktiv diskussion om, hvordan problemet skulle løses.

Ved det sidste klimatopmøde i Polen kunne man oven i købet opleve Kina i en forholdsvis progressiv rolle, samtidig med at den amerikanske præsidentkandidat Barack Obama signalerede forandring i det på klimafronten tidligere så fodslæbende USA. Obama lovede, at USA ville tage lederskab i kampen mod de globale klimaudfordringer, og med de to stormagters nye signaler var scenen sat for, at verden kunne samles om en ambitiøs klimaaftale, der ville sikre klodens og de kommende generationers fremtid, ved topmødet i København. Netop de to stormagter, som om få år tilsammen står for over halvdelen af verdens CO 2 -udslip, havde indtaget hovedrollerne i hele forløbet op til og under selve topmødet, og de er også hovedrolleindehavere i den proces, der nu venter os.

I København var det Kina, der svigtede, men USA og Barack Obama bærer også et stort ansvar for, at den ambitiøse klimaaftale kørte i grøften i København. Det lovede lederskab fra Obama kom først i ellevte time, og det viste sig at være for sent. Kina havde som nævnt vist positive takter i året op til Københavnstopmødet. Kina og USA havde også et bilateralt forløb frem mod COP15, som gav forventning om et positivt resultat. Men ingen af stormagterne kom konkret på banen med noget, der kunne skabe fremdrift og momentum i forhandlingerne. Nervekrigen mellem stormagterne fortsatte helt frem til 2 uger før topmødet, hvor USA lancerede konkrete reduktionsmål og samtidig bekendtgjorde, at Barack Obama ville komme til København. Det amerikanske udspil blev med én dags varsel fulgt op af et kinesisk udspil. Ingen af dem var prangende, men det gav dog nyt liv i bestræbelserne på at skabe et resultat.

EU havde som de første af topmødets centralaktører spillet ud med både konkrete reduktionsmål og med forslag om finansiering til udviklingslandene. Der har været kritik af EU i ny og næ for ikke at være ambitiøs nok, men sandheden er, at EU kontinuerligt har forsøgt at skubbe udviklingen i den rigtige retning, men med begrænset effekt, da man mere eller mindre er blevet tildelt rollen som skyggetante af hovedaktørerne USA og Kina.

Danmark leverede som formandsland en fremragende indsats. Vi blev anerkendt for rollen som foregangsland og for et unikt klimadiplomati; ikke mindst den daværende klimaministers engagement og indsats høstede international tillid og anerkendelse.

Min partifælle havde ved topmødet for et år siden i Polen proklameret, at Danmark ikke var Danmark, at Danmark ikke var EU; Danmark var formand for alle, og rollen var at afsøge kompromiser og løsninger i bestræbelserne på at samle verden om et ambitiøst resultat i København. Det var en selvstændig målsætning at sikre, at der var samling på alle i feltet, vel vidende at interesserne nok var mangfoldige, og at alle var sig selv nærmest. Ingen af aktørerne ved COP15 skulle bringes i positioner, som forhindrede dem i at være en del af en global aftale.

Scenen for seancen i Bella Center var altså sat. Verden forventede en ambitiøs aftale, og dramaet kunne køre hen over scenen. De første uger af et topmøde foregår som regel uden de store begivenheder og dramaer. Det ligger ligesom i en klimakonferences væsen, at dramaet først tager form, når politikerne overtager scenen fra embedsmændene. København var ingen undtagelse med hensyn til det, bortset fra et lækket stykke papir, som blev eksponeret højt og dramatisk i de danske medier, nærmest som om topmødet var ved at bryde i grus fra begyndelsen. Papiret blev udlagt, som om danskerne havde skiftet strategi, og at man ville kanøfle de fattige lande ved at føre en proamerikansk linje.

Nu var det jo Danmarks rolle som formandsland at afsøge alle spor i retning af en aftale, og det lækkede udspil var blot et af mange dokumenter fra formandskabet. Forhandlingerne kunne køre ad to spor: et Kyotospor, som udviklingslandene ønskede, da Kyotoaftalen rummede juridiske forpligtelser over for de industrialiserede lande; et andet spor, som var en ny aftale, som ikke tog udgangspunkt i Kyotoaftalen, og som bl.a. ville tilgodese USA, som ikke er en del af Kyotoaftalen. Danmark forsøgte at afsøge mulighederne inden for begge spor, hvilket var både en rigtig og en naturlig disposition af Danmark som formandsland.

Dispositionen vakte stor vrede hos udviklingslandene og særligt hos diktaturstaten Sudans forhandler, Lumumba. Han angreb højlydt formandskabet med en retorik, som skreg til himlen. Lumumba fortsatte i samme stil med at provokere og sabotere formandskabet lige til det sidste. Sudans rolle ved Københavnstopmødet satte efter min mening spørgsmålstegn ved hele funktionaliteten i FN's beslutningskraft. Når jeg skal drage konklusioner i en evaluering af mødet, kan jeg ikke fravige tanken om, at Lumumba og Sudan var lakajer for kineserne, som satte trumf på ved at forhindre en aftale i topmødets slutspil.

Dramaet om de to spor ved topmødet førte til en nødvendig og klog disposition af statsministeren. Han satte klimaministeren i spidsen for to arbejdsgrupper med udgangspunkt i det førnævnte Kyotospor, som nu var den eneste farbare vej at gå. Man mistede kostbar tid, men det forhindrede ikke, at man kunne indgå en ambitiøs aftale i slutfasen, en aftale, som kunne have bindende karakter efter en kort periode på 6 måneder, hvor man så kunne gå mere detaljeret til værks med udformningen. Statsministeren lancerede kort før topmødet den model, og denne model med en politisk aftale, der senere ville blive juridisk bindende, kunne godt være blevet gennemført i Bella Center.

Danmark havde ført FN's nationer frem til slutspillet, scenen var sat, og vi havde som formandsland leveret det, vi skulle. Alle ventede på Obama, og på topmødets sidste dag var forventningen stadig, at der kunne indgås en ambitiøs aftale. Det lå i kortene, at Obama ville have noget med i kufferten fredag, som kunne være med til at skabe resultater. Obama havde altså et kort at spille over for kineserne, samtidig med at EU jo stadig også havde et kort på hånden, nemlig muligheden for at gå fra en 20-procents-reduktion til 30-procents-reduktion af CO 2 i 2020, men kortene fik aldrig den ønskede effekt.

Sandheden er, at de danske forhandlere og ministre ydede en fremragende indsats. De kæmpede med alt lige til det sidste. Man kan også sige: Jeg tør slet ikke tænke på, at alternativet til den aftale, der så blev indgået, altså en global klimaaftale, skulle være kørt i grøften. Derfor er det også værd at anerkende, at det trods alt kom til et resultat. Selv om vi alle selvfølgelig havde et andet ambitionsniveau og et andet ønske, er der stadig væk en proces fremadrettet. Vi satte scenen, og vi skal også være med til at præge scenen de kommende måneder. Tak.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at hr. Per Ørum Jørgensens gennemgang mangler et par interessante elementer. Det første er: Har hr. Per Ørum Jørgensen slet ikke gjort sig nogen overvejelser om, hvad der gjorde, at hverken Sydafrika eller Brasilien på noget som helst tidspunkt følte sig fristet til at bryde sin alliance med Kina og på intet tidspunkt følte nogen som helst trang til at give udtryk for, at de ikke ønskede at være repræsenteret af en leder fra Sudan? Kunne det ikke hænge sammen med, at der var manglende reelle tilbud fra den rige vestlige verden, og at det var lykkedes Danmark at bringe sig i en position, hvor man oplevede, at Danmark var en del af problemet? Det er jo ikke så underligt, at Kina og nogle andre har rottet sig sammen, men det interessante er, at ingen tilsyneladende i den tredje verden følte nogen som helst trang til at bryde den alliance, de havde, fordi de åbenlyst ikke følte, at de fik noget som helst.

Det andet er: Skal jeg forstå det, hr. Per Ørum Jørgensen siger om EU's rolle, at vi for sidste gang har hørt en konservativ ordfører tale om, hvordan EU kan spille en ledende rolle på verdensplan? For det, hr. Per Ørum Jørgensen siger i dag, er jo bare: Det har I jo ingen muligheder for, det kan I under ingen omstændigheder gøre. Det er dog en erkendelse, vil jeg sige, selv om jeg synes, det er trist, at det skulle komme dertil, at selv de mest begejstrede EU-tilhængere havde opgivet, at EU kunne spille nogen som helst positiv rolle på verdensplan.

Hr. Per Clausen plejer at være meget dygtig til at overholde taletiden. Det går lidt mindre godt i dag. Ordføreren.

Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med det sidste først, nemlig EU's rolle, for jeg synes, EU's rolle er væsentlig i hele den her diskussion. Jeg vil egentlig tro, at det ikke havde ændret på Kinas position, hvis EU gik ind i de her forhandlinger og sagde, at de ville reducere med 80 pct. i 2020. Kina havde én klar position – selvfølgelig også støttet af Sydafrika og Brasilien og G77 – da de kom til sidst, Kina ville ikke kigges i kortene. Det gav de meget klart udtryk for, og det var et springende punkt. Kina ville simpelt hen ikke have, at vi havde en vis sikkerhed for, om de nu også levede op til de mål, som var skitseret. Det var faktisk det, må vi sige. Og det var så stort et tema, at den amerikanske præsident, Barack Obama, nævnte netop det tema i sin tale om fredagen i Bella Center. Det var en af knasterne, hvor Kina ikke ville give sig, samtidig med at Kina ikke ville indgå en juridisk bindende aftale.

Hr. Per Clausen.

Det, der står tilbage, er jo stadig væk det mærkelige, at det på trods af de meget store modsætninger, der f.eks. findes i Gruppe 77, tilsyneladende for det danske formandskab aldrig lykkedes at ramme nogen målsætninger, men tværtimod at fastholde en fuldstændig enig front, på trods af at hr. Per Ørum Jørgensen da må erkende, at der er kommet udtalelser og signaler fra både Sydafrika og Brasilien, der var langt mere positive. Til allersidst vil jeg bare spørge: Er konklusionen fra hr. Per Ørum Jørgensen, at EU fulgte den optimalt rigtige taktik og intet fik ud af det, og at konklusionen er, at EU ikke kan og aldrig vil komme til at spille nogen rolle på verdensplan?

Ordføreren.

Det sidste er en meget vidtrækkende konklusion, og den vil jeg heller ikke drage her. Men hvis vi ser på slutspillet i COP15 og vi skal adressere spørgsmålet om, hvem der var årsag til, at der ikke blev en ambitiøs juridisk bindende aftale, synes jeg, det er utrolig forkert – og det er jo så det, oppositionen gør – at rette den kritik mod det danske formandskab vel vidende, at en så stor og central spiller som Kina sagde nej til alting – til alting – den sidste dag. Så kunne man være nok så ambitiøs i den omkringliggende verden.

Har vi så pleaset Kina nok i spillet op til mødet? Jamen jeg tror faktisk ikke, det havde gjort nogen som helst forskel. Kina ville ikke indgå en juridisk bindende aftale, og Kina ville ikke have, at der var nogen, der skulle kontrollere deres målopfyldelse. Sådan var virkeligheden.

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Jeg kan jo godt høre, at den konservative ordfører har rigtig, rigtig travlt med at give Kina skylden for alverdens ulykker. Vi må konstatere, at hele G77 protesterede. Det var 134 lande; det var ikke kun Kina. Kina var bøvlet, men det er der jo bestemt ikke noget nyt i. Der var jo ikke nogen, der havde forventet, at Kina bare ville lægge sig ned. Det, man kan spørge sig selv om, er, om man havde kørt en strategi, som sikrede, at man fik et så optimalt resultat ud af Kina som overhovedet muligt. Og i hvert fald stod vi jo altså i en situation, hvor det var gratis for Kina at lave ballade, fordi alle de andre også lavede ballade. Ingen var blevet lagt ved, strategien havde kikset. Det var jo sådan, det var.

Ordføreren.

Så kan man jo have to udgangspunkter for den her debat, hvor fru Mette Gjerskov antyder, at jeg har meget travlt med at give Kina skylden for, at vi ikke fik en juridisk bindende klimaaftale. Nu har fru Mette Gjerskov så omvendt travlt med at give det danske formandskab skylden, og så kan man jo fundere over, hvem der er tættest på sandheden.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg er sådan set ikke så forfærdelig optaget af at give nogen skylden. Jeg er optaget af, at vi her i Danmark kigger på os selv og spørger: Hvad kunne vi have gjort bedre? Regeringen bør erkende, at der altså her var tale om en fiasko, så vi bliver nødt til at hjælpe verden med at komme i sving med at få lavet den aftale i Mexico. Det er sådan set det, det hele drejer sig om. Det er derfor, jeg har lavet en strategi for, hvad jeg ville have gjort, hvis det var mig, der var statsminister. Det er jo sådan set det, vi skal som politikere. Så kan jeg jo stille det spørgsmål til den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen: Hvad er Det Konservative Folkepartis strategi for at få en bindende aftale igennem på COP16 i Mexico i december?

Ordføreren.

Nu er det ærgerligt, at fru Mette Gjerskov ikke kom på banen med sine planer før COP15. Så havde alle verdens problemer været løst. Det lyder forholdsvis enkelt, og jeg ved ikke, hvor meget man skal lægge i det udsagn. Det tror jeg må være op til hver enkelt at fundere over.

Hvad kunne vi have gjort bedre? spørger fru Mette Gjerskov. Jeg synes, det er et godt spørgsmål. Danmark kørte et fornemt klimadiplomati frem til COP15 i december. Dygtige forhandlere prægede processen i en retning, som egentlig skulle være naturstridig for en nation på 5 millioner indbyggere. Vi samlede verdens ledere her i København. Danmark gjorde intet, der forhindrede verdens ledere i at træffe en ambitiøs aftale. Jeg gentager: Danmark gjorde intet, der forhindrede verdens ledere i at træffe en ambitiøs aftale. Men vi kunne ikke tvinge dem til det.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Jeg synes måske, det ville klæde hr. Per Ørum Jørgensen, hvis han nedtonede sin skamros lidt. Altså, Danmark har lavet fremragende diplomati på lange distancer, men har også gjort noget, der aldeles ikke var fremragende.

Når nu hr. Per Ørum Jørgensen siger, at Danmark intet gjorde, der forhindrede eller svækkede mulighederne for en aftale, gælder det så også det såkaldte danske papir, som blev sendt ud, formentlig ved en fejl, inden klimatopmødet og virkelig skabte ravage og fik topmødet til fuldstændig at gå i stå, da det blev offentliggjort i Guardian i den første uge under topmødet? Var det også en fremragende indsats?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg faktisk det omtalte papir i min ordførertale, netop også for at illustrere det postyr, som fru Anne Grete Holmsgaard – alle – ved eksisterer i forbindelse med et klimatopmøde. Det blev blæst op til en meget, meget stor ting, men sandheden var jo, at det var ét ud af mange dokumenter. Og man kan da ikke klandre det danske formandskab for at afsøge så mange muligheder som muligt, når man nu står i en kompleks forhandlingssituation.

Jeg vil godt prøve at skitsere forhandlingssituationen ganske kort: Den svarer jo til, når man forhandler i FN, at samtlige medlemmer skal være fuldstændig enige om en tekst. Hvis fru Anne Grete Holmsgaard som den eneste er uenig, kan hun nedlægge veto og nedlægge den tekst. Sådan er FN's forhandlingssystem. Det er den kompleksitet, vi reelt taler om.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Det er virkelig en misforståelse af, hvad FN er. Men det lader jeg ligge nu.

Jeg vil godt have, at hr. Per Ørum Jørgensen forholder sig til det såkaldte danske papir, som var et papir, der udmærkede sig ved, at der ikke stod en lyd om Kyoto – det eneste, som ulandene med sikkerhed ved, de har i hånden, som forpligter ikke alle, men dog en del af den industrialiserede verden. Var det fremragende at lave sådan et papir og lade det smutte ud ad døren inden topmødet? Og var det en fremragende situation, vi oplevede under topmødet, hvor alting gik i stå, da det blev offentliggjort i første uge? Var det fremragende? Er der ikke behov for bare en lille smule selvkritik i det her? Eller skal det også pakkes ind i, at det var fremragende?

Ordføreren.

Det er en meget stor værdi, SF's ordfører giver det dokument. Jeg kan godt gentage det: Danmark afsøgte selvfølgelig de muligheder og de spor, der var. Det blev faktisk også fremlagt for samtlige ordførere her i salen længe før COP15 af den tidligere klimaminister, Connie Hedegaard, at Danmark kørte i to spor i forhandlingerne. Stort set alle her var til stede under den fremlæggelse. Så der burde ikke være nogen overraskelse i forbindelse med det.

Jeg kan oplyse, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse ikke vil finde sted i dag, men på torsdag den 28. januar, idet debatten kan forudses at trække ud over kl. 16.00.

En kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Nu lyder hr. Per Ørum Jørgensen, som om det her er noget, som oppositionen opfandt, mens resten af verden gik derfra og tænkte: Hold da op, hvor var det danske formandskab fremragende. Hvis man nu så TV 2 i går aftes – og det vil jeg antage at der var ret mange her der gjorde – hørte man, at der kom en benhård kritik af Danmarks håndtering fra europæiske politikere. Hvis man har læst Berlingske Tidende de sidste 2 dage, har man kunnet se, at der var to kæmpestore artikler om, hvordan nye stormagter fandt sammen i vrede over Danmark, og hvordan dansk håndtering medvirkede til COP15-fiaskoen. Det er så åbenbart det pureste opspind, kan jeg forstå på hr. Per Ørum Jørgensen.

Så nu må jeg har bede hr. Per Ørum Jørgensen om at forholde sig til, at Sydafrikas miljøminister i november sagde følgende:

Når Sydafrika … Nej, det var så den forkerte artikel. Jeg prøver lige den her. Yes.

»Danmark har som vært et særligt ønske om at se et resultat komme ud af København. Statsministeren har sikkert forsøgt at hjælpe... Men det er ikke tilfældet... Han har ladet USA slippe af krogen.«

Det er altså Berlingske Tidendes historie om, at Danmark ved at lægge sig så tæt op ad USA gjorde, at de her fem basic lande fandt sammen og gik imod den danske strategi og prøvede at blokere den. Er ordføreren simpelt hen fuldstændig uenig i det? Er det her pure opspind fra Berlingske Tidendes side?

Det er meget svært inden for den taletid, vi har, at nå at citere avisartikler. Ordføreren, hr. Per Ørum Jørgensen.

Nu er jeg blevet bekendt med, at kilderne i det indslag, som TV 2 Nyhederne har bragt i går aftes, var nyvalgte socialdemokratiske europaparlamentarikere, og der kan man jo så se, hvilken vægt de har i forbindelse med at vurdere hele forløbet. Jeg har ikke set selve indslaget, men det er sådan, jeg har fået det refereret.

Så vil jeg sige til den artikel i Berlingske Tidende, at jeg sådan set synes, at det er groft, at man retter angreb imod en embedsmand, som ikke kan forsvare sig. Det synes jeg grundlæggende er forkert. Og efter at have gennemlæst den må jeg også sige, at der i hvert fald er nogle ting, der står i den artikel, som jeg kan afkræfte. Jeg synes slet ikke, at det tjener noget formål at bruge så mange kræfter på en artikel, som i bund og grund rammer meget, meget skævt i forhold til selve forløbet. Det, jeg synes vi skal have fokus på, er egentlig, hvilke positioner de forskellige nationer havde, og faktum er, at f.eks. Kina ikke ville noget som helst, da det virkelig gjaldt i forbindelse med klimaforhandlingerne. Det kan det danske formandskab trods alt ikke beskyldes for.

Fru Ida Auken.

Det kan jeg kun give formanden ret i. Især når man står og fægter med to artikler, kan det blive ekstra kompliceret.

Men lad os lige prøve at komme tilbage til det her, som jo er en kompliceret sag. Altså, hovedkritikken af Danmark er, at vi gik væk fra den strategi, vi havde haft hele tiden, med at prøve at samle og køre i to spor, som mange mener at Klimaministeriet kørte i, mens Statsministeriet kørte en strategi igennem, der handlede om at lægge sig tæt op ad USA.

Det er ikke kun socialdemokratiske politikere, der har været ude at kritisere Danmark, det er altså også The Guardian, det er The Times, det er BBC, det er tyske medier, det er kommentatorer fra hele verden, det er indiske medier. Det er jo ikke bare hvem som helst, der har været ude at kritisere Danmark. Men så skal vi høre her, næsten som om det kom fra Komiske Ali, at det er der søreme ikke noget om, det gik fuldstændig fremragende, der er ikke tale om det, det her er det pure opspind. Det må jeg nok sige. Så kommer vi jo ikke langt i en evaluering, hvis det er sådan her, forholdet er til en selv.

Ordføreren.

Jeg synes, at retorikken i den her debat når nye højder for, hvordan vi taler til hinanden her i Folketinget. Men det kan være, at det øger underholdningsværdien, når det kommer dertil.

Det, jeg synes er væsentligt i forhold til alle de analyser, der kommer efter COP15, hvilket jo er meget naturligt, er at se på, hvad der reelt skete. Vil Danmark være i stand til at få USA til at være mere progressiv? Jeg tror, at vi alle sammen er lidt skuffede over Obamas lederskab. USA kom meget sent ind i kampen. Havde det en effekt? Jeg tror også, vi er mange, der er skuffede over Kina. Kina ville jo ikke engang have, at EU skrev sine mål ind. De sagde nej til alting. Og hvad var det, Kina ikke ville have? Kina ville ikke have, at der var nogle, der kiggede dem over skulderen i forhold til de mål, de skulle forpligte sig til. Kina ville ikke have en juridisk bindende aftale, og der faldt den. Skal vi da ikke være ærlige, om ikke andet så af hensyn til historieskrivningen, og sige, at det faktisk var det, der skete?

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo svært at diskutere med folk, når der slet ikke er en lille åbning over for, at man godt kunne have begået nogle fejl. Det er sådan nogle underlige besværgelser. Jeg ved godt, at det fungerer lidt sådan her i Folketinget, men det er altså ikke klogt, og det vil jeg så også bede hr. Per Ørum Jørgensen tænke over.

For mig at se er der ikke nogen tvivl om, at vi mistede troværdighed. Det er et afgørende punkt som mødeleder og som vært at have troværdighed. Vi mistede troværdighed. Hvorfor mistede vi troværdighed? Det gjorde vi, først og fremmest fordi der opstod en klar oplevelse af, at Danmark var ved at forlade Kyotosporet, og at Danmark sammen med andre lande var i gang med en proces, der undergravede ideen om at køre i to spor. Vil hr. Per Ørum Jørgensen ikke se det i øjnene?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg egentlig havde større forventninger til hr. Steen Gades analyse af COP15. Vi forlod jo ikke de to spor. Der blev nedsat to arbejdsgrupper med min partifælle og daværende klimaminister, Connie Hedegaard, i spidsen, som jo netop var baseret på at køre i Kyotosporet. Så det, jeg bare i al stilfærdighed prøver at sige – og det kan hr. Steen Gade så være uenig med mig i eller ej – er, at fredag morgen, hvor man gik ind i den afgørende fase i forbindelse med COP15, var der intet, der forhindrede verdens ledere i at indgå en aftale. Vi havde stadig væk en forhåbning om, at det kunne lade sig gøre, men det viste sig hurtigt at være en spildt forhåbning, fordi Kina sagde nej.

Hr. Steen Gade.

Jeg er så uenig med hr. Per Ørum Jørgensen i, at Danmark ikke skabte tvivl om, hvorvidt man ville forlade Kyotosporet. Det gjorde Danmark efter min bedste mening, og det sagde jeg undervejs derude, så det kan hr. Per Ørum Jørgensen ikke være i tvivl om. Men selv om hr. Per Ørum Jørgensen så har ret, må hr. Per Ørum Jørgensen da se i øjnene, at det mente næsten hele den resterende del af udviklingslandene.

Så er det, jeg spørger: Skal man så ikke tage bestik af det? Skulle det så ikke have været sådan, at Danmarks statsminister og Danmarks klimaminister i dag sagde: Nu tager vi ved lære af det, vi vil tydeligt markere op til mødet i Mexico, at vi kører i to spor, og at Kyotosporet ikke skal undermineres? Det blev ikke sagt. Kunne vi nå det endnu?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke rigtig hr. Steen Gades præmis. For hvis vi vender blikket mod de to arbejdsgrupper, kan vi se, at netop udviklingslandene var dybt engagerede i det arbejde, som også vedrørte de to arbejdsgrupper. Så har vi nogle repræsentanter fra f.eks. diktaturstaten Sudan med den i den danske offentlighed efterhånden velkendte Lumumba som hovedrolleindehaver, men helt klart med en mission om at blokere formandskabets arbejde lige fra starten. Han gav udtryk for at være udvandret fra møder, som slet ikke havde fundet sted osv. osv. Han fik en meget central rolle, som han slet ikke skulle have haft, og det kunne jo være, at han havde nogle interesser, der faldt sammen med Kinas. Det kan man jo altid spekulere over bagefter.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Når ordføreren beklager retorikken, tror jeg – i hvert fald når jeg lytter til debatten – at retorikken følger niveauet af selvfornægtelse hos regeringspartiernes ordførere. For det er jo fuldstændig glat, den danske regering var perfekt, de danske ministre var perfekte, de gjorde det enestående. Det er ikke det indtryk, man får, når man læser den udenlandske presse. Jeg kan nævne BBC, den 22. december; The Guardian, den 16. december; Daily Telegraph, den 17. december; Financial Times, den 20. december; Der Spiegel, den 21. december; Bild, den 22. december; og den schweiziske avis Tages Anzeiger. Og jeg kan nævne en EU-minister, der er citeret i Politiken den 19. december, russernes klimaforhandlere, et britisk medlem af IPCC, Indiens miljøminister og tyske EU-parlamentarikere. Tager de lige så meget fejl som oppositionens ordførere, når de siger, at den danske regering kunne have gjort det bedre?

Ordføreren.

Jeg synes, man skal se samlet på det her. Vi samlede alle verdens ledere i København, vi satte Danmark på verdenskortet, vi gennemførte et flot arrangement, som også har høstet megen anerkendelse. Men hvad sker der så for oppositionen i Danmark? Man retter en nærmest perfid kritik mod vores statsminister på nogle procedureting, som om vi bare kunne få en FN-funktionær til at løse alle de her problemer.

Det, jeg prøver at adressere her, er, at der altså var nogle store nationer, som vi med rette måske havde lidt forventninger til, og heriblandt var Kina. De svigtede, og – jeg gentager det igen – der var intet, der forhindrede de her nationer i at tage ansvar i forhold til at indgå en global, ambitiøs aftale.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg synes, det afslører en meget tankevækkende grundholdning hos den konservative ordfører, nemlig at hvis nogle andre ikke har gjort deres, har vi været perfekte, og enhver antydning af kritik må vi afvise som perfid. Ja, der var mange muligheder for, at andre kunne have gjort noget andet, men det forhindrer jo ikke, at vi også som danskere må se på, hvad vi selv gjorde. Det eneste, man kan komme i tanke om, som er dækkende for den konservative ordførers holdning, er, at operationen lykkedes, men patienten døde. Ja, det hele lykkedes. Der var, som også Dansk Folkepartis ordfører sagde, kaffe, og vi kunne komme til og fra. Det fungerede fint, der var gjort et fremragende arbejde af de medarbejdere, der var, men at det fører til, at den konservative ordfører fuldstændig blankt nægter at diskutere den danske regerings håndtering af selve mødet, synes jeg er meget, meget tankevækkende. Det er jo en vægring mod læring, som jeg ikke synes er 1,2 mia. kr. værd.

Ordføreren.

Jeg kan godt gentage, at vi fra konservativ side fuldt ud anerkender den indsats, som både statsministeren ydede, som vores embedsmænd ydede, som vores forhandlere ydede, og som den tidligere klimaminister, Connie Hedegaard, ydede i forhold til den opgave, der hed COP15. Det vil jeg gerne sige meget klart. Så ved jeg godt, at oppositionen selvfølgelig har en interesse i at spinne på det her indenrigspolitisk og i at få regeringen til at se dårlig ud, som om den ikke kunne levere. Men jeg vil bare sige, at det er en fantastisk tillid, man viser regeringen, når man reelt tror, at det danske formandskab kunne have fået Kina til at agere anderledes, end de reelt gjorde. Jeg synes, det er meget stor tillid at vise regeringen, og det vil jeg egentlig gerne kvittere for.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg noterer mig, at hr. Per Ørum Jørgensen siger i sit indlæg, at Danmark aldrig forlod de to spor, men hvad var det så, det danske papir indeholdt? Hvorfor stod Kyoto ikke nævnt nogen steder i det danske papir, der blev lækket under klimatopmødet, hvis Danmark aldrig forlod de to spor? Det danske papir viste jo med al tydelighed, at Danmark forlod Kyotosporet og hoppede over på den ene side. Jeg vil gerne have, at ordføreren forklarer det for mig, for jeg er en lille smule forvirret over det, ordføreren står og siger.

Ordføreren.

Der skal åbenbart ikke meget til at forvirre fru Pia Olsen Dyhr. Det var jo et ud af mange dokumenter, og som jeg egentlig har redegjort for mange gange, forhandlede man jo ud fra de to spor. Det var ikke sådan, at det ene papir udelukkede, at man også forhandlede ud fra Kyotosporet. Der blev nedsat de to arbejdsgrupper, hvor vi også baserede arbejdet på Kyotosporet. Så jeg forstår egentlig ikke helt spørgsmålet. Altså, hvis man finder et papir og ud fra det følger en linje, udelukker det så alle andre papirer? Man forhandlede jo ud fra flere udgangspunkter, flere scenarier, flere muligheder, og det er helt naturligt i relation til den type forhandlinger.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg er helt sikker på, at når hr. Per Ørum Jørgensen sætter sig ned og læser debatten – det er jeg ikke nødvendigvis sikker på at han gør – vil han opdage, at han vil blive lige så forvirret over sine egne udtalelser, som jeg gjorde.

Jeg vil sige, at det, der selvfølgelig er interessant, er, hvad den danske regering kommer til at satse på op til COP16 i Mexico. Hr. Per Ørum Jørgensen siger flere gange, at vi skal satse på det ene spor og ikke på det andet spor, og alligevel skal vi satse på begge spor. Der er behov for en klar udmelding om, om Danmark tager til Mexico og satser på begge sporene, altså også Kyotosporet. Vil De Konservative garantere, at Danmark frem til COP16 i Mexico arbejder på begge spor?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke en del af regeringen, da jeg ikke er minister, og derfor kan jeg heller ikke udstikke nogen garantier som ordfører, så det er måske en lidt voldsom power at tillægge mig.

Det, jeg synes er væsentligt nu, er, at vi får lavet et velfungerende formandsskifte, så man i Mexico i høj grad kan komme ind og spille en væsentlig rolle, og det skal selvfølgelig køres gradvist frem mod COP16 i Mexico City sidst på året. Så det er det, jeg vil sige i den sammenhæng. Og så kan jeg ikke stå her og give nogen garantier eller noget som helst på vegne af den danske regering. Det burde SF's medlem være klar over.

Tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som ordfører for Det Radikale Venstre.

Rigtig, rigtig svært, siger Venstres ordfører det var, det krævede både tid og tålmodighed. Og med den konservative ordførers tale og besvarelse af spørgsmål in mente må man sige, at det nok er det tætteste, vi i dag er kommet på en erkendelse af, at regeringen hverken havde tid eller tålmodighed.

Det var meget, meget svært, sagde klimaministeren. Det spørgsmål, der i hvert fald runger hos mig, er, at det måske var for svært, og jeg sporer et spor af lettelse både hos statsministeren og klimaministeren, når vi får at vide, at nu tager Mexico over. Pyha, så slap Danmark heldigvis af krogen.

Jeg håber meget, at statsministeren tager ordet for at være med til at afslutte debatten, for jeg oplever ikke det engagement i den her debat, der er så afgørende for, at vi også som nation kan lære af et værtskab – både det, vi kunne have påvirket, og det, som lå uden for vores rækkevidde. Det er klart, at der er snævre grænser for, hvor meget vi kan påvirke den kinesiske beslutningstagning, men der er også ting, som vi selv kan overveje hvordan vi ville have gjort bedre. Jeg synes, at det er tiden at gøre det.

Det var et stort møde. Der var meget, det gik godt. Der er rigtig, rigtig mange medarbejdere, der har ydet en forbilledlig indsats. Det er bare ærgerligt, at vi ikke kan få den debat her i salen, når det så tydeligt ligger de regeringsbærende partiers ordførere fjernt at tage den diskussion i åbenhed. Så kan det være meget godt, at andre tager over, og måske er også det en erkendelse af, hvor dårligt det gik i Bellacenteret i december. Det er ikke det, der bliver det reelle udgangspunkt. Det er et fortsat arbejde i FN.

Nu venter så arbejdet i EU- og FN-regi, og det arbejde bør fra dansk side være kvalificeret af en solid dansk indsats for at gøre, hvad der skal til for at leve op til målsætningen om, at den globale opvarmning kan holdes under 2 grader. For det er dog det lidt, vi må gribe fat i, som blev vedtaget i København: en anerkendelse af, at den globale opvarmning bør holdes under 2 grader.

Derfor vil jeg foreslå, at vi fra dansk side lægger en fremadrettet og ambitiøs strategi, når vi nu under COP15 har prøvet den defensive, for klimaet er jo stadig en vindersag både økonomisk, sikkerhedspolitisk og miljømæssigt. Der er mange og selvfølgelig stadig væk ikke mindst Lomborg, som stadig væk er på regeringens lønningsliste, og som forsøger at tale de nuværende indsatser og teknologier ned efter COP15, men der er kun én sandhed om det, og det er, at det er de fossile teknologier, der er forældede.

Myten om, hvor dyrt det er at gøre noget i forhold til ikke at gøre noget, har aldrig været mere forkert, når man ser på oliepriserne. Det er jo derfor, det lyder så tomt, når andre ordførere er blevet spurgt, hvor mange job man vil ofre, hvor meget man vil sætte EU tilbage, hvor meget man vil tæmme dansk erhvervsliv. Alle internationale beregninger, fra Stern over IPCC til McKinsey, har beregnet, at det vil koste mellem 0,6 og 2 pct. af verdens BNP at betale investeringerne i at følge IPCC's anbefalinger. 2 pct. af verdens BNP er præcis, hvad det koster, når olien stiger bare med 30 dollar pr. tønde, som den har gjort de sidste 6 måneder. Det er da tankevækkende, at det lige præcis er det, og at der så er så stor en mangel på initiativ i regeringspartierne.

Et andet interessant tal: Det er faktisk sådan ifølge en amerikansk tænketank, at 1 pct. af verdens muslimer bor i Saudi-Arabien. De står til gengæld for 90 pct. af verdens muslimske mission. De har aktiv støttet Taleban med meget store summer. Tænk en verden, vi får, når vi bliver fri for olien. Tænk en sikkerhedspolitisk profil, vi kan få, når vi bliver fri for olien. Det bliver noget helt andet.

Jeg forstår godt, at der er meget lobbyisme fra olieindustriens side, for der er meget på spil, men det, der er på spil for os, er, at med prioriteringen af vedvarende energi og effektive energiløsninger kan vi få et godt klima, og det er der job og det er der eksport i.

Hvad er det så, vi skal have gang i, for at Danmark kan have en troværdig offensiv linje i EU? Vi skal sætte mål. Vi skal finde midlerne til at nå dem, og vi skal gøre det til virkelighed. Først og fremmest skal vi sætte os bindende mål. Det er ikke en spidskompetencer hos regeringen, må man bare sige. Det lykkes ikke rigtig.

Men nu er tiden for at sætte mål for, hvordan vi vil mindske CO 2 -udslippet, mål for vedvarende energi og for, hvornår vi vil være fuldt forsynet med vedvarende energi, og mål for energiforbruget. Så skal vi finde midler. Det gælder internationalt, og der handler det jo bl.a. om penge til klimatilpasning, fordi temperaturen jo trods alt synes at ville stige op til de 2 grader, og det ændrer rigtig mange livsvilkår rundtomkring i verden. Det er også penge til udvikling – udvikling, der sker klimaklogt, sådan at vi også med etikken i behold kan sige, at andre lande har plads til en udvikling, som vi selv har haft den, bare uden at ødelægge klodens klima. Når man tager det i betragtning, må man sige, at det er klogt, at det er nye penge – ikke penge, som vi har lovet bort til noget andet, ikke penge, som egentlig havde et andet fornuftigt formål, men penge, vi prioriterer lige præcis til det her, fordi vi har et medansvar for resten af kloden.

Nationalt kan vi gå anderledes konkret til værks, og lige nu er det, der haster mest, at få taget stilling til rammevilkår for elbiler og for udviklingen af et klogt energisystem. Alle efterlyser det. Det er konkret, og det er grundlæggende, og det er jordnært. Det gælder om at samle virksomhederne, organisationerne, energibranchen, fordi vi har brug for vished om, hvad der kan lade sig gøre, og vi har brug for en plan. Vi har brug for vished om afgifterne på elbiler. Vi har brug for standarder, meget gerne åbne standarder for software, sådan at vi kan få en ordentlig konkurrence, der kan holde priserne nede. Vi har brug for en plan for samspillet mellem stat, kommuner og regioner og de private leverandører, fordi kernen i at løse den enorme udfordring er samspillet mellem samfundet og markedet og det at have viljen til at skabe et marked, der kan levere nogle af de løsninger, vi har brug for.

Vi kan vælge at satse på grøn og bæredygtig udvikling. Dansk erhvervsliv er så klart. Der er så store muligheder i det. Det skal gives retning. Det, vi kan vinde, er innovation, job og eksport – med andre ord lige det, vi mangler. Derfor er vores forventning til regeringen, at den stiller med bindende målsætninger, at den stiller med en strategi for, hvordan vi vil påvirke Det Europæiske Fællesskab til også at arbejde ambitiøst for 30 pct., og ikke 20 pct., som var udgangspunktet, og at Danmark selvfølgelig går foran, fordi vi har den ambition både at gøre noget godt for klimaet og at sikre job og eksport til gavn og glæde for danskerne.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

I forespørgslen bliver klimaministeren spurgt om, hvad regeringen vil gøre for at presse på for at få så ambitiøse målsætninger som muligt til at begrænse den menneskeskabte opvarmning.

Nu klinger det jo altid godt at tale om at være ambitiøs, især hvis man taler om sine børns skolegang, om karriere, eller hvis man taler om engagement i sportsverdenen osv. Så er det altid godt at være ambitiøs. Når man taler om samfundsproblemer, er det desværre ikke helt så enkelt, for hvis man er meget ambitiøs i den måde, man forfølger ét mål på, betyder det, at man omvendt vil være mindre ambitiøs i den måde, man har mulighed for at tackle mange andre mål på.

Det er et forhold, der i hvert fald er indiskutabelt, når de her problemstillinger indgår i et økonomisk perspektiv. Økonomi er jo noget med læren om de begrænsede ressourcer. Det skal være vores håb, at når man er ambitiøs på klimaets vegne, er man det på en fornuftig måde, så det ikke forhindrer løsningerne af mange andre problemer, der kræver økonomi og økonomisk vækst. Foreløbig har vi lovet 1,2 mia. kr.

Løsningerne skal diskuteres i så store fællesskaber som overhovedet muligt, for at det giver mening. Det er jo stort set alle enige om. Og derfor skal vi lægge os godt og grundigt op ad en EU-diskurs.

Løsninger skal ses i forhold til, hvordan vi hurtigst og billigst skaber de bedste livsbetingelser for befolkningen, ikke mindst i udviklingslandene. Det er helt afgørende for os, at udviklingslandenes problemer bliver taget alvorligt. Det betyder, at vi i vores bestræbelser på at gøre mest nytte for vores efterkommere må inddrage spørgsmålet om, hvad et ton CO 2 koster i de forskellige sektorer, og det skal afspejles i vores generelle energipolitik, som det jo også har været nævnt her i dag. Det er derfor givet, at den nationale løsning måske ikke alene handler om at sætte vindmøller op, hvis målet er at nedbringe det menneskeskabte CO 2 .

Det er heller ikke givet, at vi hjælper vores efterkommere mest ved alene at byde højest på nogle af de mål, der måske alligevel ikke kan overholdes, og hvor virkningerne, selv hvis alle lande kunne blive enige om at håndhæve dem, kan være minimale og måske helt ude af trit med de omkostninger, vi tilfører vores øvrige økonomi, med det resultat, at vi ikke bliver i stand til at løse rigtig mange praktiske problemer som følge af opvarmningen, f.eks. tørkeproblemer, varmedødsfald, stigninger i vandstanden osv., som jo kræver en række praktiske og derfor også omkostningstunge løsninger. Det er jo ikke altid sikkert, at vi får den bedste løsning ved at betale via den her CO 2 -knap.

Vi synes, det er godt, at regeringen er ambitiøs, og der er rigtig mange gode grunde til at spare på energien, men vi ser klimaproblemet som et af mange samfundsproblemer og forudsætter, at regeringen ikke har et ideologisk forhold til problemstillingen, hvilket desværre alt for tit har forplumret proportionerne i debatten.

Vi er medforslagsstillere på forslaget til vedtagelse fra VKO og kan naturligvis støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Statsministeren.

Tak for det. Jeg skal indskrænke mig til nogle relativt få bemærkninger, og så vil jeg tro, at klima- og energiministeren jo også meget gerne vil svare og samle op på debatten her, som jo har haft mange facetter. Når jeg har siddet og lyttet til den, synes jeg, at mit øre, hvor urutineret det end måtte være, trods alt fanger nogle nuancer både i tilgangen og i interessen. Jeg bilder mig ind, at der faktisk i dele af oppositionen er en reel interesse for substansen, altså en reel bekymring på klimaets vegne. Det bilder jeg mig ind. Jeg synes også, jeg kan høre på tonen og anslaget andre steder fra, at det måske i virkeligheden handler om nogle andre ting, men sådan kan der jo være så meget.

I det hele taget er det jo en meget, meget spændende øvelse at være med i sådan en slags kontrafaktisk kollektiv historieskrivning, for det er jo egentlig det, vi er vidner til. Hvilke fejl har regeringen begået, præcis på hvilket tidspunkt var det, regeringen skulle have gjort noget andet, og hvilket fantastisk resultat havde vi så stået med? Det spørgsmål har jeg selvfølgelig også stillet mig selv, og jeg skal bestemt ikke stå og påstå, at der ikke er ting, vi kunne have gjort anderledes eller bedre. Det gælder både mig selv, og det gælder regeringen som kollektiv. Men jeg er nu alligevel nået frem til den konklusion, uanset hvor meget jeg har tænkt over det, og jeg har tænkt en del over det – jeg har tænkt en del over det – at vi næppe kunne have gjort noget, der i situationen kunne have givet os et bedre resultat end det, vi opnåede.

På et tidspunkt stod det jo klart, at det ikke var muligt i København at opnå en bindende juridisk aftale. Og det efterlod os jo i princippet med to muligheder:

Vi kunne enten fortsat forfølge det mål – for vi forfølger fortsat det mål, det vil jeg gerne understrege, også hvad angår det spørgsmål, som fru Anne Grete Holmsgaard stillede, nemlig om der var en nuance mellem det, klima- og energiministeren sagde, og det, jeg sagde, og hvis der var det, var det i hvert fald utilsigtet, for vi forfølger altså fortsat det mål. Men det stod klart, at det ikke kunne nås med den deadline, der hed København.

Så kunne man jo slå ud med armene og sige: Så må vi se, hvad man så kan gøre på vejen mod en endelig klimaaftale – eller vi kunne gøre det, som vi gjorde, og det står jeg fuldstændig ved, for jeg tror, at det var en klog beslutning, regeringen som kollektiv traf, nemlig at tilbyde en ramme, som sikrer flere ting på samme tid: en politisk bindende aftale, som i sig rummer øjeblikkelig handling både på reduktionssiden, på tilpasningssiden, på finansieringssiden, på teknologioverførselssiden, og som samtidig så lægger spor ud til en færdiggørelse af det juridisk bindende resultat. Det var jo det, vi lagde frem.

Det har vi jo ikke gået og puttet med. Det var jo ikke nogen hemmelig dansk strategi, som jeg nu kan forstå øjensynlig var fuldstændig fejlslagen, og lytter man til Socialdemokratiets ordfører, kan man høre, at det var med stor skarphed, hun allerede der så, at det hele nu gik galt. Jeg skal så undskylde meget, at vi ikke har indhentet mere præcis rådgivning fra den socialdemokratiske ordfører på det tidspunkt, for så havde verden stået helt anderledes bedre. Men det var ikke noget, vi gik og puttede med; det var noget, vi sagde meget, meget klart, og det var faktisk noget, vi var rejsende i – for nu at sige det på den måde – både i forhold til APEC-topmødet og Commonwealthtopmødet, hvor jeg bare minder om, at en fjerdedel af verdens lande var til stede: Sydafrika, Indien, AOSIS-gruppen, en række afrikanske ledere i øvrigt – en fjerdedel af verdens lande, en slags minikosmos, var til stede og gav deres positive tilslutning til den strategi. Det kan man læse ud af slutdokumentet.

Så det strategivalg står jeg naturligvis ved. Man kan spørge sig selv om, hvad der var sket, hvis ikke vi havde foretaget det valg, og så er vi jo altså ovre i den her kontrafaktiske historieskrivning, og ingen kender jo slutproduktet.

Jeg stiller så bare det retoriske spørgsmål, om 125-130 statsledere ville rejse til København for at deltage i et møde med den ambition at indgå en bindende juridisk aftale, når det stod klart, at en sådan ikke kunne indgås. Jeg skal ikke kunne sige det, for jeg ved jo ikke, hvordan de hver især ville reagere, men jeg betvivler meget, at der var ret mange, der ville bestille en flybillet til København for at være en del af et møde med et ambitionsniveau, som ikke kunne indfries.

Derfor tillader jeg mig faktisk med oprejst pande og rank ryg at tro på, at det forhold, at vi lagde en anden plan frem, som var en både-og-plan i stedet for en enten-eller-plan, var det, der gjorde, at vi genererede det hidtil største politiske interesseengagement på stats- og regeringslederniveau. Jeg vil gerne sige efter selv at have deltaget i møderne derude, at hvis ikke den kraft havde været til stede det sidste døgn, havde der overhovedet ikke været noget resultat af COP15 – overhovedet ikke noget resultat.

Så kan man diskutere, om resultatet er stærkt nok. Jeg skal være den første til at indrømme, at jeg gerne havde set et stærkere resultat, at jeg gerne havde set, at Copenhagen Accord havde været en egentlig beslutning i COP-regi, altså i UNFCCC-regi, frem for at være anerkendt i systemet. Det havde klart været stærkere at arbejde videre med det, men alternativet havde været ingen beslutning. Sådan kan man selvfølgelig på forskellige punkter i fasen spørge ind til, om man skulle have gjort noget andet, og hvor det så ville have ledt os hen.

Man kan også spørge til det danske papir, og det er der blevet spurgt til, og så kan vi lige så godt tage det selv. Der findes ikke ét dansk papir, der findes et hav af danske papirer, som i øvrigt har det karakteristikum, at det jo ikke er danske papirer, i den forstand at det er sådan et eller andet åndesyn eller klarsyn om, at sådan her vil Danmark have ting til at ende. Men der findes jo i den her proces forskellige arbejdspapirer, som udtrykker et eller andet øjeblikkeligt billede af, hvor tingene måske står, på baggrund af en fortrolig diskussion med forskellige lande.

Jeg må så forstå, at en sådan diskussion skulle vi måske ikke have ført. Jeg synes jo, at det naturligt hører med til vores formandskab, at vi forskellige steder undervejs har forsøgt at skabe fortrolige rum, hvor alle interessenter har været til stede og dér har præsenteret tanker eller samlet op på tanker. Jeg skal stærkt beklage lækagen af det papir i den form, det findes. Jeg ved, at der har været tænkning i gang om, om det var et papir, der var lig et papir, der blev drøftet midt i COP-mødet på Eigtveds Pakhus. Jeg kan sige, at det var det ikke. Det var en langt tidligere version. Men jeg skal da stærkt beklage de lækager, der har været, og jeg vil da gerne medgive over for hr. Steen Gade, at det var en lækage, som ikke var tillidsskabende for det danske værtskab.

Jeg kan så også forsikre om, at det ikke har været en del af vores strategi, at det papir skulle lækkes med den effekt til følge. Det er helt sikkert. Jeg kan jo ikke læse det anderledes, end at nogle altså har haft en interesse i at lække et papir i en bestemt version, som skulle bidrage til ikke lige præcis at gøre det danske formandskab mere tillidsvækkende i nogle bestemte øjne, men det er jo ude af vores hænder.

Hvis det er sådan, at oppositionen ud af det så vil drage, at vi ikke undervejs i forskellige arbejdspapirer skulle have forsøgt at beskrive og teste, hvad der kunne være slutprodukter, så må jeg bare sige, at jeg er totalt uenig. Så er jeg totalt uenig, for jeg kender ingen politisk drøftelse, der involverer mere end én, og hvor man ikke har brug for undervejs at konsultere og teste mulige synspunkter og mulige kompromiser. Det gør jeg ikke. Det er det, vi har gjort – loyalt og med inddragelse af alle.

Jeg bliver også bare for historieskrivningens skyld – og det er så ikke for den kontrafaktiske historieskrivnings skyld, men for den rigtige historieskrivnings skyld – nødt til lige at sige noget til billedet af, at vi har tjent en bestemt nations interesser, USA's interesser, at vi har været i lommen på den amerikanske præsident. At være i den amerikanske præsidents lomme er åbenbart et fælt sted at være, for han er da åbenbart, må man forstå, en rigtig fæl fyr. Men billedet af, at vi har været i hans lomme, er simpelt hen et fortegnet og forkert billede – jævnfør, hvad jeg sagde om Trinidad og Tobago, jævnfør, hvad jeg sagde om APEC-mødet.

Lad mig så bare dertil føje, at de møder, der foregik i Bella Center det sidste døgn, startende umiddelbart efter dronningens gallamiddag og så i virkeligheden kontinuerligt helt frem til natten mellem fredag og lørdag, var møder, hvor alle grupper i FN var repræsenteret repræsentativt – alle grupper i FN. Det var der, der blev opnået enighed om Copenhagen Accord. Og jeg bliver også nødt til at minde om, at da der var møde i plenarsalen efterfølgende, gjorde den sudanske repræsentant, som indtil det tidspunkt jo havde repræsenteret G77, udtrykkeligt opmærksom på, at hans indlæg nu var et sudansk indlæg og ikke et G77-indlæg. Det er bare for den rigtige historieskrivnings skyld.

Men ellers synes jeg jo, at det helt afgørende nu er at koncentrere sig om det fremadrettede. Det er evident, at den Copenhagen Accord, der kom ud af det, ikke er det, vi helst havde set – af to grunde: for det første det forhold, at det ikke blev en egentlig vedtagelse, hvilket nogle ganske få kræfter forhindrede, og for det andet, fordi den politiske ramme, som Copenhagen Accord jo er, først for alvor får sin fulde kraft, når det, der ligger nede under rammen, fyldes ud, nemlig reduktionsmål m.v.

Så af de to grunde nåede vi jo ikke så langt, vi ville, og nu handler det om fremadrettet at nå længere. Og der hilser jeg det jo velkommen, at de fire store udviklingsøkonomier – Kina, Indien, Sydafrika og Brasilien – på et møde her søndag så at sige har bakket op. Jeg synes, det er glædeligt, at premierminister Meles Zenawi fra Etiopien, som i øvrigt jo forhandlede på vegne af Den Afrikanske Union og deltog i det her, historiens mest mærkelige gruppearbejde, sammen med en række andre stats- og regeringsledere, har opfordret de afrikanske lande til at associere sig med aftalen. Jeg synes, det er positivt, at der også er kommet positive udmeldinger fra USA og fra Japan. Det er selvklart, at EU er positiv.

Der er så at sige skabt et grundlag, og derfor hører jeg altså til dem, der gerne vil se det positive i det her. Det er positivt, at 2-graders-målsætningen er forvandlet fra at være en videnskabelig målsætning til at være en bredt accepteret politisk målsætning blandt alle store udledere. Det er positivt, at der er skabt en bred erkendelse af og derved også en forpligtigelse på finansieringssiden. Det er positivt, at lande, der dækker en langt større andel af CO 2 -udslippet end de oprindelige Kyotolande, er enige om det her. For sagligt set ved vi jo godt her, at selv om hele EU slukkede alt lyset i morgen og blev fossilfrit i morgen, ville det i sig selv ikke være nok til at møde 2-graders-målsætningen. Så der er et behov for en bredere global alliance end en alliance alene blandt Kyotolandene.

Så der er jo et perspektiv i det her. Det arbejder vi selvfølgelig videre på – og det føler jeg mig tryg ved at klima- og energiministeren vil redegøre nærmere for – i en tæt dialog med UNFCCC-sekretariatet, med FN i New York, med det indkommende mexicanske formandskab. Og vi ønsker at arbejde aktivt med det; vi slipper ikke bare tøjlerne. Selv om traditionen jo, hvis man ser på COP-historien, i høj grad har været den, at Indonesien, da det var slut på Bali og nogle andre tog over, og polakkerne, da det var slut i Polen og nogle andre tog over, sagde, at det var slut, så er vores tilgang til det ikke, at vi siger slut, og så må nogle andre fuldt tage over.

Men det er selvfølgelig en balance og et tæt samarbejde, der er brug for at koordinere mellem os, Mexico og sekretariatet i Bonn, og hvor der naturligvis vil være det system indbygget i det, at vores aktive ageren fases ud, i takt med at mexicanernes ageren fases op. Det er jo også i det lys, at klima- og energiministeren allerede tidligere i dag har tilkendegivet tanken om at etablere en klimaattaché i Mexico, fordi netop det samarbejde jo bliver nøglen fremadrettet.

Det tror jeg er, hvad jeg vil sige for min del i denne fase af debatten, og så tror jeg bestemt, at klima- og energiministeren også har kommentarer.

Tak til statsministeren. Der er først lige nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Per Clausen.

Jeg kunne forstå på statsministeren, at der var tilslutning til den danske strategi, cirka indtil klimatopmødet startede i København. Derefter ved vi hvordan det gik, nemlig at den tilslutning forsvandt, i hvert fald fra ulandenes side. Men der var tilslutning, indtil det startede, siger statsministeren, og det må vi jo så indtil videre tage udgangspunkt i er rigtigt, og så må vi bare forundres over, hvad der gik galt, da klimatopmødet startede.

Jeg vil spørge statsministeren om noget, han slet ikke kom ind på, hvilket jeg da er trist til mode over, og det er EU's rolle. EU vil jo gerne spille en ledende, drivende rolle, men er statsministeren ikke enig med mig i, at den taktik, man indtil nu har valgt at bruge i forbindelse med reduktionerne, og hvor man siger, at EU leverer 20 pct. vel vidende, at det er for lidt, men at man vil levere 30 pct., hvis de andre også leverer tilsvarende, ikke rigtig er slået igennem i form af gode resultater? Og kunne det derfor ikke være værd at overveje en anden taktik, hvor man sagde, at EU leverer 30 pct. med det forbehold, at alt kan bryde sammen og det så kan være, at det hele er lige meget, og så leverer man det ikke? Det ville være et mere offensivt udspil fra EU's side, der måske også kunne bringe EU i offensiven i forhold til det videre forløb.

Statsministeren.

Jeg ved ikke, med hvilken berettigelse og med henvisning til hvad hr. Per Clausen nu igen siger og flere gange i debatten har sagt, at ulande ne var imod den danske strategi. Jeg ved det simpelt hen ikke. Altså, vi har både før, under og efter konferencen fået støtte fra såvel Kina som repræsentanter fra de afrikanske lande, og vi har både før, under og efter konferencen fået støtte fra østaterne. Det gælder både Grenadas præsident som formand for AOSIS, Maldivernes præsident, Least Developed Countries-gruppen, LDC, og en række afrikanske lande. Så jeg ved simpelt hen ikke, med hvilken reference det er, at der igen og igen påstås, at ulandene var imod det resultat, der kom ud af COP15. Det er jo ikke det samme, som at de ikke har haft en større ambition. Men jeg forstår det simpelt hen ikke.

Spørgsmålet om de 20 og 30 pct. må vi nok tage i næste runde – den røde lampe blinker.

Hr. Per Clausen.

Det er selvfølgelig muligt, at mediedækningen af topmødet har været fuldstændig forfejlet, og at alt, hvad vi har hørt om, at der under topmødet blev rettet en massiv kritik mod det danske formandskab fra G77, Kina, Sydafrika og Brasilien, bare er forkert. Så må jeg bare beklage, at jeg nærer tillid til uafhængige medier og deres dækning af sådan nogle konferencer. Det kan jeg kun beklage.

Som det andet vil jeg bare gentage: Statsministeren har gang på gang fortalt mig, hvor klog og udspekuleret den der taktik med at lægge ud med 20 pct., som man så ville øge til 30 pct., hvis de andre gjorde det, var. Jeg siger bare, at det ingenting gav, og så kunne det jo godt være, man skulle overveje at bruge den anden taktik, som jeg må indrømme at jeg selv har talt for i meget lang tid og altid er blevet belært om var vejen til evig fortabelse. Men nu går det jo ikke så godt, så vi kunne måske overveje det alligevel.

Statsministeren.

Jeg forstår så, at hr. Per Clausen alene baserer sin deltagelse i den her debat på medieindtrykket. Det kan jeg jo ikke rigtig gøre noget ved. Jeg bliver bare nødt til at gentage – og jeg kan jo også føre sandhedsbevis for det – at det simpelt hen er en forkert fremstilling, når det bliver sagt, at G77-gruppen og alle ulandene argumenterede imod Copenhagen Accord og dens vedtagelse. Det er simpelt hen positivt forkert.

Det er rigtigt, at G77 i en tidligere fase af konferencen var repræsenteret ved Sudans ambassadør – Sudan var i øvrigt det eneste land, hvis stats- og regeringsleder ikke ville have mulighed for at deltage i højniveausegmentet på topmødet, men det er jo bare en parentes – men det er jo lige så rigtigt, at den selv samme ambassadør, Lumumba, da han holdt sit indlæg om natten mellem fredag og lørdag eller rettere sagt tidligt om morgenen, understregede, at han nu talte på vegne af Sudan. Derfor stod hans indlæg jo også i skarp kontrast til indlæggene fra Maldiverne, Den Afrikanske Union, Senegal, AOSIS-gruppen, Papua New Guinea, Filippinerne, Barbados, Ghana og en række andre lande, der tog ordet og støttede den officielle vedtagelse af Copenhagen Accord.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Jeg glæder mig da over, at vi deler ønsket om en bindende klimaaftale, en juridisk bindende klimaaftale ved COP16 i Mexico til december, men sådan en aftale falder jo ikke direkte ned fra himlen. Nu skal jeg prøve at lade være med at gøre statsministeren mere sur og lade være med at tale mere om COP15 og tale om COP16 i stedet for. Hvad vil regeringen gøre nu? Vi har helt usædvanlig set BASIC-landene, altså Kina, Indien, Sydafrika, Brasilien, her i weekenden decideret efterlyse den danske statsministers invitation til et møde, så man kan komme i gang med drøftelserne. Hvad vil statsministeren svare, og hvornår?

Statsministeren.

Jeg tror ikke, at den socialdemokratiske ordfører kan gøre mig sur. Jeg kan godt fornemme, at der er forsøg på det, tilløb til det, men jeg tror ikke, det kommer til lykkes, for så meget indtryk gør bemærkningerne fra den kant ikke.

Men jeg har jo også med glæde noteret mig, at BASIC-landene i weekenden så at sige står ved de aftaler, der er lavet i København, står ved ambitionen om at melde reduktioner ind på den internationale scene.

I øvrigt har jeg et ønske om, at forløbet frem mod Mexico sættes i gang nu. Det er vi sådan set enige i. Det kommer ikke til at bero alene på os, fordi, som jeg sagde før, og det tror jeg at klima- og energiministeren vil vende mere tilbage til, det er sådan, at vi har formandskabet, men det er også sådan, at Mexico har det til COP16. Derfor har vi nu brug for at samle op på det her i en tæt dialog mellem Mexico, sekretariatet i Bonn og i sagens natur os selv, også i lyset af hvad det er for nogle meldinger, der her omkring månedsskiftet, uanset at deadline ikke er markant, men dog alligevel, kommer ind på Copenhagen Accord. Det tager vi pejling af.

Så ønsker vi at påtage os ansvar for og selvfølgelig også facilitere, at drøftelserne kan fortsætte. Der er også brug for at bygge bro til tyskerne, der jo meget generøst har tilbudt at hoste en konference omkring sommer. Så der er mange, der må tage et fælles ansvar her.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg opfattede sådan set bare statsministeren som en smule knotten, men det er jeg da glad for at han åbenbart ikke er. Men jeg er knap så glad for, at han ikke har tænkt sig at svare. Det var jo meget enkelt.

Der kom rigtig mange ord fra statsministeren, men det, jeg spurgte om, var: Hvad vil man svare på den henvendelse ud i verden, som kommer fra Kina, Indien, Sydafrika, Brasilien om, at de beder det danske formandskab om at indkalde til et møde, så man kan komme i gang med drøftelserne frem mod COP16? Hvad vil statsministeren svare, og hvornår har han tænkt sig at svare?

Statsministeren.

Jeg skal beklage, hvis jeg ikke udtrykte mig enkelt nok. Det skal jeg så beklage, for det kan også godt være, at der er et behov for udtrykke sig meget enkelt, så det forstås.

Jeg tror derimod, at premierminister Singh, som har sendt et brev til mig, som jeg har modtaget her til morgen, har tålmodighed til at vente på et svar nogle dage, og jeg tror i øvrigt også, at han vil acceptere, at det ikke bare bliver super enkelt. For jeg tror, at premierminister Singh ligesom jeg godt ved, at det her er en lille smule komplekst, i den forstand at vi altså har et dansk formandskab, vi har et mexicansk formandskab på vej, vi har en proces, der er sat i gang oven på København, hvor landene nu spiller op imod Copenhagen Accord, som desværre ikke har den skarpe juridiske status, som vi oprindelig kunne have ønsket, og så skal vi bringe det videre. Det er vi indstillet på at bringe videre.

Til det hører naturligvis også, at man ikke venter med at holde møder, indtil man mødes i Mexico. Jeg har meget klart før svaret, at tanken om, at der hurtigst muligt kommer gang i drøftelserne igen, er jeg enig i. Spiller Danmark en rolle her? Ja, det er jeg enig i. Præcis hvornår møderne skal holdes, præcis hvor de skal holdes, og hvem der skal stå som afsender på indbydelserne, har vi brug for at koordinere i tæt samarbejde med FN og det indkommende mexicanske formandskab.

Det kan godt være, det ikke var tilstrækkelig enkelt for den socialdemokratiske ordfører, men det er sådan, det bliver.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Vi skal lige have åbnet for lyden til fru Anne Grete Holmsgaard.

Det var godt. Tak for det.

Jeg vil godt lige dvæle et øjeblik ved det danske papir, der slap ud, og det beklagede statsministeren jo i efteråret. Men er det ikke korrekt, at det, der var rigtig alvorligt i det papir, var, at Kyotoforpligtelserne var skrevet ud, og at det faktisk var det frem for noget, der rigtig skabte problemer og mistillid? Mit spørgsmål er så: Er det ikke korrekt, eller er statsministeren af den samme opfattelse, som jeg er?

Det andet er: Kan vi være sikre på, at Kyoto nu er med i Danmarks strategi igen? Når statsministeren siger, at han helst vil have en juridisk bindende aftale og ikke bare siger en bindende aftale, er Kyoto så en del af det? Vil det også være en del af svaret til de såkaldte BASIC-lande, altså Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika? Den indiske premierminister har jo netop lagt meget vægt på, at det altså er i FN's to spor, man skal forhandle det her, og det ene af de spor er jo Kyoto.

Statsministeren.

Jeg mener såmænd ikke, at papiret i sig selv var alvorligt. Det, der var det alvorlige, var det spin, der fulgte med papiret, herunder jo altså også det mindset eller den tænkning, der har været bag den lækage. Jeg skal ikke kunne sige, hvor det kommer fra, men jeg indrømmer da gerne, at det ikke var befordrende for processen. Det er jo helt sikkert. Derfor kan man også til den kontrafaktiske historieskrivning gøre sig sine overvejelser om det, når der nu var en sådan lækage af et papir, som er fejlagtigt fremstillet både, kan man sige, i sin ambition og i sin afsender: Altså, det her er Danmarks ønsker. Nej, de papirer, der er lavet, er et forsøg på undervejs at sætte ned på prent, hvad man fornemmer i visse faser kunne være et udtryk for noget konsensus i forskellige grupperinger.

Der kan man selvfølgelig overveje, om man i det lys skulle have sagt: Prøv lige at høre, sådan her kunne et dansk papir se ud. Uden at jeg kan gå tæt ind i, hvad for fortrolige diskussioner vi har haft, kan jeg bare helt ærligt sige, at det ikke var det papir, som var genstand for de sonderinger, vi havde i den fase af konferencen, hvor papiret blev lækket. Det var sådan set på den måde allerede et historisk papir.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Der var en ting, som statsministeren ikke svarede på: Er det ikke korrekt, at Kyoto var skrevet ud af det papir, og at det papir jo faktisk var ude, længe før det blev trykt i The Guardian, og at man dermed havde et tilllidsproblem, fordi Kyoto var forsvundet pist op i ingenting, og at det derfor er fantastisk vigtigt, at man nu får Kyotosporet med ind igen, og at det må være en del og en vigtig del af den danske strategi at forsikre om, at Kyoto er på banen igen, også i det svar, som Statsministeriet og Klimaministeriet, går jeg ud fra, nu i de kommende dage skal formulere til Kina, Indien, Brasilien og Sydafrika?

Statsministeren.

Det er jo ikke udtryk for noget tillidsproblem, at danske diplomater og danske ministre i forskellige faser af hele det her forløb op til COP15 og for så vidt også under COP15 har kunnet vise forskellige arbejdspapirer til forskellige repræsentanter for en mangfoldighed af lande med forskellige interesser. Det er ikke udtryk for noget tillidsproblem. Det er et udtryk for et tillidsbrud, at nogle via en affotografering, eller hvordan det nu konkret har fundet sted, har lækket papirer med det formål at kaste grus i maskineriet og tegne et skævt billede af motiverne. Det er sådan, det forholder sig, og det er jeg da ked af.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Jeg har prøvet sådan lidt forgæves at få et svar fra Venstres ordfører vedrørende den her uoverensstemmelse, der tilsyneladende er mellem Ivo de Boer og statsministeren. For statsministeren siger, at Copenhagen Accord nu er grundlaget for det kommende klimaarbejde, og Ivo de Boer siger, at grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikkeaftalen fra COP15.

Kan jeg få et svar på, hvem der har ret?

Statsministeren.

Jamen jeg ved ikke, om der skulle være en diskrepans, det kan selvfølgelig godt lyde sådan, når det lægges sådan op. Men det er lidt spørgsmålet om, hvad der er substans, og hvad der er jura. For det er jo sådan, at Copenhagen Accord ikke blev vedtaget af COP'en, det er jo et faktum. Det er et stærkt beklageligt faktum, og jeg synes jo personligt, at det er ulykkeligt, at ganske, ganske få lande har forhindret det i at ske – ganske, ganske få lande, som man kunne tælle op på én hånd. Men det rokker jo ikke ved, at Københavneraftalen er anerkendt i FN-systemet, det rokker ikke ved, at aftalen er indgået mellem de lande, der har indgået den, og at der nu er en mulighed for at associere sig den. Jo flere, der gør det, jo hurtigere, de gør det, jo mere styrke får den accord jo. Det er også baggrunden for, at FN's generalsekretær og jeg har skrevet til de lande, der har indgået aftalen. Dermed vil det, der på substanssiden er aftalt i København, jo være retningsgivende for de videre drøftelser.

Fru Ida Auken.

Jamen det var mange ord at bruge på, at Ivo de Boer havde ret. Men o.k., det er fint, tak for det.

Så vil jeg så spørge, om statsministeren mener, at vi skal fortsætte forhandlingerne i UNFCCC-sporet, og om statsministeren vil arbejde for, at vi holder fast på Kyoto. Det var to enkle spørgsmål.

Statsministeren.

Jeg ved ikke, om jeg har lyst til at svare meget enkelt på de der spørgsmål, for når jeg forsøger at svare nuanceret, bliver det oversat forkert. De her drøftelser foregår jo i FN-regi. Danmark har formandskabet for COP15 frem til COP16, det er i FN-regi, og det er jo der, drøftelserne foregår. Men det er klart, at de drøftelser på sin substansside nødvendigvis må tage pejling af, at der er indgået en aftale i København blandt 29 lande, der dækker 80 pct. af verdens CO 2 -udslip, og med en opfordring fra en række væsentlige aktører til de lande, der ikke selv var med til at lave aftalen, til at associere sig den. Derfor er det da sådan, at det også er en dansk opgave at sikre et stadig større ejerskab til den aftale over det her år. Sådan må det da være, for jeg troede, vi var enige om, at det her handler om øjeblikkelig handling.

Det, der bl.a. indgår i den aftale, er jo altså behovet for øjeblikkelig finansiering, og det skulle da gerne have sit eget liv, vi skal da ikke på forhånd sidde og sige, det ikke kan få noget liv og noget reelt indhold, før vi har oversat det i nogle COP16-beslutninger.

Det er hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er mærkeligt, at statsministeren på en måde ikke vil erkende, at Danmark mistede tillid på COP15. Det, der skete, var jo, at tilliden fra en lang række lande, mere eller mindre begrundet, forsvandt, også ud af statsministerens egne hænder – sådan rent bogstaveligt.

Det, jeg vil spørge om, er den strategiske fejl, som jeg mener blev begået, da man begyndte at skabe alvorlig tvivl om, om Kyotosporet skulle fortsætte. Hvad siger statsministeren til den kritik? Den er jo en lille smule anderledes end noget af det andet, nemlig at Danmark af nogle blev anset for rent systematisk, oven i købet ved at det kun hed COP15, at underminere Kyotoaftalen.

Statsministeren.

Jeg deler ikke hr. Steen Gades vurdering, at situationen ikke er den, at der næres tillid til Danmark bredt både før og under og efter COP15. Men det er måske også, fordi jeg selv – og diplomatiske regler og fortrolighed og alt muligt sætter jo en grænse for, hvad jeg kan sige – har en oplevelse af nogle drøftelser i Bella Center, der involverede statsledere og regeringsledere fra nogle af de lande, som man nu holder ud fra sig og siger om, at de ikke har tillid til Danmark. Jeg sidder tilbage med et helt andet indtryk, for hvis det indtryk ikke havde været gældende, havde vi ikke over et døgn kunnet lave den politiske aftale, vi de facto fik lavet. Så jeg deler simpelt hen ikke den opfattelse. Det kan jeg også se på de henvendelser, jeg har fået efterfølgende; det har jeg en meget, meget stærk oplevelse af.

Danmark har hele tiden sagt meget klart, at vi styrer efter en juridisk bindende aftale. Vi har ikke puttet med tingene, det har været en integreret del af vores strategi hele tiden.

Hr. Steen Gade.

Nu smutter statsministeren jo fra det, jeg spurgte om. Det er jo kompliceret stof, vi snakker om, det vil jeg sådan set medgive statsministeren, men realiteten er jo, at adskillige har opfattet, mere eller mindre rigtigt måske, at Danmark var ved at forlade Kyotosporet, og derfor bliver mit næste spørgsmål:

Fra nu af og indtil Mexico må det være helt afgørende, at Danmark melder meget anderledes og klart ud, at vi vil fortsætte Kyotosporet, EU sådan set også, for EU var jo også med til at skabe tvivl – også kommissionsformanden – i udtalelser under COP15. Jeg siger det, i lyset af at den indiske miljøminister i går sagde og lagde enorm vægt på, at akkorden kun skal være et input i tosporsforhandlingerne op til 2016. Hvad vil Danmark sige, og hvordan vil Danmark markere, at vi virkelig satser på at fortsætte Kyotoaftalen?

Statsministeren.

Danmark satser helt entydigt på – og vi har hele tiden markeret, at det er det, vi går efter – at lave aftaler, der løser klimaproblematikken, og som bliver juridisk bindende. Det er det helt afgørende: en folkeretligt bindende aftale. Jeg må også sige med fare for at gå ind i nuancerne, fordi jeg så muligvis bliver tillagt falske motiver, at en klimaaftale alene blandt Kyotolandene, uanset hvor ambitiøs den måtte blive, jo ville være utilstrækkelig i forhold til at løse klimaproblemerne. Derfor er der brug for en bredere aftale. Det er vel heller ikke sådan, at man på forhånd skal sige, at når lande, som ikke er Kyotolande, er med til at indgå aftaler, skal de aftaler, der indgås, ikke være juridisk bindende.

Derfor er det, der er styrestrengen her, jo at gå efter en juridisk bindende aftale. Det har vi sagt hele vejen igennem, og det siger vi fortsat. Vi har ikke nogen ambitioner om at aflive Kyotoaftalen, tværtimod. Vi har ambitioner om at bygge videre og bygge ud.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Statsministeren indledte med at sige, synes jeg, meget åbent, at statsministeren også har stillet sig selv det spørgsmål, om der var noget, vi kunne have gjort anderledes og bedre. Statsministeren åbnede sig så ikke så meget over for, hvad der var resultatet af de overvejelser, ud over at vi ikke kunne have gjort noget, som kunne have givet et bedre resultat.

Jeg vil gerne spørge, om statsministeren mener, at noget kunne være gjort, som havde forhindret, at vi havde den der diskussion, som handlede om, hvorvidt Danmark viste tillid, om der var tilstrækkelig åbenhed om vores prioriteter, Kyoto – ikke Kyoto, og om statsministeren eventuelt i sin dagbog har formuleret det som råd til en kommende statsminister, der måtte komme i en lignende situation, for en ting er at diskutere sådan noget kontrafaktisk historieskrivning – det er jeg ikke tilhænger af – men at lære af, hvordan en ting er afviklet, hvad der gik godt, hvad det gik mindre godt, lige at stoppe op i forbindelse med noget, der har haft så stor global opmærksomhed, for at finde ud af, hvad vi så gør, hvis den situation skulle opstå igen, er trods alt meget godt.

Statsministeren.

Ja, man altså, det glæder mig da, at vi ser ens på, at kontrafaktisk historieskrivning nok ikke er vejen frem, og så kan man jo spørge, hvad det konkrete udbytte så er af en række af de indlæg, der har været her i dag. I det omfang jeg har skrevet dagbog, så tror jeg, det er et anliggende mellem mig og min dagbog – i hvert fald for nærværende. Så kan vi muligvis vende tilbage til det en anden gang. Det bliver i givet fald en meget senere gang. Det er nok, hvad jeg kan sige om det.

Fru Margrethe Vestager.

Nu tror jeg heller ikke, at et dansk værtskab for et meget, meget stort FN-møde står inden for en overskuelig tidshorisont og nok slet ikke i statsministerens regeringstid, men derfor tror jeg stadig væk, det har almindelig interesse, hvad vi har lært af at være værter for så stort et møde med så pauvert et resultat, vel vidende at der er 127 mellemregninger for, hvad andre kunne have gjort. Jeg oplever selv i det arbejde, jeg gør som politiker, at ja, andre kunne gøre mange ting anderledes, men det kan ikke ændre på, at jeg selv bliver nødt til at undersøge, hvad jeg gør, og om jeg kan gøre noget, der i højere grad fremmer formålet. Og statsministeren må have haft den samme overvejelse efter klimatopmødet, vel vidende at kineserne kunne have gjort noget, og Lumumba kunne have gjort noget andet. Vi har hørt lange sange om det fra regeringspartiernes ordførere, som sødt og varmt har støttet op om statsministeren. Det synes jeg de skal have ros for.

Hvad er det, der er lært af det her mødes afholdelse, og hvad vil statsministeren gerne give videre til en kommende statsminister, når det handler om FN-topmøder?

Statsministeren.

Jo, men det er jo sødt at spørge ind, og jeg regner da med, at det dækker over en helt ideel interesse med hensyn til Danmarks fremtidige varetagelse af slige arrangementer, men jeg vil nu ikke gå dybere ind i det.

Jeg har da lært en masse, men spørgsmålet hviler på det grundlag, at vi har nået et meget dårligt resultat. Og ja, vi har ikke nået et godt nok resultat, men spørgsmålet hviler jo grundlæggende på den præmis, der hedder, at vi kunne have nået et ganske anderledes resultat, hvis vi havde ageret anderledes. Det er jo det, der gør spørgsmålet interessant, for ellers er det jo ikke et interessant spørgsmål, medmindre det sådan handler om almindelige overleveringer om, at man da ikke i programmet skal skrive familiefoto ind, hvis ikke man har fuldstændig sikkerhed for, at forhandlerne har leveret et resultat, der gør, at man har tid til familiefoto, når de kommer, og den slags ting. Medmindre det er det, vi er på jagt efter, så handler det jo i virkeligheden bare om at få en bekræftelse på, at vi har ageret på en eller anden måde, der har forringet det resultat, der kom ud af det. Det er jeg ikke enig i.

Vi opnåede i situationen det bedst tænkelige resultat. Det er ikke godt nok, vi kunne have ønsket os det bedre, men i situationen opnåede vi det bedst tænkelige resultat.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi forholder os til klimatopmødet i København ud fra, hvad vi kan bruge i forhold til COP16 i Mexico, så vi også har et fremadrettet perspektiv, og derfor kan vi ikke helt slippe historien.

Når det danske formandskab under topmødet i København lancerede et papir – godt nok var det ikke meningen, at det skulle lækkes eller lanceres eller noget, men det kom ud i offentligheden – som ikke indeholdt noget om Kyotosporet, som var yderst vigtigt for udviklingslandene, hvilket jeg er helt sikker på at statsministeren er klar over, vil det så være den samme strategi, man forfølger frem til Mexico, eller vil Kyotosporet stå langt højere på den danske dagsorden?

Statsministeren.

Hvis ordføreren selv havde hørt efter, hvad der blev spurgt om, havde hun hørt, at der blev sagt: Når Danmark har lanceret et papir, som det godt nok ikke var meningen skulle lanceres. Altså, spørgsmålet ophæver sig selv. Vi har ikke lanceret noget papir. Vi har ikke lanceret noget papir.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Godt. Den danske regering har skrevet et papir og undladt at nævne Kyotosporet. Det sender jo et klart signal om, at man ikke tager Kyotosporet alvorligt. Jeg synes, det er væsentligt, at statsministeren gør det meget klart, at frem til COP16 i Mexico vil Danmark korrigere det og sende et klart signal til hele verden om, at Kyotosporet er væsentligt, og at vi går på to ben. Jeg vil gerne have, at statsministeren bekræfter, at det er det, den danske regering arbejder for frem mod Mexicomødet.

Statsministeren.

Danmark sender ikke noget signal. Vi har optrådt som en neutral opmand hele vejen igennem. Vi har i forskellige situationer samlet forskellige kredse af lande for at teste stærkt modstridende synspunkter op imod hinanden. Det er jo rigtigt, at alle har sagt, også i det åbne rum, at de principielt ønsker juridisk bindende aftaler, men det er jo lige så rigtigt, at når man går ind i det, er de vilkår, under hvilke forskellige aktører ønsker juridisk bindende aftaler, ikke bare lige sådan, at det passer som fod i hose.

Derfor er det ikke udtryk for, at Danmark sender signaler. Det er udtryk for, at vi hele vejen igennem i et meget, meget offensivt klimadiplomati, hvor vi har rejst og lagt møderum til mange møder, har forsøgt forskellige udformninger på forskellige formuleringer for at se, hvad der flyver, og hvad der ikke flyver. Det kan man ikke udlæse noget dansk signal af. Den danske holdning – som Danmark – er klar nok: Vi ønsker en stærk, folkeretligt bindende aftale, der dækker flest mulige lande, og som har den målsætning, at vi møder 2-graders-målsætningen. Det er det, vi ønsker, som Danmark.

Tak til statsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det klima- og energiministeren.

Tak for en engageret debat. Man kan jo som nyudnævnt klima- og energiministeren sige, at det i hvert fald er rart at fornemme, at der virkelig er et engagement i denne her sag.

Mens vi har diskuteret her, er der jo sket det glædelige, at Sydkorea og Japan har meldt deres konkrete reduktionsindsatser ind, og det viser jo i hvert fald, at Copenhagen Accord ikke er et døende, men et levende dokument.

Jeg vil godt lige starte med at kvittere for det, som fru Margrethe Vestager sagde om den meget, meget imponerende indsats, som de danske embedsmænd og diplomater har ydet i forbindelse med klimatopmødet. Nu kom jeg jo som bekendt ind sådan et minut før lukketid – for nu at bruge det udtryk – og jeg må sige, at jeg også har været dybt imponeret over den indsats, som jeg var i stand til konstatere ude i Bella Center, en indsats, der vel at mærke på blevet ydet på tværs af samtlige ministerier blev ydet.

Hvad var det, vi oplevede i København? Jeg tror, at man helt overordnet må sige, at vi fik cementeret, hvor afgørende energi er. Vi fik også cementeret, hvor sårbar man er, når man er afhængig af fossile brændsler. Vi bliver flere og flere på Jorden, vi får færre og færre ressourcer, og vi får selvfølgelig lande som Indien og Kina, som jo i høj grad også ønsker nogle af de samme goder, som vi har: at have elektricitet, have en bil, tage på city break osv.

Det betyder jo så, at det, vi er vidner til, er et energikapløb af dimensioner. Man kan også sige, at vi lidt står over for en ny bipolaritet. Tidligere havde vi en bipolaritet mellem på den ene side Sovjetunionen og på den anden side USA. Nu er det jo så en bipolaritet mellem dem, der har energireserverne, og dem, der ikke har.

Det betyder naturligvis, at det, der bliver meget centralt for dansk klima- og energipolitik i de kommende år, er, at vi selv skal gøre mere. Pilen peger i høj grad mod os selv. Det var der altså også flere, der var inde på under debatten, bl.a. fru Anne Grete Holmsgaard og hr. Per Clausen, som jo netop sagde, at vi nu også skal gøre mere i Danmark, og de efterlyste nogle konkrete initiativer.

For bare lige at tage de ting, som er på vej, vil det første, som regeringen vil komme med, være en energiforsyningsstrategi, hvor vi bl.a. vil se på den danske energiproduktion, Nordsøen osv., og jeg kan da allerede nu godt sige, at vi der står over for et paradigmeskifte, fordi vi allerede lige rundt om hjørnet går hen og bliver nettoimportør af fossile brændsler. Det andet, der er på trapperne, er, at vi inden for den her folketingssamling kommer med klimastrategien for det område, der ligger uden for det kvotebelagte område. Det var det, som bl.a. fru Anne Grete Holmsgaard omtalte som de tre d'er.

For det tredje kommer der en VE-strategi. Den skal komme inden sommerferien. Og så skal der også komme et udspil om, hvordan Danmark kan blive uafhængig af fossile brændsler. Jeg vil ikke her i dag komme med en konkret målsætning. Her vil jeg følge min forgængers meget kloge politik med at afvente Klimakommissionens udspil, så vi på den måde også får en faktabaseret diskussion om den udfordring, som vi står over for. Det var lidt om den hjemlige dagsorden.

Jeg bevæger mig nu over til det, der har fyldt mest i den her debat, nemlig hvad det danske formandskab skal gøre. Jeg skal jo nok passe på med at kaste mig ud i for mange sportsanalogier fra denne talerstol, men jeg forstod i hvert fald på fru Mette Gjerskov, at det er Danmark, der har serveretten. Så der forstår jeg at vi er inde på noget med tennis. Jeg vil nok mere sammenligne det her med et stafetløb, hvor man kan sige, at Danmark skal overgive stafetten til dem, der kommer efter.

Det er i det her tilfælde Mexico, men som både statsministeren og jeg også selv var inde på i mit indlæg, så betyder det jo ikke, at vi bare fuldstændig kaster håndklædet i ringen. Nej, der er bare tale om, at initiativretten overgår til nogle andre, og vi vil selvfølgelig i et meget tæt samarbejde med dem forsøge at få skabt den bedst mulige proces frem mod mødet i Mexico. Der er altså ikke tale om, at vi siger, at det nu er nogle andre, der skal gøre noget. Der er sådan set tale om, at vi skal være bevidste om, at det skal foregå på en koordineret facon. Mexicanerne har jo også allerede nogle ideer om, hvad de ønsker at gøre, og vi skal selvfølgelig være i en meget tæt dialog med mexicanerne. Og det er vi, som jeg allerede var inde på, så sandelig også.

Det er også rigtigt, som det blev sagt, at de fire BASIC-lande har bedt om, at der skal være nogle møder. Det har vi da noteret os med stor interesse. Men der er det jo altså bare sådan, at Danmark har formandskabet for samtlige lande, og derfor er vi nødt til ligesom at sondere især også i FN-sekretariatet, hvordan vi kommer videre med den her proces. Helt overordnet er det vel også meget klogt lige at se på datoen den 31. januar – selv om der, som jeg var inde på, ikke er nogen vindebro, der går op – og se, hvor mange lande der melder ind, og hvordan de rent faktisk melder ind.

Så konkret er det, vi vil gøre, at tage tæt dialog med Mexico, tæt dialog med FN-sekretariatet og naturligvis også tæt dialog med EU-landene, det spanske formandskab og selvfølgelig også tyskerne, da de jo står for at organisere mødet i Bonn. Vi vil fortsætte klimadiplomatiet, hvor jeg jo redegjorde for dele af mit rejseprogram, og ja, så overvejer vi jo at få en klimaattaché i Mexico og beholde en i Pretoria.

Så er der flere gange blevet spurgt om, hvad vi så har lært af denne proces. Der kan man jo igen sige, at der skal man passe på, når man kun deltog i en meget begrænset del af klimatopmødet, men der vil jeg dog sige, at jeg synes, at en af de ting, jeg har lært, er, at man skal være realistisk. Man skal være ambitiøs, men man skal i høj grad også være realistisk med hensyn til, hvor vanskeligt det er, og hvor vanskeligt det var at være i stand til at blive enige om en aftale i København, og derfor har jeg altså meget svært ved at forestille mig, at det pludselig skulle blive meget, meget lettere efterfølgende. Det er en meget vanskelig proces. Det, vi går efter, er jo så, som statsministeren også var inde på, en juridisk bindende aftale, forhåbentlig i Mexico, men det tør vi simpelt hen ikke love. Der kan man jo også bare se på den nuværende situation i USA efter valget i Massachusetts. Der er mange ubekendte i den her proces.

Så er der flere gange blevet spurgt ind til det med de to spor, bl.a. hr. Steen Gade var inde på det, og der vil jeg sige, at som jeg præciserede i mit indlæg, er det jo sådan, at Copenhagen Accord er et udgangspunkt for de videre forhandlinger i de underliggende to spor, dvs. Kyotosporet og konventionsporet. Så ja, vi går på to ben, og det er jo som oftest også en god ting at gå på to ben, så kommer man lidt videre. Men hvordan det så kommer til at foregå i praksis i sidste instans, hvad man måtte beslutte i Mexico eller derefter, om det bliver en eller to traktater, kan jeg naturligvis ikke stå her og give nogen garanti om. Det er jo så igen en længerevarende proces.

Sidst har der været en diskussion omkring EU, og hvad EU skal gøre eller måske også, hvad EU skulle have gjort, og det jo også en meget interessant diskussion. Jeg har selv betegnet det, der skete i Bella Center som et wake up call – det skal jeg vist oversætte, går jeg ud fra, altså, at vækkeuret ringede meget højt for EU-landene – nemlig, at man ikke kom til at spille den ønskede rolle i slutfasen, som man jo gerne ville. Og det med at være leder var nok ikke det, vi sådan allermest oplevede i disse sluttimer i Bella Center.

Men hvad så nu? Der må man jo så bare sige helt overordnet, at EU-landene står for 13 pct. af verdens CO 2 -udslip, og derfor er de diskussioner, som jeg har deltaget i efter COP15, gået på følgende måde: Vi vil i EU opretholde løftet om at gå til 30 pct., hvis andre lande også går op, også ud fra den præmis, at der altså ikke var nogen omkring bordet i EU, der troede, at det ville have udløst nogen revolution i den forhandlingsproces, hvis vi havde lagt de 30 pct. på bordet i Bella Center. Der er vi selvfølgelig igen ude i noget kontrafaktuel historieskrivning, så det kan være vanskeligt at dokumentere, men det var ligesom holdningen omkring bordet. Så derfor var holdningen omkring bordet også den, at vi ikke skal fokusere på det spørgsmål. Vi skal fokusere på, hvordan vi generelt får EU mere ind på banen, når det gælder klima- og energipolitikken.

Ganske kort var der tre ting, der blev fremhævet der. Den ene er, at EU selvfølgelig også selv skal arbejde mere målrettet for at blive uafhængig af fossile brændsler, man skal have mere fart på energieffektivitet, man skal give EU's energipolitik et serviceeftersyn, og der deltager Danmark naturligvis meget intensivt i de forskellige drøftelser.

Som det andet punkt var der enighed omkring bordet om, at det altså gælder om at få afløb på pengene, den fast start-hjælp, som jeg var lidt inde på tidligere, og som også andre har været inde på, for også på den måde at få skabt tillid og få skabt nogle konkrete projekter i EU-landene. Det var det andet punkt.

Endelig som det tredje er der naturligvis i EU en slags metadebat, kan vi vel kalde det, omkring, hvordan EU på sigt skal blive repræsenteret på den internationale scene. Der bevæger vi os lidt uden for mit ressort, men der er jo hele spørgsmålet om, hvad vi skal gøre i G20, hvad vi skal gøre generelt, når vi også ser på EU's overordnede energipolitik. Skal vi tale med én stemme, eller skal vi fortsætte den politik, vi har ført indtil videre, hvor landene i høj grad kører det her bilaterale, f.eks. når man forhandler med Rusland?

Så på den måde er der jo altså meget på spil, og derfor vil regeringen fortsætte et stærkt engagement både hjemme og ude.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Margrethe Vestager.

Jeg synes godt, at vi kan mærke en frisk minister, som ikke er hildet af års resignation over for det at lære af det, man ser. Det synes jeg er meget positivt. Der var også en meget klar erkendelse af, at det ikke var europæisk lederskab, vi så i den sidste del af processen. Det var vel faktisk det modsatte.

Hvis vi nu ikke skal være kontrafaktiske, så lad os være konstaterende. EU har nu prøvet den defensive taktik, vi har prøvet at sidde på hænderne og sige: Vi vil ikke, før andre vil. Den taktik virkede ikke. Den førte til splid og ballade og interne diskussioner og en masse bla bla. Skulle man så ikke prøve det modsatte, en offensiv, og sige: EU er klar med 30 pct., vi ved, det kan lade sig gøre, vi ved, det er en udfordring, men vi ved også, hvor løfterigt det er, med hensyn til at EU både i højere grad kan sætte dagsordenen og også blive løsningsleverandører til resten af kloden? Er det noget, Danmark vil arbejde for?

Ministeren.

Tak for de pæne bemærkninger. Jeg kan bekræfte, at Danmark jo i EU-regi presser på, for at EU spiller så offensivt ud som muligt, når vi taler om den her diskussion omkring de 30 pct. Jeg skal dog også lige dertil sige, at der jo altså ikke er nogen lande – og det gælder heller ikke Danmark – som går ind for, at man går til 30 pct. fra den ene dag til den anden uden at se, hvad andre lande gør. Der er simpelt hen ikke i EU-kredsen en accept af præmissen om, at det ville være det, der så ville bevirke, at man ville komme i offensiven, og der må jeg gentage det, jeg var inde på før, at vi står for 13 pct. af verdens CO 2 -udslip. Så derfor, ja, man vil gerne i offensiven, men man diskuterer bare, hvordan man kan komme i offensiven ved hjælp af andre tiltag, for selvfølgelig skal man ikke bare gøre det samme, som man har gjort indtil videre. Det er landene så sandelig da også enige om.

Så derfor er der en klar diskussion også i EU-kredsen af, hvordan man i højere grad så kan få etableret de rette alliancer og vel at mærke også få gjort det i tide op til Mexico. Så der var da i hvert fald også en fornemmelse af, at det skal man altså arbejde mere målrettet med, og især så også netop have fokus på, hvordan der kommer afløb for pengene.

Fru Margrethe Vestager.

Det kan godt være en fejlvurdering, men uanset at Europa står for 13 pct. af udslippet, så er det mit indtryk, at EU står for 130 pct. af ambitionerne om at kunne noget i verden. Lissabonstrategien går ud på, at Europa skal være den mest konkurrencedygtige økonomi. Der fejler ambitionerne sandelig ingenting.

Det er derfor, jeg synes, at den der meget defensive »det er ikke os, der er de værste«–strategi ikke bringer os nogen steder hen. Hvad er det så, der skal gøre EU offensivt på den her dagsorden, hvad er det, der skal bringe EU derhen, hvor man vil sige: Vi tager de rigtige skridt, vi kan se, at løsningerne findes, EU kan gøre det? For risikoen er jo, at mens USA og Kina finder ud af, hvordan verden skal ordnes, så synker Europa ned i mørkets ligegyldighed, hvor det overhovedet ikke bliver relevant, om vi taler med en stemme eller med syvogtyve, fordi de andre er færdige. Og mens vi bekymrer os om arbejdspladser nu og her, så løser de andre altså tingenes tilstand og finder en modus vivendi. Derfor er spørgsmålet: Hvilken rolle vil Danmark spille for at få et offensivt EU?

Ministeren.

Nu er det jo rigtig nok, at EU har en Lissabonstrategi, der siger, at vi i 2010 – og det er jo mig bekendt allerede i år – skal være den mest konkurrencedygtige region i hele verden. Jeg må så konstatere, at det desværre ikke rigtig helt er lykkedes at indfri det ambitionsniveau, og det siger måske igen noget om realismen i den her debat. Men jo, EU skal naturligvis være relevant, EU skal på banen. Igen vil jeg bare sige, at der skal man ikke kun fokusere på spørgsmålet om 20-30 pct., nej, man skal i høj grad også fokusere på EU’s egne handlinger. Og der kan man sige, at det, som EU skal gøre, er, at EU i høj grad skal melde sig ind i det grønne kapløb om netop at komme med de bedste produkter, som så kan styrke energieffektiviteten. Det skal jo så også være produkter, som i høj grad Kina, Indien, USA vil efterspørge. Det er det, som EU skal fokusere på, samtidig med at man naturligvis skal prøve på i højere grad at spille en rolle på den internationale scene med at få lavet de rette alliancer.

Fru Anne Grete Holmsgaard. (Anne Grete Holmsgaard (SF): Mikrofonen virker ikke, bliver den saboteret?) Nej, jeg tror ikke, det er sabotage nogen steder fra – ja, nu virker den.

Jamen ellers ville det jo også være betænkeligt, hvis det skulle komme fra den formand, der sidder i stolen nu.

Nej, det er ikke formanden, der tænder for mikrofonerne; der er en lydmand, der sidder et eller andet sted og styrer det, vil jeg lige gøre opmærksom på. (Munterhed) . (Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Jeg ved ikke noget!)

Og der er ingen, der ved, om han er SF’er? O.k. (Munterhed) .

Det vides i hvert fald ikke, men det kan vi undersøge, hvis det ønskes. (Munterhed) . (Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Lad os lave en evaluering).

Jeg vil godt sige til klimaministeren, at jeg er rigtig glad for, at hun siger, at vi skal gøre mere i Danmark, og en af de ting, klimaministeren nævner, er en strategi for den her tre gange B-sektor, altså bønder, boliger og biler. Når nu ministeren siger, at vi i EU kører efter 30 pct., må det vel også betyde, at Danmarks andel af det her ikke kan være under 30 pct. Så kan jeg tage det her som udtryk for, at den strategi, man vil fremlægge, er baseret på, at Danmark i hvert fald skal reducere med 30 pct. i den ikkekvoteomfattede sektor?

Ministeren.

Nej, altså det, jeg jo var inde på, var, at jeg redegjorde for, hvad den danske holdning var i EU-regi til hele spørgsmålet om, hvad der skal til, for at EU går til 30 pct. Og der er jo altså klare betingelser knyttet til det, og det er netop, at andre lande også kommer med tilsvarende stigninger i de indmeldinger, som de kommer med.

Hvordan den danske klimastrategi konkret kommer til at se ud, vil jeg ikke stå her på talerstolen og slynge om mig med klare indikationer på, for det er jo noget, som vi decideret sidder og behandler i disse uger.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Nu er klimaministeren jo også kendt for sin skarpe logik, så når man i EU som Danmark og som minister taler for, at EU skal gå til 30 pct., og selvfølgelig håber på, at det lykkes – for ellers er 2-graders-målet jo væk – så må det vel også betyde, at den strategi, som regeringen skal komme med her i foråret for ikkekvotesektoren, må være baseret på, at man mindst reducerer med 30 pct., for ellers sender man jo et signal om, at man ikke mener det alvorligt, når man i EU kæmper for 30 pct.

Ministeren.

Jeg takker for komplimentet om logikken.

Igen vil jeg sige, at det, vi diskuterer, med EU jo er det fremadrettede. Det er jo også det perspektivrige i, at hvis og såfremt vi kunne få overtalt lande til at komme med nogle mere ambitiøse mål, så ville vi være villige til i EU-regi at gå til de 30 pct. Det, vi taler om her, med Danmark er sådan set mere her og nu-betragtninger, og der kan jeg ikke se at det sådan skulle ændre noget på nuværende tidspunkt.

Man må også sige helt overordnet, at i de møder, jeg i hvert fald har deltaget i i EU-kredsen, har det ikke været sådan, at Danmark bliver opfattet som nogen, der er bagud, når det gælder det grønne, og når vi ser på, hvad Danmark har gjort som sådan. Derfor vil vi nu selvfølgelig i god ro og orden ikke bare få lavet klimastrategien færdig, men især jo også energiforsyningsstrategien og den samlede strategi, når vi ser Klimakommissionens rapport.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg sætter pris på, at klimaministeren deler sine erfaringer fra EU-møderne med os. Det er jo meget interessant, hvad der sker rundt om bordet, det skal vi selvfølgelig tage pejling af, men jeg er vældig interesseret i, hvad klimaministeren siger. Hvad siger Danmark i EU? Lægger klimaministeren det maksimale pres for at få EU til at gå op på de 30 pct.? Det synes jeg er et meget klart spørgsmål. Er man parat til at presse EU, alt hvad man kan?

Vil regeringen lave en evaluering af COP15, så vi hurtigt kan få en fornemmelse af, hvad det er, der er gået galt? For så kan vi give Mexico nogle ordentlige, gode råd, også om, hvad der er gået godt. Det er jo det, der ligger i en evaluering. Det er mine spørgsmål.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte over for fru Mette Gjerskov, at Danmark arbejder intenst for, at EU melder så ambitiøst ud som muligt. Jeg kan sågar sige – det kan være, at det var et brud på spillereglerne, det skal jeg ikke kunne sige – at jeg til det uformelle møde, jeg deltog i i Sevilla, citerede Bon Jovi, som jo var dem, der spillede afslutningsmelodien, da man fejrede 20-året for Berlinmurens fald i Berlin. Og de havde jo altså følgende sang: We weren’t born to follow – vi var altså ikke født til bare at følge efter nogen. Og jeg plæderede for, at det sådan set godt kunne gå hen og blive EU’s uformelle slagsang. Så ja, det arbejder vi for.

Men jeg må også sige til fru Mette Gjerskov, at debatten i EU altså ikke er der, hvor vi hører lande, der siger: Nu skal vi gå til 30 pct. uden betingelser. Jeg har faktisk ikke hørt ét land, der har plæderet for det, og det har Danmark jo heller ikke gjort. Det, der har været debat om, har været, hvordan man skulle kommunikere om sin politik, altså om man skulle opretholde den nuværende kommunikationsform, der siger, at vi bliver på de 20 pct. og laver en fodnote, der siger, at vi går til 30 pct. under de her bestemte forudsætninger. Eller man kunne vende det om, så man altså starter med at sige: Jamen vi vil gå til 30 pct. Og så laver vi i fodnoten en præcisering af, at vi bliver på 20 pct., hvis ikke andre lande kommer med lignende tiltag.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg vil gerne gøre det helt klart, at vi Socialdemokrater intet problem ser i at gå op på 30 pct. Vi vil meget gerne gå op på 30 pct. Vi har hørt Venstres ordfører stå og kalde det en blankocheck. Det er jo derfor, jeg spørger ministeren om det.

Jeg fik ikke rigtig noget svar på det med evalueringen. Jeg kan fortælle, at vi i den danske delegation jo fik en henvendelse fra Mexico på selve COP-mødet den sidste dag. De kunne godt se, at det tegnede til, at der ville komme til at skulle ske alvorlige ting i Mexico, og at København ikke ville ende med at give en ordentlig aftale. Så derfor bad de om at få et møde for at få så mange erfaringer som muligt fra os som parlamentarikere om, hvordan de skulle forholde sig, og om vi havde nogle gode råd, når de nu skulle være formandskabsland.

Den slags råd kunne jeg godt tænke mig at den danske regering også var parat til at give videre til Mexico, så det ikke kun er os parlamentarikere, men rent faktisk også regeringen, der giver nogle erfaringer videre til Mexico. Men det kræver jo, at man har sat sig ned og fået lavet en evaluering og har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det er, man vil give videre. Vil regeringen det?

Ministeren.

Jeg kan notere mig, at fru Mette Gjerskov og dermed Socialdemokraterne vil gå til 30 pct. uden betingelser. Jeg må bare konstatere, at det er der altså ikke nogen i EU-kredsen, altså af medlemsstaterne, der ønsker at gøre. Jeg vil bare nævne én medlemsstat, nemlig Tyskland, og Tysklands Angela Merkel, kansleren, der var ude at sige: Jamen EU opretholder naturligvis det tilbud, vi har, om at gå til 30 pct., men kun hvis og såfremt andre lande også går op, fordi det jo netop er det, der vil være til gavn for klimaet. For EU kan jo altså ikke redde klimaet alene. Der er vi tilbage ved det med de 13 pct. af udslippet, som EU-landene står for.

Evaluering eller ej? Naturligvis vil Danmark indgå i en tæt dialog med Mexico og videregive de mange gode råd, som vi jo givetvis vil have, og alle de lektier, der er blevet draget under den her proces. Men jeg har lidt svært ved at se, hvad der skulle komme ud af at lave en evaluering. Der er vi tilbage igen ved den kontrafaktiske historieskrivning, og der vil jeg egentlig i mit arbejde fokusere på at se fremad. Det synes jeg egentlig også har været det, der har præget diskussionerne igen i EU-kredsen, som jeg nu igen deler med tilhørerne, hvor der jo altså heller ikke er nogen, der mener, at de lige kunne have fikset det her og været i stand til så at komme med en meget bedre aftale end det, der lykkedes i København.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg noterer mig, at statsministeren i sit indlæg siger, at Danmark har nået det bedst mulige resultat. Jeg vil gerne spørge klimaministeren, om klimaministeren er enig i, at Danmark har opnået det bedst mulige resultat, man overhovedet kunne nå i København. Og hvis det er korrekt, vil regeringen så ikke være villig til at lave en uvildig undersøgelse af det? For hvis man har nået det bedst mulige resultat, må man vel også være villig til at få det evalueret.

Ministeren.

Igen: Man kan se på København på mange forskellige måder. Jeg er sikker på, at man også kan diskutere frem og tilbage: Hvad nu, hvis man havde gjort sådan? Hvad nu, hvis man havde gjort noget andet?

Personligt har jeg altså meget svært ved at se, at det skulle føre frem til noget synderlig konstruktivt, også fordi man i sidste instans kunne spørge: Hvordan skulle man finde ud af det, altså hvad et initiativ så ville have ført til?

Så i min optik var København det muliges kunst. Man prøvede, så godt man kunne, at få enderne til at mødes. Man fik samlet stats- og regeringscheferne, men der var simpelt hen ikke den politiske vilje omkring bordet, så man kunne nå i mål. Men man lykkedes dog så med et skridt, det, der blev Copenhagen Accord, og det, som det nu gælder om, er så at få det udmøntet i praksis og få det brugt til at komme videre i processen. Jeg synes da personligt, at det er positivt, at vi nu f.eks. så BASIC-landene melde ind og sige: Jamen vi vil være med. De vil altså nu arbejde videre med det her, og forhåbentlig giver det da så også et nyt momentum i forhandlingerne.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg synes, der er en væsentlig forskel på at sige, at det var det bedst opnåelige resultat, og at det er det muliges kunst, men det kan statsministeren og klimaministeren så diskutere efterfølgende.

Det, der selvfølgelig er væsentligt, er, hvordan vi kan bruge det fremadrettet og i forhold til COP16. Set i det lys og det lækkede danske papir, som ikke indeholdt Kyoto og hele spørgsmålet om Kyotosporet, som er af stor værdi for udviklingslandene, vil klimaministeren så arbejde for en fastholdelse af Kyotosporet frem til COP16 i Mexico?

Ministeren.

Fru Pia Olsen Dyhr har fuldstændig ret i, at man kan diskutere semantik meget, og det vil jeg så også undlade at gøre her fra talerstolen, men bare konstatere, at man kom så langt, man kunne i København, og det var jo bestemt også det, som statsministeren var inde på.

Omkring det med de to spor: Ja, men Danmark vil gå på to ben. Vi vil selvfølgelig fortsætte forhandlingerne i de to spor, Kyotosporet og konventionssporet. Men hvad der så sker i sidste instans, som jeg jo også prøvede på at sige før, når man kommer frem til Mexico, er det naturligvis for tidligt at sige noget om. Der vil jo så i høj grad også være mange andre parter. Og igen: Det, jeg synes vi har lært af København, er jo i høj grad, at det her er en meget vanskelig forhandling, der er utrolig mange ubekendte i det, men selvfølgelig skal vi da så meget som overhovedet muligt presse på for at få en juridisk bindende aftale.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Jeg er enig med klimaministeren i, at det er godt og det er dejligt, at Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika har meldt ind, og jeg forstår, at Korea og Japan også har meldt ind. Det understreger vel det tema, som også ligger bag ved det, klimaministeren kommer med om, at vi giver stafetten videre. Jeg er helt enig. Giv Mexico stafetten, det vil være bedre for resultatet om et år, end at Danmark prøver at holde fast i den. Det kan man jo godt sige ikke var nogen ros til Danmark, men jeg siger: Gør det. For der er noget at reparere i forhold til udviklingslandene, og vi må håbe på, at udviklingslandene samlet set vil være dem, der tager ledelsen op til Mexico.

Men hvad kan vi så gøre for at reparere? Det ene er efter min mening at gå til de 30 pct. uden betingelser. Det andet er at markere, at vi er villige til en forlængelse af Kyotoprotokollen inden for forskellige rammer osv. Det, vi bliver oplevet som af en række udviklingslande, er jo, at vi er på vild flugt. Så hvad siger ministeren til de to meldinger om Kyoto og 30 pct.?

Klimaministeren.

Tak til hr. Steen Gade. Hvad angår de 30 pct., tror jeg ikke, jeg har andet at tilføje end det, jeg har været inde på. Jeg vil dog også sige, at det vil så sandelig være op ad bakke, hvis man ene land skulle være i stand til fuldstændig at rykke den her debat og overbevise 26 andre lande om, at nu skal vi altså uden betingelser gå til 30 pct. Det tror jeg altså ikke at min selvtillid rækker til.

Når det gælder Kyoto, må vi jo igen sige, at Danmarks politik er den, at vi går på to ben. Vi forhandler i de to spor, men jeg er også ret sikker på, at hr. Steen Gade kan give mig ret i, at det her med sådan lige at overbevise amerikanerne om, at de nu altså skal hoppe ind i Kyoto, også er en temmelig stor udfordring. Så derfor appellerer jeg igen til, at vi har realismen i den her debat, og at vi forsøger at presse processen så langt frem som overhovedet muligt og vel at mærke gør det i tæt samarbejde med Mexico, som jo også hr. Steen Gade signalerede.

Hr. Steen Gade.

Om de 30 pct. kun den lille bemærkning, at hvis vi skal være i det grønne kapløb ledende Europa, skal vi jo gå til 30 pct. For øvrigt er 30 pct. i økonomisk belastning det samme, som 20 pct. var, dengang det blev vedtaget.

Med hensyn til det med de to spor: Ja, selvfølgelig er der to spor, for FN forhandler i to spor. Vi skal jo lidt længere ned, vil jeg sige til ministeren. Vi skal jo ned i, at vi giver en melding om, at vi i givet fald er villige til at fortsætte i vores aftale og nogle andre får nogle andre aftaler, og den tvivl, der er opstået i BASIC-landene, i store dele af udviklingslandene, er jo, at det vil vi ikke. Der synes jeg ikke, det hjælper at sige, at vi kun er 13 pct. Det er da et vældig vigtigt argument, men det kan ikke blive et argument for, at vi vil løbe fra den. Det er sådan, vi bliver opfattet, det er sådan, Danmark bliver opfattet, det er sådan, EU bliver opfattet.

Ministeren.

Nu skal jeg ikke kunne sige så konkret, hvordan Danmark bliver opfattet. Statsministeren var jo også inde på det med, at udviklingsland ene som sådan var imod Danmark. Jeg tror, det vigtige nu er at sende det signal, og det er jo sådan set også det, BASIC-landene har sagt, at nu skal den her proces foregå i de her to spor. Det kommer den til at gøre, og på den måde kommer vi forhåbentlig så videre i den her proces frem mod Mexico, men igen må jeg sige, at der jo altså er uhyggelig mange ubekendte i den proces.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Jeg er i besiddelse af et uformelt referat af et EU-miljørådsmøde i Sevilla i sidste uge, og det stemmer desværre ikke helt overens med det, klimaministeren står og siger, for hun siger flere gange, at der ikke var nogen, der talte om at lægge de 30 pct. på bordet nu, og at Danmark som ene land ikke kan presse processen, og at vi gør alt, for at EU skal spille så offensivt ud som muligt. Ifølge det her referat siger England: Vi har haft de 20-30 pct. siden 2007, og det har ikke bragt os noget, så derfor skal vi smide 30-procents-kortet nu. Tyskland siger det samme, nemlig at det bedste signal, man kan give, er at smide kortet med de 30 pct. nu, og Frankrig siger, at det er let at komme til de 30 pct., og når vi nu kan det, hvorfor skal vi så ikke gøre det? Vi skal slet ikke tale om 20 pct. mere; det er old news. Så jeg føler mig en lille smule vildledt af klimaministeren, medmindre hun vil gå ind og sige, at det her referat, som jo kun er uformelt, er direkte i modstrid med, hvad der skete på det miljørådsmøde i Sevilla.

Ministeren.

Tak til fru Ida Auken. Nu er det jo fuldstændig korrekt, at det var et uformelt møde, der foregik i Sevilla, så derfor skal jeg ikke kunne sige, hvad det er for et uformelt referat, som fru Ida Auken måtte sidde med. Den måde, som diskussionen foregik på i Sevilla, var følgende, og det er sådan set også den måde, den er foregået på siden hen, nemlig at der har været en debat blandt EU-landene om, hvordan man skal kommunikere om sin nuværende politik. Og vi ved jo alle, at EU's hidtidige kommunikationsform har været, at EU er på 20 pct., men at man er villig til at gå til 30 pct. under bestemte betingelser. Det, som diskussionen så gik på, var, om man skulle vende det om, altså at man frem for at sige 20-30 pct. skulle skrive 30 pct. og så lave en fodnote og der skrive: Vi bliver på de 20 pct., hvis ikke andre lande går op. Det var den måde, som diskussionen foregik på, og jeg kan også godt sige, at det jo er sådan, at EU her i den nærmeste fremtid også kommer til at beslutte, hvor man så kommer til at lægge sig. Og der tror jeg, jeg må skuffe fru Ida Auken med, at der altså ikke kommer til at finde nogen revolution sted; der vil man højst sandsynligt melde ind på den måde, at man siger, at man er på de 20 pct., og at man så laver en fodnote og siger: Vi går til de 30.

Fru Ida Auken.

Jamen nu står klima- og energiministeren jo gentagne gange og refererer til EU-kredsen, og så må vi andre jo bruge de kilder, vi har, og det synes jeg sådan set bare er fair nok.

Så kan jeg også forstå, at Danmark nærmest er en enmandshær, altså: Ene land kan vi i EU ikke … Men til den her diskussion, om man så skulle melde de 30 pct. ud som det, der ligesom var EU's signal for at lede verden – det handler jo om at lede verden og tage lederskab; det er jo det, både England, Tyskland, Frankrig, Slovenien, Holland og Belgien og sågar Portugal taler om – må jeg sige, at der ikke var noget fra Danmark. Hvorfor var vi ikke ude at bakke op om den her meget ambitiøse EU-linje?

Ministeren.

Jeg giver fru Ida Auken fuldstændig ret i, at det jo selvfølgelig, når jeg står og refererer til et møde, som fru Ida Auken naturligvis ikke har haft mulighed for at deltage i, er helt fair, at der bliver refereret til, hvad der har stået i pressen, eller hvor der nu står noget om det her møde. Jeg prøvede jo sådan set også på at redegøre for, hvad jeg havde sagt, ved netop at referere til Bon Jovi, mere direkte kan jeg vel ikke sige det, altså at Danmark netop forsøgte at sende det budskab om, at man, hvis man skal lede, selvfølgelig så også skal komme med noget, og det var jo det, som Danmark i høj grad så også argumenterede for. Når det så lige gælder Tyskland, tror jeg altså også, at man må sige det på den måde – og der kan jeg jo så bare henvise fru Ida Auken til, hvad Angela Merkel har sagt for nylig, hun har jo netop sagt det her – at Tyskland altså heller ikke går til de 30 pct. uden betingelser. Så debatten drejer sig altså om, hvordan vi kommunikerer omkring EU's nuværende politik.

Tak til klima- og energiministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Per Clausen som den ene af ordførerne for forslagsstillerne.

Det er selvfølgelig lidt skuffende, at EU ikke har fået en ny slagsang, for det kunne da måske tilføre projektet lidt dynamik. På den anden side skal jeg jo passe lidt på med, hvad jeg siger, for jeg har fået en mail om, at jeg ikke skal stå og tale EU's ledende rolle på verdensplan op. Det er ligesom ikke min opgave. Men indimellem kan man jo godt, når man møder den her defaitistiske, pessimistiske holdning fra nogle af de EU-begejstrede herinde, synes, at det da måtte være muligt.

Ellers vil jeg sige, at det, der har været den positive oplevelse, har været, at statsministerens aldrig svigtende gode humør også har slået til i dag. Vi kender det jo igennem mange år, og nu har de også lært det ude i den store verden, og jeg er glad for, at det stadig væk er her, sådan at der i hvert fald ikke er nogen socialdemokrater, der tror, de kan slå skår i statsministerens gode humør. Det er jeg glad for, for hvis jeg ikke kan, hvorfor skulle de så have mulighed for det?

Så må man sige, at ufejlbarligheden ved regeringen og statsministeren til gengæld er om ikke så larmende som ved hans forgænger så stadig til stede, for når man selv en dag som i dag kan høre Dansk Folkeparti rose statsministeren for at yde en indsats på niveau med politi og hjemmeværn, så ved vi jo, at vi er højt oppe i tilfredshedsniveauet. Når man så tænker på, hvad Dansk Folkepartis politiske holdning er i forhold til klimaudfordring, CO 2 -udledning, som man næsten skal til Folketingets formand for at finde i samme negative udgave, så er ros fra den side måske ikke det, der burde samles på, selv om jeg godt kan se, at det i den parlamentariske situation må være dejligt for statsministeren.

Det, som jeg så også synes – når vi nu snakker om topmødet – er, at den måde, debatten udvikler sig på, jo alligevel er lidt spændende, for statsministeren fortalte jo heroppefra, at Danmark sådan set ikke havde haft nogen problemer med sin strategi, og at den var drøftet med stort set alle relevante magthavere i hele verden, og de var enige i, at det var en rigtig god strategi. Da jeg så spurgte statsministeren, hvordan det så kunne gå til, at man på topmødet ikke oplevede den store begejstring for den danske strategi, fik jeg at vide, at der til allersidst omkring Copenhagen Accord var mange lande, der sagde, at det var bedre end ingenting. Derfor sagde de: Så tager vi det. Men hele den fase, som gik, fra topmødet startede, og indtil man endte med Copenhagen Accord forsvandt væk fra statsministeren. Der kan jeg godt forstå, at der kan være behov for at viske lidt ud i hukommelsen, for realiteten er jo, at i den lange fase var der ikke megen tilslutning til den danske strategi eller den strategi, som den danske regering havde valgt i sit arbejde på at fremstå som en neutral formidler af de forskellige synspunkter, der var i verden. Det førte altså til, at man på et tidspunkt i den proces producerede et papir, som blev kendt som det danske papir, og som indeholdt det interessante element, at Kyotoelementet var fuldstændig skrevet ud. Man kan undre sig over, hvordan det kunne gå til, at det skete.

Det, statsministeren også har sagt i dag, er, at i grunden var det store problem, at Copenhagen Accord ikke blev til en aftale. Og der må jeg sige: En aftale, som ikke indeholder klare CO 2 -reduktionsmål for de rige lande, som ikke indeholder en tilfredsstillende løsning på klimagældsproblemstillingen og slet ikke er i nærheden af at beskæftige sig med fly- og skibsfartens udledning af CO 2 , er det sådan set rigtig godt ikke blev til en aftale, men blev til en accord, der så kunne være et startskud til, at man kunne komme i gang med noget bedre.

Så lad mig bare til allersidst sige, at jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis den danske regering klart og utvetydigt sagde, at det var dens opfattelse, at EU skulle spille ud med de 30 pct., at det heller ikke var noget problem for os at leve op til en reduktion på over 30 pct. i Danmark frem til 2020 – for man kunne godt nå op på 40 pct., hvis man ville – og at den danske regering også sagde, at de godt ved, at der findes viden, som gør det muligt for os at træffe en beslutning om at udfase de fossile brændstoffer inden 2050 i Danmark.

Det er jo ikke sådan, som klimaministeren næsten antydede, at vi, indtil Klimakommissionen kommer med sin rapport, lever i uvidenhed om, hvordan mulighederne er. Det gør vi ikke, for mange har beskæftiget sig med det, og det kan lade sig gøre.

Så derfor er det bedste, man vel i grunden kan sige om den her debat, at der næsten er et flertal i Folketinget for, at vi skal føre en ambitiøs klimapolitik i Danmark, og det næsten kan vel ændres til et rigtigt flertal efter næste valg.

Tak til hr. Per Clausen. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil godt starte med statsministeren, som jeg har et par spørgsmål til. Det ene er i forbindelse med det, statsministeren næsten sluttede med at sige, at vi, altså Danmark, ønsker en stærk folkeretlig aftale, der imødekommer 2-graders-målet. Jeg vil godt vide, om det er 2-graders-målet, der er testen på succes eller fiasko. Hvis det er det, ved vi begge to – og det er der rigtig mange der ved – at så skal vi i hvert tilfælde i EU op på mindst at reducere med 30 pct., for vi er jo langt fra 2-graders-målet med det, der er meldt ind fra de forskellige lande, også selv om vi kan glæde os over, at Japan og Sydkorea lige har meldt ind.

Det andet var det, som statsministeren sagde om øjeblikkelig handling. Hvad går statsministeren efter, der skal besluttes på Det Europæiske Råds møde, altså topmødet i marts, som er det første, vi har med hensyn til øjeblikkelig handling med finansieringen, altså startfinansieringen? Det er jo ret afgørende, at der sker noget der, for vi har Bonnforhandlingsmødet, som starter omkring den 1. juni.

Så vil jeg godt vende mig til klimaministeren, men statsministeren må også gerne svare, hvis han har lyst til det. Det er igen spørgsmålet om 30 pct. i EU. Det kan jo for nogle lyde, som om det lyder helt vildt at skulle sige, at vi byder ind med 30 pct., betingelsesløst. Selvfølgelig er det da svært, men der er mange ting, der er svære. Det værste er alligevel, hvis vi ikke får en klimaaftale, som respekterer 2-graders-loftet. Det er jo det alvorlige i det her, så jeg vil godt sige to ting. Jeg synes, at klimaministeren skulle give det en ekstra eftertanke, om ikke Danmark skulle gå efter en strategi, hvor man siger, at vi går efter at melde 30 pct. ind og få EU til det, betingelsesløst. Vi ved jo fra det, vi selv har sagt på Balimødet, at hvis vi reducerer mellem 25 og 40 pct., har vi kun 50 pct. chance for at holde os under 2-graders-loftet.

Det andet, jeg godt vil spørge om, er: Er klimaministeren indstillet på at presse på, for at EU faktisk fremlægger en almindelig vurdering af, hvor relativt lidt det er at nå 30-procents-målet. Det er jo ikke specielt besværligt. De 10-11 pct., bl.a. hjulpet på vej af krisen, er jo i hus. Og EU har et stort potentiale for rent faktisk at nå det. Så er der vilje hos klimaministeren og hos regeringen til at sige, at nu må EU synliggøre, hvor relativt lidt det faktisk er at nå det her?

Det tredje, jeg godt vil bringe op, er finansieringen, den langsigtede finansiering, hvor det, EU havde sagt var nødvendigt, altså 100 mia. euro i 2020, jo i Copenhagen Accord eller Københavneraftalen er blevet tryllet om til 100 mia. dollar; det er noget mindre. Det, jeg synes, der er afgørende her, er at få et tilsagn om, at Danmark vil arbejde for, at det altså er den finansiering, som skal komme dels gennem offentlige midler, dels gennem, hvad man kan opnå af enighed om afgift på søtransportbrændstof og andre ting, altså at det ikke inkluderer kvotemarkedet og det ikke inkluderer privat finansiering. Ellers er vi bare alt for langt fra virkelig at få noget, der kan flytte det tidligt nok.

Til allersidst: Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, sagde undervejs, at Grønlandsdialogen jo havde været rigtig god. Jeg forstod det sådan, at den synes Venstre skulle fortsætte. Jeg vil meget gerne høre, om det også er klimaministerens vurdering, at Grønlandsdialogen, som blev skabt under Connie Hedegaard, skal fortsætte, og hvordan man så har tænkt sig, at det skal indgå i den her strategi.

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Fru Mette Gjerskov.

Hvis klimatopmødet ude i Bella Center havde været en succes, hvis vi havde fået den aftale, som vi alle havde drømt om og havde håbet på, ville jeg godt kunne unde statsministeren at få en del af blitzlyset derude og stå badet i blitzlyset sammen med Obama til familiefotografiet.

Men når man er parat til at tage del i succesen, bliver man altså også nødt til at acceptere, at man er en del af fiaskoen. Ikke for at trampe rundt i det, men for at blive klogere, for at lære og for at hjælpe videre, er det, der er brug for nu, at vi hjælper Mexico videre, og at vi hjælper verden videre frem mod en klimaaftale.

Jeg må desværre konstatere, at vi ikke har fået mange konkrete svar fra regeringen på, hvordan man har tænkt sig at gøre det. En evaluering af COP15: Nej, det er nu alligevel så bøvlet igen. Der er da ikke nogen andre ting, man ikke evaluerer. Men åbenbart ikke COP15. Der er lige brugt – det er nu ikke engang talt op, og det ved vi jo heller ikke endnu – men 1 mia. kr. eller hvad? Mange penge fra hele verden og ingen skal åbenbart evaluere det.

Den 12. december herude på slotspladsen var der 100.000 mennesker – det er altså mange i Danmark – som forlangte at få en klimaaftale. Hvad er svaret til de mennesker? Hvad gør den danske regering for at levere varen? Vi har ikke hørt noget endnu.

Statsministeren var ikke sur, kun knotten, og påstod eller konstaterede, vil jeg sige, at han ikke var i lommen på Obama. Om man er i lommen, eller hvor man er, er mig sådan set ligegyldigt, pointen er i hvert fald, at en rigtig stor del af verdenspressen har konstateret, at Danmark lagde sig alt for tæt op ad USA. Det er jeg faktisk enig med dem i. Vi står med et klimatopmøde, hvor Financial Times siger, at København var værre end nytteløst. Der Spiegel siger, at statsministeren havde en mærkværdig og uklog ledelse. Alt det kan vi diskutere fra nu af og i al evighed. Ville det ikke være nemmere at få en evaluering, så vi kunne sende den videre i systemet, og så få lagt en strategi, en plan B? Vi har brug for en strategi for, hvordan vi laver klimadiplomatiet, og hvordan vi laver en plan for Danmark.

Jeg vil gerne sige det igen: Socialdemokraterne er klar, vi har en plan.

Tak til fru Mette Gjerskov. Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som tidligere anført finde sted på torsdag den 28. januar.