Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 22:

Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse:

Vil ministeren redegøre for regeringens initiativer for at undgå øget ulighed i sundhed, herunder hvilken betydning regeringens skattefritagelse af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har i den henseende?

Af Jonas Dahl (SF), Sophie Hæstorp Andersen (S), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 16.12.2009. Fremme 18.12.2009).

Den første, der får ordet, er hr. Jonas Dahl med begrundelsen for forespørgslen, værsgo.

Det, der er baggrunden for den her forespørgsel, er, at vi kan konstatere, at der er en klar sammenhæng mellem menneskers økonomi, uddannelse, hvornår de dør, og hvor syge de er, mens de lever. Derfor er det også yderst centralt, at vi får taget fat på problemstillingen netop i forhold til sundhedsforsikringer.

Det måske allerbedste eksempel, der indfanger regeringens politik med hensyn til bl.a. forebyggelse, er regeringens løfte om skattefri fitness på arbejdspladserne, som vi ikke har hørt noget om endnu. Det skaffede regeringen sig en masse medieaftale på, men karakteristisk nok er løftet aldrig blevet indfriet.

Men eksemplet siger desværre også noget om regeringens sundhedspolitik generelt og konsekvenserne for uligheden i sundhed. Selv om grupperne på arbejdsmarkedet stadig væk ikke har fået skattefri fitness, har de til gengæld fået skattefrie private sundhedsforsikringer, og hermed gives der statsstøtte til at udbrede en ordning, som giver en afgrænset gruppe en særlig adgang til hurtig behandling; en adgang, som pensionister, arbejdsløse og andre grupper uden for arbejdsmarkedet ikke har.

I bemærkningerne til lovforslaget, fra dengang det blev vedtaget, påstod regeringen, at skattefriheden ville betyde en forbedring af den generelle velfærd, fordi private sundhedsforsikringer ville forbedre alles adgang til behandling, fordi de ville tage presset af det offentlige sundhedsvæsen og dermed generelt forkorte ventelisterne. Det har vi nu fået vist fra både Rigsrevisionen og statsrevisorerne ikke er tilfældet. Vi har også fået det bekræftet af de økonomiske vismænd.

Derfor er der også i dag behov for, at vi får en debat om sundhedsforsikringerne og om, hvordan disse sundhedsforsikringer har øget den ulighed, vi hver dag ser i Danmark, hvor der er en forskel på den gruppe, der har en skattefinansieret sundhedsforsikring, og som dermed kommer hurtigere til i køen i det offentlige sundhedsvæsen, kommer hurtigere i behandling, ikke bare på privathospitalerne, men altså også på de offentlige hospitaler, og dem, der ikke har.

Vi skal i dag have en debat om de private sundhedsforsikringer, fordi det er så centralt at få en debat om, hvordan det ulige sundhedssystem siden 2001 har bevæget sig under VKO-regeringen. Vi har behov for en debat om sundhedsforsikringernes ulighedsskabende karakter, men vi har også behov for at sætte fokus på, at vi fremadrettet får skabt et sundhedsvæsen, som skaber lighed og lige muligheder for alle med hensyn til sundhedsbehandling i det her land.

Tak til hr. Jonas Dahl for begrundelsen. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren for besvarelsen.

Jeg forstår, at debatten ikke blot handler om, hvorvidt Hansen og Jensen har den samme sundhedstilstand, men også om, hvorvidt de har de samme rettigheder og muligheder i sundhedsvæsenet – med andre ord, om der er lighed eller ulighed i adgangen til sundhedsydelser.

Det er et faktum, at sundhedstilstanden varierer blandt danskerne. Undersøgelser viser, at sundheden blandt mindre ressourcestærke grupper ikke er på samme niveau som blandt personer med lange uddannelser og høje indkomster. De senere årtier har der heldigvis været en positiv udvikling, hvor flere er holdt op med at ryge, hvor flere er fysisk aktive – og det gælder heldigvis både kortuddannede og danskere med længere uddannelse.

Min forgænger har tidligere gjort rede for regeringens initiativer til at undgå ulighed i sundheden, men jeg skal naturligvis gerne gentage dem.

Jeg vil først nævne satspuljeprojekterne. Sammen med de øvrige satspuljepartier har regeringen gennem en længere årrække afsat midler til forskellige projekter, der skal hjælpe udsatte grupper til et bedre helbred. Jeg skal nok skåne Tinget for hele den lange liste, men jeg vil gerne nævne projektet »Lighed i sundhed«, hvor seks modelkommuner i flere år har arbejdet på at skabe indblik i, hvordan kommunerne kan understøtte socialt udsatte borgere – her taler vi om førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere, arbejdsløse faglærte og ufaglærte – og hjælpe dem til en sundere livsstil. Hvordan når sundhedsbudskaberne ud til borgerne, som er svære at nå? Og hvordan motiveres de til aktivt selv at gøre en indsats? Det er hovedproblemet, og vi mangler viden om det. Projektet er sluttet for nylig, og jeg glæder mig til, at de gode resultater breder sig rundt i kommunerne.

Et andet initiativ er en pulje med det formål at styrke sundhedsindsatsen for socialt udsatte og sårbare. Puljen skal medvirke til at bryde negativ social arv og mindske uligheden i sundheden.

I forbindelse med det seneste satspuljeforlig blev der også afsat 95 mio. kr. til, at et antal forsøgskommuner kan etablere forebyggende tilbud til kommunens mindre ressourcestærke borgere. Formålet er at hjælpe borgerne til at spise mere sundt og til at være mere fysisk aktive. Der blev afsat flere midler til børn og deres forældre. Der blev i alt afsat 46 mio. kr. til en særlig indsats for børn i udsatte familier med overvægt og andre sundhedsrisici og til at støtte deres forældre i at få en sundere livsstil. Nøglepersoner i projektet er sundhedsplejersker, kommunelæger og det pædagogiske personale.

I regeringens forårspakke 2.0 forhøjes afgifterne på tobak, is, chokolade, sukkervarer og sukkerholdige sodavand, og der er med virkning fra den 1. januar introduceret en særskilt afgift på mættet fedt. Der er tale om afgiftsforhøjelser, der vil påvirke forbruget bredt i befolkningen, herunder også de mindre ressourcestærke grupper.

Når vi taler om kommunernes rolle, er der mange aktører på banen. Kommunerne fik med kommunalreformen en ny og vigtig opgave. De fik ansvaret for borgerrettet forebyggelse og sundhedsfremme. Meldingerne fra kommunerne tyder på, at de aktivt er gået ind i arbejdet, og at mange har vedtaget en sundhedspolitik, som også omfatter initiativer mod social ulighed i sundhed.

Som jeg indledningsvis var inde på, er der også en anden problemstilling, som handler om ulighed i adgangen til sundhedsydelser. Når det kommer til sundhedsydelser betalt af det offentlige, er der gennemført store forbedringer. Det udvidede frie valg sikrer, at alle patienter får adgang til betaling i det private sundhedsvæsen, når der er lange ventetider i det offentlige, uanset om de er direktører, enlige mødre, kontanthjælpsmodtagere eller pensionister.

Det udvidede frie valg er udbygget flere gange. I oktober 2007 blev rettigheden ændret, sådan at det træder i kraft allerede ved 1 måneds ventetid i det offentlige. Dernæst sikrede vi, at patienterne også fik ret til udvidet valg ved aflyste operationer. I 2009 indførte vi en udvidet undersøgelses- og behandlingsret i børne- og ungdomspsykiatrien, og fra i år omfatter den også de voksne psykiatriske patienter. Og pr. 1. januar i år har vi indført udvidet frit valg til diagnostiske undersøgelser.

Lad mig så gå til det uddybende spørgsmål, nemlig hvilken betydning skattefritagelsen af sundhedsforsikringer har i forhold til indsatsen for at undgå ulighed i sundhed. Det har været drøftet mange gange, og regeringens synspunkt er velkendt. Med indførelsen af skattefritagelse af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har langt flere danskere og ikke kun medarbejdere på direktionsgangene fået adgang til en sundhedsforsikring. Private sundhedsforsikringer er jo fritaget for beskatning, hvis alle ansatte på arbejdspladsen tilbydes en forsikring. Dermed medvirker ordningen til, at arbejdsgiverne i stadig højere grad tager et socialt ansvar for deres medarbejdere, og til, at sundhed for alvor tænkes ind i hverdagen. Det er hensigten med ordningen, at patienterne får en hurtigere behandling og kommer hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet. Det kan aflaste arbejdsgiverne i form af mindre sygefravær, og mindre sygefravær er også godt for samfundsøkonomien. For da skattefritagelsen som udgangspunkt kun dækker lægefagligt begrundet behandling, kunne patienten i langt de fleste tilfælde kræve at få udført samme behandling i det offentlige sygehusvæsen på skatteydernes regning.

Jeg har forstået, at der er nogle, der gerne vil afskaffe fradraget på sundhedsforsikringer. Hvad ville der så ske? Ja, det ville jo sandsynligvis ramme de lavtlønnede medarbejdere, fordi arbejdsgiverne derefter ville vende tilbage til det gamle, nemlig kun at forsikre medarbejdere, som arbejder på direktionsgangen, eller som på anden måde har tegnebogen i orden. Skattefritagelsen af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har sikret, at flere har adgang til de ydelser, som sundhedsforsikringer omfatter, og det synes jeg altså øger ligheden og ikke det modsatte.

Man fremmer efter min mening ikke ligheden ved at forringe borgernes ret til et frit valg og heller ikke ved at returnere sundhedsforsikringerne til at være en ordning for de velstillede. Det er fortsat regeringens synspunkt, som det også var, da sagen sidst blev drøftet her i Tinget. Tak.

Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi over til selve forhandlingen, og den første, der får ordet, er hr. Jonas Dahl, hvis han ønsker det, som ordfører for forespørgerne. Der er ingen tvang, men det er usædvanligt, hvis ikke man tager ordet som ordfører. Værsgo.

Baggrunden for forespørgslen har jeg allerede i indledningen ridset kort op, men jeg vil da gerne knytte et par yderligere kommentarer til det.

Det, der er det centrale i forhold til forespørgslen i dag, er jo netop, at en række menneskers økonomi, en række menneskers uddannelse har betydning for den sundhed, de får tilbudt i det danske sundhedsvæsen. De bliver tidligere og mere syge. De lever kortere. Der er en sammenhæng mellem økonomi og uddannelse og adgangen til sundhedsvæsenet og de goder, man kan nyde i sundhedsvæsenet.

Det giver også en række problemer i forhold til det, vi ser med sundhedsforsikringer – sundhedsforsikringer, som tilgodeser en bestemt gruppe på arbejdsmarkedet. Man skal være tilknyttet arbejdsmarkedet for overhovedet at have muligheden for at få en sundhedsforsikring. Ligeledes giver det også en mulighed for at komme foran i køen i det offentlige. Dermed er det ikke bare en privat forsikring, som giver en mulighed for at komme foran i køen i det private, men det giver også en mulighed for at komme foran i behandlingssystemet i det offentlige sundhedsvæsen.

Det er noget, som de økonomiske vismænd påviste i efteråret, og noget, som Rigsrevisionen også påpegede sidste sommer, da man havde gennemgået regeringens politik på området. Konklusionen dengang var ganske klar. Man konkluderede, at regeringen ikke havde undersøgt den ulighed, som der eventuelt var blevet skabt med de her sundhedsforsikringer. Man opfordrede sådan set regeringen til at sætte et arbejde i gang. Man kan så konstatere, at arbejdet er blevet sat i gang, men alligevel kunne de økonomiske vismænd altså konkludere i efteråret, at uligheden i forhold til adgangen til de offentlige ydelser – altså ikke kun de private, men de offentlige ydelser – var blevet differentieret, således at dem, der stod med de private sundhedsforsikringer, havde bedre muligheder for at komme foran i køen end hr. og fru Hansen, som havde betalt deres skat hele livet, og som ikke havde en sundhedsforsikring. På den måde får man differentieret adgang til sundhedsvæsenet.

Jeg vil sige, at jeg ser frem til debatten. Jeg glæder mig over ministerens tilsagn om at følge debatten, og jeg regner også med, at ministeren bliver under debatten, og at vi får en opfølgning senere.

Tak. Der er ønske om kort bemærkning, og det er fra fru Birgitte Josefsen.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i, at de analyser, der er udarbejdet, vedrørende brugen af sundhedsforsikringer, viser, at de, der har sundhedsforsikringer, ikke trækker mere på sundhedsydelser end andre, og om det ikke også er korrekt, at man ikke bare kan tage sin sundhedsforsikring i brug, uden at man er visiteret fra egen læge – altså, man skal via den praktiserende læge for at kunne bruge sin sundhedsforsikring.

Grunden til, at jeg godt vil have, at ordføreren forholder sig til det, er, at vi, samtidig med at vi har de her arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, jo også har et udvidet frit valg. Og på den måde har vi jo alle en sundhedsforsikring.

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at det udvidede frie sygehusvalg giver nogle muligheder. Problemet er bare, at den mulighed, man har med det udvidede frie sygehusvalg koblet sammen med en privat sundhedsforsikring, reelt betyder, at det bliver dem, der har en privat sundhedsforsikring, som er i stand til at skubbe sig foran i køen og sikre sig selv en hurtigere behandling, ikke bare i det private, men rent faktisk også i det offentlige. Og det var jo netop det, som de økonomiske vismænd konkluderede i efteråret: at de her private sundhedsforsikringer skabte en ulighed i adgangen til det offentlige sundhedsvæsen.

Derfor er det jo også interessant at høre, hvorfor regeringen stædigt fastholder, at vi skal have nogle private sundhedsforsikringer, som fastholder en skævhed i sundhedssystemet, fastholder en række menneskers ulige adgang til nogle goder – det vil sige, at de mennesker, der har en privat sundhedsforsikring, kommer foran i køen i de offentlige tilbud. Det er da en mærkværdig konstruktion, at det i et velfærdssystem, hvor alle har betalt deres skat, skal være sådan, at dem, der står med en privat sundhedsforsikring, skal komme foran i køen til den offentlige behandling.

Fru Birgitte Josefsen.

Vi har jo et offentligt sundhedsvæsen, hvor vi alle har en sundhedsforsikring, ved at vi har det udvidede frie valg. Jeg har bemærket, at SF har været store tilhængere af, at arbejdsgiverne skal udvise social ansvarlighed. Betragter SF ikke det, at man som arbejdsgiver sætter sundhed på dagsordenen, som social ansvarlighed? Eller skal vi hellere sige til arbejdsgiverne, at nu skal de lade være med overhovedet at interessere sig for deres medarbejdere?

Ordføreren.

Jamen fra SF's side er vi meget glade for det, når der er virksomheder, der tager et socialt ansvar – også på det sundhedsmæssige område. Problemet er bare, at her er det en skattefinansiering, en skattespekulation, man foretager fra virksomhedens side, og det vil sige, at der reelt set er en skat, som ville tilfalde statskassen, men som man beholder i virksomheden ved at gøre brug af de her forsikringer. Det vil sige, at den gruppe af mennesker, som har adgang til sundhedsvæsenet gennem de her private sundhedsforsikringer, hovedsagelig bliver den gruppe, der er tilknyttet det private arbejdsmarked, og det er ikke dem, der rent faktisk har brug for det, for med hensyn til hovedparten af de sundhedsudgifter, vi ser – hvis ordføreren ellers ville følge med – er det jo netop sådan, at udgifterne normalt kommer i alderen efter 60 år, hvor de fleste mennesker enten har forladt arbejdsmarkedet eller er på vej til at forlade arbejdsmarkedet.

Det vil sige, at vi rent faktisk ser, at sundhedsforsikringerne kun tilgodeser en meget lille, snæver gruppe, og samtidig sker det via en unddragelse gennem skattesystemet, således at den del af samfundskagen, som resten af befolkningen skal betale, bliver tilsvarende større. Derved kommer alle andre til at betale for, at en lille gruppe har en privat sundhedsforsikring, og dem med de private sundhedsforsikringer kommer fortsat foran i køen til det offentlige, og det er altså en voldsom ulighed og skævhed.

Så er det fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå, at den her debat egentlig helst skulle handle om den her skattefritagelse og måske ikke så meget om det, som jeg opfatter som ulighed i sundhed, men lad det nu være.

Der er mennesker, der er på arbejdsmarkedet, og som kan være omfattet af firmaets sundhedsforsikring, og jeg forstår, at det er den, man er ret utilfreds med. Jeg skal høre: Gælder det også mennesker, der tegner en privat sundhedsforsikring? Bør den også afskaffes?

Ordføreren.

Jamen lige så vel som det er rimeligt, at jeg tegner en forsikring på min bil eller en forsikring på mit hus, synes jeg, det er helt rimeligt, at folk har en mulighed for at tegne en forsikring. Der, hvor problemstillingen bliver i forhold til de private sundhedsforsikringer, er, at her får man en skattefritagelse.

Det er heller ikke sådan i dag, at jeg, når jeg tegner en forsikring på min bil, kan trække den fra i skat, eller at jeg, når jeg har en forsikring på mit hus, så kan trække den fra i skat. Det kan jeg ikke i dag, for det er mit eget ansvar. Så kommer problemstillingen, nemlig at i det øjeblik, hvor det kun er den gruppe mennesker, der er på arbejdsmarkedet, som får adgang til en forsikring og får en skattesubsidiering, skaber man en social ulighed, som for os at se er helt uacceptabel.

Fru Vivi Kier.

Altså, med hensyn til om man kan trække det fra eller ikke trække det fra, vil jeg sige, at de mennesker, som er på en arbejdsplads, jo heller ikke trækker det fra. Men lad det nu ligge.

Så vil jeg gerne spørge om noget andet. De mennesker, der er på arbejdsmarkedet, er også mange steder omfattet af en ordning, der giver dem mulighed for at spise et sundt frokostmåltid midt på dagen. Det er jo ikke alle mennesker, der er omfattet af det, det er mennesker, der er på arbejdsmarkedet. Skal det så også afskaffes? For det gælder ikke alle, og dermed skaber vi også ulighed med hensyn til at spise en sund frokost.

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren skulle se på, hvad problemstillingen er her. Problemstillingen i dag går på sundhedsforsikringer og den ulighed, som disse sundhedsforsikringer skaber – en ulighed, som regeringen endnu ikke har turdet italesætte; den har endsige ikke turdet undersøge, om man rent faktisk har skabt en ulighed. Derfor er det også påfaldende, at de økonomiske vismænd i efteråret 2009 kom med en rapport, som påviste, at der rent faktisk var sket en øget ulighed i adgangen til sundhedsvæsenet. Det er en rapport, som man fra den daværende sundhedsministers side og også fra den borgerlige side af Folketingssalen fuldstændig har ignoreret i stedet for rent faktisk at forholde sig til de kendsgerninger, der lå fra de økonomiske vismænd, nemlig at der var en øget ulighed skabt af de her private sundhedsforsikringer.

Så det ville jo være hensigtsmæssigt, hvis regeringen rent faktisk også stod ved det ansvar, man påtog sig tilbage i 2002, da man vedtog lovforslaget om skattesubsidieringen. Der sagde man: Det her vil skabe øget lighed. Men det har jo vist sig, at det har skabt øget ulighed, og det ansvar synes jeg påhviler VKO, og jeg synes også, man burde tage det ansvar på sig.

Så er det hr. Preben Rudiengaard for en kort bemærkning.

Nu er det jo således, at der transmitteres herindefra ud til de små danske stuer, og jeg tror, det ville være meget rart, hvis hr. Jonas Dahl kunne give et eksempel på, hvordan en person, som har en privat sundhedsforsikring tegnet af hans arbejdsgiver fra top til bund på arbejdspladsen, og som nu skal ind at opereres for et eller andet, kan komme foran listen ved at henvende sig til Hvidovre Hospital, som er et offentligt hospital. Jeg tror gerne, at folk ville have den service, at hr. Jonas Dahl kunne fortælle, hvordan man gør det.

Ordføreren.

Jeg vil med glæde tage den her diskussion, for problemstillingen bliver netop, at når man har en privat sundhedsforsikring – og det er jo påvist flere gange, bl.a. af de økonomiske vismænd, som jeg da også troede man havde tillid til fra Venstres side – giver det rent faktisk en hurtigere adgang. Jeg husker det som værende 2 uger før, man faktisk kan komme til behandling i det offentlige, hvis man har en privat sundhedsforsikring. Det skaber jo altså en ulighed, hvor dem, der har en privat sundhedsforsikring, ikke blot kan komme foran i det private, men rent faktisk også kan komme foran i behandlingen på de offentlige sygehuse. Det er for mig at se en ganske stor ulighed, man har fået med de private sundhedsforsikringer, og det tror jeg sådan set også at hr. Preben Rudiengaard er enig i.

Hr. Preben Rudiengaard.

Nej, for jeg kan ikke helt forstå det. Det er det, der er mit store problem. Hr. Jonas Dahl taler udenom og siger, at det er de økonomiske vismænd, der siger det. Al ære og respekt for de økonomiske vismænd. De har nok forstand på lidt tal og sådan nogle ting, men jeg vil gerne have en servicemeddelelse. Hvordan kan jeg komme til 2 uger før på Hvidovre Hospital, hvis jeg har en privat sundhedsforsikring? Det synes jeg vi skylder borgerne at få svar på.

Ordføreren.

Med al ære og respekt vil jeg sige, at der vel ingen tvivl er om, at de økonomiske vismænd netop med deres gode forståelse for tal har været i stand til at regne på det her og derfor også i deres rapport fra sidste år på side 256-257 når frem til, at der rent faktisk er forskel med hensyn til adgangen til det offentlige sundhedsvæsen betinget af, om man har en privat sundhedsforsikring eller ej. Det er da påfaldende, at de økonomiske vismænd har været i stand til at sætte sig ned og gennemskue tallene her og nå frem til en ganske klar konklusion, som de fremlægger – en konklusion, som Rigsrevisionen jo også efterlyste allerede sidste sommer, hvor man sagde, at der var behov for at kigge det her igennem.

Det er det, de økonomiske vismænd gør, og dermed når man frem til en konklusion, som er, at man har fastslået, at patienter med forsikring kan opnå kortere ventetid til offentligt finansieret behandling end andre. Det er da en bemærkelsesværdig konklusion, og jeg kan ikke forstå, at regeringspartiet det liberale Venstre trods alt ikke siger: Der er måske en ulighed her, der bliver rent faktisk skabt ulighed mellem hr. og fru Jensen, som betaler deres skat, og den borger, der har en privat sundhedsforsikring betalt gennem sit firma.

Tak til hr. Jonas Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger – undskyld, fru Liselott Blixt ønsker en kort bemærkning. Værsgo.

Nu er ulighed jo mange ting, og spørgsmålet er, hvor man lægger grænsen. Så jeg kunne godt tænke mig at høre Socialistisk Folkepartis ordfører: Hvis vi ikke havde de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, hvem i dagens Danmark var det så, der ville have en forsikring og derved have den fordel at kunne komme på et privathospital og kunne komme før alle andre?

Ordføreren.

Hvis ikke de private sundhedsforsikringer blev skattesubsidieret, som de er i dag – og det er forhåbentlig noget, der vil blive afskaffet efter næste valg – ville vi rent faktisk forbedre økonomien på de offentlige sygehuse.

I det øjeblik der ikke er et skattefradrag, er det klart, at der tilfalder statskassen nogle flere penge – flere penge, man kan bruge til rent faktisk at udvide den behandling, patienterne kan få i det offentlige sundhedsvæsen, at sikre, at man kan behandle flere mennesker i det offentlige, sikre en hurtigere behandling til dem, der har de allerstørste behov, så spørgsmålet om, hvor hurtigt man kan blive behandlet på et sygehus, ikke længere er betinget af, om man har en privat sundhedsforsikring eller ej.

Det synes jeg sådan set er lighed, og jeg forstår ærlig talt ikke, at fru Liselott Blixt og Dansk Folkeparti synes, det er i orden, at der skal være en ulighed i adgangen til sundhedsydelserne på det offentlige sundhedsvæsens regning, alt afhængig af, om man har en privat sundhedsforsikring eller ej.

Fru Liselott Blixt.

Der blev talt meget økonomi, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad hr. Jonas Dahl mener med, at det koster. De nyeste tal, hvor der bliver set på, hvad det ville betyde, hvis vi ikke havde den her skattebetalte sundhedsforsikring, viser, at det ville give et tab på 740 mio. kr. i forbindelse med sundhedsfinansiering.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det også er forkert udregnet, eller om der er tale om nogle andre regnskabsfolk end dem, hr. Jonas Dahl henholder sig til.

Ordføreren.

Jamen i det regnskab, der kom fra Finansministeriet, da S-SF fremlagde »Fair Forandring«, tror jeg, at tallet var 460 mio. kr., så det er jo så også noget forskelligt fra det, fru Liselott Blixt fremhæver. Men der var Finansministeriet nået frem til, at det var det, det ville koste. Senere kom det så frem, at det nok nærmere var oppe omkring 1 mia. kr., som man trak uden om statskassen.

Så det er jo klart, at der i det øjeblik, man får et skattefradrag, kommer færre penge i den fælles skattekasse – det siger næsten sig selv. Hvis man får flere penge i den fælles skattekasse, kan man sådan set også bruge dem til at øge mulighederne i sundhedsvæsenet, forbedre behandlingen for den almindelige dansker og give bedre muligheder for de mennesker, der ikke har en sundhedsforsikring. Det vil sige, at man kan forkorte ventelisterne og sikre, at danskerne får lige og samme adgang til behandling i det danske sundhedsvæsen, ikke afhængig af, om de har en privat sundhedsforsikring, men betinget af, om de har et behov og måske har et større behov end naboen, uagtet om de har en privat sundhedsforsikring eller ej.

Jeg synes, det er lighed, at man rent faktisk får mulighed for hurtigst mulig behandling i et sundhedsvæsen, som man har betalt skat til gennem et helt liv. Jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti og fru Liselott Blixt bliver ved med at påberåbe sig, at det skaber lighed, at en række mennesker ansat på det private arbejdsmarked har mulighed for at komme foran i køen i stedet for den folkepensionist, som gennem alle sine år har betalt skat til det fælles danske sundhedssystem.

Tak til hr. Jonas Dahl. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre.

Jeg vil gerne sige tak til de partier, der har rejst debatten her i dag, for i Venstre ligger borgernes helbred os meget på sinde, og derfor har sundhedsområdet alle dage haft høj prioritet i partiet.

Vi skal ikke blot stå som verdensrekordindehavere med titlen som verdens lykkeligste befolkning. Vi skal løbende investere i sundhed med det klare mål, at vi også kan kalde os verdens sundeste befolkning. Det mål når vi kun ved at øge indsatsen på mange områder, ikke alene ved at fokusere på det, der isoleret sker på sundhedsområdet. Bedre uddannelse er eksempelvis med til at give en sundere befolkning. Derfor har Venstre også helhjertet bakket op om målsætningen om, at mindst 95 pct. af en årgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse og mindst 50 pct. en videregående uddannelse.

Derfor var Venstre heller ikke i tvivl om, at bl.a. den forebyggende og sundhedsfremmende indsats skulle lægges ude i kommunerne, da vi gennemførte kommunalreformen, en beslutning, der nu begynder at give nogle erfaringer og vise nogle resultater. Det er nemlig med glæde, at vi konstaterer, at alle kommuner har beskrevet sundhedspolitikker, hvori de bredt sætter fokus på borgernes muligheder for et sundere liv, og at mange kommuner helt specielt leverer tilbud til specielt udsatte befolkningsgrupper.

Bliver nogle af os syge, skal der, som det er nu, være frit valg og lige adgang til de gode offentlige sundhedsydelser. Det er en naturlig del af hele det danske sundhedsvæsen. Det er vigtigt og afgørende for alle danskere, at vi har en god offentlig sundhedssektor. Når vi bliver syge, vil vi nemlig gerne have en kvalificeret hjælp, så vi kan blive raske, og når vi er raske, vil vi gerne have den nødvendige tryghed, så vi kan leve et attraktivt og aktivt liv uden bekymringer for, hvad der kan ske, når vi bliver syge. Vi skal sikre de bedst mulige velfærdstilbud til borgerne, og grundstammen i velfærdssamfundet er bl.a. et offentligt sundhedsvæsen, folkeskolerne og de kommunale plejetilbud, men det kan ikke stå alene.

Derfor har vi alle dage suppleret de offentlige tilbud med private tilbud og rettet en kraftig appel til alle private om at tage socialt ansvar, en appel, der er hørt og i høj grad leves op til. Vi har fået sikret befolkningen de bedste tilbud, og der er brug for, at alle er på banen for at sikre danskernes livskvalitet. Sundhed er nemlig omdrejningspunktet for danskernes livskvalitet og giver mulighederne for at få uddannelse og skabe en levevej og dermed for, at vi kan bevare og videreudvikle det samfund, som vi er en del af. Derfor arbejder Venstre til stadighed for at få bedre behandlingstilbud og få bedre forebyggelse mod sygdomme.

Den frie og lige adgang til sygdomsbehandling ligger Venstre meget på sinde, og det er netop derfor, at det er altafgørende for os at give borgere, der pludselig står i patientrollen, det frie valg og det udvidede frie valg på 1 måned, så ingen fanges på lange ventelister. Venstre ser ligeledes positivt på, at der eksisterer private tilbud og private initiativer på sundhedsområdet, som kan gavne alle borgere. Der er brug for og behov for at forene kræfterne for at nå målet: danskerne som verdens sundeste befolkning.

Så vil jeg gerne på vegne af fru Birgitte Josefsen, Venstre, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti, fru Vivi Kier, Det Konservative Folkeparti og hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

Folketinget bifalder, at det danske sundhedsvæsen bygger på den grundlæggende præmis, at alle har lige adgang til det offentlige sundhedsvæsen.

Folketinget konstaterer endvidere, at det udvidede frie sygehusvalg har bidraget til større lighed i behandlingsindsatsen.

Folketinget bifalder herudover, at regeringen sammen med en række andre partier igennem en årrække har taget en række initiativer, både på det sociale og sundhedsmæssige område, der sigter på at reducere den sociale ulighed og modvirke stigning i den sociale ulighed i sundhed.

Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for at bedre svage og udsatte gruppers sundhedstilstand og sikre bred adgang til behandling af høj kvalitet i overensstemmelse med sundhedslovens principper om let og lige adgang til sundhedsvæsenet.

(Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger i Folketinget. Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg synes, det var en fin tale, ordføreren holdt, om, hvordan man skal gøre Danmark til det samfund, hvor der er flest sunde mennesker, og at man så derved skal tage mange initiativer i brug.

Jeg vil godt høre, hvad det er for nogle analyser, hvad det er for undersøgelser, som regeringen, Venstre, har lavet, der viser, at det at give skattefritagelse for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer samlet set løser de problemer, vi har i Danmark med at sikre mere sundhed for pengene, med at sikre, at flere mennesker omfattes af sundhedsydelser eller opnår behandling, og hvordan det er med til at bidrage til at bekæmpe den ulighed i sundhed, som er et markant problem i det danske samfund, og også, hvordan det medvirker til, at kroniske patienter kan få bedre behandlingsforløb. Det er jo den helt store udfordring i de kommende år, at vi får rigtig mange med kronisk sygdom. Hvad var det for nogle undersøgelser og analyser, som Venstre lagde til grund, dengang de foreslog det her?

Ordføreren.

Ja, Venstre har sådan set bygget videre på det, den tidligere socialdemokratisk-radikale regering havde vedtaget, nemlig at man kunne få betalt visse ydelser, når man havde brug for behandling. Men det var jo udformet på en sådan måde, at det netop var direktøren, der fik mulighederne, og ikke andre i virksomheden.

Så vi har sådan set kort og godt arbejdet videre på den analyse, som lå fra den tidligere regering.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

For det første vil jeg godt have ordføreren til at bekræfte, at det dengang primært var sundhedsordninger , altså at man via forskellige tiltag fremmer det, at folk kan blive på deres arbejdsplads. Det var ikke egentlige behandlinger, altså som ved sundhedsforsikringer, og operationer.

For det andet vil jeg godt have ordføreren til at bekræfte, at det, da vi stod her i Folketingssalen i 2002 og diskuterede det her spørgsmål, var Venstres og Konservatives – altså regeringens – holdning, at arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer og skattefradraget kun skulle omfatte f.eks. direktøren og andet. Der lå intet krav fra Venstres eller regeringens side om, at det også skulle omfatte manden på gulvet, lagerarbejderen eller andre i virksomheden. Det var udelukkende, fordi oppositionen råbte højt om det, at det kom med ind i lovforslaget; det var ikke noget, som kom med regeringens eget forslag i første omgang, der udelukkende omfattede direktører og andre, som man måtte ønske at forsikre.

Ordføreren.

Når en borger har et massivt alkoholproblem, siger vi, at man kommer i alkoholbehandling, og det var jo det, der bl.a. lå i de sundhedstilbud, der blev vedtaget med de sundhedsforsikringsordninger, der blev vedtaget under SR-regeringens tid. Så jeg ved ikke, om vi skal have en lang diskussion om, hvad behandling er, og hvad behandling ikke er, men jeg betragter det i hvert fald som behandling, og jeg kan konstatere, at det, der blev vedtaget i 2002, blev vedtaget med Venstres stemmer.

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Vil ordføreren medgive, at såfremt man har en privat sundhedsforsikring og kan få lavet en diagnostisk undersøgelse, eventuelt på en privatklinik, eller hvad det nu kan være, så har man også med den diagnose i hånden mulighed for at komme hurtigere i operativ behandling på et offentligt sygehus?

Ordføreren.

Ja, det har alle jo mulighed for. I slutningen af 2009 vedtog vi her i Folketinget, at der skulle være frit valg, også i forhold til diagnosticering, så jeg går ud fra, at hr. Jonas Dahl er enig i, at det gælder alle.

Hr. Jonas Dahl.

Det vil sige, at ordføreren altså også er enig i, at når man har en privat sundhedsforsikring og dermed kommer foran i køen til diagnosticeringen og kommer hurtigere igennem diagnosticeringen, kommer man også foran i køen til behandlingen. Det vil sige, at med en privat sundhedsforsikring i hånden bliver man altså behandlet hurtigere på et offentligt sygehus. Det er det, ordføreren står og bekræfter nu, og det vil sige, at ordføreren altså bekræfter, at de private sundhedsforsikringer har medført en ulighed, som betyder, at man med en privat sundhedsforsikring i hånden bliver hurtigere behandlet på et offentligt sygehus. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er det ikke. Som jeg refererede til, har vi vedtaget en lov herinde, som gælder alle, når det handler om diagnosticering. Det er sådan, at uanset om man har en sundhedsforsikring eller man ikke har en sundhedsforsikring, skal man henvises af sin praktiserende læge, og det gælder for alle. Så der er lige ret for alle.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Jeg vil godt i forlængelse af det spørge fru Birgitte Josefsen, om det ikke er rigtigt, at når man starter på en diagnosticering, kan der være mange fortløbende undersøgelser, inden den er færdiggjort, og at det faktisk vil være sådan, at hvis man har mulighed for at betale ved hjælp af en sundhedsforsikring, vil man kunne gennemføre disse fortløbende undersøgelser hurtigere, end hvis man ikke har en sundhedsforsikring.

Det andet, jeg godt vil spørge fru Birgitte Josefsen om, er: Er det ikke fuldstændig rigtigt, at jo højere ens indtægt er, og jo længere ens uddannelse er, jo mere sandsynligt er det, at man har en sundhedsforsikring? Og hvis man er pensionist, eller hvis man er arbejdsløs, har man i hvert fald ikke en sundhedsforsikring, som er understøttet af skattesystemet.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om rengøringsdamen og falckredderen og alle de mange andre, der går og arbejder ude i virksomhederne, føler, de er enormt rige, men jeg tror, de er meget glade for, at deres arbejdsgivere har tænkt på deres sundhedstilstand og tænkt på, hvad der kunne ske, hvis de blev syge. Som jeg tidligere har været inde på, er det sådan, at såfremt der er en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring på en virksomhed, skal alle være omfattet – lige fra den, der fejer gulvet, til den, der sidder i direktørstolen. Så der er altså her lige ret for alle på en virksomhed.

Hr. Per Clausen.

Det er spændende med fru Birgitte Josefsens måde at argumentere på, for på den ene side får man ingen ekstra muligheder af at have en sundhedsforsikring – det har indtil nu sådan været Venstres måde at argumentere på – og på anden side skal man være meget glad, fordi man er omfattet af en sundhedsforsikring. Hvad mener fru Birgitte Josefsen i grunden?

Til det andet vil jeg sige: Kan fru Birgitte Josefsen ikke bare bekræfte, at jo højere indkomst og jo længere uddannelse man har, jo større sandsynlighed er der for, at man er omfattet af en sundhedsforsikring, og at hvis man er arbejdsløs eller man er pensionist, er man i hvert fald ikke omfattet af en sundhedsforsikring, som skatteyderne er med til at betale for?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad hr. Per Clausen lægger i at have en høj indkomst. Jeg er folketingsmedlem, og jeg vil ikke sige, at jeg har en lav indkomst, men jeg har ikke nogen sundhedsforsikring. Det ser jeg sådan set ingen grund til, fordi vi har det udvidede frie valg, som betyder, at vi alle kan gå ind ad den samme dør, og at vi alle sammen har nogle rettigheder. Men det betyder ikke, at jeg synes, det er forkert, at der er nogle, der har en sundhedsforsikring. Hvis der er nogle, der synes, at de gerne vil forsikre deres medarbejdere, så de kan få nogle ydelser via en forsikring, synes jeg da, det er helt i orden.

Det, som man ser er det meget centrale, når man kigger på, hvad sundhedsforsikringer bliver brugt til, er, at de netop i høj grad bliver brugt til fysioterapibehandling, til massage osv., så medarbejderne, hvis de har et mindre problem, kan få klaret det og passe deres arbejde i det daglige. Det, der fokuseres på her i dag, er jo alene operative indgreb. Jeg synes, man fra oppositionens side skulle prøve at dykke ned i, hvad det er, der foregår, når nogen har en sundhedsforsikring, og hvad det er for nogle ydelser, der leveres via en sundhedsforsikring.

Så er der en kort bemærkning, og den er fra fru Lone Dybkjær.

Problemet er nok, at vi har dykket ned i det.

Spørgsmålet er, hvorfor Venstres ordfører synes, at det er så rimeligt, at der skal være skattefinansierede sundhedsydelser; arbejdsgiverne kan trække dem fra, men det betyder, at vi andre skal betale dem. Hvorfor er det så rimeligt? Altså, der er forskellige fradrag i skattesystemet, men hvorfor er det rimeligt, at man har sundhedsforsikringer, der er skattefinansierede af alle andre, der ikke kan få nogen sundhedsforsikring, fordi de f.eks. ikke er ansat steder, hvor der findes private sundhedsforsikringer?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at det er meget afgørende, at vi forholder os til, hvad en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring er, for arbejdsgivernes skatteforhold er, som de altid har været. Det er en driftsudgift på linje med de udgifter, der er til arbejdsmiljø, firmaidræt, løn, firmaudflugter osv. Det, der ligger i de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, er, at den, der får ydelsen, ikke bliver beskattet af den ydelse, vedkommende får.

Fru Lone Dybkjær.

Det er jo ikke nødvendigvis den eneste måde at gøre det på, men under alle omstændigheder må fru Birgitte Josefsen indrømme, at det altså er os andre, der mere eller mindre på en eller anden indirekte facon betaler.

Men det, jeg gerne vil spørge fru Birgitte Josefsen om, er: Har fru Birgitte Josefsen aldrig hørt, at hvis man f.eks. skal have en reumatologisk undersøgelse, er der 4 måneders ventetid, medmindre man har en sundhedsforsikring, for så kan man faktisk komme til i overmorgen? Er det ikke eksempler, som fru Birgitte Josefsen har hørt om på et tidspunkt, og som fru Birgitte Josefsen derfor kunne forestille sig at vi lavede en undersøgelse af?

Ordføreren.

Fru Lone Dybkjær ved jo udmærket, at vi her i Folketingssalen, som jeg har været inde på tidligere i min besvarelse, har vedtaget, at der er lige ret til diagnosticering. Det vedtog vi i 2009 sammen med Det Radikale Venstre.

Det betyder, at hvis man har brug for at få en diagnose, har man også her muligheden for at bruge det udvidede frie valg. Så her gælder altså de samme betingelser, om man har en sundhedsforsikring, eller om man ikke har en sundhedsforsikring.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Det undrer mig såre, at Venstres ordfører ikke vil vedkende sig det sande og korrekte i følgende forløb: En patient kommer op til sin egen læge, lægen har en mistanke om et dårligt knæ, og lægen siger, at patienten kan sendes ind til forundersøgelse på sygehuset. Patienten får at vide, at der går 4 uger. Patienten oplyser så til egen læge, at han har en privat sundhedsforsikring. 2 dage efter står patienten hjemme ved egen læge igen og siger, at han nu har fået lavet den her forundersøgelse, og så sender lægen patienten ind på sygehuset med det samme.

Når den patient kommer til 4 uger før den patient, der ikke har en privat sundhedsforsikring, forstår jeg ikke, at fru Birgitte Josefsen ikke vil vedkende sig eller kan forstå, at det ikke er fri og lige adgang til systemet.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi forholder os til, at vi har et fantastisk sundhedsvæsen i Danmark. Vi har fri og lige adgang til det offentlige sundhedsvæsen. Derudover er der nogle, der har tegnet nogle helt private forsikringer, og derudover er der nogle, der har nogle arbejdsgiverbetalte forsikringer. Men hvis vi bliver syge, har vi altså de samme muligheder. Er der så nogen, der har nogle forsikringer, der giver nogle andre muligheder, er det sådan set helt fint for mig, for det betyder, at køen bliver kortere for mig.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg må igen sige, at det her virkelig er et spørgsmål om at tale sig bort fra problemet, og det er et spørgsmål om ikke at ville vedkende sig, at det er en realitet, at der er forskel på personerne.

Nu nævnte jeg et knæ, men det kunne have været en anden undersøgelse, som der ikke er nogen offentlige, der ligesom kan konkurrere på, så der kunne ventetiden og forskellen have været blevet meget længere end den ene måned, og det ved fru Birgitte Josefsen givetvis også.

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål til Venstres ordfører, fru Birgitte Josefsen, i forhold til de penge, det offentlige betaler, da der er fradragsret: Nu har forsikringsselskaberne for nylig varslet, at forsikringer præmiemæssigt ville stige med 25 pct. Det betyder ca. 150 mio. kr. ekstra, som skal findes i den offentlige kasse. Hvor meget kan forsikringerne blive ved med at stige, og hvor længe kan Venstre blive ved med at stå her og forklare og prøve at bilde os andre ind, at der stadig væk kommer en samfundsfortjeneste ud af det? Nu er det 750 mio. kr. plus 150 mio. kr. Hvad bliver det næste, når der stadig væk skal være en positiv samfundsbalance?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg ikke driver forsikringsselskab, men forsøger at drive politik, så jeg lader forsikringsselskaberne om at fastsætte deres præmier.

Men jeg forholdt mig til, at der er udarbejdet en analyse af Copenhagen Economics, der viser, at de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer årligt bidrager med over 300 mio. kr., og deri har man slet ikke indregnet sygedagpenge. Så det er altså isoleret set. Det betyder sådan set, at vi i dag er i den situation, at vi får ret meget sundhed for de penge, der bliver brugt, når vi lægger både de offentlige og de private tilbud sammen. Jeg synes, at vi skal glæde os over, at vi har både offentlige og private tilbud på markedet, sådan at vi får leveret sundhedsydelser til borgerne, når de har brug for det, og at vi får leveret sundhedsydelser af høj kvalitet, uanset hvor de leveres. Det synes jeg er meget, meget primært.

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Det, vi diskuterer i dag, er jo, om det er rimeligt, at de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er fradragsberettigede, altså at vi alle sammen er med til at betale for dem over skatten – også pensionisten, den studerende, den, der er uden for arbejdsmarkedet, eller den, der tilfældigvis er på en arbejdsplads, hvor man ikke har en privat sundhedsforsikring, eksempelvis et slagteri. Er det rimeligt, at der er den omfordeling i vores samfund?

Den her omfordeling eksisterer jo ikke kun mellem de her grupper, den eksisterer sådan set også geografisk, altså forstået på den måde, at hvis man går ind og ser på, hvor mange der har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, viser det sig, at det rammer geografisk skævt i landet. Således er det kun hver fjerde på Fyn, der har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, hvorimod det er mere end hver tredje i hovedstadsregionen. Det, jeg vil spørge Venstres ordfører om, er: Finder ordføreren, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det er medarbejderne og virksomhederne, der aftaler, om man skal have sundhedsforsikringerne, så det vil jeg lade være op til de parter, der er på arbejdsmarkedet. Men når vi snakker fradrag, vil jeg sige, at det er lige så rimeligt, at vi har de her ordninger, som at der bliver givet fradrag i forbindelse med arbejdsmiljøforhold, frugtordninger, firmaudflugter og alt muligt andet, der foregår i en virksomhed. For det er altså de samme betingelser.

Fru Julie Skovsby.

Det kan godt være, at det er ude på den enkelte arbejdsplads, at man aftaler, hvorvidt man ønsker ordningen. Men det er jo herindefra, at det er bestemt, at vi alle sammen skal være med til at betale for de private sundhedsforsikringer over skatten; at pensionisten, at dem uden for arbejdsmarkedet, de studerende osv., alle os, der ikke har en privat sundhedsforsikring, skal være med til at betale, for at nogle kan komme foran i køen.

Med hensyn til den geografiske fordeling kan jeg oplyse ordføreren om, at deroppe, hvor ordføreren kommer fra, nemlig Region Midtjylland, er der altså rigtig langt mellem dem, der har en arbejdsgiverbetalt privat sundhedsforsikring. Der er det faktisk kun hver femte. Det vil sige, at man er med til at betale for, at dem, der bor i hovedstadsregionen, kan få en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring. Synes ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at man på den måde omfordeler mellem by og land, kan vi sige?

Ordføreren.

Nu vil jeg gerne her på tv tilkendegive, at jeg ikke er flyttet. Jeg bor stadig væk i Nordjylland, og jeg er faktisk rigtig stolt af at være nordjyde.

I forhold til sundhedsforsikringerne må jeg sige, at det er meget, meget underligt at høre Socialdemokratiets medlemmer komme med deres udmeldinger her i dag. Det var Socialdemokratiet, der fremsatte det første lovforslag om sundhedsforsikringer, og der tog man jo ikke det hensyn, at LO's medlemmer skulle være omfattet af forsikringen. Der tog man ikke det hensyn, at den, der gik og fejede i virksomheden, eller den, der stod i kantinen, skulle være omfattet. Der lavede man en ordning, som alene appellerede til, at direktøren kunne sendes af sted. Vi har skabt mulighed for, at man har en social balance i de sundhedsforsikringer, der bliver etableret ude på den enkelte virksomhed, og det giver altså mere lighed.

Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu er ordføreren jo rigtig god til at gå ind for det frie valg – og også måske et frit valg til netop at manipulere lidt med, hvordan man vil svare, så jeg vil godt følge lidt op på det, fru Lone Dybkjær spurgte om, nemlig om ordføreren virkelig står og tilbageviser, at den ordning, der godt nok er skabt i fælles politisk enighed, slet ikke har nogen bivirkninger. Det er jo ikke altid, at vi er kloge nok til at forudse bivirkninger ved det, vi laver herinde. Det er også derfor, at vi sætter spørgsmålstegn ved det i dag.

Men vil ordføreren virkelig stå og sige, at der ikke er negative bivirkninger ved den ordning, vi har i dag? Giver den ordning med skattefinansierede sundhedsforsikringer ikke nogen som helst ulighed?

Ordføreren.

Det er jo sådan med det, vi foretager os politisk, lige så vel som med det, vi hælder indenbords af medicin, at der altid er bivirkninger. Jeg tror, vi kan finde uheldige elementer i et hvilket som helst lovforslag, der er vedtaget i den her Folketingssal. Men nogle gange skal man jo stille sig op og spørge: Hvad er positivt, og hvad er negativt? I den her situation må jeg jo sige, at de positive elementer vejer meget, meget højere end de negative.

Fru Karen J. Klint.

Når man ikke får svar, må man jo selv tolke, hvad det er, man får svar på. Jeg vil tolke svaret på den måde, at der er alvorlige bivirkninger ved den ordning, vi har i dag.

Jeg vil spørge om et meget konkret eksempel, altså om ikke ordføreren synes, at det er uretfærdigt, at hvis man er førtidspensionist og har grå stær, kan man vente over 12 måneder på at få behandlet sin grå stær, men er man på arbejdsmarkedet med en sundhedsforsikring fra sin arbejdsplads, kan man nøjes med at vente i 14 dage. Er det sådan den helt store retfærdighed set med Venstres øjne?

Ordføreren.

Jeg vil gerne i forhold til det første spørgsmål, fru Karen J. Klint stillede, sige, at jeg ikke sagde, at der var alvorlige bivirkninger. Jeg sagde, at man altid kunne finde et lovforslag og så veje de negative og de positive elementer op imod hinanden, og i forhold til sundhedsforsikringen er de positive elementer altså dem, der fylder allerallermest.

Jeg vil sige om historien med den grå stær, at vi altså har et udvidet frit valg. Det betyder, at man kan få hurtig behandling, men det betyder, at man nogle gange skal bevæge sig lidt for at få behandlingen. Det er ikke sikkert, at man kan få den lige i det nærområde, som man bor i. Men hvis man flytter sig lidt efter behandlingssted, kan man altså også få en hurtig behandling.

Tak til fru Birgitte Josefsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Sophie Hæstorp Andersen, Socialdemokratiet.

Vores mål er, at alle i Danmark altid kan komme gratis på sygehuset eller til lægen. Alle skal have den bedste behandling uden skelen til pengepungen, og som fællesskab skal vi offensivt forebygge sygdomme og sikre alle et sundere liv.

Men de sidste mange år er udviklingen gået i den gale retning. Befolkningen deles i stigende grad op i et A- og et B-hold. Dem med sundhedsforsikringer kommer forrest i køen, og dem uden må leve med et offentligt sundhedsvæsen, der har svært ved at følge med udviklingen, selv når det gælder livstruende sygdomme. Samtidig halter forebyggelsen bagefter. Middellevetiden er for lav, og ulighed i sundhed er stigende.

Derfor mener Socialdemokratiet, at der er brug for nytænkning. Der er brug for højere afgifter på de produkter, der ødelægger danskernes helbred: tobak, mættet fedt, slik, sodavand og chokolade. Der skal indføres en arbejdsskadeafgift, som betales af virksomheder med særlig mange arbejdsskader, og fradragsretten for sundhedsforsikringer skal afskaffes. Så kan vi prioritere verdens bedste sygehuse og forebyggelse for alle. Det mener vi i Socialdemokratiet er fair forandring.

Vi oplever lige i øjeblikket, at regeringen systematisk undergraver de offentlige sygehuse og forgylder de private sygehuse. Samtidig er antallet af danskere, der har en sundhedsforsikring eksploderet. Det gør det umuligt at fastholde et ordentligt og fagligt forsvarligt sundhedsvæsen for alle patienter. Hvis den frie og lige adgang skal genoprettes, skal Socialdemokraterne vinde kommende valg. Vi har lige haft et til regionsråd – der vandt vi fire ud af fem regioner – og nu satser vi på at vinde regeringsmagten tilbage sammen med SF, De Radikale og Enhedslisten. Fortsætter væksten i sundhedsforsikringer og overbetalingen af de private sygehuse i endnu en valgperiode, er det for sent. Danskerne vil være delt op i A- og B-hold, efter om de har en sundhedsforsikring, med pensionisterne og de arbejdsløse som de store tabere. De private sygehuse vil på grund af det udvidede frie valg efter blot 1 måned, overbetalingen fra 2002 til 2008 samt den manglende konkurrence indbyrdes have mulighed for at trække de bedste læger væk fra de offentlige sygehuse og kunne tilbyde bedre fysiske rammer. Det kommende valg er sidste chance for at standse den udvikling.

Siden 2001 er antallet af sundhedsforsikringer steget fra, at næsten ingen til nu knap en million danskere har en sundhedsforsikring. Det betyder, at der er opstået et A-hold med de 1 million danskere, der er sikret hurtigere adgang til undersøgelse, diagnosticering og behandling hos speciallægen og på sygehuset. De resterende 4,5 millioner danskere er ikke alene på B-holdet, så de må vente længere på behandling, de er også med til at finansiere den hurtigere behandling af A-holdet. Staten taber årligt 700 mio. kr. på, at sundhedsforsikringer betalt af arbejdsgiveren er skattefrie – 700 mio. kr., som kunne være brugt på det fælles sundhedsvæsen til at modvirke ulighed i sundhed frem for at øge den.

Derudover er der her tale om skabelsen af en ulighed i sundhed, som udelukkende er politisk skabt her på Christiansborg. Den handler ikke om, at nogle bor i Yderkantsdanmark med svær adgang til speciallæger og mangel på praktiserende læger, eller om, at der er nogle lavtuddannede eller ufaglærte, det handler ikke om, at nogle drikker for meget cola eller skal motiveres til at bevæge sig mere frem for at tage bilen, nej, skævheden er udelukkende betinget af en politisk beslutning om via vores skattesystem at favorisere de mennesker, der er på arbejdsmarkedet, frem for dem, der er uden for: de ældre, vores børn og de syge.

Tættere på et klart billede af regeringens sundhedspolitik kommer man vist ikke. Det er en helt bevidst politik, der handler om at favorisere dem, der er stærke i forvejen og har tilknytning til arbejdsmarkedet, primært de privatansatte, frem for dem, der står udenfor. De kan så få af satspuljen til de mange udmærkede projekter, som ministeren redegjorde for. Men er det retfærdighed, at pensionisten via skatten skal være med til at betale den erhvervsaktives sundhedsforsikring, som giver den erhvervsaktive adgang til hurtigere behandling end pensionisten?

Det er velkendt, at en række eksperter har anbefalet, at man afskaffer fradragsretten for sundhedsforsikringer. Eksempelvis anbefaler Skattekommissionen i sit oplæg til en ny skattereform, at man fjerner skattefradraget. De økonomiske vismænd har også peget på, at skattefradraget for de arbejdsgiverbetalte forsikringer ikke er med til at løse problemerne i vores sundhedsvæsen.

I en kronik i Berlingske Tidende den 10. november 2009 er Det Økonomiske Råds formandskab citeret for følgende:

»Den kraftige vækst i de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er imidlertid drevet af, at forsikringer er skattefri for lønmodtagerne. Det svarer til statsstøtte. Sundhedsforsikringer dækker også ydelser, som ikke er en del af de offentlige tilbud, og det er efter vores mening ikke godtgjort, at sundhedsforsikringer giver tilsvarende besvarelser i de offentlige sundhedsudgifter.« … » Sundhedsforsikringerne kan ikke afhjælpe denne vækst, da ældre uden for arbejdsmarkedet ikke er dækket. Af disse grunde bør skattefritagelsen af disse forsikringer ophøre.«

Derudover har flere eksperter peget på, at skattefradraget er massivt skævvridende, bl.a. Kjeld Møller Pedersen fra Syddansk Universitet. Forsikringsbranchen har også været ude at fortælle om, at der i fremtiden vil være endnu flere, der bruger systemet.

Derfor er det klar tale, når der fra S, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten kommer følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det danske sundhedsvæsen bygger på princippet om lige adgang til det offentlige sundhedsvæsen, og at offentlige midler ikke bør bruges på tiltag, der skaber ulige adgang til sundhedsvæsenet.

Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen i 2002 indførte skattesubsidiering af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, der ifølge lovbemærkningerne også ville gavne grupper uden sundhedsforsikring, idet flere behandlinger i privat regi ville forkorte ventetiderne.

Idet Folketinget bl.a. bemærker,

- at Rigsrevisionen har fastslået, at der ikke kan konstateres en sammenhæng mellem flere forsikrede og et fald i ventetider,

- at Det Økonomiske Råd har fastslået, at patienter med forsikring kan opnå kortere ventetid til offentlig finansieret behandling end andre,

konstaterer Folketinget, at skattesubsidieringen ikke gavner alle grupper, men indebærer statsstøtte til en ordning, hvor en afgrænset gruppe har særlig adgang til sundhedsydelser, og som skaber ulige adgang til offentlig behandling.

Folketinget pålægger derfor regeringen at fremsætte lovforslag, der afskaffer skattesubsidieringen af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Tak. Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det fra fru Vivi Kier.

Tak. Det overrasker næppe, at den her tale var ekstremt negativ. Der var overhovedet intet positivt at sige om det danske sundhedsvæsen.

Jeg husker, da den her regering kom til tilbage i 2001; da overtog man nogle gevaldige ventelister. Man overtog også et sundhedssystem, som faktisk var opdelt i A- og B-hold, fordi der var nogle direktører og folk fra direktionsgangene, som havde adgang til nogle sundhedsforsikringer, som gjorde, at de bare kom ind og blev behandlet. Den her regering har faktisk været med til at indføre det udvidede frie sygehusvalg og forlange, at en virksomhed skal have alle med, således at også arbejdsmanden nede på gulvet har retten til at blive behandlet hurtigt og inden for 4 uger.

Mener Socialdemokraterne, at det er et A- og et B-hold, at også arbejdsmand Hansen får mulighed for at blive opereret i det private på det offentliges regning?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det isoleret set er en dårlig ting, at hr. Hansen nu også er blevet omfattet af den selv samme sundhedsforsikring, som ordføreren siger at direktøren før var omfattet af.

Det, der er problemstillingen, er jo, at de her sundhedsforsikringer stadig væk har en markant social slagside, idet andelen af forsikrede med et højt uddannelsesniveau og en høj årsindtægt stadig er langt højere end andelen for den almindelige mand på gulvet, altså den almindelige mand, som arbejder i lagerbygningen, eller som er chauffør i virksomheden. Der er stadig væk en markant forskel. Og dertil kommer alle de mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet – pensionisterne, de arbejdsløse, de udstødte. De mennesker, som ikke på noget tidspunkt vil have adgang til eller råd til eller mulighed for at tegne sundhedsforsikringer, er med til at bidrage til, at de mennesker, der er på arbejdsmarkedet, kan få en sundhedsforsikring.

Fru Vivi Kier.

Jeg hørte også, at ordføreren i sin tale sagde, at vi så et sundhedsvæsen, som var totalt udsultet – det var ordet, der blev brugt; jeg skrev det ned. Og jeg sad faktisk og blev en lille smule rystet. Så jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at der siden 2001 er tilført mere end 21 mia. kr. til det offentlige sundhedsvæsen.

Så må jeg igen spørge også den her ordfører, som siger, at det ikke er retfærdigt for pensionisten og for dem, der står uden for arbejdsmarkedet, at de ikke kan være med i det her: Betyder det så også, at en sund frokostordning, som nogle virksomheder har, også skal afskaffes, fordi det ikke er retfærdigt over for pensionisten og over for den hjemløse, der ikke er på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Det mener jeg ikke skal afskaffes, men det kunne da være interessant at høre, hvilke initiativer man vil tage for at udbrede den til de mange bittesmå virksomheder, som ikke benytter sig af den, og hvor folk ikke spiser sundt og alt muligt andet. Og det kunne da være interessant at se regeringen på banen i forhold til vores børn, hvor der jo netop har været massiv kritik af det, man har indført. Vi bruger 1,2 mia. kr. på frokostordninger til de voksne, men regeringen vil kun bruge 400 mio. kr. på en ordning, som skal omfatte alle børn i vores daginstitutioner. Det er da beskæmmende.

Så vil jeg sige, at det godt kan være, man har tilført sundhedsvæsenet 21 mia. kr., men der er også blevet flere ældre, flere behandlinger, og priserne på medicin er steget markant i de senere år, og det er jo alt sammen med til at gøre, at der stadig væk er et markant stort pres på vores sundhedsvæsen. Derfor har Socialdemokratiet fremsat et forslag om, hvordan der kan prioriteres bedre, og vi mener altså, det er tid til også at prioritere om i forhold til de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer.

Så er det fru Birgitte Josefsen, en kort bemærkning.

Jeg synes, det er meget beskæmmende at høre Socialdemokratiets ordfører stå her og lade kritikken hagle ned over det offentlige danske sundhedsvæsen, som da den nuværende regering kom til, simpelt hen lå ned. I 2001 stod folk på venteliste i ikke bare halve og hele år, men i flere år for at få en simpel knæoperation eller en hofteoperation. Nu har vi fået et udvidet frit valg og fra 2007 et udvidet valg med 1 måneds behandlingsgaranti, som betyder, at alle danskere i princippet har en sundhedsforsikring, og som betyder, at vi alle kan komme hurtigt til behandling: Vi kan alle gå ind ad den samme dør og være sikre på, at vi bliver behandlet.

Synes Socialdemokratiets ordfører, at det er ulighed i sundhed? For det er jo det, debatten handler om i dag: ulighed i sundhed. Er det ulighed i sundhed, at vi har et udvidet frit valg med 1 måneds behandlingsgaranti, som alle kan benytte sig af?

Ordføreren.

Det er jo ikke kun mig, der siger, at der er ulighed i sundhed i Danmark; der er jo masser af eksperter, der slår fast, at uligheden i sundhed har været stigende under den her regering og ikke faldende. Vi hører så indimellem socialministre eller andre sige: Jamen det er også, fordi vi nu har krise, eller fordi vi nu har vækst, og det er, fordi ... Der er mange undskyldninger for, at man ikke har gjort nogen markante tiltag.

Men arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er ikke med til at nedbringe uligheden i sundhed i Danmark; det er ikke med til at nedbringe uligheden i sundhed, at primært privatansatte mænd i deres bedste alder får skattesubsidieret en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, mens de offentligt ansatte kvinder, mange af deres koner, der arbejder i det offentlige sundhedsvæsen eller andre steder, groft sagt kan få en lang næse, og det kan deres børn og deres forældre også.

Fru Birgitte Josefsen.

Jeg kan så hermed konstatere, at Socialdemokratiets ordfører ikke mener, det var ulighed i sundhed, når vi går tilbage til tiden før november 2001, hvor man stod på venteliste i flere år for at få en simpel operation. Det var ikke ulighed. Der stod man, man røg ud af arbejdsmarkedet, man måtte sælge sit hus, man kom aldrig tilbage på arbejdsmarkedet. Var det ikke ulighed? Det var for mig ulighed, for de eneste, der kunne gå uden om den lange, lange kø, var dem, der havde pengepungen i orden; det var direktøren, som kunne tage pengene op af lommen, og så kunne han gå hen og blive behandlet på et privathospital. I dag er det sådan, at alle har de samme muligheder for at komme hurtigt i behandling, og det er for mig lighed.

Ordføreren.

Jamen det var Socialdemokratiet, der indførte en behandlingsgaranti på 3 måneder, og vi var med til at stemme for, at den blev nedsat til 2 måneder, men vi mener, at det er en meget, meget dårlig prioritering i vores sundhedsvæsen, at man nu uden nogen som helst faglige begrundelser – du kan ikke finde en eneste læge, der vil argumentere for, at det er smart – vil have en 1-måneds-behandlingsgaranti i Danmark. Det eneste, der sker lige nu, er det, som lige præcis er Venstres sundhedspolitik: Man prioriterer de erhvervsaktive privatansatte mænd med en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring og nu også med en 1-måneds-behandlingsgaranti, som betyder, at de, der er på arbejdsmarkedet, lynhurtigt kan få lavet deres springfinger og deres knæ, når de har været på skiture, mens pensionisten og de, der fejler noget virkelig alvorligt, kan stå på en venteliste til f.eks. en smerteklinik, hvor ventelisterne er op imod 2 år.

Lad os dog få lavet en prioritering i det her sundhedsvæsen, så vi prioriterer dem, der er meget syge og har stærke smerter, frem for dem, som har skavanker, de har gået med i månedsvis, inden de henvender sig til deres praktiserende læge.

Så er det hr. Preben Rudiengaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil bare lige anholde, at jeg kender én læge, som går ind for det med 1 måned, så det gælder ikke alle læger. Jeg kender altså også flere i lighed med mig, så det, fru Sophie Hæstorp Andersen kommer med, er lidt unuanceret. Jeg må sige, at jeg har arbejdet i sundhedsvæsenet i 40 år, og vi har aldrig haft et bedre sundhedsvæsen, end vi har nu. Vi fik også et bedre sundhedsvæsen i den tid, hvor Socialdemokraterne sad i regering, nu har vi bare bygget det endnu bedre, så det skal vi da være meget glade for.

Jeg synes, at fru Sophie Hæstorp Andersen blander nogle ting sammen: private sundhedsforsikringer og de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Mit spørgsmål er: Vil fru Sophie Hæstorp Andersen forbyde mig at tegne min egen private sundhedsforsikring, således at jeg kan komme ud og blive behandlet, hvis jeg har lyst til det? For det synes jeg at jeg hørte en nuance af.

Ordføreren.

Nej, det kunne aldrig nogen sinde falde mig ind. Hvad hr. Preben Rudiengaard tegner af private forsikringer, er jo hans helt egen sag, og det skal også være en privat sag fremover. Det, som vi anholder, er, at vi årligt bruger 700 mio. kr. og op mod en 1 mia. kr. i de kommende år, i takt med at præmierne på forsikringerne stiger og der er flere mennesker på arbejdsmarkedet, der bliver omfattet af de her forsikringer. De penge bruger vi på en masse mennesker, som er erhvervsaktive, frem for at bruge dem på vores pensionister eller vores psykisk syge eller andre.

Så vil jeg godt sige, at det da godt kan være, at hr. Preben Rudiengaard som læge siger, at han kan gå ind for 1 måneds behandlingsgaranti, men kan hr. Preben Rudiengaard også fagligt begrunde det? Det ser jeg altså mange læger have problemer med.

Hr. Preben Rudiengaard.

Min begrundelse er entydig: Så kommer patienterne hurtigere til behandling, og det er lige meget, om det er folkepensionisten, eller om det er direktøren eller arbejdsdrengen. Det synes jeg er godt, for folk skal ikke lide, og derfor går jeg stærkt ind for denne måned.

Nu kører fru Sophie Hæstorp Andersen meget på de penge, det koster, altså de fradrag, man får for det. Men jeg vil lige spørge, om det ikke er rigtigt, at skatteværdien for arbejdsgiverne er 25 pct. af det her. Det vil sige, at de 75 pct. jo er noget, arbejdsgiverne baserer på deres egen virksomhed, så derfor må vi sige, at når man sætter alle de tal op og står og postulerer med 1 mia. kr. , har man så taget højde for, hvad skatteværdien er af det i forhold til det, som arbejdsgiverne betaler? Det synes jeg er rimeligt at tage med, for det er nemt at jonglere med tal, men det er en gang imellem lidt sværere at dokumentere dem.

Ordføreren.

Det sidste kan jeg da være meget enig i. Jeg har konstateret, at der er vurderinger, der siger, at hvis man fjernede den arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikring – altså skattesubsidieringen af den – ville omtrent 50 pct. af alle forsikringerne falde til jorden. Det viser så måske, at når Venstre taler meget om, at arbejdsgiverne tager ansvar og er meget socialt ansvarlige, er det for nogle arbejdsgiveres vedkommende – ikke for alle, tror jeg – måske ikke ansvaret, der er helt så tungtvejende, når det kommer til stykket, men alene er afhængigt af, at statskassen årligt samler regningen op for dem.

Jeg vil da også godt kommentere, at vi faktisk her senest i februar 2010 har set nye meldinger fra forsikringsselskaberne om, at fordi flere nu bruger deres sundhedsforsikringer, altså de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, betyder det, at præmierne skal stige med 30 pct. Det er igen en regning, som statskassen i de kommende år skal samle op.

Så er det fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Man kan jo engang imellem undres over de forskellige meldinger, der kommer. Når jeg hører ordføreren tale om, at det er pensionisten, der skal betale for andre, der har en sundhedsforsikring, tænker jeg da også på, at jeg hørte en historie i radioen i morges om en socialdemokratisk ledet kommune, som lader pensionisterne betale, når de falder. Når de går derhjemme og er syge og dårlige og falder og skal have Falck til at komme og hjælpe dem, skal de selv betale. Det er brugerbetaling, der vil noget. Og det er en socialdemokratisk borgmester, der gør det!

Pensionisten er vel også med til at betale, når man kan trække sin fagforening fra på selvangivelsen, men det skal vi måske også have aflyst, så det kun er dem, der har brug for den, der kan det, for der er også nogle mennesker, der ikke har råd til at melde sig ind i en fagforening.

Ordføreren.

Nu tror jeg personligt, at det er de færreste, der ikke har råd til at melde sig ind i en fagforening, for der er jo faktisk i de senere år med eller uden regeringens medvirken kommet masser af konkurrence på det område. Men jeg vil da godt sige, at ja, det er pensionisten med til at betale, men det er jo slet ikke i et omfang, som det tidligere har været.

Fordi der sker noget på et område, betyder det ikke, at det er o.k., at det også sker på et andet område. Jeg synes, det her er meget markant, at der er en markant social slagside, fordi vores børn – nu betaler børnene så ikke skat – vores ældre, vores psykisk syge og dem, der står uden for arbejdsmarkedet, er med til at betale for en ordning, som kun kommer de erhvervsaktive til gode.

Der må man i det mindste sige om fagforeningskontingentet, at det da i hvert fald er alle på det danske arbejdsmarked, både de offentligt ansatte og de privatansatte og både mænd og kvinder, der har gavn af det.

Fru Liselott Blixt.

Jeg vil først og fremmest sige, at det lyder, som om vi har et kanonstort privat marked, men det er på 2,5 pct. af de behandlinger, som vi i det hele taget har i Danmark. Jeg tænker som sådan, at hvis vi lader de her forsikringer falde og får prioriterede ventelister, hvor man skal stå flere måneder, får vi jo en kolossal venteliste, der gør, at netop pensionisten, børnene og alle de andre ville skulle vente endnu længere tid på at komme ind. Vil ordføreren ikke give mig ret i det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke give ordføreren for Dansk Folkeparti ret i, for det er der ikke noget belæg for. Der er ikke noget belæg for at sige, at ventetiderne ville blive kortere eller længere af, at vi afskaffer forsikringerne, lige såvel som ventetiderne ikke er faldet markant af, at man har indført fradrag på arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Hverken Rigsrevisionen, Dansk Sygehus Institut eller andre har kunnet finde den sammenhæng. Så det tror jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, at det, der sker, er, at nogle folk bruger sundhedsforsikringerne, fordi de kan komme hurtigere til. De vil så vælge at blive behandlet andre steder, og det vil ikke medføre et specielt input på ventelisterne.

Jeg vil godt sige, at jeg synes, det interessante er, at der er en mand fra Codan Forsikring, Kim Hvirgel, der er direktør, der siger: Det har taget lidt tid, men vi ser nu en kraftig vækst i brugen af forsikringer; flere er blevet opmærksomme på, at de har en forsikring, og at de kan bruge den til at komme hurtigt tilbage på arbejde, hvis de har en skade. Han mener, at endnu flere vil bruge deres forsikring i de kommende år, og Codan har derfor varslet stigninger på præmien på sundhedsforsikringerne på op til 30 pct. Det samme er tilfældet hos Topdanmark.

Hvis ikke det her er med til at skævvride og med til, at flere vil gå over til det private sundhedsvæsen, så ved jeg ikke, hvad der vil det.

Så er det hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at argumenterne, der bliver fremført, er meget tynde, og det må jo så egentlig bare dække over en enorm modstand mod private behandlinger og ikke andet. For at sige, at systemet er mindre ulige, hvis bare man venter sammen med mange nok, er jo et besynderligt argument. Det var netop det, vi så før 2001. Socialdemokratiet gav en ventetidsgaranti på 3 måneder. Man havde bare ikke noget andet sted at gå hen. Så kunne man sådan set ikke bruge den garanti til noget som helst, undtagen hvis man var velhavende og havde råd til at blive behandlet på et privat hospital. Vi kan jo alle sammen huske eksemplerne på socialdemokratiske folketingsmedlemmer, som stod og tordnede mod et stift system og så selv gjorde brug af deres penge til at købe sig til en behandling. Det var da ulighed.

Vi har så sagt, at det ikke skulle være sådan, at der kun kunne være fradrag for direktørerne, men sådan, at hvis man indførte det på en arbejdsplads, skulle det gælde alle medarbejdere. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet vil tilbage til det gamle ulige system. Er det så ikke bare en modstand mod privathospitaler, og er man egentlig ikke dermed mere ideologisk, end man er optaget af patienterne?

Ordføreren.

Jeg vil godt sige, at jeg da er meget beæret over, at den politiske ordfører fra Venstre har fundet tid til at komme ned og deltage i debatten her i dag. Så vil jeg godt minde om, at ventetiderne på behandling til de 18 mest almindelige operationer i dag ligger på niveau med 2003, så så markant har man altså ikke nedbragt ventetiderne i den her regerings tid. Igen: Der er ikke nogen sammenhæng mellem dem og indførelsen af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer.

Det mærkværdige er jo, at man har haft en skattekommission, at man har Det Økonomiske Råd og deres vismænd, at man har regeringens egen ekspert, Kjeld Møller Pedersen, at man har masser af mennesker og eksperter, der siger: Afskaf dog den her skattesubsidiering; der er ikke nogen sammenhæng mellem den og nedbringelsen af ventetiderne; brug dog pengene på andre dele af vores sundhedsvæsen i stedet for at opretholde noget, som egentlig ikke har nogen synlig gavnlig effekt ud over meraktivitet i sundhedsvæsenet. Det giver ikke en egentlig aflastning af det offentlige sundhedsvæsen, som man skriver i Dansk Sygehus Instituts nyeste rapport fra februar 2010.

Hr. Peter Christensen.

Det er jo ikke korrekt. Fru Sophie Hæstorp Andersen må også anerkende det, som min kollega var inde på, nemlig at der selvfølgelig er den del, der er skattefradrag på, og at der så er den store del, som virksomhederne betaler ud af deres egen kasse, og at summen af ressourcer, man bruger på sundhedsbehandlinger, er større med sundhedsforsikringerne, end den ellers ville have været, medmindre Socialdemokratiet også havde tænkt sig at øge skatten der.

Ordføreren.

Jeg tror bare ikke, at vi er enige om det. Dengang man indførte fradraget for arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, vil jeg godt lige minde om, var det Venstres politik, at det kun var direktørerne, der skulle være omfattet, hvis det var det, den overordnede ledelse på arbejdspladsen mente. Så var der ikke nogen krav fra Venstres side om, at manden på gulvet skulle være med. Det kom jo først med, efter at vi havde haft debatten her i Folketingssalen og hele oppositionen stod og råbte op. Så kom Dansk Folkeparti og sagde: Vi stemmer ikke for det, medmindre manden på gulvet er med. Det var hverken Venstres eller Konservatives politik, at manden på gulvet skulle være med, til trods for at man står her og hele tiden siger det og taler så flot om det. Den ulighed ville man gerne være med til.

Jeg vil bare sige, at det korte af det lange er, at det dengang var en forudsætning for eksperterne, at det her ville have indflydelse på ventetiderne i vores sundhedsvæsen. Vi kan nu mange år senere se, at det ikke har haft indflydelse på dem. Så lad os dog bruge pengene på noget andet. Lad os dog bruge dem til at modvirke ulighed i sundhed frem for at skabe den.

Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.

Tak. Jamen når man sådan sidder og lytter her, bliver man alligevel lidt forundret, og så ender jeg med at konkludere, at det simpelt hen er, fordi Socialdemokraterne ikke har fået lov til at være med til at udvikle det sundhedsvæsen, som vi har nu, og som gør det så godt. Og så må jeg jo bare lige bede om at få noget præciseret, for er det ikke rigtigt forstået, at 21 mia. kr. til det offentlige sundhedsvæsen er mere end ingenting?

Ordføreren.

Det er helt sikkert mere end ingenting, ligesom de 11 mia. kr., Socialdemokratiet tilførte i 1990'erne, også var mere end ingenting og mere end det, den borgerlige regering indførte i 1980'erne, lige såvel som vi i 1970'erne havde verdens bedste sundhedsvæsen, lige indtil Schlüterregeringen kom til med sin kartoffelkur og alt muligt andet og sparede og sparede ihjel, og så har vi brugt 1990'erne og 00'erne på at reparere på det igen.

Der er lang vej endnu, og der er mange udfordringer. En af udfordringerne er, at vi bliver flere ældre. En anden udfordring er, at det vil være op imod 2 millioner, der har en kronisk sygdom her i de kommende år. En tredje udfordring er, at medicinen bliver stadig dyrere. Skattefradrag for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er ikke et svar på nogen af de udfordringer.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Det er lige præcis den opremsning, der er årsagen til, at det er så godt, at vi har det udvidede frie valg. Det er jo lige præcis dér, vi har behovet; vi skal nemlig have så mange som muligt til at kunne komme igennem og få et tilbud hurtigt og komme tilbage på arbejdsmarkedet, så de fortsætter med at lægge skattekronerne. For vi er jo afhængige af, at der bliver betalt skat ind, så vi har et velfærdssamfund, som vi kan være stolte af. Det, vi har nu på sundhedsområdet, er flot, og der er taget markante tiltag; indrøm det dog.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg lige har hørt ordføreren medgive, at arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer altså ikke er vejen frem, hvis de er skattesubsidierede, for det, der blev fremhævet nu, var det udvidede frie valg. Socialdemokratiet støttede det udvidede frie valg, vi stemte for, da det var 2 måneder. Vi støttede det ikke, da det røg ned på 1 måned, for vi kunne ikke finde en eneste læge, lige ud over hr. Preben Rudiengaard, som ville støtte det og begrunde det fagligt; derfor kunne vi ikke støtte det. Vi kan også se, at både Lægeforeningen og de praktiserende læger og sygeplejerskerne alle synes, det ville være bedre at differentiere behandlingsgarantien, det udvidede frie valg inden for de 2 måneder, således at vi kunne lave en bedre prioritering i vores sundhedsvæsen, således at man var fri for at fyre de massevis af medarbejdere, som det sker lige nu ude på sygehusene rundtomkring i hele landet, til skade for patienterne.

Så er det fru Pia Christmas-Møller, kort bemærkning.

Det fremgår tydeligt af den her debat, at der både er plusser og minusser ved at give fradragsret for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Jeg er lidt optaget af, hvad Socialdemokratiet egentlig gerne vil. Jeg går ud fra, at man ikke er indstillet på at forbyde arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Er situationen så ikke den, at hvis man fjerner fradragsretten, ville det være troligt, at visse arbejdsgivere ville nøjes med at betale sundhedsforsikringer for nøglemedarbejdere eller måske kun for direktører, og ville det ikke øge uligheden?

Det er sådan set mit spørgsmål: Vil det, at man fjerner fradragsretten og dermed også forpligtelsen til, at det er alle virksomhedens ansatte, der skal være omfattet, ikke medføre større ulighed?

Ordføreren.

Det mener vi jo ikke det vil, for man jo tager de penge, som skulle være brugt til skattefradraget – det er 700 mio. kr. stigende til 1 mia. kr. i de kommende år, hvis man fortsætter, som man gør nu – og bruger dem på vores offentlige sundhedsvæsen. Vi foreslår jo ikke, at man bare fjerner det her skattefradrag og putter provenuet ned i den store kasse hos finansministeren, som bagefter rutter med dem og giver dem ud til skattelettelser til de rigeste, nej, vi foreslår, at pengene kommer tilbage i det offentlige sundhedsvæsen og bruges på de mest udsatte patienter, dem med de livstruende sygdomme, de medicinske patienter, som har oplevet ufattelig mange besparelser på deres områder.

Vi vil bruge pengene på en bedre forebyggelse. Vi mener, at vi kan bruge de her midler langt bedre på at forebygge ulighed i sundhed end ved at kreere mere ulighed i sundhed, som vi mener at vi gør i dag. Og så vil jeg sige, at nej, vi vil ikke forbyde, at nogen tegner en privat sundhedsforsikring; det er ens eget private valg at gøre det.

Fru Pia Christmas-Møller.

Det sidste går altså også på arbejdsgivere, der vil tegne sundhedsforsikringer for nøglemedarbejdere. Jeg har altså svært ved at se – hvis det er det, der sker – at det så ikke vil øge uligheden, og det er sådan set temaet for den her forespørgselsdebat. Det kan godt være, at det vil hjælpe mange, og det kan godt være, at man skal overveje at gå den vej, det vil jeg ikke afvise her, men jeg synes, at man skal forholde sig til det, det så vil medføre, nemlig større ulighed, og at nogle få vil få nogle privilegier, som de mange har i dag.

Ordføreren.

Det er jeg ikke enig i, for undersøgelser viser jo i forvejen, at det er dem med det højeste uddannelsesniveau, at det er dem med de højeste lønindtægter, som i dag har fået de her sundhedsforsikringer. Hvis de fortsætter med at have dem, har vi jo stadig væk lige så stor ulighed, som vi havde tidligere. Undersøgelser viser, at hvis vi dropper den her skattesubsidiering af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, er der formentlig 50 pct. af alle arbejdsgiverne, der vil droppe den, og de vil da formentlig droppe den helt. Og alternativet er jo, at der hvert år suser penge ud af statskassen, penge, som vi i stedet for kunne have brugt på at modvirke ulighed i sundhed frem for at skabe mere af den.

Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Det var et usædvanlig uklart svar, der kom til den forrige spørger.

Nu er der blevet talt rigtig meget om manden på gulvet her i dag. Jeg vil derfor gerne stille den socialdemokratiske ordfører et helt enkelt spørgsmål, nemlig hvad det er for nogle muligheder, som manden på gulvet havde for at komme hurtigt i behandling før 2001. Hvilke muligheder havde manden på gulvet for at komme i behandling, dengang Socialdemokraterne havde ansvaret for sundhedsvæsenet? Kunne man komme hurtigt i behandling? Kunne man gå andre steder hen? Hvilke muligheder havde manden på gulvet?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke sådan, at denne regering siger, at alt i det danske sundhedsvæsen er perfekt, og jeg siger da heller ikke, at alt var perfekt i 2001, da vi mistede regeringsmagten. Men jeg konstaterer, at vi dengang var i fuld gang med at tilføre yderligere og yderligere milliarder til det danske sundhedsvæsen. Vi havde indført, at man fik et frit valg til at vælge et andet sygehus, hvis man havde stået på en venteliste i mere end 3 måneder.

Jeg synes, det interessante sådan set er, at vi jo har stemt for, at der skal være et udvidet frit valg efter 2 måneder, og hvis Venstre stod ved det, som står i forslaget til vedtagelse i dag, nemlig at det ultimative for at nedbryde uligheden i det danske sundhedsvæsen simpelt hen er, at vi har fået den her udvidede ret til behandlingsgaranti, hvorfor har man så behov for at blive ved med at bruge 700 mio. kr. om året på at lave en skattesubsidiering af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, som udelukkende kommer de erhvervsaktive mennesker til gode, men ikke pensionisten, ikke den psykisk syge, ikke vores børn? Hvordan kan Venstre leve med det? Eller er det, som jeg hele tiden har sagt, Venstres politik at prioritere de erhvervsaktive over dem, som står uden for arbejdsmarkedet?

Fru Sophie Løhde.

Vi når alligevel sådan et lille stykke her i løbet af debatten. Nu har vi da fået konstateret, at den socialdemokratiske ordfører i dag siger, at sundhedsvæsenet ikke havde det særlig godt under SR-regeringen.

Men hvorfor er det, at ordføreren for Socialdemokraterne ikke vil svare på et helt simpelt spørgsmål, nemlig hvilke muligheder manden på gulvet – det er ham, som vi har talt så meget om i dag – havde for at komme hurtigt i behandling, dengang Socialdemokraterne havde ansvaret for det danske sundhedsvæsen. Når man ikke vil svare på et så simpelt spørgsmål, må det jo være, fordi man ganske enkelt er flov over, at den eneste garanti, manden på gulvet havde, var en garanti for at få lov at vente, for han havde jo ingen mulighed for at købe sig frem i køen, som socialdemokratiske ministre og andre havde mulighed for qua deres pengepung.

Manden på gulvet havde en garanti for at få lov at stå på venteliste, og det er det, vi ønskede at bryde med, da vi sagde, at vi skulle indføre det udvidede frie sygehusvalg, sådan at alle fik lige mulighed for og ret til at komme hurtigt i behandling. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er den mulighed, som Socialdemokraterne i en eventuel ny regering ønsker at fratage manden på gulvet?

Jeg skal lige indskærpe, at taletiden er 1 minut.

Ordføreren.

Det er fuldstændig forkert. Der er lige omkring en million danskere i dag, som er omfattet af de her arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og flertallet af dem er mennesker med en høj uddannelse og en høj lønindtægt – mennesker, som basalt set har råd til selv at tegne sig en sundhedsforsikring, hvis det er det, de ønsker. Formentlig har de allerede gjort det. Mange af dem er sikkert dobbeltforsikrede helt uden at vide det.

Så vil jeg sige, at de socialdemokrater, som gjorde alle de fortrædeligheder, som ordføreren kom ind på, har vælgerne jo allerede fældet deres egen dom over. Jeg kan ikke komme i tanke om, hvem det var, der gjorde det, for de sidder ikke i Socialdemokratiets gruppe i dag. Tænk dog lige over det!

Den anden ting, jeg godt vil sige, er, at manden på gulvet jo havde de muligheder, der var i, at vi dengang faktisk havde en sundhedsminister, der hed Arne Rolighed, som havde lavet aftaler med amterne om, at man ville operere langt flere og behandle langt flere i de kommende år – en bølge, som Venstre jo overtog og red videre på, da man tilførte ekstra 1,5 mia. kr.

En kort bemærkning fra hr. Louise Schack Elholm.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at konkretisere det lidt mere. Lad os nu antage, at manden på gulvet er en buschauffør. Han hedder måske Søren Hansen. Hvad havde han af muligheder før 2001 for at blive behandlet for f.eks. en skulderlidelse? Hvor hurtigt kunne han komme til behandling dengang? Og hvad er der så sket siden?

Ordføreren.

Jeg må konstatere, at ventetiderne på skulderlidelser ikke er faldet markant, men at de i dag ligger nogenlunde på niveau med 2003. Så markante ændringer på det område er der jo ikke sket.

Jeg må også konstatere, at hvis man ringer til Chaufførernes Fagforening og tager en snak med dem, vil man finde ud af, at buschauffører jo ikke er dem, som i dag er omfattet af private arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer i udpræget grad. Så ergo er det et rigtig dårligt eksempel, fru Louise Schack Elholm er kommet med, og det kan hun da selv få bekræftet ved at tage kontakt til nogle af chaufførerne ude på det danske arbejdsmarked.

Fru Louise Schack Elholm.

Nu sagde jeg 2001 og ikke 2003. Så det kunne måske være interessant at høre, hvad udviklingen har været siden da, for der er faktisk kommet en udvidet behandlingsgaranti, der sikrer, at alle kan blive behandlet for deres lidelser, og hvis det ikke kan ske inden for 1 måned, så på et andet sygehus.

Derudover kan man sige, at buschaufføren også har en sundhedsordning, der gør, at han har forebyggelse med, og den falder ind under sundhedsforsikringer. Det vil sige, at han også har en udvidet mulighed for forebyggelse. Så ud over at behandlingsgarantien sikrer ham en behandling, en rigtig hurtig behandling, som Socialdemokraterne vil tage fra ham, så sikrer sundhedsforsikringerne, at han også har en forebyggelse, som er ud over det sædvanlige.

Ordføreren.

Det bekræfter mig bare i, at fru Louise Schack Elholm ikke har sat sig godt ind i sagerne, for Socialdemokratiet har ikke foreslået, at man fjerner sundhedsordningerne på de danske arbejdspladser, som netop virker forebyggende. Det, vi er imod, er, at man med velsignelse fra pensionisterne, med skatteindtægter fra alle mulige andre bliver ved med at betale for, at nogle kan komme foran andre til diagnosticering, til undersøgelse og til behandling på private hospitaler.

Vi kan ikke ligesom de mange andre eksperter, der findes, se nogen sammenhæng. Kjeld Møller Petersen kan ikke se nogen sammenhæng mellem ventetiderne på behandling og arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Dansk Sundhedsinstitut kan ikke se nogen sammenhæng mellem ventetiderne og arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Skattekommissionen har foreslået, at man fjerner det. De eneste, der ikke vil høre efter, er Venstre og De Konservative. Ja, jeg ved ikke, hvor Dansk Folkeparti står. De bliver også ved med at synes, at det er o.k. at bruge 700 mio. kr. årligt på, at vi laver øget ulighed i sundhed på det her område.

Det er jo mærkværdigt, at der skal så mange mennesker til at råbe regeringen op, som ikke kan se, at det fra regeringens side udelukkende handler om ideologi og ikke om rent faktisk at gøre noget ved uligheden i sundheden og for f.eks. manden på gulvet.

Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er en udfordring at reducere den ulighed i sundhed, som er i sundhedsvæsenet, men Dansk Folkeparti har, siden vi blev støtteparti for regeringen, arbejdet for at opnå en større lighed. Med kommunalreformen og sundhedsreformen har vi styrket mulighederne for en mere sammenhængende indsats over for patienter, der samtidig kæmper med sociale problemer. Kommunerne har nu et samlet ansvar for de nære sociale opgaver, for forebyggelse og sundhedsfremme. Her gør mange kommuner et stort arbejde. Det tager tid, og der er gode kommuner og knap så gode kommuner.

Fra undersøgelser ved vi, at dem, som har sværest ved at komme til de forskellige undersøgelser hos lægen samt i sundhedscentre, er borgere med lav social status, indvandrere og mænd. Det er en udfordring for mange kommuner, men ser vi rundt i landet, vrimler det med gode ideer. I Nykøbing Sjælland lavede man et fint sundhedscenter i det gamle sygehus. Desværre så man, at dem, der boede i udkantområderne, aldrig kom forbi. Derfor indrettede man en sundhedsbus, som kunne køre ud til folk, altså en sundhedsbus til bedre forebyggelse, for på den måde at få fat i de borgere, som ikke lige kom forbi centeret.

I vores boligkvarter, hvor vi ved, der bor mange indvandrere og socialt dårligt stillede, oprettede vi en sundhedsbutik, som man kunne komme og besøge, og hvor man kunne få talt om sundhed og få målt sine tal. Evalueringen af det 2-årige projekt viser, at projektet er populært i starten, men efter et stykke tid er interessen væk. Derfor foreslår vi også i Dansk Folkeparti en sundhedsbus, som er meget smidigere, og som kan flyttes rundt fra sted til sted og derfor også besøge institutioner i hele kommunen.

Vi har fokuseret meget på, at der skal være ens behandlingstilbud til alle borgere i det her land, og at den gruppe borgere, der ikke kan tage vare på sig selv og deres helbred, får mulighed for at få særlig støtte. Her tænker jeg naturligvis på de politiske initiativer, der er taget for at sikre behandlingsindsatsen over for misbrugere og alkoholikere, samt de særlige initiativer, som Dansk Folkepartis og regeringen har igangsat over for kronikere, overvægtige og rygere.

Vi har igangsat kræftpakke I, kræftpakke II og er i gang med at se på kræftpakke III. Så vi synes, at der er blevet gjort en stor indsats for at lave et samlet behandlingstilbud til alle.

Hele satspuljeforliget bliver også båret af indsatsen over for svage befolkningsgrupper i socialt belastede områder, så informationer om forebyggelse når ud til de grupper. Når der fokuseres på den sociale arv, skal der bestemt fokuseres på hele sundhedsområdet. Selvfølgelig skal indsatsen hele tiden gøres bedre, også over for de grupper, der qua deres manglende uddannelse og beskæftigelse har et dårligere helbred end resten af befolkningen.

Arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er en af de sager, som jævnligt kommer op, når vi diskuterer ulighed i sundhed, men nye tal viser, at private sundhedsforsikringer ikke længere er forbeholdt eliten, dem med de høje uddannelser og de store indtægter. Siden 2002 er antallet af ufaglærte og fagligt uddannede med private sundhedsforsikringer blevet seksdoblet.

Det udvidede frie sygehusvalg har ligeledes bidraget til en større lighed i behandlingsindsatsen. Patienter har ret til at vælge et privat tilbud, hvis ventetiden på sygehusbehandling i det offentlige overstiger 1 måned. Retten gælder for alle patienter, der har ventet eller vil komme til at vente i mere end 1 måned på somatisk behandling på offentlige sygehuse.

Før var et stort flertal i befolkningen tvunget til at vente på behandling, mens økonomisk velbeslåede kunne betale sig fra at stå i kø ved at købe behandling på private sygehuse eller i udlandet. Siden har flere hundrede tusinde benyttet det udvidede frie sygehusvalg og fravalgt lang ventetid på bebehandling på offentlige sygehuse.

Men vi er ikke i mål endnu. Derfor opfordrer vi også regeringen til at fortsætte samt intensivere arbejdet med at kortlægge årsager, som medvirker til ulighed i sundhed, herunder udvikle metoder til forebyggelse og sundhedsfremme i den brede befolkning og blandt grupper, der erfaringsmæssigt vanskeligt nås med forebyggelse og sundhedsfremme.

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier … undskyld, jeg havde ikke set det. Jeg må bede ordføreren blive stående. Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Er ordføreren enig i den problemstilling, som Kjeld Møller Pedersen har været inde på, om, at der jo i Danmark findes en ret stor gruppe mennesker, omkring 600.000, som i forvejen selv har tegnet en sundhedsforsikring, og som jo ikke bliver skattesubsidierede?

Vil Dansk Folkeparti være med til, at de mennesker også skal have et skattefradrag? Eller vil man være med til at se på det, som Kjeld Møller Pedersen har foreslået, nemlig at man for ikke at skævvride yderligere netop fjerner skattefradraget for de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer?

Ordføreren.

Først og fremmest må jeg sige, at ordføreren, inden jeg kom på talerstolen, netop fremførte, at det var Dansk Folkeparti, der gik med til, at alle kunne gøre brug af en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring. Og det mener vi er godt, for der mener vi, at arbejdsgiveren er med til at tage et socialt ansvar. Derfor mener vi det er her, den ligger. I forhold til det spørgsmål vil jeg sige, at hver især kan gå ud og få en sundhedsforsikring, dem, der har lyst til at få en sundhedsforsikring, kan tegne en. Der mener vi, at det er sådan, det skal fungere.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Men er det rimeligt, at dem, som har lyst til at tegne en sundhedsforsikring, så ikke får noget skattefradrag, mens der er dem, som er så heldige, at deres arbejdsgiver synes, at det her da er en god ting, for nu har staten besluttet sig for, at arbejdsgiveren skal tage et socialt ansvar? Vedkommende behøver bare at tegne en forsikring for sine ansatte, og så kan de få et skattefradrag af værdien af den her forsikringspræmie.

Er det en rimelig forskelsbehandling, at de mennesker, som tager et ansvar for sig selv, altså ikke bliver belønnet med et skattefradrag, mens dem, som tilfældigvis er ansat i en virksomhed, hvor arbejdsgiveren synes, at man godt vil tage det ansvar på statens vegne, altså får det her skattefradrag?

Ordføreren.

Nu er vi alle sammen i vores gode ret til selv at prioritere. Inden jeg kom med i Folketinget, inden jeg kom ind og fik et vederlag, der var større end det, jeg fik som social- og sundhedsassistent, blev jeg enlig mor og havde to børn, som jeg skulle tage mig af. Jeg valgte at tegne en sundhedsforsikring frem for en indboforsikring, for jeg værdsatte mit liv mere end de værdier og de materielle goder, jeg havde i mit hjem.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Tilbage i 2008 og 2009, da der var den her debat om sundhedsforsikringer, konkluderede Rigsrevisionen, at Sundhedsministeriet ikke havde fulgt op på konsekvenserne af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Senere tilsluttede statsrevisorerne, heriblandt også den af Dansk Folkeparti udpegede statsrevisor Henrik Thorup, sig flertallets bemærkninger på det her punkt i forhold til at efterlyse, at der blev fulgt op på stigningen i antallet af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og hvordan den har påvirket borgernes mulighed for at få adgang til sygehusydelser.

Jeg vil gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, om det virkelig kan passe, at der er gået 7 år, inden man overhovedet vil igangsætte og diskutere en undersøgelse af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Synes ordføreren, at det er en acceptabel periode, når vi så samtidig kan se, at de økonomiske vismænd gentagne gange og nu sidst her i efteråret har været ude at sige, at det skaber ulighed? Synes ordføreren, at det er acceptabelt?

Ordføreren.

Jeg mener, at jeg tidligere har stået heroppe og talt om, at uanset hvad man sætter i gang, bør man også evaluere de ting, der er sat i gang, og se på, hvilke påvirkninger af positiv og negativ karakter det har, hvilket jeg også har sagt om sundhedsforsikringerne, og hvilket jeg har stillet spørgsmål om til sundhedsministeren. Så jeg mener ikke, at vi er imod, at man går ind og kigger på det.

Netop fordi der kommer så mange udtalelser netop fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne, mener jeg, at det en gang imellem er vigtigt at se på, hvad det er for fordele, vi har ved en sundhedsforsikring. Ved at have de forsikringer får vi nogle penge ind i vores sundhedssystem, som ellers ikke ville være der.

Hr. Jonas Dahl.

Når nu de økonomiske vismænd så i efteråret konkluderer, at personer med en privat sundhedsforsikring kommer foran i køen til behandling på de offentlige sygehuse, finder ordføreren det så ikke lidt grotesk, at man bliver ved med at sige, at man gerne vil kigge på det, at man gerne vil undersøge det? Når der kommer noget fra de økonomiske vismænd, som tydeligt viser, at de private sundhedsforsikringer har skabt en øget ulighed i Danmark, som betyder, at den almindelige dansker kommer til at vente længere i køen på de offentlige sygehuse, fordi man først skal behandle de mennesker, der med deres private sundhedsforsikring i hånden har fået lavet forundersøgelsen på et privathospital, synes Dansk Folkepartis ordfører ikke også, at den dokumentation, der er kommet fra de økonomiske vismænd, er i orden? Og hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke være med til at rette op på den øgede ulighed, Dansk Folkeparti har været med til at skabe i sundhedsvæsenet siden 2001?

Ordføreren.

Først og fremmest mener vi, at vi netop med de sundhedsforsikringer er med til at skabe mindre ulighed, netop fordi vi har fået rengøringsdamen, sekretæren, hjemmehjælperen med ind i den skattebetalte sundhedsforsikring.

Så siger ordføreren, at vismændene har fundet ud af, at de forsikrede kommer forrest i køen. Jeg tror ikke, man skal være vismand for at finde ud af, at det netop var pointen i den ordning, at de forsikrede kunne komme hurtigere tilbage på arbejde. Vi fik en kortere kø på de offentlige sygehuse, og de, der så stod i køen, kom hurtigere til.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu er det nyt for mig, at der skulle foreligge nogen dokumentation for, at indførelsen af skattefinansiering af de her sundhedsforsikringer skulle have ført til, at man afkortede køerne, ventelisterne, men det kan vi vende tilbage til.

Det, jeg gerne vil spørge fru Liselott Blixt om, er, om det er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti synes, at det er et udtryk for øget lighed i vores samfund, at man laver skattestøtte til sundhedsforsikringer, hvor man har udelukket pensionister og arbejdsløse, og hvor man ved, at dem, der bruger disse ordninger, bliver der flere af, jo mere folk tjener, og jo højere uddannelse folk har. For det er jo realiteten, at man er gået fra et system, hvor der ikke var nogen støtte til sundhedsforsikringer, til et system, hvor der er en støtte til sundhedsforsikringer, og at de arbejdsløse og pensionisterne er udelukket. Og vi ved også, at jo mere man tjener, jo højere uddannelse man har, jo større er sandsynligheden for, at man har en sundhedsforsikring.

Ordføreren.

Jeg ikke helt enig med ordføreren. Hvis vi tager alle dem, der havde en sundhedsforsikring, før det blev skattefritaget, tror jeg, at man vil se en større kløft mellem dem, der havde en sundhedsforsikring, og de mennesker, som ikke havde. I dag er det blevet udlignet noget mere, og når tiden går, er jeg sikker på, at vi får det udlignet meget mere. Vi kan se, at antallet af ufaglærte, der har en sundhedsforsikring, er seksdoblet og dermed stigende.

Hr. Per Clausen.

Men pointen er jo alligevel, at det må være underligt – synes jeg – for Dansk Folkeparti på sundhedsområdet at bruge skattemidler på en ordning, hvor der ikke er adgang for pensionister, hvor der ikke er adgang for arbejdsløse, og hvor vi ved, at jo højere indtægten er, og jo højere uddannelse man har, jo større sandsynlighed er der for, at man nyder godt af det. Det er da noget omvendt af det billede, Dansk Folkeparti i hvert fald forsøger at tegne af sig selv, at man altså bruger skattemidler til at forgylde de bedst stillede.

Ordføreren.

Nu er grundlaget for al vores økonomi i Danmark jo skattegrundlaget. Skattegrundlaget er økonomien for, at vi overhovedet har et sundhedsvæsen. Vi har en økonomi, der gør, at vi kan gå ud og give pensionisterne mere i ældrecheck, som vi også har været med til. Ja, vi løfter nogle steder og giver andre steder. Sådan er samfundet. Vi skal prøve at løfte hele vejen rundt, og det er det, vi prøver at gøre. Så kan det være, at det er en ældrecheck det ene sted og en sundhedsforsikring det andet sted, men det er lige over.

Så siger vi tak til ordføreren, og da formanden ikke altid ser så godt, skal jeg bede om, at man prøver at markere, lidt før ordføreren slutter.

Fru Vivi Kier som ordfører for De Konservative.

Et væsentligt tema sættes til debat med den her forespørgsel fra oppositionen, så det vil jeg egentlig starte med at sige tak for – også selv om det ikke er så lang tid siden, vi stod med næsten samme forespørgsel fra Enhedslisten.

Som konservativ sundhedsordfører vil jeg sige, at temaet ulighed i sundhed er et meget, meget vigtigt emne konstant at forholde sig til. Det er vigtigt, fordi vi ved, at der er ulighed i vores sundhedstilstand, og fordi vi ikke præcis ved, hvad det er, der skal til for at gøre den her gruppe mennesker mere sunde. Det helt nemme svar ville være at sige: Vi sikrer, at alle får en uddannelse, idet vi i adskillige undersøgelser jo kan se, at jo bedre uddannede vi er, jo sundere bliver vi.

Den her regering har søsat adskillige projekter for at fremme lighed i sundhed, og ministeren har allerede redegjort for en del af dem, så det skal jeg undlade at remse op igen. Men jeg vil godt hæfte mig ved en enkelt indsats, nemlig den undersøgelse, der er sat i gang via Sundhedsstyrelsen om kortlægning af årsager og mekanismer bag ulighed i sundhed og dødelighed. Denne undersøgelse kan jo være et af de redskaber, der gør os mere målrettede i forhold til indsatsen for at fremme lighed i sundhed.

Sundhedsprofiler er et andet meget vigtigt værktøj for at højne vores sundhedstilstand. Kommunerne har jo den borgerrettede forebyggelse, og mange kommuner er i gang med eller har lavet sundhedsprofiler, som lige nøjagtig er det værktøj, der er for den enkelte kommune til at se på, hvor man kan sætte ind.

Vi ved jo, at mennesker med god økonomi og uddannelse holder op med at ryge, og at de lytter til de sundhedskampagner, der gennemføres. Derimod ved vi også, at mennesker med meget lave indkomster fortsat ryger og altså ikke tager gængse kampagner til sig. Derfor mener jeg, at vores fokus skal målrettes langt tydeligere. Vi skal ikke lave store landsdækkende kampagner, vi skal på en helt anden måde målrette det, og det er jo bl.a. det, vi forsøger med de mange forskellige puljer, der er sat i værk for at mennesker i lavindkomstgrupperne får en langt bedre sundhedstilstand.

I forespørgslen i dag nævnes også skattefritagelsen af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Jeg tager gerne den debat igen, men de her forsikringer er jo netop med til at øge den generelle sundhedstilstand. Forsikringerne sikrer nemlig, at alle på en arbejdsplads skal være omfattet og altså ikke kun dem på direktionsgangen. Men lige så vigtigt for mig er det, at de her sundhedsforsikringer er med til, at virksomhederne påtager sig et socialt ansvar, så medarbejderne hurtigt kommer i behandling og dermed også hurtigere kommer tilbage på arbejdspladsen og ikke ryger ud af arbejdsmarkedet. Men hvad der er lige så vigtigt er, at der også sker en stor forebyggende indsats på arbejdspladsen. Det kan være i form af psykologbehandling, behandling hos en kiropraktor eller en fysioterapeut og eksempelvis alkoholafvænning.

Ulighed i sundhed er et væsentligt tema, og forebyggelse er nøgleordet i at forbedre sundhedstilstanden hos os alle sammen, men forebyggelse for mennesker med lave indkomster er essentielt, for at vi får skabt mere lighed i vores sundhedstilstand. Derfor er temaet højt prioriteret hos mig som konservativ sundhedsordfører – et tema, som vi hele tiden skal forholde os til. Men det mener jeg også de mange tiltag, videnskabelige undersøgelser osv. viser at vi faktisk forholder os konstruktivt til. Tak.

En kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jeg blev lidt nysgerrig, da ordføreren begyndte at snakke om det her med ligheden, bredden osv. Skal det forstås på den måde, at fru Vivi Kier synes, at det skal ændres sådan, at folkepensionister, efterlønnere, studerende osv. også kan få et skattefradrag, såfremt de ønsker at tegne en sundhedsforsikring? For så vil det jo være udbredt til hele befolkningen. Er et det, fru Vivi Kier taler for? Sådan kom det næsten til at lyde, og det er da nye toner fra Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Jeg kunne jo så næsten få lyst til at læse min tale op igen – jeg så, at taleren havde lidt travlt med at rende rundt, så han hørte måske ikke hele min tale – men det skal jeg undlade at gøre, og det giver tiden mig heller ikke mulighed for.

Nej, jeg prøver blot at sige om temaet ulighed i sundhedsvæsenet, at vi har en gruppe af mennesker i det her land, som har en helt anden sundhedstilstand, end vi andre har, og den er jeg dybt, dybt optaget af. Og det mener jeg altså ikke har noget med vores sundhedsforsikringer at gøre.

Jeg synes også, det er væsentligt at forholde sig til, at der jo ikke er tale om en skattefritagelse, men blot om, at den, som er omfattet af forsikringen, ikke bliver beskattet af det, det koster at få udført behandlingen. Jeg husker tydeligt tilbage i 2001, hvor der var en virksomhed, der rigtig gerne ville beholde manden på gulvet og derfor tilbød at betale for hans hofteoperation, fordi han ellers var endt med at blive fyret. Det skulle han beskattes af, og det syntes man godt nok var urimeligt, og det synes jeg også det var.

Hr. Jonas Dahl.

Men vi er vel enige om, at det er en skattesubsidiering, så et eller andet sted er der nogle, der får et skattefradrag ved at tilbyde sundhedsforsikringer. Så langt i erkendelsen går jeg også ud fra at selv Det Konservative Folkeparti er nået, når det gælder sundhedsforsikringer.

Nu er det så virksomhederne og ikke den enkelte, der kan trække det fra, og så er det jo sådan, at der forsvinder nogle penge fra statskassen, og der er nogle borgere, som får en nemmere og hurtigere adgang til en del af sundhedsvæsenet og åbenbart også, som vi kan forstå på de økonomiske vismænd, en hurtigere adgang til det offentlige sundhedsvæsen.

Er den logiske konsekvens for Det Konservative Folkeparti ikke at sige, at den hurtigere adgang også skal tilfalde folkepensionisten, efterlønneren, førtidspensionisten, den studerende eller den offentligt ansatte? Eller er det rimeligt, at der er en forskel på adgangen til sundhedsydelser i det her land, alt afhængig af om man er tilknyttet det private arbejdsmarked eller står uden for arbejdsmarkedet af den ene eller anden grund eller er offentligt ansat? Jeg vil gerne høre, om ordføreren synes, at det er en rimelig forskel.

Ordføreren.

Nu var der rigtig mange spørgsmål, og jeg skal prøve at se, om jeg kan nå dem alle sammen.

Til det sidste vil jeg sige, at det ikke kun drejer sig om private arbejdsgivere, det kan også være offentlige arbejdsgivere, som laver sådan en ordning med deres medarbejdere, hvis medarbejderne ønsker det.

Den hurtige adgang synes jeg at alle skal have, og derfor har denne regering jo faktisk også indført det udvidede frie sygehusvalg, som gør, at pensionist fru Hansen også har ret til at komme ud at blive behandlet på et privat sygehus på det offentliges regning, hvis hun skal vente mere end 4 uger. Så den hurtige adgang har vi gennemført.

Så bliver der sagt, at pengene forsvinder med det her, men det ser vi ikke ens på. Jeg mener faktisk, at de arbejdsgivere, der er omfattet af den her ordning, lægger rigtig, rigtig mange penge ind i vores sundhedsvæsen – mange flere penge end det tal, der bliver nævnt.

Så kan jeg jo blot konstatere, at det brede flertal, der var, dengang man vedtog at lave den her ordning, er væk, og at der er nogle, der ønsker at afskaffe den.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Hvad mener ordføreren så om, at forsikringsselskaberne, Codan og Topdanmark, jo igen her i starten af 2010 har bebudet nye præmiestigninger – stigninger på op imod 30 pct.? Når vi skal have mere sundhed for pengene, hvordan hænger det så sammen med, at vi i stigende grad bruger statskassen til at betale forsikringsselskaberne for de præmiestigninger, der sker?

Ordføreren.

Jeg kan jo altså ikke stå og være ansvarlig for, hvad forsikringsselskaberne opkræver i deres præmier. De stiger, vel gør de det, men igen må jeg fastholde, at jeg jo synes, at det er guld værd, at de her forsikringer bliver tegnet, og at virksomhederne også påtager sig en forebyggende indsats. Jeg hører jo om virksomheder, som før, hvis man havde en alkoholiker på sin arbejdsplads, fyrede personen, og så stod den her person uden for arbejdsmarkedet og havde en lang, lang deroute, hvorefter han skulle hele vejen op. I dag påtager man sig faktisk at give en alkoholafvænning og beholder medarbejderen på arbejdspladsen.

Så vi må ikke kun se det på den måde, at det er en kæmpe udgift. Jeg mener faktisk, der er noget positivt forbundet med det her. At præmien stiger, må vi snakke med forsikringsselskaberne om.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det vil jeg meget gerne tale med forsikringsselskaberne om. Men jeg konstaterer bare, at hver gang præmierne stiger med op mod 30 pct., er det altså statskassen, der holder for, og jeg vil egentlig gerne høre, hvornår smertegrænsen er nået for, hvor mange penge vi skal lade fosse ud af statskassen og over i forsikringsselskaberne for at blive ved med at understøtte den her forretning, de har kørende nu. Er det ikke lidt let for dem at sætte præmierne op, når nu man ved, at det er skattesubsidieret, for hvor er konkurrencen henne, hvor er smertegrænsen for virksomhedsejerne henne, når det alligevel er statskassen, der samler størstedelen af regningen op for den her øgede præmie?

Så vil jeg også godt spørge ordføreren om, hvor det der sociale ansvar ligger henne hos arbejdsgiverne, hvis de udelukkende har det parkeret de steder, hvor staten giver et skattefradrag. Det er da ikke særlig ansvarligt at være arbejdsgiver og så sige: Vi vil gerne give gratis frokostordninger, vi vil gerne give sundhedsforsikringer, hvis staten kommer med et skattefradrag. Det er da ikke særlig ansvarligt.

Ordføreren.

Jeg prøver så at sige, at jeg på ingen måde er enig i præmissen om, at det er statskassen, der holder for. Jeg mener, vi får rigtig meget sundhed for de penge, vi bruger på den her ordning. Og så må jeg bare endnu en gang minde om, at den her regering faktisk har puttet 21 mia. kr. mere i det offentlige sundhedssystem. Det siger jeg bare for at fjerne den her tanke om, at vi udsulter det hele.

Det er o.k., at vi er uenige, men så kan jeg blot konstatere, at Socialdemokraterne ønsker at afskaffe det udvidede frie sygehusvalg, Socialdemokraterne ønsker at afskaffe skattefradraget. Vel, så er vi tilbage til 2001. Gad vide, hvor mange borgere i Danmark der ønsker os tilbage til den tid, hvor arbejdsmand Petersen stod rigtig, rigtig mange måneder, ja, ligefrem år, på venteliste for at få en behandling.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.

Det er ikke, fordi jeg sådan ønsker at forsvare den socialdemokratiske ordfører, det tror jeg godt hun selv kan, men fordi den konservative ordfører påstår et eller andet, behøver det jo altså ikke at blive en sandhed. Jeg tror ikke, der er nogen her, der vil tilbage til 2001. Jeg synes, at det, som ofte overses i debatten, er, at situationen, også den økonomiske situation – ikke kun takket være regeringen, men takket være en hel del fra omgivelserne – er en fuldstændig anden end i 2001. Det, regeringen før den her, før 2001, var meget optaget af, var arbejdsløsheden, og det var det problem, der blev sat ind på at løse, men det indebærer jo ikke, at man var fortsat totalt bare lige ud ad sporet, også efter 2001.

Det er sådan lidt vanvittigt at blive ved med at gå tilbage til den tid, fordi der jo ikke er nogen af os, der ønsker os tilbage til 2001, og der er ingen, der ikke anerkender, at der er sket noget siden 2001. Det var da i virkeligheden også meget kedeligt, hvis ikke det var tilfældet.

For at få en anden vinkel på debatten vil jeg sige, at overvismanden et stykke inden påskeugen kom frem med nogle betragtninger om, at man kunne glemme alt om ældrebyrde og en hel masse andre ting, og det er vi nogle der er glade for. Han sagde, at det var sundhedsvæsenet, der i virkeligheden ville blive det helt store angreb på velfærdssamfundet, og at det skyldtes, at de stærkeste jo virkelig fik behandling, der ville noget, og en hel del af dem måske også overbehandling.

Det synes jeg er værd at tage med, for det er jo en vigtig del af hele den her debat, at de stærkeste får den behandling, som de har brug for, sådan i det store hele, mens det er betydelig vanskeligere for andre grupper i samfundet. Det er meget klart dokumenteret i den bog, der hedder »Den tunge ende – Sandheden om ulighederne og uretfærdighederne i den danske sundhed«, og det burde man måske også i en debat som denne her have noget mere fokus på.

For at dreje det ind på den konkrete debat – så kan jeg vende tilbage til lidt af det andet – vil jeg understrege, for at der ikke ligesom kommer en påstand om noget andet, at Det Radikale Venstre intet har imod private forsikringer. Tværtimod mener vi, at der er mange, der bør forsikre sig i mange forskellige sammenhænge, men vi synes bare ikke, det skal være skattefinansieret, og det er jo sådan set det, det handler om. Vi synes ikke, det skal være skattefinansieret på den måde, som det er i dag. Vi ønsker derfor ikke at afskaffe de private forsikringer, vi ønsker dem bare finansieret på en anden måde.

Det Radikale Venstre er heller ikke imod privathospitaler, men vi synes bare, der skal være en undersøgelse af, hvordan betalingen på de private hospitaler er, og om der de facto er tale om en overbetaling.

Så er vi meget glade for sundhedsministeren, der her i løbet af påskeugen har været ude at sige, at han gerne ville kigge på bijobberiet inden for de private hospitaler og så prøve at finde frem til, om det foregår på en ordentlig måde. I hvert fald er der ifølge Kjeld Møller Pedersen ingen tvivl om – så vil jeg ikke sige, om han er regeringsperson eller sin egen person, eller hvem han er, men han er jo en anerkendt person på forskellige leder og kanter – og det siger han jo meget klart, at det er sundhedsforsikringerne og 1-måneds-garantien, som er fuldstændig afgørende for væksten i de private hospitaler. Sådan er det.

Han siger så også, at det er svært at komme ind på en diskussion om, hvorvidt der er overbetaling, fordi vi ikke har adgang til privathospitalernes regnskaber, og måske skulle man prøve på at diskutere det i højere grad.

Det Radikale Venstre er heller ikke imod det frie sygehusvalg. Vi mener bare, at 1-måneds-garantien ikke er den rigtige måde, for vi tror, at det for sygdomme, hvor behandlingen kan planlægges, forhindrer en ordentlig planlægning, at vi har 1-måneds-garantien, og derfor går vi ind for en anden type behandlingsgaranti.

Men det, der er fuldstændig afgørende her, er, at vi har ulighed i sundhedsvæsenet. Det er der jo ingen der betvivler, det gør sundhedsministeren heller ikke – og tak for det. Derfor er der også nogle forskellige satspuljetiltag, der er noget mere forebyggelse i kommunerne, og der er også visse afgiftsforhøjelser fra regeringens side. Vi synes ikke, det er nok, men anerkender, at det dog er et skridt på vejen, som kan være med til at mindske uligheden.

Vi må dog sige, at i den her bog dokumenterer den ene forfatter efter den anden jo, at der er stor ulighed i sundhedsvæsenet. Og uanset hvad vi gør, mangler vi faktisk, står der her, i katastrofal grad systematisk viden om det danske sundhedsvæsens håndtering af diagnostik, behandling og rehabilitering for de socialt hårdest belastede grupper i samfundet, og derfor ved man meget lidt om, hvilken indsats der hjælper. Det var måske nogle af de steder, hvor man skulle tage fat på at få mere dokumentation for, hvordan tingene rent faktisk virker.

Der er mange andre interessante citater, men nu kan jeg mærke på formanden ved min side, at han synes, jeg bør slutte, og det vil jeg så gøre.

Det har formanden ikke nogen personlig opfattelse af, men taletiden er udløbet. Tak til ordføreren. Ville fru Birgitte Josefsen bede om en kort bemærkning?

Nej, det ville hun ikke. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Vi er måske nogle, der skal være glade for, at det er taletidsreglerne og ikke skiftende formænds følelser, der afgør, hvor lang tid vi får mulighed for at tale. I hvert fald er det nok bedst, at det er sådan.

Det er jo rigtigt, som adskillige ordførere har været inde på, at det ikke er så lang tid siden, vi sidst diskuterede ulighed i sundhed i Folketingssalen. Det var en debat, som Enhedslisten havde taget initiativ til, og vores hensigt var at få en bredere debat om ulighed i sundhed. Jeg vil sige, at en bredere debat ikke stiller regeringen og den politik, regeringen fører, i et mere gunstigt lys end den lidt mere snævre fokusering, vi har haft i dag. For hvis man fører en politik, der konsekvent skaber mere ulighed og mere fattigdom i vores samfund, så skaber man også mere ulighed i sundhed.

Det fremgik sådan set også meget godt af den debat, hvor det vel var mest karakteristisk, at Venstre syntes, at det var meget mere interessant at diskutere Socialdemokraterne og SF's skatteudspil »Fair Forandring« end at diskutere ulighed i sundhed, og dermed kom det også frem, at det, der er kernen i Venstres synspunkt, er, at tanken om at beskatte folk med høje indkomster lidt hårdere, end de bliver beskattet i dag – selv i den meget, meget ufuldstændige udgave, der kommer til udtryk i Socialdemokraterne og SF's »Fair Forandring« – er Venstre direkte modbydelig, hvorimod ideen om at give skattestøtte til en forsikringsordning, som entydigt er til størst gavn for de velstillede i vores samfund, synes Venstre er rigtig god. Så er holdningen, kan man sige, til lighed og ulighed sådan set gjort ganske præcis.

Hvis vi så tager den diskussion, som vi meget har haft i dag, nemlig spørgsmålet om sundhedsforsikringer, kan man jo have sin tilgang til den diskussion på mange måder. Man kan stille spørgsmålet: Hvem er det nu, der har de her sundhedsforsikringer? Uanset hvem der laver undersøgelsen, når man frem til det interessante resultat, at jo højere indkomst folk har, jo mere sandsynligt er det, at folk har en sundhedsforsikring. Jo længere en uddannelse man har, jo større er sandsynligheden for, at man har en sundhedsforsikring. Og ikke overraskende i den sammenhæng er det meget lidt sandsynligt, at kvinder har sundhedsforsikringer, som er skattefinansierede, hvorimod det er mere sandsynligt, at mænd har det.

Så man har et system, hvor man altså er med til at give skattepenge til at stille nogle bedre. I forhold til sundhedssystemet har man et system, som udelukker de arbejdsløse, som udelukker kontanthjælpsmodtagerne, ja, som udelukker alle, som ikke er på arbejdsmarkedet. Det er jo også meningen. Det har man sådan set aldrig lagt skjul på, men pointen er bare, at så er det svært for mig at forstå, at et system, som altså entydigt er til fordel for dem med de høje indkomster, ikke skulle være med til at skabe større ulighed i sundhedssystemet.

Så kan man spørge: Jamen betyder det overhovedet noget? Så må man jo se på, hvad pengene bruges til, og det ved vi ikke så meget om, for der er en forbløffende forskel på de oplysninger, der kommer fra forsikringsselskaberne, om, hvad de bruger deres penge på, og så de oplysninger, vi er i besiddelse af fra f.eks. privathospitalerne, om, hvilke indtægter de har. Men det, vi ved, er, at i hvert fald en af de ting, de bruges til, er at gennemføre nogle udredninger og undersøgelser af mennesker, som mener at have en lidelse, som gør, at de bør få en operation. Det, vi ved, er, at de undersøgelser gennemføres hurtigere, hvis man har den her sundhedsforsikring, end hvis man ikke har den. Den gennemføres i øvrigt ofte af de læger på de private sygehuse, som efterfølgende skal gennemføre operationerne. Derfor er det måske ikke overraskende, at man også taler om, at de ikke alene får svaret på, om de skal have en operation hurtigere; de får måske også lidt oftere, end man gjorde tidligere, det svar, at en operation og en hurtig operation er den eneste løsning.

Så måske er sundhedsforsikringer på det område ikke bare med til at skabe større ulighed. Det offentlige sundhedsvæsen påføres faktisk også flere udgifter, fordi man hurtigere siger, at folk har brug for en operation, som jo, som ordførere her i dag ganske rigtigt har sagt, ganske ofte finansieres inden for det offentlige sundhedsvæsen. Så det er en skadelig ordning, som skaber større ulighed. Sådan en ordning burde jo ikke være svær at slippe af med, og jeg har også forstået, at det går ganske let efter næste valg.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Liberal Alliance tager ministerens besvarelse til efterretning.

For at kommentere den debat, der har været i dag, vil vi sige, at vi både går ind for skattefritagelsen af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og at vi går ind for det udvidede frie sygehusvalg. I virkeligheden ser jeg også mere det sådan indirekte forslag, der ligger fra forespørgernes side, som et løfte om, at man vil fjerne den her skattefritagelse, og det er vel bare det første element, vi ser, efter at S og SF nu entydigt har forladt skattestoppets vej, og det hænger godt sammen med, at man også ønsker højere afgifter og misundelsesskatter, og hvad ved jeg.

Så synes jeg, det er interessant, når vi har den her diskussion, også at have en mere fundamental diskussion om, hvad lighed er, og hvad ulighed er, og hvordan vi overhovedet ser på de her begreber. For når vi diskuterer, om man skal undgå øget ulighed i sundhed, så siger alle: Ja, det skal man. For hvem er imod det? Men der er forskel på, hvordan man definerer det, for lighed kan blive sådan lidt om, at vi alle sammen skal ende på den samme måde, altså at lige meget hvilke grupper, vi tager ud, skal de statistisk ende ens eller nogenlunde ens.

Hvis man ser på lighed på den måde, skylder man også at komme med nogle overvejelser om, hvor store udsvingene så må være; altså, hvor meget forskel må der være, for at der så ikke er tale om ulighed, men om lighed – og omvendt? Det bør der i hvert fald gives nogle mere tydelige svar på fra forespørgernes side, end det umiddelbart er fremgået af debatten.

Fra Liberal Alliances synspunkt er det sådan, at vi ønsker, at man kommer hen i en situation, hvor lighed i sundhedsvæsenet og i sundhed handler om lige muligheder for at få offentlig behandling. Og det må man jo sige der er, og det kan man ikke sige at regeringen har lavet dårligere muligheder for. Så på den måde er vi sådan set meget tilfredse, som det er.

Så er der det her om de mange hundrede millioner, som bliver brugt på de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer; man kan sige, at danske virksomheder jo frivilligt bruger de her penge på sundhed. Der har været diskussioner om, hvad effekten har været af dem. Altså, hvis ikke skattefritagelsen var der, kunne man næppe forestille sig, at alle de her penge stadig væk ville blive brugt på sundhedsområdet; så ville de blive brugt på andre ting. Det er vel utvivlsomt rigtigt, at det må forholde sig sådan. Det synes jeg heller ikke vi har hørt klare argumenter imod.

Sluttelig vil jeg sige, at der jo også er en ideologisk vinkel på det her. Altså, jeg synes, at det er et ideologisk korstog, især vel fra S, SF og Enhedslistens side – jeg er måske lidt mere forundret over De Radikale, men det skal jeg ikke gøre mig til dommer over – for fra de røde partiers side er der tale om en ideologisk vinkel, der handler om, at man dybest set er imod private hospitaler, imod privat behandling, og dermed et ideologisk korstog for, at det offentlige sundhedssystem pr. definition altid skal være bedre end det private.

Fra Liberal Alliances synspunkt kan jeg godt sige, at vi ikke mener, at der er brug for mindre privat på det her område. Vi mener nærmest, at der er brug for mere privat, hvis man endelig skal gå ind at se på, hvordan forskellen mellem offentlig og privat er i dag. Der findes samfund, som har en langt større andel af privat sundhedssystem, end vi har i Danmark, og hvor man også har nogle meget bedre resultater, end vi kender her i landet.

Så vi er sådan set ikke så bekymret for, at man kunne gå over til en større privat andel. Men det er ikke for at gøre op med det fundamentale princip om, at alle selvfølgelig skal have lige adgang til gratis behandling inden for det offentlige sundhedsvæsen. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil gerne indledningsvis sige tak for debatten. Forespørgslen lyder jo: Vil ministeren redegøre for regeringens initiativer for at undgå øget ulighed i sundhed, herunder hvilken betydning regeringens skattefritagelse af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har i den henseende?

Vi må jo i dag erkende, at det, vi har hørt fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti og til dels også fra Liberal Alliance, jo går på, at der er afsat nogle satspuljemidler. Man har afsat nogle midler til forskellige puljer, og så sikrer man mere lighed i sundhedsvæsenet ad den vej. Man har slet ikke villet forholde sig til skattefritagelse af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer og den betydning, som de har haft for den øgede ulighed i sundhedsvæsenet i dag.

Vi må også konstatere, at alle undersøgelser viser, at der er en meget stor social ulighed i sundhed i Danmark i dag, og at den faktisk er stigende. Det er der ikke noget at sige til, for regeringen har ikke villet sætte gang i en forebyggelsesindsats, der batter. Man kan jo opnå en mærkbar reduktion i usundt forbrug og dets følgesygdomme ved at hæve afgifterne på usunde varer som tobak, sukker, fedt og andet godt.

I bemærkningerne til lovforslaget, der indførte skattesubstituering for sundhedsforsikringer, påstod regeringen…

Støjniveauet er meget højt i salen. Jeg må bede medlemmerne om at dæmpe sig, så vi kan høre ordføreren.

I bemærkningerne til loven, der indførte skattesubsidieringen for sundhedsforsikringer, påstod regeringen, at skattefriheden ville betyde: »en forbedring af den generelle velfærd«. Flere private sundhedsforsikringer ville forbedre alles adgang til behandling, fordi de ville tage presset af det offentlige og dermed generelt forkorte ventelisterne, men som Rigsrevisionen har fastslået, kan der inden for de seneste år, hvor der er sket en markant stigning i antallet af forsikrede, ikke konstateres en sammenhæng mellem et stigende antal forsikrede og et fald i ventetiden til behandling.

Statsrevisorerne har kritiseret, at Sundhedsministeriet slet ikke har fulgt op på, hvordan stigningen i antallet af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har påvirket alle borgeres adgang til sundhedsydelser. Statsrevisorerne gik så langt som til at kalde det decideret utilfredsstillende, og det vel at mærke alle statsrevisorer, også Venstres og Konservatives statsrevisorer tilsluttede sig flertallets bemærkninger på dette punkt.

I dag bliver vi så mødt med larmende tavshed, for hvor er undersøgelsen henne? Hvor er undersøgelsen af den øgede ulighed i sundhedsvæsenet som konsekvens af sundhedsforsikringerne? Vi har ikke fået den at se, og vi afventer stadig. I efteråret kunne vi høre, hvordan de økonomiske vismænd konkluderede, og jeg citerer: at forsikringerne reelt bruges til at forkorte ventetiden til offentligt finansieret behandling, fordi perioden med ventetid for undersøgelse på under 14 dage normalt ikke indgår i beregningen af den samlede ventetid.

Måske er der rent faktisk noget om snakken om, at de private sundhedsforsikringer medfører større ulighed. Vi må jo sige, at regeringen kunne have lavet sin egen undersøgelse og kunne have fremlagt den i dag. Det har man valgt ikke at gøre.

Vi står i dag med et Danmark, hvor en øget ulighed betyder, at afstanden mellem A- og B-holdet bliver stadig større og større, og på trods af at vi alle betaler vores skat hver dag, må vi også se fremad og sige, at der er forskel på den ydelse, vi kan få på de danske offentlige sygehuse, som er skatteyderbetalte, fordi der er nogle med private sundhedsforsikringer, som tager et skridt foran i køen.

Fra SF's side og fra resten af oppositionen er konklusionen klar: Skattesubsidieringen gavner ikke alle grupper i samfundet – tværtimod. Den øger den ulige adgang til behandling på de offentlige, skatteyderbetalte danske sygehuse. Det er uacceptabelt, og det siger vi fra over for.

Jeg vil også gerne takke ministeren for debatten i dag, men jeg må sige, at jeg synes, det er utilfredsstillende, at vi ikke har fået den undersøgelse, som statsrevisorerne endda med V's og K's bemærkninger tilsluttede sig i sommer. Derfor undrer det mig meget, at man i dag ikke kan fremlægge den del, og jeg må også sige, at jeg synes, det er utilfredsstillende for de danske borgere, som hver dag betaler deres skat, at man nu kan se, at det gør en forskel, om man har en privat sundhedsforsikring eller ej, i forhold til om man kan blive behandlet på de danske sygehuse.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 51 af Birgitte Josefsen (V), Liselott Blixt (DF), Vivi Kier (KF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA). Afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 54 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 50 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 1 (Pia Christmas-Møller (UFG)).

Forslag til vedtagelse nr. V 51 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. 52 af Sophie Hæstorp Andersen (S), Jonas Dahl (SF), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.