Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 17:

Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse og indenrigs- og socialministeren:

Vil ministrene redegøre for, hvad de konkret vil gøre for at forebygge sygdom og dårligt helbred hos de økonomisk dårligt stillede, herunder hvad de vil gøre for at reducere den ulighed, som er med til at forværre sundhedstilstanden hos danskerne?

Af Per Clausen (EL), Line Barfod (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 24.11.2009. Fremme 26.11.2009).

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Det, som er baggrunden for den her forespørgsel, er, at vi kan konstatere, at jo dårligere menneskers økonomi er, jo mindre uddannelse, de har, jo tidligere dør de, jo mere er de syge, mens de lever, risikoen for, at de får førtidspension eller på anden måde ryger ud af arbejdsmarkedet, er større, og selv om de lever betydelig færre år end dem, som har en højere uddannelse og en høj løn, er de også raske i en mindre andel af de år, de lever, om jeg så må sige.

Man kan altså roligt sige, at hvor man tidligere sagde, at det var bedre at være rask og fattig end syg og rig, er kendsgerningen nu, at det helt indlysende er bedre at være rig og rask end syg og fattig, fordi de ting hænger uløseligt sammen.

Så kan man jo spørge, hvad man kan gøre ved det. Og når jeg har valgt at stille forespørgslen til både socialministeren og sundhedsministeren, er det, fordi der er flere forskellige områder, som man kan gøre noget ved det på.

Det ene er spørgsmålet om at sikre, at mennesker faktisk får en uddannelse, at mennesker får mulighed for at arbejde, og at mennesker, hvis ikke de har den mulighed, så i al fald gives nogle ordentlige levevilkår, der gør, at de selv får bedre muligheder for at leve sundt, og at ikke mindst deres børn får det. Der må man jo bare sige, at med kontanthjælpsloft, starthjælp og en stadig større forskel på dagpenge og kontanthjælp på den ene side og lønindkomster på den anden har man skabt mere ulighed og dermed også ikke overraskende mere ulighed på sundhedsområdet.

Det andet er, hvad man kan gøre på sundhedsområdet for at lave en forebyggende indsats, som er målrettet de svage grupper, lave en målrettet indsats, som handler om at give alle lige adgang til sundhedsbehandling. Også på det område synes jeg vi mangler mange ting. I hvert fald må vi konstatere, at den ulighed, der er inden for sundhed, ikke er mindsket, den er steget i de senere år.

Tak. Det er ministeren for sundhed og forebyggelse først, kan jeg se.

Ja. Enhedslisten har ønsket spørgsmålet om social ulighed i sundheden sat på Folketingets dagsorden. Jeg vil gerne indledningsvis slå fast, at regeringen er meget opmærksom på det faktum, at ikke alle borgere i landet har samme gode helbred. Vi ved godt, at usunde vaner med rygning, usund kost og manglende motion giver mange tabte leveår, og vi ved også godt, at der er en social slagside. Sundheden blandt mindre ressourcestærke grupper er ikke på samme niveau som blandt personer med lange uddannelser og gode indkomster.

At sundheden er ulige fordelt er et kedeligt faktum, og det ligger os i regeringen meget på sinde at forbedre befolkningens sundhed, og det har vi i regeringen arbejdet for siden 2001. For at reducere uligheden i sundhed forudsættes en indsats på mange fronter, og det er vel også derfor, at forespørgslen er stillet til både indenrigs- og socialministeren og til mig som sundhedsminister.

Det danske sundhedsvæsen bygger på den helt grundlæggende præmis, at alle borgere har den samme adgang til det offentlige sundhedsvæsen. Regeringen har siden 2001 tilført det offentlige sundhedsvæsen 21 mia. kr. ekstra, som med den lige adgang til sundhedsydelser er kommet alle borgere med et behandlingsbehov til gode. Og i den her regering har vi mere end nogen anden regering arbejdet på at forbedre patienternes rettigheder og at sikre kort ventetid. Det er vi lykkedes med til gavn for alle danskere, for det udvidede frie sygehusvalg har som bekendt sikret, at alle patienter uanset pengepung, uanset social status, og uanset om man har en sundhedsforsikring eller ej, har ret til at lade sig behandle på et privat sygehus, hvis det offentlige ikke kan tilbyde behandling inden for 1 måned. Den ordning gælder bankdirektøren, kontanthjælpsmodtageren og pensionisten – ja, den gælder alle.

Så er der jo de skattefri sundhedsforsikringer. Betingelserne for skattefritagelse betyder, at både bankdirektøren og rengøringsdamen skal tilbydes sundhedsforsikring, for at forsikringen er fritaget for skat. Tilbuddet gælder alle ansatte på en arbejdsplads. Vi har andre ordninger, der er til for alle. Blandt de ordninger, som jeg gerne vil fremhæve i dag, er de forebyggende sundhedsordninger for børn og unge med sundhedsplejerskeordningen som en af krumtappene. Det er jo en ordning, der særlig skal komme familier med sundhedsproblemer til gavn, men selvfølgelig skal den også hjælpe alle andre familier med at få nogle sunde vaner.

Det er en af sundhedsplejerskens fornemste opgaver at medvirke til, at alle nyfødte børn får en god start på livet sammen med deres familie, uanset hvilken position familien i øvrigt måtte have. Sundhedsplejersken kommer stort set i alle hjem, og det er derfor en helt unik mulighed for at opspore problemer af både social og sygdomsmæssig karakter, før de udvikler sig i en uheldig retning.

I forhold til socialt belastede familier og børn og unge med særlige behov skal der ydes en helt særlig indsats. Det vil sige, at indsatsen i forhold til svage børn allerede starter her. Børnene er nemlig vigtige, når vi taler om at forebygge og om at mindske uligheden i sundheden. Vi ved, at vaner, der grundlægges i barndommen, har en tendens til på godt og på ondt at blive båret med ind i voksenlivet. Risikoen for at udvikle en livsstilssygdom som voksen er mindre med en sund barndom i bagagen, og derfor er det rigtig, rigtig vigtigt at få børnene med.

Det får mig til at nævne regeringens nationale handlingsplan for forebyggelse. I den er det sociale ansvar et bærende princip. Det sociale ansvar lægger op til, at der tages særlige hensyn til børn og unge samt ressourcesvage grupper, der måtte have brug for en hjælpende hånd til at kunne tage vare på egen sundhed og til at træffe sunde valg. Regeringen vil udarbejde en national handlingsplan, for at alle børn får mindst 7 timers aktivitet om ugen, og vi vil også fremme og understøtte udbredelsen af en sund livsstil i de miljøer, hvor børn og unge færdes. Børnene bliver også tilgodeset i forbindelse med den seneste satspuljeaftale, hvor der blev afsat i alt 46 mio. kr. til en særlig indsats for børn i udsatte familier med overvægt og med andre sundhedsrisici og til at støtte deres forældre i at opnå en sundere livsstil. Børn og forældre er jo to sider af samme sag. Sundhedsplejersker, kommunelæger og det pædagogiske personale er nøglepersoner i projektet.

Der blev også afsat flere midler, som kan komme børn og unge til gode. Der blev afsat 95 mio. kr., så en række forsøgskommuner kan etablere forebyggende tilbud, der kan anspore eksempelvis børn og unge til ikke at begynde at ryge eller – endnu bedre – til at holde op med at ryge. Pengene skal også bruges til at hjælpe kommunens mindre ressourcestærke borgere til at holde op med at ryge, til at spise sundt eller til at være mere fysisk aktive, og det er penge, der kan vise sig at være givet meget godt ud.

En artikel i Politiken den 4. februar kunne berette, at fattige ryger videre, mens rige slukker cigaretten. Danskere med lav position i samfundet vil gerne lade være med at ryge, men de kan ikke holde op, bl.a. fordi de mangler den sociale støtte fra familier og venner og måske oven i købet bliver mobbet, hvis de forsøger. Det er en kultur, vi skal se at få bugt med, men spørgsmålet er selvfølgelig bare hvordan, og her er måske kerneproblemet i uligheden i sundhed. Hvad er det, der skal til, for at de sundhedsmæssigt mest belastede grupper ændrer adfærd til en sundere livsstil? Ja, her kan jeg nævne flere konkrete initiativer, som prøver at indkredse metoderne. Regeringen har sammen med de øvrige satspuljepartier gennem en lang årrække afsat midler, der har til formål at hjælpe ressourcesvage grupper til et bedre helbred.

Taletiden tillader ikke, at jeg redegør for samtlige initiativer, så jeg vil tillade mig at nævne de mest konkrete og de mest målrettede. Først og fremmest vil jeg nævne projektet »Lighed i sundhed«. Her har seks modelkommuner arbejdet i flere år med at skabe indblik i, hvordan kommunerne kan understøtte socialt udsatte borgere – og her taler vi om førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere, arbejdsløse, faglærte og ufaglærte – til at få en sundere livsstil. Hvordan når sundhedsbudskaberne ud til borgerne – borgere, der traditionelt er vanskelige at nå – og hvordan motiveres de til aktivt at gøre en indsats selv? Det er hovedproblemet, og vi mangler som nævnt viden om det. Projektet slutter her i foråret 2010, og vi venter meget spændt på at se resultaterne, og om de anviser nye og brugbare metoder i forebyggelsen.

En anden vigtig pulje er den, regeringen og de øvrige satspuljepartier afsatte 72 mio. kr. til ved den aftale, der gælder fra 2009 til 2012. Puljen blev forhøjet ved den seneste satspuljeforhandling, så der nu i alt er 130,4 mio. kr. i puljen. Formålet er at styrke sundhedsindsatsen for socialt udsatte og sårbare. Puljen skal medvirke til at bryde den negative sociale arv og mindske uligheden i sundheden. Men at reducere uligheden i sundhed gøres ikke ved et snuptag med et puljeprojekt, der er betalt af staten, og som løber over 3-4 år. Skal det blive til noget, er der tale om det lange, seje træk, der også omfatter initiativer, der kan motivere borgeren til en sundere adfærd, eksempelvis afgiftsforhøjelser.

I regeringens forårspakke 2.0 forhøjes afgifterne på tobak, is, chokolade, sukkervarer, sukkerholdig sodavand, og der introduceres en særskilt afgift på mættet fedt med virkning her fra den 1. januar 2010. Der er tale om afgiftsforhøjelser, der vil påvirke forbruget bredt i befolkningen, herunder også mindre ressourcestærke grupper.

Jeg vil imidlertid gerne slå helt fast, at det er min og regeringens helt klare opfattelse, at vi også selv har et ansvar for at leve sundt. Vi må ikke tage det personlige ansvar og det personlige initiativ fra folk ved at skubbe alt væk fra dem. Det er rammerne, der bestemmer den enkeltes livsudfoldelse, og vi medvirker gerne til at sætte fornuftige rammer for den enkeltes livsstil, så det bliver nemmere for den enkelte selv at træffe det sunde valg.

Til sidst vil jeg lige minde om, at der er rigtig mange aktører på banen, når vi taler forebyggelse og sundhedsfremme. Kommunerne fik med kommunalreformen en ny og vigtig opgave, nemlig ansvaret for borgerrettet forebyggelse og sundhedsfremme. Meldingerne fra kommunerne lyder på, at de er gået aktivt ind i arbejdet, og at mange har ført en sundhedspolitik, der også omfatter initiativer mod social ulighed i sundheden. Og her spiller de mange satspuljeprojekter en vigtig rolle, for det giver kommunerne et erfarings- og vidensgrundlag, som skal tages med i det videre arbejde med forankring af indsatsen. Tak.

Tak til ministeren. Indenrigs- og socialministeren.

Som sundhedsministeren netop har været inde på, er det afgørende, at de sundhedsmæssige tilbud er for alle. Der er dog visse grupper i befolkningen, der har vanskeligere ved at udnytte de tilbud, der findes i sundhedssystemet, ligesom borgere har forskellige forudsætninger for at tage ansvar for egen sundhed. Dette er vi opmærksomme på i regeringen, og vi har bl.a. i samarbejde med satspuljepartierne iværksat en række projekter for at imødekomme de socialt udsatte grupper og gøre det nemmere for dem at udnytte det eksisterende sundhedssystem. Lige præcis det spor har vi også tænkt os at fortsætte ad.

Jeg synes, at det er vigtigt at fastholde det brede perspektiv, når vi taler om særligt udsatte eller ressourcesvage grupper. Der er et utal af forskellige årsager til, at personer oplever udfordringer i mødet med det etablerede system, herunder sundhedssystemet. Sikkert er det imidlertid, at mange socialt udsatte personer har en særlig risikofyldt sundhedsadfærd, bl.a. i forhold til KRAM-faktorerne, altså kost, rygning, alkohol og motion. Samtidig har de en række belastende sociale livsomstændigheder, hvilket til sammen medfører nogle særdeles negative og sammensatte sygdomskonsekvenser.

Årsagerne kan som sagt være mange og forskellige. Det kan eksempelvis være massive misbrugsproblemer, dårligt selvværd, psykiske problemer, manglende viden om og fornemmelse for symptomer eller for den sags skyld oplevelse af ikke at blive anerkendt i det offentlige system. Det er derfor afgørende, at vi anskuer og arbejder med denne problemstilling ud fra forskellige perspektiver og inddrager de beslægtede sektorer.

For at kunne forbedre sundhedstilstanden blandt de socialt udsatte grupper er det afgørende, at der er nogle strukturerede og velfungerende rammer om deres liv. Mange socialt udsatte oplever i perioder meget kaotiske livssituationer, hvor sund livsstil hurtigt går hen og bliver sekundært. Hvis man ikke har tag over hovedet, er det nok ikke den her halve times motion dagligt, som Sundhedsstyrelsen anbefaler, der lige er førsteprioritet, ligesom princippet om 6 stk. frugt og grønt om dagen bliver nedtonet, hvis man har abstinenser og skal skaffe penge til det næste skud heroin.

De initiativer og guidelines, som Sundhedsstyrelsen arbejder med, er jo rigtig gode rettesnore for langt størstedelen af befolkningen, men der er nogle, som har brug for andre og mere målrettede tiltag. Dette understreger også, at det er vigtigt med en bredt forankret indsats. Over for den her gruppe gør fokus på sundhed det bare ikke alene.

I den forbindelse vil jeg gerne benytte lejligheden til at nævne regeringens indsats, »Det fælles ansvar II«, der netop er et tværsektorielt initiativ med det fokus at styrke rammerne for personerne på kanten af samfundet. Initiativet retter sig ikke kun mod det sundhedsmæssige, men favner de forskellige centrale livsområder som bolig, netværk og kontakt til arbejdsmarkedet, kort sagt et initiativ, der retter sig mod at forbedre de udsattes forudsætninger for at leve et godt liv.

I forhold til sundhedsrelaterede aktiviteter er der i »Det fælles ansvar II« eksempelvis etableret udsatteteam og satellitkontorer, der har til formål at opkvalificere den kommunale indsats over for socialt udsatte. Gennem denne opsøgende og borgernære indsats er det hensigten at styrke målgruppens livskvalitet, forbedre sundhedstilstanden og mindske de pågældendes ensomhed og isolation. Med denne fremrykkede indsats og decentrale kommunale sagsbehandling mødes de socialt udsatte i trygge omgivelser. Det er derfor et godt værktøj til at forbedre adgangsvejene for de socialt udsatte til de eksisterende tilbud.

I »Det fælles ansvar II« er der desuden initiativer, der retter sig mod at skabe bedre forhold på væresteder, herunder flere aktivitetstilbud, bl.a. med fokus på socialt samvær og på motion. Aktivitetstilbud på væresteder har i flere tilfælde vist sig at være en god katalysator for en positiv sundhedsspiral blandt socialt udsatte. Eksempelvis har Landsforeningen af Væresteder støttet af midler fra »Det fælles ansvar II« etableret en række idrætskraftcentre rundtomkring i landet målrettet værestedsbrugere og andre udsatte. I 2009 organiserede Landsforeningen af Væresteder sammen med Odense Kommune Udsatte Legene 2009 med støtte af bl.a. midler fra »Det fælles ansvar II«.

Arrangementet løb af stabelen fra den 17. til den 23. august og var ud over at være en meget stor succes også den største idrætssatsning for socialt udsatte nogen sinde. Det var særlig bekræftende at se, med hvilken glæde og med hvilket gåpåmod deltagerne gik ind i arrangementet. Og det understreger netop betydningen af at udvikle projekter og initiativer, som møder de socialt udsatte på deres egen hjemmebane. Jeg ved, at der på nuværende tidspunkt arbejdes på at eksportere ideen til andre lande, og jeg synes, det ville være flot, hvis vi på den måde kan udveksle erfaringer på tværs af landegrænser.

Selv om regeringen med »Det fælles ansvar II« allerede har gjort en stor indsats for at forbedre rammerne for de socialt udsatte og nedbryde de barrierer, der måtte være, for at udnytte de mange tilbud i det eksisterende system, er det et område, hvor der til stadighed er brug for særlig målrettede initiativer.

I forbindelse med satspuljeforhandlingerne for 2009 blev der iværksat en række projekter specifikt målrettet de udsatte gruppers sundhed. Der blev bl.a. afsat 33 mio. kr. til etablering af tandklinikker til socialt udsatte, en præventionsordning til stofmisbrugere og opsøgende sundhedsteam efter inspiration fra projekt UDENFOR's sygeplejersker på hjul. Der etableres en opsøgende og direkte sundhedsindsats i forhold til socialt udsatte i form af akut skadeshjælp og en sundhedsfaglig brobygningsfunktion mellem det sociale system og det eksisterende sundhedssystem. Projektet i København, som har været inspirationsmodellen her, består helt konkret af fire sygeplejersker og en læge og fungerer fuldstændig som en almindelig lægepraksis, men uden den her klinik med faste åbningstider osv., så alt arbejdet foregår simpelt hen på gaden, på væresteder eller på herberger. Der er altså her tale om et tiltag, som lige præcis igen møder de socialt udsatte på deres egen hjemmebane.

Endelig vil jeg nævne behandlingsgarantien, der siden 2003 har sikret, at der iværksættes behandling inden for 14 dage til de stofmisbrugere, der beder om det. Dette er endnu et eksempel på et tiltag, der imødekommer den socialt udsatte ved at understøtte motivationen og møde vedkommende med den respekt, et hurtigt tilbud om hjælp er. Det er denne tanke, som er central i forhold til at løse de sundhedsmæssige problemer blandt de socialt udsatte grupper.

Regeringen har i høj grad fokus på hele dette problemfelt, og som nævnt er der masser af gode eksempler på, hvordan vi arbejder målrettet mod at sikre en kortere afstand fra de socialt udsatte til det etablerede sundhedssystem. Vi er opmærksomme på de særlige udfordringer, der relaterer sig til dette område, og derfor vil regeringen fremadrettet arbejde målrettet videre på at sikre de socialt udsatte bedre forhold og forudsætninger for at udnytte de eksisterende tilbud i sundhedssystemet.

Men social ulighed i sundhed kan ikke løses alene med centrale puljer. Det er et ansvar, som også kommunerne må tage del i og bidrage til at løfte. Det er jo lokalt i kommunerne, at man har den direkte kontakt med de udsatte borgere: på væresteder, i sundhedscentre, i socialforvaltningen. Jeg mener, at vi også i de kommende år skal være opmærksomme på, at der er områder, hvor vi med respekt for den enkelte kan bidrage til at sikre, at socialt udsatte oplever, at de kan gøre brug af samfundets sundhedstilbud på lige fod med alle andre. Selv om alle borgere tilbydes de samme ydelser i sundhedssystemet, har de ikke samme forudsætninger for at udnytte dem. Og det er vigtigt at fastholde opmærksomheden på, at folk har forskellige individuelle kompetencer, og det er den udfordring, vi skal blive ved med at arbejde videre med.

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen.

Der er i hvert fald en ting, som jeg er enig med både sundhedsministeren og indenrigs- og socialministeren i, og det er, at man er nødt til at have et bredt perspektiv på diskussionen om social ulighed. Derfor var det jo også så ærgerligt, at da vi kom til indsatsen på Socialministeriets område, handlede det stort set alt sammen om satspuljeprojekter, som jo lige præcis ikke skaber det lange seje træk, og som lige præcis ikke skaber et bredt perspektiv og en bred tilgang, men jo koncentrerer sig om at gå ind i forhold til enkeltstående grupper med meget store problemer, det medgiver jeg gerne, altså lige præcis at gå ind i forhold til de enkeltstående grupper, og ikke handler om at løse de grundlæggende sociale problemer, der kan være medvirkende til at skabe ulighed på sundhedsområdet.

Der savner jeg måske, at vi i den socialpolitiske debat også forholder os til den store gruppe af mennesker, som i kraft af den systematiske forringelse af overførselsindkomsterne, som er sket i de senere år, oplever fattigdom, hvilket jo lige præcis er med til at skabe den sociale arv, der gør, at vi får børn, som har en usund barndom. Man siger, at de får usunde vaner. Det er jo rigtigt, men det hænger jo mere sammen med de sociale livsvilkår, man har givet deres forældre, end med noget som helst andet. Der synes jeg ligesom at vi mangler svarene på det og de sammenhængende svar fra regeringens side.

Det samme er jo i og for sig også gældende, når man tager sundhedsområdet, hvor jeg synes, at hvis ikke det var en alvorlig sag, vil jeg sige, at det næsten var morsomt at høre sundhedsministeren fortælle, at sundhedsforsikringer og det udvidede frie sygehusvalg havde skabt større lighed i sundhedssektoren. Det er sådan, tror jeg nok, at alle, der beskæftiger sig med det her, ved, at jo flere penge man tjener, og jo længere en uddannelse man har, desto større sandsynlighed er der for, at man har en sundhedsforsikring. Og jo færre penge man tjener, og jo mindre uddannelse man har, jo mindre er sandsynligheden for, at man har en sundhedsforsikring. Og hvad der gør det her endnu værre er, at det, hvis man ser på det udvidede frie sygehusvalg, så er sådan, at jo længere uddannelse man har, og jo mere man tjener, desto større sandsynlighed er der for, at man aktivt benytter sig af det udvidede frie sygehusvalg, og jo kortere uddannelse man har, og jo mindre indkomst man har, jo mindre sandsynligt er det, at man bruger de her muligheder aktivt.

Altså det, der er selve kernen i regeringens sundhedspolitik, medvirker til at skabe større ulighed i sundhed. Og jeg synes jo, det ville være rart, hvis ministeren havde et bud på det.

Det tredje, jeg vil tage frem, er, at det jo er rigtigt, som sundhedsministeren sagde, at meget handler om de vaner, som etableres i barndommen. Det er vel også derfor, det er så ubegribeligt, at regeringen har været i stand til at ødelægge og forplumre en i og for sig fornuftig idé om at etablere madordninger i folkeskoler og i daginstitutioner, hvor børn kan få et sundt måltid mad om dagen. Her kunne jo for det første gives den mulighed, at alle børn, uanset hvilke forældre de har, kunne få en sådan madordning, samtidig med at man kunne få forankret nogle sunde vaner senere i livet.

Det sidste, jeg vil sige, er, at det eneste, man med sikkerhed kan sige, er, at fattigdom skaber sygdom. Selv hvis man tager de fattige, som holder op med at ryge, så bliver de ved med at have et kortere liv end de rige, der ikke ryger. Altså, man ophæver ikke den sociale skævhed ved at få folk til at holde op med at ryge, og man har oven i købet den helt bemærkelsesværdige situation, at de velhavende jo er dem, der drikker mest, og alligevel lever de længere, selv om vi jo alle ved, at alkohol grundlæggende er skadeligt.

Så det tyder altså på, at det meget mere handler om de sociale livsvilkår og om de økonomiske muligheder, mennesker generelt har, end det handler så meget om enkeltstående satspuljeforsøg. Og det er med det som udgangspunkt, at Enhedslisten har lavet et forslag til vedtagelse, som jeg så skal læse op:

Forslag til vedtagelse

»De økonomisk, socialt og uddannelsesmæssigt dårligst stillede er mere syge og dør tidligere end de godt stillede. Den mest effektive måde at nedbringe uligheden i sundhed på er ved at skabe mere lighed generelt i samfundet. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at

- tage initiativer, der kan skabe større lighed i adgangen til uddannelse og arbejde,

- gennemføre en målrettet arbejdsmiljøindsats med klare måltal, som nedbringer sygefravær, tidlig førtidspensionering og tidlig død i de særligt udsatte brancher,

- skabe bedre økonomiske vilkår for økonomisk dårligt stillede, bl.a. ved at afskaffe starthjælp og kontanthjælpsloft,

- at indføre højere afgifter på spiritus, vin, cigaretter, fedt og sukker og lavere afgifter på sunde fødevarer,

- indføre sunde gratis madordninger i daginstitutioner og skoler,

- indføre adgang til gratis motion for økonomisk dårligt stillede,

- sikre alle – uanset økonomisk formåen – adgang til tidssvarende tandbehandling, og

- sikre alle grupper i befolkningen den samme adgang til sundhedsbehandlinger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Der er indleveret et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i de videre forhandlinger. Jeg skal lige bede ordføreren om at blive stående, for der er i hvert fald en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu kan jeg ikke gå ind i alle detaljer i forslaget til vedtagelse, for der er godt nok mange ting, der skal ændres i det danske samfund, før Enhedslistens idealsamfund er indført, og det vil så skabe mere lighed i sundhed. Men mere lige adgang til uddannelse, sagde hr. Per Clausen. Hvad betyder det?

Ordføreren.

Det betyder f.eks., at vi skal sikre, at der i dag – for at tage den nuværende situation – er praktikpladser til de unge, der gerne vil have en faglig uddannelse. Det er jo sådan set et vigtigt element i at sikre det. Det andet er at sikre, at uddannelsessystemet er indrettet på en sådan måde, at det giver unge mennesker mulighed for at udvikle deres kompetencer og kvaliteter med udgangspunkt i det, som man kan sige er deres baggrund.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen så kan man vel fortsætte, hvis der skal være fuldstændig lighed i adgang til uddannelse, at der så også skal være det antal pladser til dem, der har lyst til at være læger, eller dem, der har lyst til at være jurister, eller dem, der har lyst til at være hvad som helst. Skal samfundet så have en eller anden overkapacitet på hvert eneste område for at sikre, at der dermed er den lige adgang, i den forstand at jeg kan blive det, jeg har lyst til, selv om jeg måske ikke er nær så dygtig som dem, der ellers kunne have fået en plads?

Jeg synes, at man går meget langt i ligemageriets navn, og det er kun et enkelt område; jeg kunne sagtens fortsætte på andre områder, som hr. Per Clausen tager op. Det handler i sidste ende også om, hvordan man skal finansiere det.

Ordføreren.

Nu skal man vel være medlem af Liberal Alliance for at betragte det som et kontroversielt synspunkt, at alle unge mennesker skal have mulighed for at få en uddannelse, og det særstandpunkt forærer jeg gerne til Liberal Alliance. Hvis der er andre, der ønsker at dele det, kan de jo tilslutte sig det.

Jeg har ikke givet udtryk for, at alle skulle kunne få præcis den uddannelse, de ønsker sig, men jeg mener sådan set, at det er meget vigtigt, at alle unge mennesker får en mulighed for at få en uddannelse, der svarer til deres ønsker, behov og interesser. Og jeg er faktisk sikker på, at det også vil gøre, at vi får en uddannet arbejdskraft, der svarer til det, som samfundet har brug for.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sophie Løhde fra Venstre.

Selv om der gennem de sidste årtier har været en generel positiv udvikling i befolkningens sundhedstilstand, er der fortsat markant forskel på, hvor længe danskerne gennemsnitligt lever. Eksempelvis viser undersøgelser, at der er klare forskelle i dødeligheden mellem dem, der står uden for, og dem, der står inden for arbejdsmarkedet. Undersøgelser viser også, at de bedst uddannede har en lavere dødelighed end de dårligst uddannede. De to grupper, altså dem, der er uden for og inden for arbejdsmarkedet og de dårligst uddannede, behøver ikke at være sammenfaldende, men er det nu oftest.

Hvis man skærer ind til sammenhængen med dødelighed og herunder stiller sig selv spørgsmålet om forebyggelse hos den gruppe af danskere, der har det dårligste helbred, så er der én markant faktor, der er udslagsgivende, uanset om vi taler om den ene eller anden gruppe med det dårligste helbred, og den faktor er uddannelse. Jeg ved derfor godt, at jeg skuffer forespørgeren fra Enhedslisten, når jeg siger, at debatten her i dag i virkeligheden burde være rejst over for undervisningsministeren, men jeg ved også godt, at jeg med mit svar om uddannelse som den væsentligste faktor for at forebygge sygdom og dårligt helbred blandt udsatte igen kommer til at skuffe ikke bare Enhedslisten, men hele venstrefløjen, der altid ser økonomien, herunder indkomstforskellene i Danmark, som den vigtigste udfordring og parameter i relation til ulighed og dermed også den sociale ulighed i sundhed.

Hvis venstrefløjens præmis eller udgangspunkt var korrekt, skulle vi jo i disse år med en finanskrise opleve en markant stigning i danskernes gennemsnitlige middellevetid, fordi der jo ifølge venstrefløjens modeller altid vil være et fald i uligheden, når aktierne, boligpriserne eller værdien af folks pensionsopsparinger falder. Personligt tror jeg næppe, at det bliver tilfældet, eftersom hverken manden med eller uden arbejde bliver sundere af, at uligheden uden for venstrefløjens modeller i disse år bliver mindre som følge af finanskrisen. Men o.k., jeg har heller ingen ambitioner om at tro, at vi kan ændre den bagvedliggende diskussion i dag, så lad mig tage fat på det, der også bliver spurgt om i forhold til forespørgselsdebatten.

Som sundhedsministeren redegjorde for i sin tale, bygger det danske sundhedsvæsen på den grundlæggende præmis, at der skal være fri og lige adgang. Indtil 2001 betød den præmis, at alle havde fri og lige adgang til at vente i månedsvis på de offentlige ventelister, alt imens dem, der havde orden i økonomien, kunne springe de alenlange køer over. Det udgangspunkt gik vi i Venstre til valg på at ændre, og det lykkedes. Med indførelsen af det udvidede frie sygehusvalg har VK-regeringen sikret, at alle patienter, uanset job, uddannelse eller pengepung, har ret til at lade sig behandle på et privat sygehus, hvis det offentlige ikke kan levere behandling inden for en måned.

Men selv om mulighederne er til for alle eller alle har de samme rettigheder, er det fælles for tilbuddene, uanset om vi snakker om det sociale eller sundhedsmæssige system, at der er en række adgangsbarrierer for, at nogle mennesker rent faktisk kan benytte sig af tilbuddene, herunder forskellige forudsætninger for at tage ansvar for egen sundhed. Det må for mig at se, hvis vi altså ser bort fra uddannelse, være kernespørgsmålet i forhold til dagens forespørgselsdebat, altså: Hvordan skaber vi bedre muligheder og rammer for, at alle får lige muligheder for at benytte sig af de lige muligheder?

Begge ministre har allerede redegjort for iværksættelsen af en lang række projekter og tilbud, som på den ene side har til formål at forbedre rammerne og styrke sundhedsindsatsen for socialt udsatte, og på den anden side har til formål at nedbryde de barrierer, der måtte være for at udnytte de mange tilbud. Begge ministre har også redegjort for den betydelige rolle, som landets kommuner spiller, og jeg er helt enig med ministrene i, at vi ikke kan løse problemerne med et snuptag; der findes ingen lette løsninger på de her udfordringer, og det er derfor, at der er tale om et langt, sejt træk.

Når vi taler om ulighed i sundhed, herunder at forebygge sygdom og dårligt helbred hos socialt udsatte, vil jeg afslutningsvis gerne holde fast i vigtigheden af indenrigs- og socialministerens afsluttende ord om, at vores opmærksomhed skal være med respekt for den enkelte, og sundhedsministerens ord om, at vi ikke må tage det personlige ansvar og det personlige initiativ fra folk ved at skubbe alt over på, at det er rammerne, der bestemmer den enkeltes udfoldelse.

Vi skal ikke umyndiggøre folk ved at opfinde nye forbud, fordi der er mennesker, der ikke følger Sundhedsstyrelsens råd om en halv times motion om dagen eller ikke er lige så modtagelige over for informationskampagner, som nogle af Folketingets 179 medlemmer er. Forbudsforslagene er helt sikkert velmenende over for dem, vi snakker om, ellers blev de forhåbentlig ikke fremsat, men de legitimerer bare ikke i sig selv, at vi som stat blander os i den enkeltes livsførelse ned til mindste detalje, fordi det repræsenterer de lette løsninger på alle de svære problemer. I stedet skal vi insistere på bedre og mere målrettede tiltag, der fastholder opmærksomheden på, at alle mennesker har individuelle kompetencer og dermed også muligheder.

Jeg skal på den baggrund fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

Folketinget konstaterer, at det danske sundhedsvæsen bygger på den grundlæggende præmis, at alle har lige adgang til det offentlige sundhedsvæsen. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen med udvidelse af det frie sygehusvalg har bidraget til større lighed i behandlingsindsatsen.

Folketinget konstaterer herudover, at regeringen sammen med en række andre partier igennem en årrække har taget en række initiativer både på det sociale og sundhedsmæssige område, der sigter på at reducere den sociale ulighed og modvirke stigningen i den sociale ulighed i sundhed.

Folketinget konstaterer imidlertid også, at regeringen ikke er i mål endnu, idet der stadig er forskel i sundhed. Derfor opfordres regeringen til at fortsætte samt intensivere arbejdet med at kortlægge årsager, som medvirker til ulighed i sundhed, herunder at udvikle metoder til forebyggelse og sundhedsfremme bredt i befolkningen og blandt grupper, der erfaringsmæssigt vanskeligt nås med forebyggelse og sundhedsfremme.

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak. Der er indleveret endnu et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i forhandlingerne.

Der er bedt om et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Per Clausen.

Jeg synes, at den del af fru Sophie Løhdes indlæg, der handlede om forbud, var meget sympatisk, for det var jo en polemik mod ikke fremsatte forslag. Meget kan man sige om mit og Enhedslistens forslag til vedtagelse, men der var ikke et eneste forslag om forbud, og jeg deler helt fru Sophie Løhdes opfattelse af, at vi ikke har brug for flere forbud i Danmark. Jeg skal huske i fremtiden, at det er Venstres synspunkt.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at der findes en række undersøgelser, der klart viser, at dem, der benytter sig af det såkaldt udvidede frie sygehusvalg, er de velstillede, mens dem, der er økonomisk og uddannelsesmæssigt dårligere stillet, stort set ikke benytter sig af det, og at man altså kan konstatere, at det, uanset hvordan fru Sophie Løhde udlægger det, og uanset hvad man skriver i forslag til vedtagelser, er en sag, der har medvirket til øget ulighed i sundhed?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at Enhedslistens ordfører syntes, at det var et sympatisk indlæg. Det er da trods alt en forbedring eller et fremskridt.

Jeg er opmærksom på, at Enhedslisten i sit forslag til vedtagelse ikke har fremsat forslag om forbud, men jeg er lige så opmærksom på, at det er sådan hos nogle af ordføreren for Enhedslistens kollegaer – oven i købet de kollegaer, blandt hvilke Enhedslisten har tænkt på at pege på en ny statsminister, altså et rødt regeringsalternativ – at forbuddene står i kø som svar på nogle af de problemer, vi i dag drøfter her i Folketinget. Derfor forudser jeg jo i hvert fald en fremtid, hvor hr. Per Clausen får det meget, meget svært med dem, han i øvrigt skal pege på, når han så samtidig siger, at han ikke støtter forbud inden for de her områder.

Med hensyn til spørgsmålet om det udvidede frie sygehusvalg er jeg markant uenig med ordføreren for Enhedslisten. Som jeg også nævnte i min tale, var udgangspunktet jo sådan, at vi før 2001 ganske rigtigt havde en fri og lige adgang, men det var bare ikke en fri og lige adgang til at komme i behandling, det var en fri og lige adgang til at få lov til at stå på ventelisten, og så kunne alle andre mennesker, der havde økonomien i orden eller fik en eller anden velpolstret gage som folketingsmedlemmer, drage på privatsygehus. Det udgangspunkt ønskede regeringen at ændre, og derfor var det, vi sagde, at vi ønskede at give alle mennesker den samme mulighed for at blive behandlet.

Jeg pointerede så også afslutningsvis i min tale, at udfordringen ligger i at gøre alle i stand til at gøre lige brug af de lige muligheder, og det er det, vi skal arbejde kontinuerligt på.

Jeg skal bare lige minde om, at når den røde lampe lyser, er taletiden slut.

Nu er rød jo den farve, der skal få os til at gå fremad, så derfor kan det godt blive lidt forvirrende, når man skal stoppe, når den røde lampe lyser.

Jeg vil godt spørge fru Sophie Løhde, om hun ikke er enig med mig i, at den udfordring, hun nu siger man har skabt med det udvidede frie sygehusvalg, nemlig at det skaber større ulighed, også kunne give grund til at overveje, om man skulle indrette tilbuddene på en anden måde. Det er jo, fordi nogle er bedre til at bruge det frie valg end andre, og hvis man ikke kan få gjort noget ved det, kan det måske være, at det er bedre at få ændret hele systemet.

Mit allersidste spørgsmål er: Jeg er sådan set meget enig med fru Sophie Løhde i, at uddannelse da er et vigtigt element i at skabe bedre livsvilkår for mennesker og bedre muligheder for at få lighed, men er uddannelse ikke også afhængig af de sociale muligheder, man giver børns og unges forældre? Kan det, at børns og unges forældre har meget lave indkomster, ikke godt medvirke til at gøre muligheden for, at de får en uddannelse, dårligere?

Ordføreren.

Jeg må jo konstatere, at Enhedslistens svar på, at nogle mennesker er bedre og mere flittige til at bruge et frit valg, er, at ingen skal have et frit valg. Det er da trods alt en udmelding at sige, at det så er bedst, at ingen nogen som helst muligheder har, i stedet for at insistere på at skabe den reelle frie og lige adgang til det danske sundhedsvæsen ved at give alle en lige mulighed for at blive behandlet på et privathospital, hvis det offentlige ikke kan levere behandling inden for en måned. Jeg er godt klar over, at Enhedslisten og oppositionen ikke er enige i det synspunkt, men det gør ikke legitimiteten for at fremhæve det her bedre.

I relation til spørgsmålet om sociale muligheder for børns og unges forældre i forbindelse med uddannelsessystemet synes jeg da bl.a., at vi skal glæde os over, at vi igennem de seneste år jo rent faktisk har set en større mobilitet blandt grupper af unge fra ikkeboglige hjem, som rent faktisk har påbegyndt og gennemført ungdomsuddannelser og videregående uddannelser. Det tyder jo i hvert fald på, at vi er kommet et vigtigt skridt i den rigtige retning på det område.

Den næste korte bemærkning er fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Allerførst vil jeg godt bede Venstres ordfører bekræfte, at det udvidede frie sygehusvalg jo ikke giver ret til, at man f.eks. får betalt kørslen til det private hospital, man måske ville vælge. Og når borgere ringer ind til mig og siger, at de bor på Lolland, men at de har valgt et offentligt hospital i Københavnsområdet for at få opereret deres hofte, ja, så er det altså ofte, at jeg vågner op til en besked, der lyder: Jeg har ikke råd til at betale transporten derind, og da slet ikke transporten, når jeg er syg, efter at jeg er blevet opereret, og så skal hjem igen. Kan ordføreren bekræfte, at det kun er dem, som har råd til at transportere sig frem og tilbage, der har råd til at bruge det frie valg, både det frie valg til at vælge et offentligt sygehus og det udvidede frie valg til at benytte et privat sygehus?

Som punkt 2 vil jeg bare gerne høre, om det ikke er korrekt, at der er to nye forbud på vej fra regeringens side i regeringens nationale handleplan på forebyggelsesområdet.

Jeg vil bare lige for en sikkerheds skyld sige, at den røde lampe herinde betyder, at taletiden er slut. Så er det ordføreren.

Det måtte være, jævnfør Enhedslistens kommentar, fordi det var en socialdemokrat, der talte.

På spørgsmålet om kørsel vil jeg svare, at reglerne er, som de var under den tidligere SR-regering. Dem er der sådan set ikke ændret ved. Det er ikke sådan, at vi har frataget nogen et kørselsfradrag eller frataget nogen deres muligheder for at blive transporteret på sygehuset. De regler, der gælder nu, er i hvert fald ikke ringere end de regler, som den tidligere socialdemokratiske regering stod bag. Så derfor undrer jeg mig en lille smule over det spørgsmål, det må jeg indrømme.

På spørgsmålet om forbud vil jeg svare, at det er korrekt, at der i regeringens forebyggelseshandlingsplan er et forslag om, at man skal forbyde stærkt alkoholiske drikke til unge, men at man til gengæld skal tillade pilsner af lys styrke. Det står jo i skærende kontrast til, at Socialdemokraterne generelt mener, at vi skal have et forbud mod køb af alkohol. Så det kan jeg ikke følge helt, men min tale relaterede sig også til den måde, vi overordnet griber udfordringerne an på i det danske samfund, når vi snakker om forebyggelse. Det er her, vi har et vidt forskelligt udgangspunkt.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg synes bare, at vi, når vi taler om det udvidede frie valg, ikke skal tale om en øget lighed, for der er hverken en øget lighed eller noget andet, i og med at man altså skal være så velbeslået økonomisk, at man selv har råd til at transportere sig hen til et andet offentligt hospital eller et andet privathospital. Man skal bare sige rent ud, at det er det, der er fakta.

I forhold til forbud vil jeg sige, at det ikke er korrekt, at Socialdemokratiet ønsker et generelt forbud mod at købe pilsnere, og at Venstre vil tillade det. Mig bekendt er det i dag tilladt for enhver at gå hen og købe sig en øl, hvis man er over 16 år. Det, som Socialdemokratiet har været ude at sige, er, at vi ligesom regeringen ønsker, at hvis man er 18 år, skal man ikke have lov til at købe spiritus. Men derudover har regeringen her i den nationale handleplan også skrevet, at man vil indføre en aldersgrænse på 18 år for køb af smertestillende håndkøbslægemidler. Så det der med forbud tror jeg ærlig talt vi skulle tage en diskussion om i al mindelighed frem for at prøve at lægge nogle noget i munden.

Ordføreren.

De to nævnte forbud er med et plustegn foran jo nogle forslag, som ordføreren fra Socialdemokratiet er meget begejstret for. Jeg siger det bare lige af hensyn til, hvis der skulle være en enkel lytter derude, at man så ikke sidder og bliver forvirret over, hvad der er Socialdemokraternes politik. Så synes jeg lige, at vi må hjælpe dem på vej.

I relation til transporten til og fra sygehuset vil jeg sige, at ingen er blevet stillet ringere som følge af det udvidede frie sygehusvalg i forhold til at blive transporteret til og fra sygehuset. Der gælder de samme regler som dem, den socialdemokratiske regering stod bag, og derfor undrer jeg mig en lille smule over det spørgsmål, som bliver rejst her i dag. Men jeg vil sige lige ud, at det, der er faktum, for nu at bruge ordførerens egne ord, er, at indtil 2001 betød det at have en fri og lige adgang til det danske sundhedsvæsen, at alle havde fri og lige adgang til at vente og vente og vente på de offentlige ventelister. Så er det korrekt, at der var en række velbjærgede borgere, bl.a. folketingsmedlemmer, også nogle af ordførerens partifæller, som havde mulighed for at komme foran ved at købe sig til at komme på privathospital. Det var det udgangspunkt, vi ønskede at gøre op med, ved at give alle lige muligheder for at blive behandlet, såfremt det offentlige ikke kan tilbyde behandling inden for 1 måned.

Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Anne Marie Geisler Andersen.

Hvad angår behandlingsgarantien, som både ministeren og ordføreren var inde på, favoriserer den jo nogle mennesker, for det er ikke alle lidelser, der kan behandles i det private. Når der ikke er tilbud, eller når der ikke er nok tilbud, betyder det jo rent faktisk, at man må vente længe, for det er ikke alle lidelser, der er lige attraktive for det private, især ikke de meget komplekse sygdomme.

Så på trods af behandlingsgarantien er det et faktum, at unge mennesker med alvorlige spiseforstyrrelser i dag kan vente i op til et halvt år på bare at komme til en visiterende samtale. Ligeledes er behandlingsgarantien i psykiatrien rent faktisk dobbelt så lang, som den er i somatikken.

Så jeg vil gerne høre ordføreren, om hun stadig fastholder, at behandlingsgarantien ikke favoriserer nogle mennesker frem for andre.

Ordføreren.

Ordføreren for Det Radikale Venstre mener, at behandlingsgarantien favoriserer nogle sygdomme. Altså, det giver vel sig selv, at hvis der ikke findes nogen, der behandler en given sygdom, kan man ikke blive henvist til det tilbud, eftersom det ikke eksisterer. Er det udtryk for, at man favoriserer dem, der så er et tilbud for, eller er det udtryk for, at der bare ikke er det tilbud, og at man dermed skal sørge for at udvide kapaciteten inden for de områder, hvor man mangler den?

Altså, jeg synes, det er et en lille smule underligt udgangspunkt, fordi der ikke er et privat alternativ til samtlige sygdomme i Danmark. For øvrigt overraskede det mig også en lille smule, at det er ordføreren for Det Radikale Venstres opfattelse, at vi skal have nogle flere private tilbud; det har jeg ikke sådan ellers hørt tidligere.

Så nævner ordføreren for Det Radikale Venstre spørgsmålet om adgang for spiseforstyrrede. Jeg vil ikke indgå i en længere debat om det, men jeg synes bare, det er en lille smule pudsigt, at det parti, som selv har stemt imod – gang på gang – at give patienter med spiseforstyrrelser mulighed for at blive behandlet i privat regi ude i landets regioner og daværende amter, er dem, vi nu skal høre kritik fra. Det klinger altså en anelse hult.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Er det ikke korrekt, at når man på den måde, som det har været tilfældet, har overbetalt det private, betyder det også, at en del af personalet flytter over i det private? Det betyder jo, at det bliver sværere at udbygge de offentlige tilbud. Så der er jo tilbud, der er bare ikke tilstrækkeligt med tilbud til de her mennesker med spiseforstyrrelser eller psykiske lidelser.

Ordføreren.

Det er jo desværre ikke korrekt, at medarbejderne er flygtet over i det private. Jeg er godt klar over, at det er en myte, som Det Radikale Venstre har en interesse i at forsøge at fremhæve.

Der er bl.a. lavet et stort studie – jeg mener, at det er DSI i, der har lavet det – som jeg kan henvise til, og som viser, at det er minimalt, hvor meget der sådan set er blevet rykket. Tværtimod er der jo kommet markant flere fuldtidsbeskæftigede læger og sygeplejersker i det offentlige sundhedsvæsen, hvis vi sammenligner fra 2001 til 2009. Så det er altså, undskyld mig, ikke helt i trit med det, den virkelige verden viser.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken til den næste, som er fru Sophie Hæstorp Andersen fra Socialdemokraterne.

Lighed i sundhed er helt centralt for vores danske velfærdsmodel. Derfor har det førsteprioritet for Socialdemokraterne, at vi sikrer alle borgere lige adgang til behandling i et offentligt sundhedsvæsen af høj kvalitet og også lige adgang til forebyggelse.

Desværre kan vi konstatere, at der er stigende ulighed i danskernes sundhedstilstand og deres adgang til sundhedsydelser. Det er veldokumenteret, at social ulighed i sundhed starter før fødslen. Det afspejles i en højere forekomst af tidlig fødsel og lav fødselsvægt. Børn fra familier med svag social baggrund vokser ikke så hurtigt og bliver ofte hurtigere overvægtige. Som unge og voksne viser den sociale ulighed sig i en højere forekomst af sygdomme, ringere selvvurderet helbred, lav trivsel og højere forbrug af lægemidler. Der er en højere forekomst af rygning, fysisk inaktivitet og lavt forbrug af frugt og grønt end hos andre danskere, og der er en tendens til, at risikofaktorerne ophobes, særlig hos personer, der er storrygere, har et stort alkoholforbrug, kort uddannelse eller på andre måder er svagt socialt stillet.

Vi kender detaljeret problemerne igennem sundhedstjenesteforskning, der har været her i mange år, og det er dokumenteret, at nogle danskere har ulige chancer for at få et godt og også langt liv uden at være tynget af sygdom eller ulykker. Meget handler om uddannelse, viden og kompetencer. Alligevel reagerer vi ikke godt nok på den her viden. Der er alt for stort fokus på individets ansvar med hensyn til sund mad og andre gode råd, og der er manglende fokus på andre faktorer, såsom hvilken betydning det har, at børn vokser op i et samfund, der prioriterer erhvervspolitik højere end folkesundhed, hvor udvikling af boglige kompetencer i folkeskolen prioriteres højere end udvikling af elevernes sundhed, og hvor man accepterer, at en meget stor restgruppe af unge ikke får en uddannelse og derfor havner i en lavere socialgruppe, end de behøvede. Vi bruger med andre ord ikke i dag vores viden til at indføre incitamenter til at vælge et sundere liv, til at lovgive eller yde bevillinger.

Arbejderbevægelsens Erhvervsråd pegede i december 2009 på, at der er sket en stor stigning af børnefamilier, som er ramt af langvarig fattigdom. Næsten 11.000 børn lever nu i familier, som er ramt af længerevarende fattigdom, hvilket svarer til en stigning på 65 pct. på bare 5 år. Samlet er der over 40.000 personer, der lever i længerevarende fattigdom, når familier med studerende ikke medregnes. Rådet for Socialt Udsatte offentliggjorde også i februar 2009 rapporten »Dårligt liv – dårligt helbred«, og denne undersøgelse konkluderer bl.a., at der er behov for forbedring af de socialt udsattes møde med sundhedsvæsenet, idet mange udsatte nærer en helt grundlæggende mistillid til sundhedsvæsenet på grund af tidligere dårlige erfaringer, hvilket betyder, at de slet ikke eller meget sjældent selv tager kontakt til en læge eller til en skadestue, hvis der er problemer. Hvis man selv har været ude at køre med ambulancetjenester, ved man, at det heller ikke altid er særlig rart for dem at blive sat af på en skadestue, for ofte er det jo løftede pegefingre og spørgsmål som: Hvordan kan det være, at du ikke bare har taget en guldbajer for at sikre dig imod det delirium, du nu har?

Rigtig mange ældre har dårlig tandsundhed, og også mange udsatte mennesker har et udækket behov, fordi de falder uden for de eksisterende regler for tandpleje og samtidig ikke selv er i stand til at betale for almindelig tandpleje. Lægeforeningen har selv været ude at sige, at de godt er klar over, at de kommer til at behandle folk forskelligt, afhængigt af deres uddannelsesbaggrund. Risikoen er, at vi i dag er ved at udvikle et behandlingsgab mellem på den ene side mere og mere kritiske brugere, der spørger ind til deres behandling og er eksperter på deres egen sygdom og på den anden side et system, der bliver stadig mere specialiseret, hvor nogle patienter mister overblikket, især hvis de er lavtuddannede og har dårlige kompetencer. Fordelene ved frit valg og større grad af medindflydelse på behandling, inddragelse og ansvar for egen sundhed giver kun de ressourcestærke flere valgmuligheder og bedre kvalitet, ikke de lavest uddannede og de udsatte.

I regeringsgrundlaget »Mulighedernes samfund« fra 2007 blev vi lovet et sundhedsvæsen i verdensklasse, og at regeringen ville forpligte sig til at komme med en national handleplan for forebyggelse, der skulle rumme klare mål. Den nationale handleplan fik vi så at se her i oktober 2009, efter at Forebyggelseskommissionen havde arbejdet og fremlagt deres resultater i april. Desværre bygger den nationale handleplan primært på nogle fraser om det personlige ansvar og tager alene fat i de allersvageste grupper, men desværre med de allersvageste virkemidler. Der er ingen solid finansiering af planen, som mest af alt hviler på midler fra satspuljen. Man kan altså få nye hospitaler for 25 mia. kr., men forebyggelsen kan få nul kroner ud over satspuljemidlerne. Der er heller ikke nogen klare mål for indsatsen, og det er også derfor, der har været rigtig mange ude at kritisere og sige, at vi har brug for en ny national handleplan. Det er et krav, vi Socialdemokrater står ved. Tak for ordet.

Der er en række korte bemærkninger. Fru Sophie Løhde.

Jeg vil gerne spørge lidt ind til bl.a. finansieringen af nogle af de her forskellige tiltag, som ordføreren her i dag også siger at vi skal gøre brug af fremadrettet, og som vi skal have iværksat, for de skal jo trods alt også finansieres et eller andet sted. Nu har jeg siddet og kigget bare på det seneste skatteudspil fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, hvor en af finansieringskilderne jo er den her forhøjelse af cigaretpriserne, som ifølge oppositionens egne beregninger, meget højt sat, vil indbringe 900 mio. kr. Men efterfølgende har jeg jo så også noteret mig, at de to partier, Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, har præsenteret en lang række forslag, som de her 900 mio. kr. skal bruges til at finansiere. I skatteoplægget skulle pengene bruges på kræftbehandling og forebyggende sundhedstjek, i november skulle pengene så i stedet for, i hvert fald ifølge SF, bruges på flere skolelærere, og i januar skulle de bruges som en ny aktivitetspulje på sygehusene. Mig bekendt kan man ikke bruge de samme penge flere gange, så hvad er det for nogle initiativer, der ikke skal blive til noget? Og hvis ordføreren mener, at man kan bruge pengene så mange gange, hvor mange gange kan man så bruge dem i alt?

Man kan i hvert fald kun bruge taletiden i spørgetiden en gang, og den er 1 minut pr. gang. Ordføreren.

Hvis Venstres ordfører har læst vores skatteudspil, som man påstår, ville man jo se, at der er forskellige former for indtægter, vi regner med, ikke kun indtægter fra øgede afgifter på tobak, men også på f.eks. mættet fedt og sukker og på en afskaffelse af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Så det er lidt mere end 900 mio. kr., vi gerne vil geninvestere i det offentlige sundhedsvæsen. Det er faktisk, mener jeg, 3,9 mia. kr., vi gerne vil geninvestere i det offentlige sundhedsvæsen, og hvis man tillægger afgifter for arbejdsskader, er vi oppe på 5 mia. kr., som vi gerne vil bruge på bedre sundhed til danskerne.

Fru Sophie Løhde.

Det er helt korrekt, at man henter finansiering flere steder, og der vil jeg jo også rose oppositionen for at have stor opfindsomhed, når det kommer til at skulle finde pengene de forskellige steder. Men det giver jo samlet set kun et bestemt beløb, og jeg tænker så på, at man efterfølgende har præsenteret en lang række af nye forslag. Vi kan også gå tilbage i tiden og spørge om den strålekanon, som fru Helle Thorning-Schmidt lovede på forsiden af Jyllands-Posten at danskerne skulle have, og den er jo ikke indeholdt i det her skatteudspil. Derfor er jeg nødt til at spørge: Er det kræftpatienterne, der skal holde for i udspillet fra Socialdemokraterne? Er det de medicinske patienter? Er det de forebyggende helbredstjek? Eller hvem er det, der ikke skal have det, som man har lovet danskerne? For man kan ikke bruge pengene flere gange, uanset om de kommer fra en eller flere puljer. Det samlede beløb kan man ikke genbruge.

Ordføreren.

Det er sådan, at vi i vores skatteudspil har afsat 2 mia. kr. til forebyggelse, herunder et sundhedstjek til alle borgere over 45 år. Derudover har vi afsat 3,1 mia. kr., som vi vil bruge til at sikre danskerne bedre kræftbehandling og også bedre behandling af andre livstruende sygdomme. Og der er det korrekt, at vi i januar var ude at foreslå, at man kunne bruge 900 mio. kr. på at lave en meraktivitetspulje for livstruende sygdomme, således at personalet ikke – som det sker nu – skulle fyres, så man kunne behandle flere patienter. Det synes vi er en god måde at gøre det på, frem for at man som nu fra regeringens side er ude at sige til en masse mennesker, der har arbejdet hårdt i det danske sundhedsvæsen, at takken for det er en fyreseddel.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Genbrug kan jo være en god ting, f.eks. i miljøafdelingen, hvis det er papir, man skal have genbrugt, og jeg har da fuld forståelse for, at ordføreren også forsøger at holde sammen på det udspil, man er kommet med. Når vi læser i det udspil, der kaldes »Fair Forandring«, kan vi se, at der er oplistet nogle konkrete ting, som man vil, og det er så det, der anvises finansiering på. Hvis vi prøver at kigge ud over det, kommer der nogle ekstra ting på, og det er der, kæden tilsyneladende ryger af, for så vil man jo bruge de samme penge, man har brugt én gang, på nogle nye forslag, som er kommet til her på det seneste. Det er det, der begynder at ligne bluff og dobbeltfinansiering. Ser det ikke underligt ud?

Ordføreren.

Jamen jeg kan fuldt ud forsikre, at der hverken er noget med at genbruge eller bruge pengene flere gange. Vi har sagt, at vi gerne vil bruge midler fra »Fair Forandring« på at sikre bedre behandling af livstruende sygdomme i Danmark, og i januar var vi så ude konkret at foreslå, at det var 900 mio. kr. til en meraktivitetspulje her og nu for at undgå de hospitalsbesparelser og fyring af ansatte, som netop har knoklet i 2007 med at lave akut kræftbehandling og hjertepakker. Det synes vi er en rigtig god idé, og det tror jeg også at rigtig mange folk ude rundtomkring vil være enige med mig i.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg tror da, at enhver politiker, uanset partifarve, gerne vil lave nogle forbedringer og give nogle flere ydelser til borgerne – specielt dem, der har behov. Det er der ingen som helst tvivl om; det kan alle jo blive enige om. Der, hvor det med bluff ligesom kommer ind i billedet, er, når det bliver tydeligere og tydeligere, at det er de samme penge, man genbruger. Først laver man et udspil, og fair nok med det, hvor man bruger nogle penge, f.eks. cigaretpengene plus de andre ting, som er listet op, men så kan man ikke efterfølgende – nogle måneder efter – begynde at bruge af de samme penge en gang til. Det er der kun ét ord for, og det er bluff.

Ordføreren.

Nej, det er det bestemt ikke. Der er ikke tale om bluff, og der er heller ikke tale om at bruge pengene flere gange. Der er tale om, at vi har lagt et oplæg frem, og det oplæg udmønter vi selvfølgende løbende på de områder, vi har sagt vi vil gøre det på. På forebyggelsesområdet, hvor vi har sagt, at der skal 2 mia. kr. til, ja, der kommer vi f.eks. med et fremadrettet og visionært forebyggelsesudspil for børn og unge her i løbet af foråret. Det er jo meget let, og det er sådan set også sådan, regeringen gør, når den fremlægger sundhedspakker og alt muligt andet: Man nævner først nogle overskrifter, og så udmønter man.

Med hensyn til livstruende sygdomme har vi været ude at sige, at af de 3,1 mia. kr., vi har finansieret, vil vi – hvis vi kunne, og det kan vi den dag, vi sidder i regering – gerne bruge 900 mio. kr. her og nu på at sikre, at frem for, at de folk, der knokler rundt for patienternes skyld og laver akut kræftbehandling i det danske sundhedsvæsen, indfører hjertepakker og sikrer, at man kan få behandling, får en fyreseddel, som de får af den borgerlige regering, får de altså mulighed for at arbejde videre med at nedbringe ventelister og sikre, at man kan få en behandling i verdensklasse her i Danmark.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 17:

Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse og indenrigs- og socialministeren:

Vil ministrene redegøre for, hvad de konkret vil gøre for at forebygge sygdom og dårligt helbred hos de økonomisk dårligt stillede, herunder hvad de vil gøre for at reducere den ulighed, som er med til at forværre sundhedstilstanden hos danskerne?

Af Per Clausen (EL), Line Barfod (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 24.11.2009. Fremme 26.11.2009).

Vi går videre i forhandlingen.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne bede fru Sophie Hæstorp Andersen bekræfte, at de 900 mio. kr., som skal bruges til en meraktivitetspulje, er et nyt tiltag, og at det ikke fremgår af udspillet »Fair Forandring«.

Det fremgår af »Fair Forandring«, at vi gerne vil gøre mere for at sikre behandlingen af livstruende sygdomme, og det er det, forslaget om en meraktivitetspulje på 900 mio. kr., som vi fremlagde i januar 2010, handler om. Det kan jeg bekræfte.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er jo så også en klar indrømmelse af, at det udspil, man fremlagde i august, ikke indeholdt penge til en meraktivitetspulje. Det er noget, der er kommet til yderligere. Man har tre hovedoverskrifter: kræftbehandling, livstruende sygdomme og det medicinske område. Men jeg skal bare høre: Hvor er det så, man tager de 900 mio. kr. fra? For, som vi har forsøgt at få lidt klarhed over, kan man jo altså ikke bruge de samme penge mere end en gang. Jeg må bare vide: Hvor er det så, man tager de 900 mio. kr. fra i forhold til det, man fremlagde i august?

Ordføreren.

Socialdemokratiet har sammen med SF lavet et udspil, hvor vi geninvesterer 3,1 mia. kr. i vores sundhedsvæsen, herunder til en forbedret indsats over for livstruende sygdomme som f.eks. kræft og hjerter. Og der er det så, vi har udmøntet de 900 mio. kr. af dem til at sige, at vi gerne vil have en meraktivitetspulje for at sikre, at folk ikke bliver fyret i det danske sundhedsvæsen, ligesom den her regering er med til at gøre ved ikke at træde til og se på, om den økonomiaftale, man indgik sidste år med regionerne, rent faktisk holder vand. Eller, som jo egentlig er et faktum, at man har underfinansieret de mange løfter, man har givet til borgerne i 2007 under valgkampen.

En kort bemærkning fra fru Vivi Kier.

Jeg lagde mærke til, at der specifikt i ordførerens tale blev nævnt rygning, og vi ved alle sammen godt, at det er et tema, som i hvert fald skaber ulighed i vores sundhedstilbud, fordi mennesker med de laveste indkomster ryger allermest.

Så vil jeg bare spørge: De her 10 kr., som man vil lægge på en pakke cigaretter, er det så, fordi man egentlig gerne vil have folk til at holde op med at ryge, eller er det, fordi man egentlig mangler nogle penge til at finansiere alle ens løfter?

Ordføreren.

De afgifter, vi lægger på ikke bare tobak, men også på mættet fedt og sukker, vedrører varegrupper, som vi ser er med til at gøre danskerne usunde. Det er klart, at vi, samtidig med at vi gør det, selvfølgelig har en forventning om – ligesom eksperterne i Forebyggelseskommission har peget på – at prisen selvfølgelig gør en forskel for den enkelte, ligesom tilgængeligheden gør det. Derfor har vi selvfølgelig en forventning om, at det her kan være et forebyggelsestiltag, samtidig med at de penge, vi så får ind i statskassen, går til en geninvestering i vores offentlige sundhedsvæsen, i stedet for at de går til skattelettelser, så der bliver lidt mere at rutte med der frem for nu, hvor man i det her sundhedsvæsen står midt i at fyre ansatte.

Fru Vivi Kier.

Som en ganske kort forbrugeroplysning kan jeg fortælle, at der ikke er gået en eneste krone fra velfærdsydelser til skattelettelser.

Men jeg blev jo egentlig lidt glad for det svar, som ordføreren lige gav mig, nemlig at det faktisk var for at fremme sundheden. Så kan det jo undre ret så voldsomt, at man i samme forslag om at lægge 10 kr. på en pakke cigaretter faktisk også vil give en kompensation til lavindkomstgrupperne, fordi man nu sætter den her pakke cigaretter op med 10 kr. Det synes jeg klinger ganske hult. For mig at se handler det jo ikke om at øge sundhedstilstanden for lavindkomstgrupperne, men alene om at få nogle flere penge i statskassen.

Hvordan synes ordføreren selv, at det hænger sammen?

Ordføreren.

Det er korrekt, at vi et andet sted i skatteudspillet har indført en millionærskat, og de penge, der kommer ind via den, vil vi gerne bruge til at sikre pensionister 5.000 kr. mere og også sikre, at man sænker beskæftigelsesfradraget. Det vil komme de laveste indkomster til gode. Men nu er det jo ikke alle med de laveste indkomster, der ryger. Derfor vil der være rigtig mange, der får noget ud af vores skatteudspil. Og dem, der så ryger i dag og får øgede afgifter, vil stadig væk vinde rigtig meget ved at holde op med at ryge. Så incitamenterne til at holde op med at ryge vil stadig væk være til stede på den måde, vi har lavet vores skatteudspil.

Der er en lang række af korte bemærkninger. Det får mig til at sige, at det er udelukket, så vidt jeg kan regne, at der bliver afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse, inden klokken er 16. Så den afstemning vil finde sted ved mødestarten på torsdag. Det er blot ment som en servicemeddelelse til de medlemmer, der måtte være interesseret. Jeg har fået flere henvendelser, så der er en vis interesse for den oplysning.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil gå lidt tilbage til det, ordføreren blev spurgt om tidligere, altså hvor mange gange man kan bruge den samme pose penge. For jeg synes ikke, at ordføreren giver et særlig klart svar. Derfor vil jeg stille et simpelt spørgsmål til fru Sophie Hæstorp Andersen, som kunne blive mødt af et forhåbentlig simpelt svar: Kan man bruge penge flere gange? Den forøgede merindtægt på 900 mio. kr., man får ved at hæve cigaretafgifterne, hvor mange gange kan man bruge de penge?

Ordføreren.

Man kan kun bruge pengene en gang, og det er også det, Socialdemokratiet og SF gør. Vi går ud og foreslår finansieringskilder for 3,1 mia. kr., og vi har så været ude at sige, at ud af de 3,1 mia. kr. vil vi gerne bruge 900 mio. kr. på en meraktivitetspulje til livstruende sygdomme. I udspillet skriver vi, at vi gerne vil sikre bedre behandlingstilbud for folk med livstruende sygdomme. Det er der absolut ingen modstrid i, og jeg tror, man skal være Venstremand for at se, at der skulle være et problem her. Jeg tror også, det er derfor, Venstre har sendt en masse mennesker herned for at stille det her spørgsmål midt under en debat, der handler om social ulighed.

Så jeg vil da godt slå et slag for, at vi også diskuterer social ulighed. Vi afsætter 2 mia. kr. til at lave bedre forebyggelse i kommunerne. Hvad har den her regering afsat? Kommunerne bruger i dag dobbelt så mange penge på forebyggelse, som da man lavede strukturreformen, men der er ikke kommet mange midler ekstra fra den her regering til at gå i gang med den sociale ulighed og til at sikre bedre forebyggelse. Kunne vi ikke komme tilbage på sporet i debatten?

Hr. Karsten Lauritzen.

Nu tillader spørgetiden for mig som spørger jo ikke, at jeg skal besvare spørgsmål fra ordføreren på talerstolen, og det kan jeg også forstå at Venstres ordfører tidligere har gjort. Jeg gætter på, at fru Sophie Hæstorp Andersen forsøger at flytte fokus et andet sted hen, fordi det ikke er særlig rart at blive konfronteret med, at de 900 mio. kr., man får ind i merindtægt ved at hæve cigaretafgifterne, hvilket SF og Socialdemokratiet foreslår, bruger man gentagne gange. Man bruger dem til at forbedre kræftudspillet og kræftbehandlingen, som der står i »Fair Forandring«, men man bruger pludselig også de 900 mio. kr. i januar måned på en ny aktivitetspulje for at forhindre sygehusfyringerne.

Jeg spørger igen fru Sophie Hæstorp Andersen, hvordan man kan bruge 900 mio. kr. to, tre, måske fire eller fem gange. Kan hun ikke uddybe det?

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo ikke blive ved med at svare på de her usandheder om, at vi bruger pengene flere gange. Det gør vi ikke. Vi har i udspillet afsat 3,1 mia. kr. til et bedre sundhedsvæsen, til at sikre bedre behandling af livstruende sygdomme, og 900 mio. kr. af dem er altså brugt til en meraktivitetspulje. Og vi skal nok holde regnskab med de penge, vi selv har afsat sammen med SF, til at sikre et bedre sundhedsvæsen den dag, vi kommer i regering.

Men jeg vil gerne kommentere og sige, at jeg i min tale gjorde opmærksom på, at den her regering har fremsendt en national handlingsplan for forebyggelse. Den er overhovedet ikke finansieret med en eneste krone udover dem, vi kunne blive enige om i satspuljeaftalen. Den her regering har lovet, at vi skal have en kræfthandleplan III, men er stadig væk ikke kommet med et eneste konkret initiativ til, hvordan den skulle udmøntes, eller hvor mange midler man vil sende efter den.

Jeg hører, at vi skal have et bedre sundhedsvæsen for nul kroner, og jeg kan se, at konsekvensen rundtomkring er, at vi lige nu fyrer ansatte ude i vores danske sundhedsvæsen, som har løbet rigtig stærkt i 2009 for at indfri de mange løfter fra regeringens side.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Ordføreren for Socialdemokraterne efterlyser, hvad regeringen har gjort på det her område. Nu er det jo sådan, at regeringen har brugt 21 mia. kr. mere på det danske sundhedsvæsen, siden regeringen trådte til, og det er vel at mærke det beløb, man har brugt ud over pris- og lønreguleringen. Så det er jo fuldstændig ukorrekt, når ordføreren står og siger, at regeringen ikke har afsat midler til det danske sundhedsvæsen. Det er der jo i høj grad.

Men jeg vil gerne komme tilbage til det, nogle af mine kollegaer også har spurgt til, nemlig det, at Socialdemokraterne jo er fuldstændig ligeglade med folks sundhed, når det kommer til stykket, fordi den måde, man finansierer de initiativer, man sætter i gang, bare er at få danskerne til at pulse noget mere. For det er jo den eneste mulighed for at kunne få den økonomi i kassen, som Socialdemokraterne og SF har brugt adskillige gange. Det er, at de socialt mest udsatte her i samfundet skal ryge noget mere, for ellers går regnestykket jo ikke op.

Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører med hensyn til de penge, som hr. Ole Sohn i Jyllands-Posten i november måned sagde skulle gå fra cigaretafgifterne til at finansiere en ekstra lærer i timerne i de yngste klasser i folkeskolen: Hvordan hænger de sammen med det regnestykke, som den socialdemokratiske ordfører lige har præsenteret?

Ordføreren.

Hvis man tager historien, tror jeg, at man vil se, at siden anden verdenskrig har hver eneste regering, der har været i Danmark – uanset om det har været en socialdemokratisk regering eller en borgerligt ledet regering – tilført ekstra midler til sundhedsvæsenet. Men samtidig er vi jo også blevet flere ældre, og vi har en stigende befolkning af ældre mennesker. Det koster det danske sundhedsvæsen 0,5 mia. kr. om året bare at holde serviceniveauet med det antal mennesker, der bliver ældre i de her år.

Derfor må der jo komme flere penge til, når man samtidig kommer med løfter til den danske befolkning om akut kræftbehandling og 1 måneds behandlingsgaranti. Og vi ser nu, at alle de mange løfter altså ikke er finansieret af den her regering, for lige nu bliver folk fyret ude på hospitalerne for at have prøvet at leve op til de løfter, som regeringen har givet.

I forhold til rygningen er det jo sådan, at Socialdemokratiet er forligspart med Venstre og de øvrige borgerlige partier om rygeloven, og det er jo ikke vores ønske, at man skulle udsætte revisionen i 2 år. Det har sådan set alene været de borgerliges ønske i forbindelse med at sætte fokus på rygning med rygeloven, at den skulle udsættes i al evighed, og at der ikke skulle tages flere tiltag.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Nu diskuterer vi ulighed i sundhed i dag, og jeg kan så forstå på den socialdemokratiske ordfører, at der skal ske en revision af rygeloven, som så også betyder, at det skal udvides bl.a. til de væresteder, hvor nogle af samfundets mest udsatte borgere i dag har en undtagelse i rygeloven, så de kan få lov til at ryge. For det er jo bl.a. noget af det, der var lagt på bordet til at skulle revideres. Og det er jo rart at få bekræftet her i en diskussion, som handler om de socialt mest sårbare i vores samfund.

Men jeg er glad for, at den socialdemokratiske ordfører netop har bekræftet, at det danske sundhedsvæsen sådan set har fået tilført 21 mia. kr. ekstra ud over pris- og lønreguleringen siden 2001 under den her regering. Og tidligere bekræftede den socialdemokratiske ordfører også, at kommunerne i dag bruger dobbelt så meget på forebyggelse, som man gjorde tidligere.

Men jeg vil gerne tilbage til det, der handler om, at Socialdemokraterne bruger pengene flere gange, for det må da være lidt svært for de medarbejdere ude på sygehusene at skulle stå model til, at de både skal finansiere ekstra lærertimer og ekstra sundhedstimer.

Ordføreren.

Socialdemokratiet har i »Fair Forandring« ikke sagt noget om ekstra lærertimer på baggrund af cigaretafgifterne. Jeg vil sige, at det er meget interessant, hvordan man forsøger at lægge mig ord i munden, jeg overhovedet ikke har sagt. Jeg sagde, at vi ønskede en revision af rygeloven. Jeg sagde intet om væresteder for udsatte. Vi har overhovedet ikke fremlagt et eneste forslag om, at man skulle tage fat på væresteder for udsatte og rygereglerne dér. Så det vil jeg slet ikke lægges i munden.

Men vi har sagt, at man burde gøre en øget indsats over for børn og unge, for det er da påfaldende, at der er så mange unge, der lærer at ryge på efterskolerne, som der er i dag. Men det kan jeg så forstå at Venstre ikke er så bekymret for, og det er jo også det, den nationale handleplan giver indtryk af i forbindelse med forebyggelse: at man vil ikke særlig meget. Og man har heller ikke nogen penge til at finansiere det for, så det kan jo egentlig også være det samme. Man er bare ikke særlig ambitiøs, når det kommer til forebyggelsesområdet. Det er da ærlig snak.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Tak. Nu er der jo ingen grund til at stå på talerstolen og blive lidt halvmopset over, at der bliver stillet en lang række konkrete, seriøse spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører, så derfor vil jeg stille et spørgsmål, som er helt konkret, og hvor de svar, der er kommet på det hidtil, har blæst lidt i vinden – det er ikke blevet konkret – nemlig:

Kan ordføreren bekræfte, at der i oplægget til »Fair Forandring« ikke er lagt op til at finansiere nye meraktivitetspuljer mod fyringer eller ekstra folkeskolelærere med de indtægter, som kommer fra afgifter på cigaretter? Det var da et konkret spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg tror rolig, jeg kan sige, at jeg ikke er nær så halvmopset som den minister, der stod heroppe før og skulle tale om, hvordan man ikke ville stemme for at fjerne bisfenol-A fra sutteflasker og andre ting.

Jeg vil så sige, at i forbindelse med »Fair Forandring« har vi sagt, at vi gerne vil gøre en øget indsats over for livstruende sygdomme, og det kan bl.a. og vil udmønte sig i, at man laver en meraktivitetspulje for livstruende sygdomme, som vi foreslog i januar 2010, da det stod fuldstændig klart, at den her regering og Venstres sundhedspolitik kommer til at medføre fyringer af sundhedspersonale, som har løbet rigtig, rigtig stærkt for at leve op til målet om bedre kræftbehandling i det her land. Det synes vi ikke er særlig fair; vi synes ikke, det er særlig fair over for patienterne, der skal opleve serviceforringelser. Derfor var vi ude med det her forslag, og pengene kommer fra »Fair Forandring«.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu var det set fra min side ikke et spørgsmål om, hvem der var mest mopset. Det, jeg bare bad om, var at få et svar på mit spørgsmål, og det fik jeg desværre ikke. Derfor må lige spørge én gang til, og så bliver det måske lidt mere konkret, selv om jeg nok synes, det var konkret før.

For sagen er jo, hvilket ofte er lidt svært for socialdemokrater at forstå, at pengene ikke kan bruges mere end én gang. De kan ikke bruges flere gange, så derfor må det være enten-eller. Enten bruger man cigaretpengene til at finansiere bedre kræftbehandling , forebyggende sundhedstjek og andre forslag, der ligger i det der »Fair Forandring«, eller også finansierer man det med de forslag, som S og SF er kommet med bagefter. Så helt klart: Hvad er det, de der 900 mio. kr. skal bruges til? Det er enten-eller, man kan ikke bruge dem to gange. Det må ordføreren vel være enig med mig i.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et lidt mærkeligt regnestykke, Venstre har sat op. Det må være noget af det samme, når regeringen går ud og siger, at de vil bruge 25 mia. kr. på nye hospitaler, og den dag, hvor man udmønter det helt konkret ved at sige, at det er Skejby Sygehus, der skal have 6 mia. kr., har man brugt 25 mia. kr. plus 6 mia. kr., sådan som jeg hører det. Det er sådan, man tolker debatten i Venstre. Jeg skal huske næste gang, hvor regeringen melder noget ud, bagefter at konkretisere, hvad det er, de bruger midlerne til. Så skal vi bare doble dem op, og det er jo en meget fin måde at gøre det på. Så ser det også ud, som om man bruger meget mere, end man egentlig gør.

Altså, vi bruger ikke pengene flere gange, det tror jeg man kan være fuldstændig sikker på. Og når vi siger, at vi vil gøre en bedre indsats for at sikre, at mennesker med livstruende sygdomme kan få bedre behandling, så kan en meraktivitetspulje, som vi foreslog i januar, således være en udmøntning af det, vi skrev i oktober, om at sikre bedre behandling.

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil nu ikke klandre den socialdemokratiske ordfører for at blive irriteret, for jeg kan godt forstå, at ordføreren bliver irriteret. Det er jo en dårlig dag, hvor man skal stå her og prøve at forsvare noget, som nogen, der ikke er i salen, løber rundt og melder ud. Jeg kan godt forstå, at den socialdemokratiske ordfører siger: Hvorfor er det lige min opgave at stå her i dag og gøre det? Men sådan er det jo.

Jeg kan jo også høre, at det er umuligt for den socialdemokratiske ordfører, når SF går ud og siger, at de penge kan bruges til undervisning og andre ting, at holde fast i at prøve at forklare, at man kun bruger pengene én gang. Jeg tror, vi er ovre det punkt. Jeg tror, alle, der følger den her debat, ved, at de er blevet brugt mange gange. Men den socialdemokratiske ordfører kunne godt hjælpe lidt til, at humøret måske steg lidt herinde, nemlig ved at vi fik klarhed over, hvad det så er for ting, der ikke skal blive til noget, for så er det jo kun dem, vi behøver diskutere i dag.

Ordføreren.

Jeg kan fuldt ud forsikre hr. Hans Christian Schmidt om, at alle de ting, vi nævner i »Fair Forandring«, skal blive til noget, også med den finansiering, som vi har foreslået. Sådan er det.

At jeg så kan være lidt bekymret en gang imellem og kigge op på uret, kan jo være, fordi jeg også er en mor til nogle børn, som jeg gerne vil hente i daginstitutionen inden kl. 17.00, og så synes jeg måske, at det kan være sådan lidt trættende at skulle svare på de samme spørgsmål rigtig, rigtig mange gange. Men det er helt i orden, selvfølgelig. Det er jo mit arbejde, og jeg står da med glæde og forsvarer »Fair Forandring«, for jeg synes, det er et knaldgodt udspil, og jeg er fuldstændig enig i de prioriteringer, vi gør på det område.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jo, men en måde til at slippe for at svare på de samme spørgsmål på er jo, at man begynder at svare. Så holder det hele automatisk op. Men det er klart, at man bringer sig selv i en situation, hvor man hele tiden går uden om det, der bliver spurgt om, og så bagefter siger: Hvorfor bliver I ved med at spørge? Svaret er meget enkelt: Det er, fordi der ingen svar kommer. Jeg har jo siddet og fulgt debatten her og hørt andre spørge om det samme, og vi får ingen svar.

Til gengæld kan vi bare ved at slå op i aviser og følge en lille smule med i, hvad SF melder ud, se, at det ikke kun er én gang, man bruger pengene. Det er mere end dobbelt så mange gange, man bruger dem. Derfor er det jo helt nødvendigt, at de, der følger den her debat, kan få det at vide. Jeg tror endda, at de fleste husholdninger godt ved, at man ikke kan bruge pengene igen og igen, altså de samme penge. Hvis den socialdemokratiske ordfører ville løfte sløret lidt, kunne det være, at der ikke kom så mange spørgsmål. Ellers kunne jeg godt frygte, at man bliver ved med at spørge ind til det, når man ikke får det svar, man beder om.

Ordføreren.

Jeg kender ikke det pågældende citat, som hr. Ole Sohn skulle stå for – for at være ærlig – og derfor kan jeg også sige, at i »Fair Forandring« indgår det ikke, at forhøjede cigaretafgifter skal bruges på folkeskolelærere. Det har vi allerede finansieret på anden vis, bl.a. ved at sikre, at nogle af de multinationale selskaber i Danmark kommer til at betale mere i skat, end de gør i dag, hvor vi mener at de undslår sig lidt for meget.

Så det er sådan set ikke et forsøg på at undvige, men et forsøg på at sige, at vi passer rigtig godt på pengene, ligesom vi altid har gjort i Socialdemokratiet. Hver gang vi har siddet i regering, har vi haft rigtig dygtige finansministre og statsministre til at passe på pengene, og vi har brugt pengene på offentlige investeringer, som er kommet folk til gode. Bl.a. skaffede vi Danmark ud af krisen i 1990'erne, hvor der var høj arbejdsløshed og en masse unge, der ikke kunne få arbejde og praktikpladser, og det har vi tænkt os at gøre igen, når vi får regeringsmagten om ganske kort tid.

En kort bemærkning fra fru Marion Pedersen.

Tak for ordet. Jeg vil godt høre ordføreren, om man skal opfatte »Fair Forandring« sådan, at alle tidligere løfter, som er givet, en måned eller to eller tre før »Fair Forandring« kom, er fuldstændig skippet. Ordføreren ville jo gerne have nogle nye spørgsmål. Jeg kan huske, at ordførerens formand, fru Helle Thorning-Schmidt, på et tidspunkt lovede danskerne, at de skulle få en kræftstrålekanon, som jo koster en hel milliard, men jeg vil godt høre, om det løfte så er fuldstændig skrottet, i forbindelse med at man har lavet »Fair Forandring«, og man så har fundet ud af, at der måske var nogle andre ting, der var vigtigere eller man hellere ville støtte.

Ordføreren.

Nej, det løfte er bestemt ikke skrottet, og jeg håber da, at nærmest uanset hvem der sidder i regeringen, skal vi have den partikelbehandling til landet og helst så hurtigt som muligt, fordi det jo vil hjælpe danske børn med kræft rigtig meget til at få et bedre liv, også den dag, hvor kræften er væk. Vi skal også nok finde midler til at finansiere det, men det er ikke finansieret via »Fair Forandring«.

Fru Marion Pedersen.

Men hvor skal de penge så komme fra? Er det tanken, at jo flere penge, man skal bruge, jo mere skal danskerne ryge? For det harmonerer jo ikke helt med det, ordføreren sagde tidligere, med hensyn til at man helst skulle have folk til at holde op med at ryge, men samtidig forhåndskonterer man en masse af de penge, som skal komme ekstra ind i kassen, ved at folk bliver ved med at ryge, med den ekstra afgift, der så bliver. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen. Det kan være, fordi jeg ikke har en økonomisk uddannelse, men vil ordføreren så i hvert fald ikke prøve at forklare mig det.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at vi også hvert år kommer med forskellige forslag til finanslov og andet, og der vil der være forskellige ting, som ikke nødvendigvis vedrører sundhedsområdet, men som kan være med til at finansiere tiltag på sundhedsområdet, og den dag, vi sidder i regering og vi står over for at skulle indføre den her strålekanon, vil vi selvfølgelig anvise, hvordan man får råd til at købe en partikelbehandlingsterapi til 1 mia. kr.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tålmodighed belønnes. Nu har jeg efterhånden siddet her en time, og nu kan jeg efterhånden begynde så småt at overskue, hvad man vil bruge de 900 mio. kr. til. Dem vil jeg gerne vende tilbage til.

Så vidt jeg har fundet ud af, så skal de 900 mio. kr. bruges i forbindelse med det, der er lagt op til i »Fair Forandring«, og det vil sige bedre kræftbehandling, forebyggende sundhedstjek osv. Så undrer det mig utrolig meget, at man i november kan gå ud og love pengene til flere skolelærere og i januar kan love pengene til at garantere nogle ansættelser for nogle folk, som skal ansættes i regionerne. Er det troværdig politik fra S og SF?

Ordføreren.

Det er meget troværdigt, at vi har fremlagt et forslag, som giver en ekstra finansiering til sundhedsområdet på 5 mia. kr., 2 mia. kr. til forebyggelsesområdet og 3 mia. kr. rundt regnet til sundhedsområdet, hvor nogle af midlerne vil gå til en meraktivitetspulje for livstruende sygdomme. Det kan være med til at reducere de fyringer, vi ser nu ude rundtomkring i regionerne. Det er meget troværdig politik, og vi holder skam styr på, hvor pengene kommer fra.

Hr. Peter Juel Jensen.

Men hvis ordføreren holder fast i, at de 900 mio. kr. er brugt i »Fair Forandring«, så kan det i mine øjne ikke være troværdigt, at man så dels går ud og lover dem til flere skolelærere, dels går ud og lover dem til at fastholde noget personale, som står for at skulle afskediges. Så har man jo brugt pengene flere gange, og så har alle mine forgængere jo haft ret i, at pengene er blevet brugt ikke bare en gang, men tre gange.

Ordføreren.

Jamen det er ikke korrekt, at de ting, vi foreslår i »Fair Forandring« med hensyn til sundhedsområdet, skal bruges i forbindelse med at finansiere flere skolelærere. Det har vi en helt anden finansieringskilde til.

Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Jeg vil tage udgangspunkt i forespørgslens ordlyd om økonomisk dårligt stilledes helbred. Når jeg ser på, hvad der står, og når jeg kigger på forslaget til vedtagelse, tænker jeg, om Socialdemokraterne har glemt de ældre, om man har glemt de ældre på plejehjemmene, hvoraf mange af dem i dag er underernærede. I dag vil man hæve prisen på mættet fedt, som er noget af det, som netop kunne hjælpe de ældre til at komme i en ernæringstilstand, som ville gøre, at de ikke blev så syge. Vi ved, at et vægttab på 1 kg for de her ældre vil stille dem i en meget ringe helbredssituation. Hvis de så samtidig er rygere eller drikker lidt alkohol, bliver der endnu færre penge til, at de kan leve et nogenlunde normalt liv som ældre mennesker. Jeg tænker bare: Hvor er de ældre i det her forslag?

Ordføreren.

Vi er ikke kommet med et forslag til vedtagelse i dag, men i forhold til ældre er det sådan, at vi jo er med til at sikre, at der kommer 5.000 kr. ekstra til de ældre, den dag »Fair Forandring« træder i kraft og vi får den skatteforandring, som vi ønsker os. Det tror vi kan være med til bl.a. at sikre, at mange ældre får råd til lidt bedre mad eller bedre tandsundhed.

Men der er masser af andre udfordringer, når det gælder de ældre. Der er ikke nogen tvivl om, at det er et af de steder, vi skal sætte ind med bedre forebyggelse. Vi har foreslået, at man også laver en ret til rehabilitering, således at man, hvis man er et ældre menneske og man ryger ind på hospitalet, ikke kun er sikret en ret til genoptræning, men også en ret til, at der bliver sat fokus på nogle af de andre ting, der kan gøre, at man kan komme tilbage på banen igen, få et ordentligt aktivitetsniveau, så man ikke sidder og bliver ensom, fordi man ikke længere kan komme uden for en dør.

Fru Liselott Blixt.

Så lad os kigge på nogle af de andre udsatte grupper, de enlige, de psykisk syge, når man nu vil hæve prisen på cigaretter og alkohol. Man siger, at man vil kompensere dem. Er det den måde, man så vil sikre de dårligt stilledes helbred, altså ved at give dem en kompensation, så de kan blive ved med deres livsførelse og ryge og drikke og spise mættet fedt? Er det den måde, man ønsker at gøre det på?

Ordføreren.

Nej, det er ikke den måde, vi ønsker at gøre det på. Vi indfører en millionærskat, for at de rigeste er med til at give til de fattigste – ren Robin Hood. Og så gør vi det, at vi siger, at alle danskere over en kam skal betale højere afgifter på sukker, mættet fedt og tobak. Det giver nogle helt klare incitamenter til folk til f.eks. at lægge cigaretterne på hylden.

Derudover skal vi selvfølgelig give alle muligheder, for at man så også kan gøre det. Der kunne det da være interessant at diskutere, også med Dansk Folkeparti, hvordan vi f.eks. kan sikre, at der er en bedre adgang for mennesker, der er udsatte og har ondt i økonomien. Hvordan kan vi sikre, at det bliver lavet nogle rygestoptilbud, hvor man både får rådgivning og måske f.eks. nikotintyggegummi med til en periode, således at vi er sikre på, at folk får den nødvendige hjælp til at lægge cigaretterne på hylden og ikke bare tager en kold tyrker, som vi ved ikke virker for 98 pct.s vedkommende.

Der en kort bemærkning fra fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg har haft lejlighed til at følge i hvert fald noget af debatten oppe fra min plads. Jeg vil godt vende lidt tilbage til kræftstrålekanonen, for som jeg jo kan forstå på debatten hernede, har det ikke været muligt for Sophie Hæstorp Andersen at sige, hvordan kræftstrålekanonen skal finansieres. Det fremgår ikke af »Fair Forandring«, og det fremgår heller ikke af de tidligere finanslovudspil. Jeg har også kunnet lytte mig til, at Sophie Hæstorp Andersen også har erkendt, at det ikke indgår i nogle af de her to dele. Derfor må jeg bare spørge til, hvordan den kræftstrålekanon så skal finansieres.

Ordføreren.

Det samme spørgsmål kunne jeg jo stille sundhedsministeren. Sundhedsministeren har også været ude at sige, at den her kræftstrålekanon eller partikelterapi, som det er, og som vi skal have til de kræftsyge, også er noget, som han og den her regering ønsker sig. Men mig bekendt er der heller ikke fra den her regerings side endnu lagt finansiering frem for, hvordan man vil betale for det. Der kan jeg bare sige, at i takt med at det bliver mere og mere aktuelt, vil Socialdemokratiet også, som enhver ansvarlig regering, fremlægge sit finansieringsforslag til, hvordan man finder midler til det her område.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Nu var det jo den socialdemokratiske ordfører, jeg stillede spørgsmål til, det var ikke sundhedsministeren. Derfor er jeg jo stadig væk interesseret i – og det tror jeg at de fleste borgere er – hvordan Socialdemokraterne har tænkt sig at finansiere den her kræftstrålekanon. For man kan jo stå her og undre sig. Hvis det er sådan, at Socialdemokraterne med fru Sophie Hæstorp Andersen i spidsen ikke kan fremlægge finansieringsforslag nu og her, hvor mange af de andre forslag på baggrund af alle de ideer og løfter, som Socialdemokraterne har, om, hvordan man skal forbedre velfærdssamfundet, er så heller ikke finansieret? Det må jeg bare undre mig over.

Hvis ikke jeg kan få noget svar på det med strålekanonen her, kunne jeg jo godt tillade mig at konkludere, at så kunne det også være svært at få svar på mange af de andre gode ideer, som Socialdemokraterne har, men som ikke er finansieret. Altså, konklusionen er vel i bund og grund, at Socialdemokraterne ikke ved, hvordan de skal finansiere alle deres løfter.

Ordføreren.

Jamen jeg må jo bare konkludere, at så har jeg samme vilkår som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Man har lovet, at der skal være 15 minutters responstid til alle danskerne. Mig bekendt har man ikke nogen som helst steder forklaret, hvordan det skal finansieres, når der skal køre flere ambulancer rundt på gaderne. Jeg synes da, at det ville være meget ønskværdigt, hvis vi fik et svar på, hvor de midler skal komme fra: om der skal fyres flere mennesker på hospitalerne for at sikre flere ambulancer på vejene, eller om der kommer penge flyvende til udefra til det i forvejen pressede sundhedsvæsen.

Så vi skal nok også være med til at anvise finansiering, i takt med at vi får ansvaret – og det gør vi meget snart – og i takt med at det her bliver mere aktuelt og ikke er noget, der bare ligger langt ude i fremtiden, men noget, som kommer i nær fremtid.

Hr. Flemming Møller for en kort bemærkning.

Tak. Ja, det er fuldstændig korrekt, at vi er mange Venstrefolk her nede på lægterne i dag, og det er vi jo, fordi vi altså ikke kan hitte ud af det der med de 900 mio. kr. På den anden side er vi meget åbne for, hvis der skulle være en fidus, for det kunne vi jo godt bruge for at få tingene til at hænge sammen. Der er blevet spurgt mange gange og konstateret mange ting.

I »Fair Forandring« indgår der cigaretafgifter – det tror jeg vi kan blive enige om – og de finansierer sygehusområdet. Siden er der så kommet nogle andre udgifter, som man finder ud af skal dækkes. Er det ikke korrekt, at de penge er blevet brugt én gang allerede i »Fair Forandring«?

Ordføreren.

Jeg synes, det ville tjene ordføreren rigtig godt at finde »Fair Forandring«, som ligger på Socialdemokratiet hjemmeside, og læse det, for der fremgår det helt tydeligt, at der er forskellige finansieringskilder, som bliver puljet sammen til 3 mia. kr., og som vi så bruger – heraf 900 mio. kr. på en meraktivitetspulje til livstruende sygdomme. Det er ikke sådan, at vi siger: 900 mio. kr. i indtægt fra cigaretter, 900 mio. kr. til kræftindsats. Vi har sagt, at der er en pulje på i alt 3 mia. kr., som vi udmønter i en bedre indsats over for livstruende sygdomme. Vi sikrer også, at man gør noget for de medicinske patienter. Det er nogle af de ting, som vi med de 3 mia. kr. gerne vil sikre en bedre behandling for.

Hr. Flemming Møller.

Så vidt jeg ved, står der ikke noget om de folk, der mister deres job ude på sygehusene, og det har man pludselig brugt pengene til siden hen. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiets samarbejdspartner også vil bruge dem til andre ting igen. Betyder det, at Socialdemokratiet vil gå imod de løfter, som SF har givet med hensyn til skolelærerne?

Med hensyn til de 900 mio. kr. må vi ligesom vide, om der er nogen af tingene, der bliver skubbet ud, om de skal fordeles med 300 mio. kr. til hver, eller hvordan hænger det her sammen? Det er jo sådan, at når vi andre får vores månedsløn, kan vi i hvert fald ikke bruge den flere gange. Det får jo hurtigt ende.

Så en gang til: Kan vi få svar på, hvor mange gange man kan bruge de 900 mio. kr.?

Ordføreren.

De 900 mio. kr. skal gå til en bedre indsats over for patienter med livstruende sygdomme. Helt konkret har vi foreslået, at det sker i form af en meraktivitetspulje for livstruende sygdomme, således at personalet ikke bliver fyret for at løbe stærkere og for at indføre akutte kræftpakker, hjertepakker og andet.

Med hensyn til skolelærerne vil jeg sige, at jeg så, at ordføreren havde fundet oplægget frem og stod med det i hånden, og jeg tror, det ville tjene ordføreren lige at læse et par sider frem. Der står noget om verdens bedste folkeskole, som bl.a. – hvis jeg ikke husker helt forkert – bliver finansieret ved at sikre nogle større skatteindtægter fra de multinationale virksomheder, der hører til i Danmark, men som i dag unddrager sig at betale skat.

Så siger vi tak til ordføreren, og så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er en udfordring at reducere den sociale ulighed i sundheden i arbejdet med sundhedsfremme, forebyggelse og behandling. Med kommunalreformen og sundhedsreformen har vi styrket mulighederne for en mere sammenhængende indsats over for patienter, der samtidig kæmper med sociale problemer. Kommunerne har nu et samlet ansvar for de nære sociale opgaver og for forebyggelse og sundhedsfremme. Her gør mange kommuner et stort arbejde. Det tager tid, og der er gode kommuner, men der er så sandelig også knap så gode kommuner. Men vi har som politiske partier også selv et ansvar, da det er vores kollegaer ude i kommunerne, som skal tage det her alvorligt.

Vi så gerne i Dansk Folkeparti, at vi indførte nogle sundhedsbusser, som netop kunne køre rundt til de steder, som havde brug for det. Fra undersøgelser ved vi, at dem, som har sværest ved at komme til de forskellige undersøgelser hos lægen samt i sundhedscentre, er borgere med lav social status, indvandrere og mænd. Dette har været en udfordring for mange kommuner, men vi ser, at det rundtomkring i landet vrimler med gode ideer. F.eks. lavede man i Nykøbing Sjælland et fint sundhedscenter i det gamle sygehus. Desværre så man snart, at dem, der boede i udkantsområderne, aldrig kom forbi. Derfor indrettede man en sundhedsbus, som på den her måde kom rundt til folk, altså en sundhedsbus til bedre forebyggelse – for på denne måde at få fat i de borgere, som ikke lige kom forbi.

På samme måde gjorde man i min kommune. Vi må tænke alternativt, og vi ved jo, at hvis vi ikke gør noget, vil det koste kommunen mange penge. Derfor havde vi i Greve Kommune i samarbejde med Greve Bibliotek oprettet en sundhedscafé for at få fat i de mennesker, der på deres vej kommer forbi vores bibliotek. Her kan man komme og få råd og vejledning om mange sundhedsfaglige ting. Der afholdes temaaftener, det er altid gratis og bliver annonceret, og der er altid kaffe og te og lidt mundgodt for at lokke folk til.

I vores boligkvarterer, hvor vi ved at der bor mange indvandrere og socialt dårligt stillede, oprettede vi en sundhedsbutik, som man kunne komme ned og besøge og få talt om sundhed og målt sine værdier. Evalueringen af dette 2-årige projekt viser, at projektet er populært i starten – man får fat i mange af dem – men efter et stykke tid er det ikke så interessant mere. Vi så, at mange af de tiltag, der kom – motion, rygestop, gymnastik kun for kvinder, gymnastik kun for arabiske mænd – var populære i starten, men da de 2 år var gået, var der faktisk ikke flere tilbage på de hold. Så det er svært og et stort problem, som skal løses.

Derfor foreslår vi også i Dansk Folkeparti en sundhedsbus, fordi man så bedre kan putte det, der er brug for, ind i de busser, der skal køre rundt. Regionerne og kommunerne er i gang med at lave sundhedsprofiler, så vi bedre kan se, hvad det er for problemer, der er i forskellige kommuner, i forskellige bydele. Det kan være, at vi skal ud og fange nogle mænd på et arbejdssted – nogle af de mænd, der ikke dukker op hos lægen, nogle af dem, der ikke kommer til helbredsundersøgelse – og så få målt nogle af de værdier, eller at vi skal komme ud blandt de udsatte og have en tandlæge med i bussen til netop at kigge på tænderne hos dem, der ikke kommer til tandlægen.

Vi har fokuseret meget på, at der skal være ens behandlingstilbud til alle borgere i det her land, og at den gruppe borgere, der ikke kan tage vare på sig selv og deres helbred, får mulighed for at få en særlig støtte. Her tænker jeg naturligvis på de politiske initiativer, der er taget for at sikre behandlingsindsatsen over for misbrugere og alkoholikere, samt de særlige initiativer, som man også i Dansk Folkeparti sammen med regeringen har igangsat over for kronikere, overvægtige og rygere.

Hele satspuljeforliget bliver også båret af indsatsen over for svage befolkningsgrupper i socialt belastede områder, så informationer om forebyggelse når ud til de her grupper. Når der fokuseres på den sociale arv, skal der bestemt fokuseres på hele sundhedsområdet. Og selvfølgelig skal indsatsen hele tiden gøres bedre – også over for de grupper, der qua deres manglende uddannelse og beskæftigelse har et dårligere helbred end resten af befolkningen.

Men vi er ikke nået i mål endnu, og derfor opfordrer vi også regeringen til at fortsætte samt intensivere arbejdet med at kortlægge årsager, som medvirker til ulighed i sundheden, herunder at udvikle metoder til forebyggelse og sundhedsfremme i den brede befolkning og blandt grupper, der erfaringsmæssigt vanskeligt nås med forebyggelse og sundhedsfremme. Tak.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg takker for, at ordføreren bragte os tilbage til spørgsmålet om ulighed i sundhed. Vi har fået en times demonstration af, hvilken vægt Venstre tillægger det spørgsmål. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti i hvert fald holder sig til sagen.

Jeg vil godt spørge fru Liselott Blixt, om ikke hun synes, at en af de ting, man kunne gøre, var at give kommunerne mulighed for at have en opsøgende, forebyggende tandlægeordning, hvor kommunerne fik mulighed for gratis at stille forebyggende undersøgelser til rådighed for nogle af de borgere, som i forvejen er berettigede til at få hjælp fra kommunen til at betale deres tandlægeregning. For den mulighed har kommunerne jo ikke i dag, og noget af det, som fru Liselott Blixt talte om, kunne i hvert fald dækkes ind af det.

Ordføreren.

En af de ting, jeg var inde på i min ordførertale, var netop, når man ved, hvor de mennesker – f.eks. hjemløse – med disse problemer holder til, at havde man en sundhedsbus, kunne man komme rundt, så man fik kig på tændernes beskaffenhed, fik ordnet dem, og samtidig også fik set på andre sundhedsproblemer, som der garanteret er ved siden af.

Hr. Per Clausen.

Det er jo udmærket og rigtigt. Jeg tænkte bare på, om ikke man, når vi snakker om tænder, kunne forestille sig, at det kunne målrettes lidt bredere. Nu nævnte fru Liselott Blixt tidligere i dag de ældre, som hun savnede i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat, og det kan muligvis være rigtigt, at de skulle med, men var det ikke en gruppe, som man kunne sige kunne omfattes af en sådan kommunal, forebyggende tandplejeindsats? Det kunne f.eks. også være kontanthjælpsmodtagere, også selv om de ikke er blevet hjemløse. Man kan sige, at hvis man har dårlige tænder, er det jo en af de ting, der kan føre til social udstødelse.

Ordføreren.

Helt klart skal der gøres noget. Når vi taler om de ældre, har vi en god omsorgstandpleje, og netop en sundhedsbus ville også kunne komme rundt til plejecentre eller andre steder, hvor der er brug for det. Kontanthjælpsmodtagere er, som vi ved, mange gange i socialt boligbyggeri, hvor man netop også kan komme rundt. Vi kan jo ikke nedsætte en klinik lige præcis der, hvor de er, for så ser vi, at de forsvinder og altså ikke kommer i klinikken. Vi skal fange dem på en måde, og så bliver man nødt til at være der på selve stedet.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Nu er det jo nærliggende at spørge, om Dansk Folkeparti ønsker sig partikelterapi for kræftsyge børn, og om, hvordan man vil finansiere det, for det kunne det jo være interessant at høre. Men det vil jeg undlade og hellere spørge om noget andet.

Nu er Dansk Folkeparti jo et af forligspartierne bag rygeloven, og hvad er det for nogle initiativer på rygeområdet, altså for at nedbringe antallet af rygere i Danmark, som Dansk Folkeparti kunne tænke sig at foreslå blev taget i den næste tid eller ville være med til at samarbejde om? Der har været en tendens til, at antallet af rygere helt naturligt er faldet med 1 pct. i de seneste mange år, men det viser sig jo også nu, at mange af dem, som bliver ved med at ryge, er dem med de laveste uddannelser, og at det er dem, som efterfølgende får de største problemer med det, også sundhedsmæssigt.

Ordføreren.

Først og fremmest er det at stoppe rygning ikke et mål, som vi går efter. Vi mener, at det er det enkelte individ, der selv skal bestemme, hvordan det vil leve sit liv. Vi skal give muligheder, information og vejledning. Vi ønsker ikke en stat, der bestemmer, hvordan det enkelte menneske skal leve, og vi ønsker ikke at gøre det dyrt, bare fordi staten skal vise vejen for, hvad den mener der er den bedste måde at leve på.

Jeg tror, at man en gang imellem skal lytte til de lykkeforskere, der forsker i, hvad det er, der gør det enkelte menneske lykkeligt. For hvem er det, der skal sætte værdien på et menneskeliv, hvem er det, der skal komme og sige, hvad der er godt eller skidt for den enkelte, og hvem er det, der over for den ældre, der har røget i 60 år, skal komme og fortælle den ældre, at det skal vedkommende holde op med, fordi det er usundt?

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Man kan jo ikke være uenig i, at den enkelte selvfølgelig også skal være motiveret for f.eks. at holde op med ryge, for at det overhovedet virker. Det gælder jo på så mange andre områder, hvis man vil ændre livsstil. Men ikke desto mindre handler det jo også meget om tilgængelighed, det kan være priser, det kan være muligheden for at købe, og det kan f. eks. også være tilgængeligheden af rygestopprodukter, som jo meget tyder på er det, der gør, at mange lavtuddannede simpelt hen ikke kvitter smøgerne, det kan være, at der måske nogle steder er lidt for meget blind tiltro til, at en kold tyrker virker, men også, at man føler, at man faktisk ikke har råd til de nikotinpræparater, som kunne være med til at gøre en forskel, til trods for at de jo tit koster præcis det samme som cigaretterne. Men for at sikre mulighed, information og vejledning, hvad er det så, Dansk Folkeparti vil gøre? De er jo alle sammen faktorer, der kan være med til at motivere den enkelte til at se på sit liv med nye øjne og måske se det, som man jo også skal huske at sige, nemlig at de, der ryger i rigtig, rigtig mange år, jo ofte ender med at have mange leveår til sidst, hvor der sundhedsmæssigt også er mange problemer.

Ordføreren.

Fortsat mener jeg, at det er den enkeltes frie valg, hvor mange år de selv ønsker at leve. Det er jo ikke andre, der skal komme og fortælle en, at man skal holde op med at ryge, og at man så kan leve 3 år eller 10 år længere. Men vi siger, at vi selvfølgelig skal gøre en indsats på området, og vi kan jo prøve at kigge på Irland, som har haft en rygepolitik siden 2004. Der er endnu flere unge mennesker, der ryger der, selv om cigaretpriserne er steget, selv om man har gjort det vanskeligere at få fat i dem, og selv om der er rygeforbud mange steder. Vi skal komme med noget information, for det mangler jeg, og jeg har sagt, når vi har talt rygning i satspuljekredsen, at vi skal have fat i 12-13-årige børn. Lad dem få de skræmmekampagner at se, der kører i fjernsynet, lad dem få det hele serveret frisk fra fad, så de stopper med at ryge. De stopper ikke med at ryge, fordi vi hæver prisen eller gør det sværere at få fat på tobak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for SF.

Tak. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg faktisk synes, det er en utrolig vigtig debat, som Enhedslisten rejser her, om økonomisk dårligt stilledes helbred. Jeg vil heller ikke lægge skjul på, at det er en debat, som vi i SF er meget optaget af og har givet flere konkrete indspark til igennem beslutningsforslag. Jeg synes også, det er vigtigt at slå fast, at alle undersøgelser rent faktisk viser, at der er en meget stor social ulighed i sundhed i Danmark i dag. Og det, vi også står over for, er en erkendelse af, at den faktisk er voksende.

Nu er det sådan, at det også er klogt af os at erkende, at det at ændre på den sociale ulighed i sundhed er en meget svær og stor opgave. Derfor er jeg også nødt til at sige, at der skal brænde en ild i os, hvis vi virkelig vil ændre på de her fundamentale vilkår for at sikre de dårligst stillede i vores samfund en sundhed, der svarer til den, masser af vi andre er i besiddelse af og har mulighed for.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at de to ministre, vi har hørt, skuffede mig lidt i den forstand, at jeg faktisk ikke engang fornemmede, at der var en gnist hos dem, der kunne antændes for at gøre noget i den her sammenhæng. Men jeg håber naturligvis, at jeg tager fejl.

Men lad os bare gøre det konkret med det samme. En 30-årig mand med en videregående uddannelse kan forvente at leve 4 år længere og have dobbelt så mange leveår med godt helbred som en 30-årig med kort eller ingen uddannelse. Det er et faktum. Det er uacceptabelt. Og hvis vi ikke kan lide det, er vi nødt til at gøre noget ved det.

Det er også vigtigt, at vi tør slå fast, at den enkeltes sundhedstilstand altså skabes og påvirkes af strukturelle og samfundsskabte forhold omkring arbejdsmiljø, bolig, økonomi, uddannelse, fysiske forhold i nærmiljøet, luftforurening og meget andet. Menneskers livsstil skabes altså ikke i sådan et personligt vakuum, men den påvirkes af alle de sociale sammenhænge, som vi indgår i. Det er en vigtig erkendelse, hvis vi vil nå videre.

Sundhed handler i den her sammenhæng i høj grad om at skaffe levevilkår, der kan gøre, at det enkelte menneske vælger at ændre livsstil. Vi kan ikke som samfund tillade os at reducere den enkeltes sundhedstilstand som værende et resultat af udelukkende det enkelte menneskes frie valg. Det ville jo svare til, at vi stod her og sagde, at de personer uden uddannelse og de personer, der har en belastet familiebaggrund, og som hyppigt oplever sygdom og har en lavere gennemsnitlig levealder, selv har ønsket det; det er virkelig noget, de har ønsket. Og sandheden er: Det passer ikke. De har faktisk nogle helt andre ønsker, men de oplever nogle begrænsninger, der gør, at det er blevet en del af deres virkelighed.

Det, der derfor er brug for, er et markant opgør med den ulighed, som vi har i vores samfund. Vi er nødt til at sørge for, at der bliver bedre muligheder for nogle sunde valg. Vi skal have nogle målbare mål, og vi skal turde bruge stærkere styringsredskaber og i højere grad sørge for, at kommunerne er involveret. For det er det, der vil flytte noget. Det hjælper ikke, at vi stigmatiserer en masse mennesker og fortæller: Det er din egen skyld. Vi er nødt til at give dem nogle bedre rammer.

Jeg vil med det samme sige, at det der med at ændre på sundhed i den her sammenhæng og skabe mere lighed altså kommer til at kræve, at vi tør lave en investering. Jeg er nødt til at sige, at det er en investering, som rent faktisk vil komme igen i mange sammenhænge.

Jeg skal bare kort til sidst gøre opmærksom på, at hvis de lavtuddannede brugte sundhedsvæsenet, ligesom de højtuddannede gjorde, jamen så ville vi spare 3,2 mia. kr., og de ville have det meget bedre. Hvis vi sørgede for, at de forskellige uddannelsesgrupper omkring førtidspensionering m.v. havde et potentiale, der bare lå omkring fagligt uddannede, ville vi have en arbejdskraftreserve på 115.000. Det ville jo være formidabelt i det her samfund.

Derfor skal jeg slutte af med at sige, at jeg faktisk er utrolig skuffet over VKO’s forslag til vedtagelse, for for mig signalerer det altså, at man ikke forstår eller ikke har vilje til at løse det her problem, når man henviser til det frie sygehusvalg. For vi ved jo netop alle sammen, at det lige præcis er de dårligst stillede, der ikke er i stand til at omsætte det på samme måde som de fleste af os andre. Det er det, der sådan set afslører, at VKO egentlig ikke vil noget.

Vi har nogle meget konkrete mål i SF om en halvering inden for 10 år af den ulighed, der er i sundhed. Men vi er også villige til at lægge den arbejdskraft, der skal til, og de penge, der skal til, for at få den gevinst.

En kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jamen jeg vil gerne starte med at sige tillykke til SF-ordføreren. Jeg kan godt forstå, at ordføreren er glad for, at det sådan er lykkedes at få en følelse af, at det går godt i SF, og specielt for, at det også sådan tilsyneladende er lykkedes at få sine tætte samarbejdspartnere til at gå med på nogle af SF’s forslag. Det, der kunne være interessant, er: Hvordan er det lykkedes SF at få Socialdemokraterne med på den der med, at man bare kan genbruge pengene flere gange og gå ud og love guld og grønne skove til alle sider? Det synes jeg virkelig det kunne være sjovt at få at vide.

Jeg kommer altså til at tænke på professor Tribini, han kunne simpelt hen ikke have gjort det bedre. Men altså, hvordan er det lykkedes? For det her er simpelt hen det bedste politiske trick i nyere tid. Nu er det afsløret, men det kunne være meget sjovt at vide, hvordan det er lavet.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er utrolig positivt, at spørgeren under os den glæde, som vi oplever i øjeblikket, over, at det faktisk går fremad, og det er utrolig positivt, at spørgeren også oven i købet er i stand til at sige det, samtidig med at det går tilbage for spørgerens eget parti, nemlig det parti, som man selv synes er det rigtige. Derfor synes jeg, at det er utrolig flot af spørgeren.

Det, der så er det konkrete spørgsmål, er, hvordan det er lykkedes os at få Socialdemokraterne til at forstå, at man bare skal genbruge pengene. Det spørgsmål kan jeg sådan set ikke svare på, for det er ikke virkeligheden. Det har intet med virkeligheden at gøre.

Det er for SF, ligesom det er for Socialdemokraterne: Pengene kan kun bruges én gang. Derfor er det, vi har gjort med »Fair Forandring«, nemlig at opstille en ramme for, hvordan man skal skaffe investering til de her ting. Og så er vi i gang med at udfylde den ramme. Og det er fuldstændig, undskyld, jeg siger det, ligesom regeringen plejer at gøre. Jeg er selvfølgelig lidt overrasket over, at det virker så fremmed, men er glad for, at man har så stor interesse for »Fair Forandring«.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Man skal altid glæde sig, når det går godt, og det er hermed også gjort. Men det bliver jo sådan lige pludselig bare til barsk virkelighed. Og går man sådan konkret ind i det, vil jeg sige, at det nu er tydeliggjort i tidligere besvarelser fra den socialdemokratiske ordfører, at man har lavet det, man kalder »Fair Forandring« – det kunne snarere tyde på, at det er »Farlig forandring« – hvor der er nogle ting, man gerne vil. Så får man det finansieret, og så når vi frem til, at SF-ordførerens egen partifælle går ud og foreslår, at pengene – nu drejer det sig her om 900 mio. kr. – faktisk skal bruges til flere skolelærere. Og det er lige præcis der, kæden ryger af. Det er jo helt tydeligt for alle dem, der følger debatten her eftermiddagen igennem.

Hvordan har SF-ordføreren det egentlig med, at det står hamrende glasklart nu, at man ikke kan bruge pengene både til nogen sundhedsmæssige ting og til flere skolelærere? Pludselig har man en ordfører fra samme parti, der på nogle andre områder – her drejer det sig helt konkret om undervisningsområdet – også har brugt pengene til flere skolelærere. Det er da bluff, er det ikke?

Ordføreren.

Til beroligelse kan jeg sige, at SF-ordføreren faktisk har det ganske udmærket. SF-ordføreren har det faktisk også ganske udmærket med, at der er så voldsom en interesse for »Fair Forandring«.

Jeg konstaterer, at der i samfundet omkring os faktisk er den situation, at utrolig mange mennesker interesserer sig for det, de både forstår og læser »Fair Forandring«. Og så er der åbenbart en mindre gruppe her i Folketinget, som har det noget sværere med forståelsen. I den sammenhæng skal jeg ikke lægge skjul på, at mit sociale sindelag normalt vil tilsige mig, og det gør det også i det her tilfælde, at jeg gerne laver særundervisning med hensyn til at læse »Fair Forandring«. Jeg er også indstillet på at gøre det både tidligt og sent.

Hr. Erling Bonnesen … Nej, undskyld, det var en misforståelse. Det er fru Ellen Trane Nørby.

Nu har fru Marion Pedersen jo fået lov til at bruge min mikrofon, så det kan være, at hun også har brugt min taletid.

Jeg vil gerne kvittere for, at SF's ordfører sådan set i sin ordførertale frembragte præcis det udsagn, som var hele tesen i Venstres ordfører, fru Sophie Løhdes, tale, netop at det er uddannelsesniveauet, der er den største enkelte udslagsgivende faktor, når vi taler om ulighed i sundhed. Dermed må det jo også fremstå rimelig paradoksalt, at SF ikke i den forespørgselsdebat, vi har i dag, synes, det ville være naturligt, at den var stillet til undervisningsministeren i stedet for til sundhedsministeren og indenrigs- og socialministeren, for det sætter tingene på spidsen, når vi netop fra SF hører, at man anerkender, at ulighed i sundhed er koblet langt mere op på uddannelsesniveau end noget som helst andet.

Men jeg vil egentlig gerne spørge SF's ordfører, om det ikke er korrekt, at SF også sammen med regeringspartierne, netop fordi vi alle sammen er så optaget af at sikre, at der er mindre ulighed i sundhed, her i år har afsat penge til, at børn og unge kan deltage aktivt i idrætslivet og sikre, at der kan komme tandlægehjælp på hjul ud til netop de mest socialt udsatte i vores samfund.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er utrolig vigtigt at understrege, at hvis vi vil løfte den her debat og gøre noget ved den her ulighed, er der mange forskellige faktorer, der skal indarbejdes i det, og uddannelse er utrolig væsentlig i forbindelse med den her problemstilling sammen med masser af andre områder som f.eks. miljø og sundhed.

Jeg er så nødt til at sige, at selv SF'ere har deres begrænsning. Vi er nemlig ikke i stand til at bestemme, hvordan Enhedslisten skal stille forespørgsler. Vi er heller ikke stand til at bestemme, om Enhedslisten skal stille dem til den ene eller til den anden minister. Og vi har faktisk respekt for, at Enhedslisten selv bestemmer.

Det ændrer ikke på, at vi tager de her temaer med, fordi vi synes, de er vigtige. Det er derfor, at vi er til sinds at fortsætte den her diskussion så bredt, som vi overhovedet kan. Det her er ikke udtryk for, at vi synes, at diskussionen kun kan foregå i det her regi, vi tager den gerne både på uddannelsesområdet, på boligområdet og på miljøområdet, og hvis Venstre også vil være med til det, jamen så skal det nok lykkes.

Fru Ellen Trane Nørby.

Det er jo heldigt, for i Venstre tager vi den her diskussion hele tiden. Det er også derfor, vi gennem al den tid, regeringen har siddet ved magten, har styrket det danske sundhedsvæsen og også styrket fokus på at sikre, at de socialt udsatte grupper får den hjælp, de har behov for.

Jeg må gøre opmærksom på, at vi sådan set også med SF's støtte i forbindelse med de satspuljeaftaler, der er lavet gennem den senere tid, har sat massivt fokus på de mest udsatte i vores samfund. Det gælder både på hele psykiatriområdet, hvor der for første gang er blevet sat fokus på at sikre, at børn og unge med psykiske problemer også får den hjælp, de har behov for, og det gælder på voksenområdet. Men det gælder også i forbindelse med at sikre tandlægehjælp til udsatte personer, hvor vi har lavet en aftale, og hvor regeringen har taget initiativ til, at der nu bliver lavet tandlægeklinikker på hjul, som når ud til socialt udsatte i samfundet. Jeg vil da gerne høre, om SF så ikke vil tilkendegive, at man er glad for den udvikling, der sker, for det kunne jeg jo høre lidt på ordføreren at man egentlig er.

Hr. Karl H. Bornhøft.

Jeg kan sige med det samme, at jeg tror, at man skal lade være med at forsimple debatter ved at give udtryk for, at der intet sker. Naturligvis sker der også utrolig mange positive ting, både ting, som regeringen tager initiativ til og som regeringen og oppositionen tager initiativ til, og der sker også utrolig mange ting, der er positive omkring vores udmøntning af satspuljemidlerne.

Det, der så er det vigtige budskab i den her sammenhæng, er, at selv om vi faktisk forsøger – nogle synes at gøre meget, andre synes måske at gøre for lidt – er vi i en situation, hvor vi kan notere os, at uligheden i sundheden er voksende. Derfor er vi i SF nødt til at komme til den konklusion, at selv om der også sker gode ting i øjeblikket, kræver det altså, hvis vi virkelig vil ændre det her forhold, en lang mere markant indsats, og det er så den, vi prøver at være med til at tilføje i den her debat.

Fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo ikke så lang tid siden, vi også stod og diskuterede sundhed. Det gør vi heldigvis rigtig tit i den her Folketingssal, og det viser jo, at vi alle sammen er optaget af det. Ulighed i sundhed er en væsentlig problemstilling, det er jeg enig i, og en af de faktorer, som vi i hvert fald ved giver væsentlig ulighed i sundhed, er, at de laveste indkomstgrupper ryger meget mere end andre grupper. Det har noget med uddannelse og alt muligt at gøre.

Jeg vil så bare ganske kort spørge igen, for selv om det godt kan være, at det er lidt træls, er det alligevel lidt væsentligt for mig at vide, om de 10 kr., som S og SF har valgt at ville lægge på en pakke cigaretter i afgift, skal ske for, at man skal blive sundere, altså for at få flere folk til at holde op med at ryge, eller om det skal ske for at få flere penge i statskassen.

Ordføreren.

Det er jo aldrig træls at diskutere noget, som vi er optaget af. Derfor synes jeg også, at spørgsmålet er utrolig relevant. Jeg kan så sige med det samme, at når vi i »Fair Forandring« foreslår at hæve prisen på cigaretter med 10 kr., er det sådan set udtryk for to ting.

Den ene ting er, at vi ved, at når man hæver prisen med et markant beløb, sker der rent faktisk det, at især unge forholder sig anderledes til den her problemstilling, altså at der kort sagt så er nogle, der lader være med at ryge.

Den anden ting er, at når f.eks. regeringen hæver en konkret afgift – man hævede f.eks. også prisen på cigaretter med 3 kr. – indgår det provenu, som er en del af det initiativ, naturligvis på den ene eller den anden måde. Vi har så valgt at sige, at de penge, der bliver skaffet til veje i den her sammenhæng, vil vi reinvestere i sundhed. De 3 kr., som regeringen valgte at hæve prisen med, skulle gå til at sikre finansieringen af skattelettelserne. Og sådan ser vi jo bare forskelligt på det.

Fru Vivi Kier.

Jamen jeg må så sige, at jeg synes, at det er fair nok, at man vil lægge afgifter på et eller andet, fordi man tror, at det kan forbedre folks sundhed. Der, hvor det bliver rigtig, rigtig galt, er jo så dér, hvor man samtidig vil kompensere de her lavindkomstgrupper, så de alligevel har råd til at ryge. Så handler det jo faktisk ikke om at skabe en bedre sundhedstilstand, så handler det jo ene og alene om at få nogle flere penge i statskassen, som man så oven i købet bruger mange gange.

Men det glæder mig da meget, at ordføreren den her gang står ved det og er bekendt med det; sidste gang blev vi henvist til skatteordføreren. Men synes ordføreren ikke, at det er et problem, at man med den ene hånd gerne vil sætte afgifter op, fordi det vil betyde noget for sundheden, men med den anden hånd gerne vil kompensere de laveste indkomstgrupper for den afgiftsstigning?

Ordføreren.

Nej, jeg synes faktisk, at den sammenhæng, der er skabt her, er helt legitim og i orden. I »Fair Forandring« noterer vi os den kendsgerning, at Forebyggelseskommissionen, som regeringen jo har nedsat, er gået ind og har givet et bud på omkring 50 kr. De har givet et bud på 50 kr. under skyldig hensyntagen til, at hvis man kom højere op, på 55 kr., ville der være nogle problemstillinger i forhold til grænsehandelen.

Så den problematik, som ligger der, er den, som vi har valgt at arbejde med. Når vi så i den her sammenhæng vælger at sige 43 kr., er det udtryk for et kompromis mellem parter, og det er formodentlig det samme, der sker hos regeringspartierne, altså at man laver nogle kompromiser. Og når vi så i den her sammenhæng også vælger at gå ind og tage nogle sociale hensyn, er det jo altså udtryk for, at vi godt ved, at belastninger er forskellige.

Jeg vil så ikke lægge skjul på, at når vi synes, at de sociale hensyn er rimelige at tage her, giver vi samtidig de her mennesker en kompensation og en større mulighed for selv at bestemme, hvor stor en skattelettelse de vil have, når vi kommer til magten. Og det er da noget, jeg ville tro at en konservativ ville synes var meget, meget fint.

Tak. Fru Gitte Lillelund Bech.

[Lydudfald] … ( Karl H. Bornhøft (SF): Altså, det er ikke min skyld). (Munterhed) .

Ordføreren står og trykker på et eller andet deroppe. Nu lykkedes det; så kom mikrofonen på.

Jeg vil sådan set fortsætte i det spor, hvor min konservative kollega slap, for når man fra S og SF’s side vælger at sige, at lavindkomstgrupperne skal kompenseres, i forbindelse med at man vil sætte cigaretafgifterne op, kan vi jo meget hardcore konkludere, at det, som S og SF vil, er at lade de rige stoppe med at ryge, så de kan blive sundere, og lade de fattige ryge videre, så de kan dø hurtigere. Er det ikke det, man meget hardcore kan konkludere i forbindelse med det forslag, som S og SF har lagt frem i »Fair Forandring«?

Ordføreren.

Nej, det er det da gudskelov ikke. Det, man kan konkludere, er, at vi rent faktisk ønsker at tage nogle hensyn til de mennesker, der er økonomisk dårligst stillede i den her sammenhæng. Som jeg gav udtryk for under det sidste spørgsmål, giver det faktisk de mennesker, der er økonomisk dårligst stillede i den her sammenhæng en ekstra mulighed for at forbedre deres økonomi, hvis de så også vælger at holde op med at ryge. Det er jo det, der er det fornuftige.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Vil hr. Bornhøft ikke give mig ret i, at det allerallerbedste vil være, hvis man ikke kompenserer, for så vil der være et clean cut ved, at det vil blive dyrere for alle, når cigaretafgiften stiger? Dermed vil der også være en vis sandsynlighed for, at lavindkomstgrupperne vil holde op med at ryge, mens der ikke er nær samme incitament for lavindkomstgrupperne til at stoppe med at ryge, når man nu vælger at kompensere dem. Det vil sige, at det, der ligger i S og SF’s forslag, er: Vi gør de rige sundere, og vi gør de fattige sygere.

Ordføreren.

Nej, det vil hr. Bornhøft ikke give spørgeren ret i. Jeg er nødt til igen at sige, at vi tager nogle sociale hensyn til forskellige grupper. Det gør vi, både når vi laver afgiftspolitik, og når vi fordeler pengene. I den her sammenhæng må man sige, at de dårligst stillede får en ekstra mulighed, og den synes vi i SF skal være dem vel undt.

Det er fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Jeg reagerer på noget af det, som ordføreren sagde i sin tale. De her mennesker har ikke selv valgt. Hvad vil hr. Karl H. Bornhøft sige til den borger, der kommer og fortæller hr. Karl H. Bornhøft: Jeg vælger selv at ryge, jeg vælger selv at drikke, jeg vælger selv at være overvægtig?

Ordføreren.

Der vil ordføreren jo faktisk vælge at svare det, der er menneskeligt rimeligt og fornuftigt, nemlig at hvis du foretager dig valg af den karakter, er det dine valg. Der har vi ikke i SF og formodentlig heller ikke i Socialdemokratiet noget som helst ønske om at gå ind og stigmatisere ved at gøre nogle mennesker til syndebukke. Vi har i hvert fald i SF et meget stort ønske om at give dem nogle ekstra muligheder for at vælge klogere og fornuftigere. Og så tror jeg altså, at man skal være meget opmærksom på, at det der budskab om, at folk har et eller andet stort ønske om at dø tidligt eller være særligt overvægtige, slet ikke er et ønske, mennesker i almindelighed har. De har faktisk det stik modsatte ønske.

Fru Liselott Blixt.

Jeg synes, det er en utrolig nedvurdering af de mennesker, der her er tale om. De her mennesker er åbenbart dummere end hr. Karl H. Bornhøft. Her stiller man krav, og man laver indirekte tvang ved at hæve nogle priser for at tvinge dem til at stoppe. Er det ikke det, man ønsker fra Socialistisk Folkepartis side?

Ordføreren.

Jeg kunne aldrig drømme om at deltage i debatter med det sprog, som spørgeren bruger her. Jeg er nødt til at sige, at for mig er der ingen mennesker, der er dumme. Der er ingen mennesker, der er urimelige. Der er masser af mennesker, der ikke har de gunstigste vilkår, og det er dem, som SF i den her sammenhæng ønsker at hjælpe. Hvis spørgeren synes, at der er nogle mennesker, der er dumme, jamen så må spørgeren selv kommunikere sådan om dem. Det er ikke noget, spørgeren skal lægge SF i munden.

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Tak for det.

Jeg har sådan siddet og lyttet lidt for at finde ud af det, som min konservative kollega tidligere var inde på, nemlig: Er det her fra SF’s side på grund af penge, altså at man skal have en indtægt, eller er det på grund af sundhed? Det kan jeg ikke helt finde rundt i, men så sagde ordføreren lige pludselig, og det er jo også noget, der interesserer mig lidt, at det også er på grund af grænsehandel. Så tænkte jeg bare, om ordføreren ikke kunne oplyse over for mig, hvor stor prisforskel der så vil være på en pakke cigaretter købt i Tyskland, hvis vi nu taler om den grænsehandel, i forhold en pris på 43 kr. Hvor stor er forskellen i forhold til det forslag?

Jeg kunne godt tænke mig lige at få lidt kød og blod på, hvorfor det var i orden rent grænsehandelsmæssigt.

Ordføreren.

Jeg har meget nemt ved at sige direkte, at når vi ønsker at hæve afgifterne på f.eks. cigaretter, er vores første prioritet sundhed. Det er fuldstændig indiskutabelt, og det er det, der i den her sammenhæng vægter mest. Der er altså bare den følgevirkning, at når man hæver priserne, er der en del mennesker, der reagerer anderledes – det er der ingen grund til at lægge skjul på er det, vi satser på – og så er der nogle mennesker, der fortsætter. Så opstår der i den her sammenhæng et merprovenu, og det er så det, vi vælger at gå ind og reinvestere i sundhed. Det er så det valg, som vi i SF vil stå ved.

Der blev spurgt til grænsehandelsproblemstillingen. Jeg nævnte den ganske enkelt af den grund, at man har i mange diskussioner været optaget af, hvor prisen på tobak lå, i forhold til hvordan det ville indvirke på grænsehandelen. Der har Forebyggelseskommissionen sagt meget klart, at prisen skulle ligge på over 55 kr. Derfor er jeg nødt til at sige, at det lytter vi naturligvis til, og i den her sammenhæng er vores forslag 43 kr., og derfor kolliderer det på ingen måde.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jeg tror nu ikke, ordføreren behøver at være så bekymret over det merprovenu, der måtte komme. Nu forstod jeg, at det skulle bruges til nogle forskellige sundhedsfremmende ting, og hr. Ole Sohn, som jeg mener er fra samme parti som ordføreren, har allerede brugt dem på undervisning, så det skal nok få ben at gå på. Jeg tror ikke, man behøver at være nervøs, hvis der skulle blive lidt til overs.

Men det overrasker mig noget, at så enkelt et tal, som hvad forskellen vil være på en pakke cigaretter i Tyskland og en i Danmark, hvis man taler om 43 kr., nævnte ordføreren slet ikke. Altså, jeg tror, man skal passe meget på herinde i Folketinget med, at det ikke bliver specialister og alle mulige andre, der i grunden hele tiden skal afgøre for os, hvad der er rigtigt og forkert, så nu spørger jeg ordføreren direkte: Når ordføreren har vurderet, at 43 kr. er det rigtige, er det så, fordi ordføreren slet ikke ved, hvad prisforskellen er på en pakke cigaretter i Danmark til 43 kr. og en tysk pakke cigaretter? Ved ordføreren ikke, hvad en pakke cigaretter koster i Tyskland?

Ordføreren.

To ting kan afkræftes med det samme, for jeg forstår, at spørgeren er i tvivl: Jeg er overhovedet ikke bekymret. Jeg er oven i købet glad for og tilfreds med den her diskussion, og hvis jeg stod i den fritvalgssituation, at jeg kunne vælge mellem et tæskehold fra Venstre eller et fra Bandidos, ville jeg afgjort vælge Venstre. Det skal der ikke herske tvivl om.

Jeg kan så også afkræfte den der mistanke om, at hr. Ole Sohn ikke længere skulle være medlem af SF. Han er stadig væk medlem af SF, og derfor kan jeg også godt sige med det samme, at der er en fuldstændig sammenhæng mellem de ting, som hr. Ole Sohn har sagt om folkeskolen, og de penge, der skal skaffes til at finansiere dem. Det har bare ikke noget med lige præcis den her problemstilling med tobaksafgifter, fedtafgifter m.v. at gøre.

Derfor er jeg nødt til at sige, at det, der er det vigtige for os i den her sammenhæng, er at sørge for, at når vi laver en afgiftsændring på f.eks. tobak, er det en afgiftsændring, som vi laver sådan, at den kan håndtere den problemstilling, der eventuelt kunne være i forhold til en øget grænsehandel, og vi ligger endda væsentligt under. Derfor er det sådan set fuldstændig nytteløst at spørge, hvad prisen er i Tyskland. Men generelt ligger priserne på tobak i Danmark meget lavere end mange andre steder.

Taletiden er stadig væk 1 min. ved en kort bemærkning. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Hr. Karl H. Bornhøft svarer jo ikke på, hvorfor man lige præcis har valgt de 43 kr. som prisen. Det vil jo være interessant at få at vide. Det vil også være interessant at høre, hvorfor man på den ene side siger, at man gør det for at forbedre danskernes sundhed ved at få 900 mio. kr. ekstra ind i tobaksafgifter, og på den anden side siger – det kan man læse på side 4 i oplægget »Fair Forandring« – at man vil bruge 800 mio. kr. på at kompensere de svageste i samfundet for de her øgede sundhedsudgifter, altså give dem midler til at ryge endnu mere for. Det hænger jo ikke sammen. Det hænger kort sagt ikke sammen, og det savner jeg at ordføreren fra SF erkender.

Ordføreren.

Det kunne ordføreren aldrig drømme om at erkende, al den stund at det ikke er korrekt.

Jeg tror, at det er vigtigt at få slået fast, at der selvfølgelig er mulighed for at læse »Fair Forandring« ved at gå ind på Socialdemokratiets eller SF’s hjemmeside i den her sammenhæng. Men hvis der er et meget stort ønske om at få at vide, hvad der er de faktiske ting i forslaget, kan jeg sige, at højere afgifter på cigaretter, sodavand, sukker, mættet fedt, chokolade og slik beløber sig til 3,9 mia. kr. Den anden del af finansieringen stammer fra afskaffelsen af fradraget for sygeforsikringer, og det beløber sig til 0,7 mia. kr. Og så er der en arbejdsskadeafgift på farligt arbejdsmiljø på 0,5 mia. kr. Og det er det, der sørger for, at det er en mulighed for at investere omkring 5 mia. kr. i sundhed – eller lige præcis 5 mia. kr.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Hr. Bornhøft svarer stadig væk ikke på, hvor de 43 kr. kommer fra. Er det sådan noget, der er grebet ud af luften? Jeg er ked af at mistænkeliggøre SF, for nu har vi mistænkt hr. Ole Sohn for ikke længere at være medlem. Men generelt virker det jo lidt bemærkelsesværdigt, at man hiver sådan et beløb på 43 kr. ud. Det giver 900 mio. kr., og dem bruger man så en tre-fire gange – og benægter det i øvrigt. Så derfor vil det være rart at høre ordføreren forklare, hvorfor det lige er 43 kr., SF helt præcis er landet på. Det kunne jeg godt tænke mig at hr. Karl H. Bornhøft brugte sin tid på at give et klart svar på.

Ordføreren.

Det har jeg faktisk gjort adskillige gange, men jeg er en venlig sjæl, og derfor gentager jeg det gerne en gang mere. De 43 kr., som er Socialdemokraterne og SF's bud, er naturligvis et kompromis, og det er, fuldstændig ligesom når man i regeringspartierne laver kompromiser om, hvor stor skattelettelsen skal være. I den sammenhæng er der intet underfundigt i det.

Hvis jeg så igen skal svare på spørgsmålet om, hvorfor vi bruger pengene tre-fire gange, er jeg altså nødt til at sige: Det gør vi ikke, det har intet med virkeligheden at gøre. Hvis man gik ind og læste papirerne, ville man komme frem til det samme resultat. Og da hr. Karsten Lauritzen jo oven i købet er så heldig at komme fra den samme by som jeg, vil jeg sørge for et særligt kursus til hr. Karsten Lauritzen, hvor indføring i hele afgiftspakken bliver det vigtigste element.

Hr. Karsten Lauritzen – nej, undskyld, det er fru Tina Petersen.

Det er jo meget motiverende at høre ordføreren for SF stå og tale i dag. Men jeg vil gerne lede opmærksomheden tilbage og endda helt ned på et lavt niveau, som i hvert fald noget af den her debat er på efter min mening.

Når Dansk Folkeparti snakker om det her at holde op med at ryge, mener vi, at man skal motivere. Man skal absolut ikke tvinge folk til det. Når jeg hører debatten her i dag, hører jeg SF sige: Man skal tvinge. Hvis SF kommer til fadet en dag, så er det tvang og stop for at ryge. Det er det, jeg hører i den her debat.

En anden ting, som jeg godt kan blive temmelig fornærmet over – det ved jeg at der højst sandsynligt også er mange andre der kan - er det her med, at man negligerer og nedgør de lavtlønnede og dem, som ingen uddannelse har. Jeg må beklage og også undskylde, men kongehuset har jo også rygere, og det er da beklageligt at høre, at de skal puffes ind under det. Jeg tror ikke, at man sådan kan generalisere og sige, at det er lavtlønnede og dem, der ingen uddannelse har, som ryger.

Jeg vil gerne have, at SF præciserer – og det enten med et ja eller nej, altså med et af de to ord: Vil man motivere, eller vil man tvinge?

Ordføreren.

Jeg er glad for at høre, at det er meget motiverende at deltage i den her diskussion, også at de ting, som jeg har sagt, er det. Jeg vil slå fast, at når vi taler om at give folk bedre mulighed for at stoppe med at ryge, taler vi udelukkende om motivering. I den sammenhæng er jeg da glad, hvis jeg kan konstatere, at vi er fuldstændig enige om det. Det, vi skal gøre, er at motivere mennesker til eventuelt at vælge at holde op med at ryge.

Så er vi jo nødt til at erkende, at det der med motivering har mange forskellige indgangsvinkler, og jeg synes, at det er fair nok at tage dem op. Men det er udelukkende et spørgsmål om at motivere mennesker til at handle anderledes. Det er det, der er hele sjælen i den her diskussion om ulighed i sundhed.

Fru Tina Petersen.

Det er måske lidt hårdt fra min side. Motiveringen kan foregå på mange måder. Den kan også foregå med en livrem. Er det det, SF ønsker?

Ordføreren.

Jeg kan sige med det samme, at SF aldrig kunne drømme om at bruge livrem. Det ligger i øvrigt så fjernt fra den pædagogik, vi normalt bruger i SF, så det er ikke en mulighed. Det, vi lægger op til, er at sørge for, at mennesker – også de mennesker, der har det sværest i vores samfund, og som har de dårligste levevilkår – får det bedre. Det er den indsats, som vi vil være med til at løfte. I den sammenhæng vil vi være med til at bruge forskellige elementer som motivering, og det er i øvrigt fuldstændig almindeligt og normalt i alle sammenhænge.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg synes, at forvirringen bliver større og større i løbet af diskussionen. Man ville egentlig gerne have, at prisen skulle være 55 kr. for en pakke cigaretter, for så ville det virke efter hensigten. Så er man gået med til 43 kr. på grund af Socialdemokraterne, men der er så stadig problemer med grænsehandelen. Samtidig kompenserer man de dårligst stillede, som ellers er de eneste, der overhovedet kan blive motiveret af en hævelse af afgiften i den størrelsesorden, som der bliver talt om. Det vil sige, at det ingen effekt har – det har vi ordførerens eget ord for – ud over at skrabe penge i statskassen.

Så kan vi ikke bare få et ærligt svar? Det her handler ikke om sundhed, det handler om at skrabe flere penge ind fra danskerne.

Ordføreren.

Det her handler udelukkende om sundhed.

Det her handler i øvrigt også om, at man forstår de budskaber, der bliver givet i den her sammenhæng. Når der her af spørgeren bliver sagt, at vi har tilkendegivet, at vi ønskede, at det skulle være 55 kr., er jeg nødt til at sige, at det intet har at gøre med de svar, jeg har givet.

Jeg har givet den faktuelle oplysning, at man i Forebyggelseskommissionens rapport kan se, at når de har bedt Skatteministeriet om at regne på, hvor smertegrænsen ville gå i forhold til grænsehandelen, oplyser Skatteministeriet, at den ville gå ved 55 kr. Det er derfor, at den oplysning også er blevet givet i den her debat.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo lidt pudsigt. Nu har vi hørt hele eftermiddagen, at 43 kr. skulle være et kompromis mellem S og SF. Det er spændende, hvilket udgangspunkt det så skulle være, for hvis SF ikke mente, det skulle være højere, må det altså have været Socialdemokraterne, og dermed mener SF altså, at det skulle være lavere end 43 kr. Er det korrekt forstået?

Altså, de tal, der bliver oplyst, giver jo ingen mening. Sandheden er, at den her afgiftsændring ikke vil betyde noget som helst for folk med mellemindkomster eller høje indkomster. Folk med lave indkomster bliver kompenseret. Ergo vil det ikke rykke noget i forhold til det sundhedsmæssige. Så indrøm det dog, S og SF vil gerne skrabe nogle flere penge ind, og man vil så bl.a. tage dem fra rygerne. Det er vi imod i Liberal Alliance. Men det er det, man vil; det handler jo ikke om sundhed.

Ordføreren.

Altså, spørgeren kan tillægge mig alskens motiver, men det gør dem jo ikke nødvendigvis rigtige. Jeg repræsenterer et synspunkt og en hensigt i den her sammenhæng, der udelukkende handler om at sørge for, at vi får en bedre sundhed i det her land. Det er hele intentionen med det her. Så noterer jeg mig, at det ligesom i mange andre sammenhænge er sådan, at når man hæver en afgift, bliver der også et merprovenu, og det merprovenu har vi så valgt at reinvestere i sundhed. Og jeg har altså lidt svært ved at forstå, at det kan afstedkomme så mange spørgsmål. For i bund og grund oplever jeg det som meget enkelt. Det tror jeg i øvrigt også store dele af befolkningen gør, men det får vi jo heldigvis afgjort ved et valg.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Tak. En undersøgelse har vist, at de dårligst stillede er blandt dem, der er dårligst til at kvitte smøgerne. Alligevel lægger SF med deres forslag op til, at det netop skal være de dårligst stillede, der ikke skal kunne mærke en afgiftsstigning på cigaretter, fordi de skal kompenseres. Hvordan hænger det sammen? Ønsker man ikke at hjælpe dem til et bedre helbred? Det kan jo ikke give sundhedsmæssig mening.

Ordføreren.

Det kan det faktisk meget nemt, hvis man forstår sammenhængen. I den her diskussion drejer det sig jo 1) om pris, 2) om de muligheder, man har, og 3) om de rammebetingelser, der er for bl.a. handel med tobak. Og vi er altså nødt til at erkende, at når man skal ind og løfte et problem af den her karakter, er man nødt til at bruge alle de redskaber, der nu engang påvirker. Der er ingen af tingene, der enkeltvis løser alt. Men det er ligesom på masser af andre områder sådan, at man må gå ind og bruge alle de forskellige indfaldsvinkler, der skal til for at løfte den her diskussion. For os er budskabet enkelt: Det er sundheden, der er det essentielle i den handling.

Fru Louise Schack Elholm.

Tak. Men det vil sige, at hr. Karl Bornhøft rent faktisk indrømmer, at dette forslag, som ligger i SF's skatteudspil, ikke sigter mod at få de svagest stillede til at stoppe med at ryge; det er simpelt hen af økonomiske årsager, man foreslår det. Det er i hvert fald ikke, fordi man vil få dem til at stoppe med at ryge, for det gør man jo ikke, når man kompenserer dem. Er det det, som hr. Karl Bornhøft indrømmer her?

Ordføreren.

Nej, det er sjovt nok ikke det, hr. Karl H. Bornhøft indrømmer. Det, som hr. Karl H. Bornhøft giver til kende, er, at et øget provenu på det her område i højere grad vil give mulighed for at sørge for, at de produkter, som man bl.a. skal bruge til rygeafvænning, kan gøres billigere og især gøres billigere for nogle bestemte grupper.

Det er bl.a. derfor, at vi har til hensigt at medtage spørgsmålet om, hvad det er for nogle kommunale tilbud, der i den her sammenhæng skal gives. Det er ikke, fordi vi vil bestemme, men fordi vi gerne vil være med til at give kommunerne økonomisk mulighed for, at de i højere grad kan hjælpe også de svagest stillede i forbindelse med rygeafvænning.

Det er fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg kan jo næsten regne ud, at jeg er en af de sidste spørgere, der er tilbage i den her side af salen. Når jeg tænker tilbage, er det godt nok ikke mange klare svar, vi har fået fra hr. Karl H. Bornhøft igennem debatten her i dag. Jeg tror, at det klareste svar, der er kommet fra ordføreren, er, at Socialistisk Folkeparti hellere vil være sammen med Venstre end med Bandidos, og at man i øvrigt ikke bruger livrem. Det er de to klare svar, vi har fået.

Jeg vil derfor gerne vende tilbage til noget, der er sagt tidligere. Ordføreren gjorde meget ud af, at han gerne ville give os noget læsevejledning i skatteudspillet fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne, hvis det var sådan, at vi ikke havde læst det. Jeg har jo sådan set gjort mig den ulejlighed at tage oplægget med. Det er derfor, at jeg kan undre mig over og bliver nødt til at spørge om det og også at få et ærligt svar: Handler det her med cigaretafgiften om sundhed, eller handler det om at kradse penge ind til at indfri en hel masse vidtløftige løfter, som man har udstedt?

Ordføreren.

Jeg gentager gerne mit svar om end i kort form: Det handler om sundhed.

Fru Sophie Løhde.

Hvis det handler om sundhed, og hvis det har førsteprioritet, hænger det jo dårligt sammen, at man på den ene side gør det markant dyrere for danskerne at ryge og på den anden side siger, at de grupper, som vi i dag har viden om har den største dødelighed, herunder af lungekræft, som følge af rygning, sørger man for at give en kompensation i form af en check, så de i øvrigt bedre kan få råd til at ryge.

Så handler det jo ikke om sundhed. Så handler det jo om at kradse penge ind for derigennem at kunne finansiere nogle vidtløftige løfter til befolkningen. Her må jeg så konstatere, at det er oppositionens holdning, at det er rygerne, der skal holde for.

Ordføreren.

Det er der sådan set ikke noget belæg for i det, som jeg indtil nu har sagt. Det, man kan notere sig, og det, der er fuldt forståeligt – altså ud over det med livremmen og det, at jeg sætter mere pris på Venstre end på Bandidos – er ganske enkelt, at vi faktisk tager nogle sociale hensyn, når vi går ind og laver politik af den her karakter. Det er de sociale hensyn, der gør, at vi afvejer de her forskellige elementer, og det er de sociale hensyn, der gør, at vi også i den her sammenhæng går ind og i en vis udstrækning kompenserer de dårligst stillede. Sjovt nok betyder de sociale hensyn utrolig meget for SF.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg forstår godt, hvis hr. Karl Bornhøft undertiden kunne være lidt forundret over spørgsmålene, for i starten kunne man få det indtryk, at det var raseri over afgifter, der drev Venstre og Liberal Alliance. Senere viste det sig, at raseriet, der drev dem, var tanken om, at de fattige skulle have flere penge. Og så kender vi ligesom Venstre igen.

Men jeg vil godt spørge hr. Karl Bornhøft, om ikke han er enig med mig i, at hvis man forbedrer de økonomisk dårligt stilledes vilkår, samtidig med at man indfører cigaretafgifter, eller samtidig med at man øger cigaretafgifterne – jeg er godt klar over, at de findes, vil jeg sige for nu ikke at blive mistænkt for heller ikke at vide det – så ville vi desværre ikke være i stand til at løfte de fattige så meget, at stigende cigaretafgifter ikke stadig væk vil være en alvorlig udfordring til dem. Så man kan faktisk både give de fattige flere penge og ved hjælp af højere cigaretafgifter give dem en endnu større motivering, end de har i dag, til at holde op med at ryge.

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke spørgeren for det meget præcise spørgsmål. Jeg troede faktisk, at det var det budskab, jeg havde afleveret heroppefra. Jeg er glad for, at der i hvert fald er en, der har noteret sig det. Jeg er så også meget sikker på, at der er mange andre rundtomkring, der har noteret sig det.

Det her drejer sig om, at man både laver nogle strukturelle ændringer, skaffer nogle rammer, der gør, at der i højere grad vil være lighed i sundhed mellem de socialt dårligt stillede og resten af befolkningen. Jeg troede i øvrigt, og jeg er ret sikker på, at det er lige præcis det, Enhedslisten også vil opnå.

Tak til ordføreren. Det er fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Et rigtig væsentligt tema sættes til debat med den her forespørgsel fra Enhedslisten, så det vil jeg gerne starte med at sige tak for. Som konservativ sundhedsordfører er temaet ulighed i sundhed et meget, meget vigtigt emne konstant at forholde sig til. Det er vigtigt, fordi vi ved, at der er ulighed i vores sundhedstilstand, og fordi vi ikke ved, præcis hvad det er, der skal til, for at kunne gøre den her gruppe mennesker mere sunde. Det rigtig nemme svar ville jo være at sige, at vi sikrer, at alle får en uddannelse, idet vi i adskillige undersøgelser jo kan se, at jo bedre uddannelse, jo sundere bliver vi.

Den her regering har søsat adskillige projekter for at fremme lighed i sundhed, og begge ministre har allerede redegjort for en stor del af dem, og derfor skal jeg undlade at opremse dem alle. Men jeg vil dog hæfte mig ved en enkelt indsats, nemlig den undersøgelse, der er sat i gang via Sundhedsstyrelsen om kortlægning af årsager og mekanismer bag ulighed i sundhed og dødelighed. Arbejdet forventes afsluttet her i foråret. Denne undersøgelse kan være et af de redskaber, der gør os mere målrettede i forhold til indsatser for at fremme lighed i sundhed. Sundhedsprofiler er et andet meget vigtigt værktøj for at højne vores sundhedstilstand. Kommunerne har jo den borgerrettede forebyggelse, og rigtig, rigtig mange kommuner er begyndt at lave sundhedsprofiler, som lige nøjagtig er det værktøj for den enkelte kommune til at se, hvordan man skal sætte ind.

Vi ved jo, at mennesker med god økonomi og uddannelse holder op med at ryge, og at de lytter til de sundhedskampagner, der gennemføres. Derimod ved vi også, at mennesker med meget lave indkomster fortsat ryger og altså ikke tager de gængse kampagner til sig. Derfor mener jeg, at vores fokus skal målrettes langt tydeligere. Vi skal ikke lave store landsdækkende kampagner, vi skal på en helt anden måde målrette, og det er jo bl.a. det, vi forsøger med de mange, mange forskellige puljer, der er sat i værk for at målrette mennesker i lavindkomstgrupperne.

Socialdemokraterne og SF, som vi nu har hørt hele eftermiddagen, ønsker jo at hæve cigaretpriserne med 10 kr. for, som det siges, at skabe en bedre sundhedstilstand. Man vil altså gerne have flere til at holde op med at ryge. Men samtidig vil man også kompensere for den her prisstigning, så i virkeligheden handler det i stedet for om, at man ikke gør noget for at skabe en bedre sundhedstilstand for vores allermest udsatte; det drejer sig kun om at få flere penge i kassen i stedet for at få flere til at holde op med at ryge.

Når alt det her er sagt, vil jeg sige, at det er et meget bredt tema. Det er et tema, der er ret væsentligt, og forebyggelse er nøgleordet i at forbedre sundhedstilstanden hos os alle sammen, men forebyggelse for mennesker med lave indkomster er essentielt, for at vi får skabt mere lighed i hele vores sundhedstilstand. Derfor er temaet et højt prioriteret emne hos mig som konservativ sundhedsordfører, et emne og et tema, som vi hele tiden skal forholde os konstruktivt til, og som jeg også mener vi forholder os konstruktivt til.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Sophie Hæstorp Andersen.

Nu har jeg jo op til debatten siddet og nærstuderet den nationale handleplan for forebyggelse, som Venstre og Konservative, som jo altså er i regering sammen, er kommet med her i efteråret, og jeg vil godt høre, om sundhedsordføreren kan pege på bare et konkret mål, der findes i den nationale handleplan på forebyggelsesområdet, altså, hvor man klart siger: Målet med det her er ... og det kan vi gå tilbage og måle på om nogle år.

Ordføreren.

Der er ikke noget konkret mål, hvis det er det, ordføreren spørger til, som f.eks. 10 pct. mindre eller 15 pct. mindre. Jeg kunne ligesom fornemme, at det måske var det, som ordføreren gerne ville spørge ind til. Men der vil jeg sige, at jeg jo synes, at det er rigtig, rigtig væsentligt, at det er kommunerne, der har ansvaret for den borgerrettede forebyggelse, og jeg ved jo, at rigtig mange kommuner faktisk laver de her mål. Jeg synes, at man nationalt set skal se det fra en anden side. Jeg er fuldstændig tryg ved, at kommunerne har det her, men det er noget, der skal foregå i samarbejde. Jeg ved jo, at spørgeren selv har været med til at søsætte adskillige projekter, som lige nøjagtig er målrettet vores allersvageste grupper. Vi skal jo lave sundhed og forbedre sundhedstilstanden ikke bare for en lille gruppe, det skal vi gøre for os alle sammen, men den her gruppe skal have vores særlige bevågenhed.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Nu er det jo sådan, at det her netværk, der holdt en konference inde på Christiansborg forleden dag, der tæller en lang række foreninger, bl.a. Hjerteforeningen, Kræftens Bekæmpelse, Dansk Sygeplejeråd og andre, peger på, at der netop er behov for en ny national handleplan på forebyggelsesområdet, en, der sætter klare målsætninger for, hvad det er, man vil nå, og ikke bare peger på, hvilke symptomer man skal gå efter, hvilke folkesygdomme der er problemet, men også går ud og siger: Det er her, vi skal hen. Synes ordføreren ikke, at det er et problem, når så mange af de organisationer, som vi jo ellers har stor tiltro til leverer varen og er i dialog med så mange mennesker, ligesom går ud og siger: Ommer. Det her er en kæmpe ommer, sagde Finn Kamper-Jørgensen fra Institut for Folkesundhed forleden dag. Der er brug for en ny national handleplan.

Ordføreren.

Jeg kender jo godt til det der med at gå ud og sige, at det er en ommer, hvis ens eget hjertebarn og lige det tema og emne, som man synes er rigtig vigtigt, er med. Jeg vil sige, at den nationale plan og de mål, der er herindefra og set fra regeringens side, jo er, at vi faktisk skal leve de der 3 år længere. Når vi så kommer ned i detaljegraden, er det igen, om det er os herinde fra Folketinget, der detaljeret skal sige, hvad det er, vi skal. Nej, der har jeg altså stor tillid til, at det er kommunerne, som kender deres borgere, og det er faktisk kommunerne, som lige nu sidder rigtig mange steder og har lavet de her sundhedsprofiler, som siger: Aha, her har vi et eller andet, og vi har noget i den her bydel. Det er her, vi skal sætte massivt ind. Det er dem, der skal sætte mål for at måle dem. Jeg mener, at det er et meget fint og klart mål, vi har, der hedder: 3 år længere levetid.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil takke den konservative ordfører for dog at give et bud på, hvad der kan gøres i forhold til det, der er temaet for forespørgslen i dag. Det er rart. Men jeg vil også spørge: Har De Konservative eller regeringen et bud på, hvad der skal ske med uligheden i sundheden? Man vil øge den gennemsnitlige levealder med 3 år – nu må jeg ikke lægge folk ord i munden, som de ikke har sagt, så det er alt for åbenlyst – men hvad med uligheden? Har man en målsætning for det?

Ordføreren.

Den gennemsnitlige levealder skal jo gælde alle. Vi har en særlig udfordring i forhold til ulighed i sundhed, det erkender jeg. Jeg så godt, at spørgeren lige stod og talte med en anden imens, men jeg fik næsten lyst til at læse min tale op igen, for vi ved jo faktisk ikke, præcis hvad det er for nogle værktøjer, der skal til, for at vi får højnet sundhedstilstanden. Det eneste, vi ved, er, at uddannelse – hvis nu vi fik alle uddannet – ville løfte noget. Men så ved jeg også godt, at der er nogle mennesker i den her gruppe, hvor det måske ikke handler om uddannelse, men hvor der er noget andet, vi skal gøre, og det er jo det, jeg er ekstremt optaget af. Vidste vi lige, at det var den her knap, vi skulle trykke på, så vi også højnede sundhedstilstanden i den gruppe, jamen så gjorde vi det. Det ved vi ikke.

Der foregår en masse undersøgelser lige nu, der foregår en masse med hensyn til sundhedsprofiler. Vi har sat en masse ting i værk via diverse puljer, som jeg godt ved at hr. Per Clausen ikke er enig i, men vi gør faktisk noget for at finde lige nøjagtig de værktøjer, der skal til, for at vi højner sundhedstilstanden også hos den gruppe.

Hr. Per Clausen.

Men der er vel en ting, som man ikke rigtig ønsker at undersøge, og det er, hvilke konsekvenser det har, at en relativt stor gruppe familier må opleve at have en meget, meget dårlig økonomi. For det, der nok mest indlysende er med til at skabe ulighed og skabe en sundhed, som er ulige fordelt, nemlig de økonomiske og sociale forskelle, vil man jo ikke gå ind og undersøge, for dem ønsker man ikke at gøre noget ved. Jeg ved godt, at det traditionelle synspunkt er, at vi altid siger, at folk skal have flere penge, men hvorfor ikke interessere sig for, om det måske i virkeligheden er det, at flere og flere familier bliver fattige, som er årsagen til, at uligheden ikke falder, men i virkeligheden stiger.

Ordføreren.

Jeg tør godt både snakke fattigdom og forskelle i indkomst. Jeg synes bare, at det er et rigtig farligt emne at begive sig ind på. Jeg er ikke i tvivl om, hvad Enhedslisten mener at vi skal gøre. Men lad mig sige, at vi beslutter, at fra i morgen får alle mennesker i det her land 10.000 kr. mere hver eneste måned – alle. Jamen så vil der jo stadig væk være en forskel mellem de laveste indkomster og de højeste indkomster, og så kan man jo sige, at vi stadig væk har fattige. Jeg vil tro, at hvis der var nogle i lavindkomstgruppen, som fik 10.000 kr. mere om måneden, ville de synes, at det var rigtig fint, men forskellen er der jo stadig væk. Målet er jo, at alle mennesker får de værktøjer og den understøttelse, der gør, at man kan komme ud på arbejdsmarkedet og klare sig selv. Så forskelle i indkomst kan vi jo diskutere fra nu af og langt ud ad landevejen. Men jeg er meget optaget af, at sundhedstilstanden højnes hos alle.

Tak til den konservative ordfører. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Takket være mine gode kollegaer herinde, som har været så venlige at trække debatten, har jeg jo altså også kunnet nå at komme tilbage og holde min ordførertale, som ganske rigtigt skulle have været holdt af en anden.

Jeg vil starte med at sige tak til Enhedslisten – det er måske lidt voldsomt ligefrem at sige tak til Enhedslisten, men det vil jeg da gerne gøre – for at tage det her emne op. Altså, man skal jo ikke være mindre rosende, end De Konservative er over for Enhedslisten; det synes jeg ikke vil være passende, så det vil jeg også gøre.

Men så vil jeg undre mig en lille smule over, når vi nu har to fortrinlige ministre her i dag, at Enhedslisten ikke har taget den tredje minister med, nemlig beskæftigelsesministeren. Det siger jeg selvfølgelig ikke bare for sjov, men det siger jeg, fordi er der noget, der påvirker sundheden i Danmark i dag, er det jo faktisk, hvor man er på arbejdsmarkedet – dels om man er inden for arbejdsmarkedet eller uden for arbejdsmarkedet, dels og frem for alt, hvor man er placeret i hierarkiet på arbejdsmarkedet. Det er virkelig det, der betyder noget. Altså, hvis en direktør får et hjerteanfald, og hvis en buschauffør får et hjerteanfald, er der vist ingen, der er i tvivl om, hvem der – i hvert fald ifølge alle undersøgelser – har størst chance for at overleve, har størst chance for at komme igennem og har størst chance for at forberede sig til, at det næste hjerteanfald ikke skal komme.

Hvis man kigger på sådan nogle som dem, der gør rent her i landet, er der heller ikke ingen tvivl om, at det er noget af det mest nedslidende arbejde, som jeg næsten slet ikke tror at den mest stressede direktør kan konkurrere med. Det er selvfølgelig, fordi det er et arbejde, man ikke selv bestemmer over, men også, fordi det simpelt hen er fysisk hårdt og ensidigt gentaget arbejde. Nu har man f.eks., hvad angår rengøring, fået en lille smule mere blik for det, men det er jo altså stadig ikke sådan, at man kun gør rent i en halv time eller noget i den størrelsesorden. Det er stadig væk hårdt fysisk arbejde, og alle rapporter viser, at man bliver slidt ned i løbet af ganske kort tid. Så derfor er arbejdssituationen måske den allervigtigste faktor med hensyn til at fremme, om jeg så må sige, den sociale ulighed i samfundet, og derfor havde jeg gerne set, at forespørgslen også var rettet til beskæftigelsesministeren.

Så har jeg overhovedet ikke nævnt de fradragsberettigede sundhedsforsikringer, som jo altså også kun gælder for dem, der er på arbejdsmarkedet, og som alle os andre – hvis ikke vi er i en situation, hvor vi kan få en – altså oven i købet også skal bidrage til, fordi de som sagt er fradragsberettiget.

Nå, uanset om beskæftigelsesministeren er her eller ej, må vi jo konstatere, at der er store uligheder i sundhed hos danskerne. Jeg har prøvet at sige, at den allervigtigste faktor er spørgsmålet om forholdene på arbejdsmarkedet. Man kan sige det på en anden måde: at det er de danskere med de allerlaveste indkomster og de allerringeste uddannelser, der har den laveste middellevetid. Og det er sådan set sundhedsmæssigt set et udtryk for social ulighed i samfundet. Det er så også de grupper, der er mest belastede, og det er også de grupper, der lettest får forhøjet blodtryk etc. Det er så også de grupper, der bruger mest medicin, men som ikke bruger mest tid hos lægen. Så der er altså virkelig tale om et samspil mellem en lang række bestemte faktorer.

Samlet set – det vil jeg godt sige til Enhedslisten, også på baggrund af det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat – er der jo ikke tvivl om, at det er en bred, målrettet indsats, der skal til, hvis vi skal ændre på den sociale ulighed i sundhed i Danmark. Så det er jeg sådan set enig med Enhedslisten i. Jeg er bare ikke helt parat til at udskrive en check på 50 eller 100 mia. kr., men jeg har jo heller ikke nogen olieindtægter eller andet at tage af, sådan som Enhedslisten har. Og sådan er der jo så meget. Men det er en bred indsats, der skal til.

Da vi nu ikke kan sætte ind på alle områder, men måske i virkeligheden bare skal prøve på ikke at forværre tilstanden på en lang række områder, synes jeg, at der er én vigtig ting i den her debat. Det er virkelig, at vi får ordet forebyggelse ind. Jeg synes personligt, og det mener Det Radikale Venstre, at vi skal sætte ind på at forhindre den nye store folkesygdom i Danmark, nemlig overvægt. Og der skal vi starte lige med det samme fra fødslen.

Vi har sådan et lille simpelt forslag om, at de, der ikke kommer til lægen de første 7 år af deres liv eller kun en enkelt gang eller to, skal indkaldes. Jeg tror, at det vil være et lille net forslag – som regeringen selvfølgelig ikke går med på – som vil hjælpe meget, fordi vi så måske allerede fra starten får fat i nogle af de børn, der risikerer overvægt, og frem for alt måske også får fat i deres forældre, for det er jo det vigtige i det. Det hjælper jo ikke – det ved vi jo alle sammen – bare at sætte ensidigt ind over for børnene, hverken før skolealderen eller i skolealderen. Vi skal i allerhøjeste grad også have forældrene med.

Hvis vi tager fat dér, altså allerede inden skolealderen og i skolealderen, og får fat i både børnene og deres forældre, kan vi måske bryde den kurve, der er på vej, for den er jo dramatisk. Det er jo sådan, at overvægten stiger og stiger. Det kan vi jo måle, vi har ikke en total statistik på alt, men vi har rigeligt til at kunne sige, at overvægten bliver den næste store udfordring. Derfor synes vi, at det er det, man skal koncentrere sig allermest om.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Først og fremmest tak til Enhedslisten for at rejse forespørgselsdebatten. Vi har jo stillet forslag sammen med Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti om, hvad man skal gøre for at forfølge de mål, som regeringen jo også har sat på det her område, og derfor kan man sige, at vi allerede igennem de aftaler, der ligger på satspuljeområdet, både inden for det sociale og inden for sundhedsområdet, jo har gjort en række ting, som vel på et eller anden tidspunkt vil vise nogle resultater. Vi er måske i virkeligheden også allerede gået længere, end Liberal Alliance ville have gjort, hvis det var os, der skulle have bestemt alene.

Jeg synes, at hele den her debat jo også lægger op til en sådan mere grundlæggende filosofisk diskussion omkring spørgsmålet om frihed og lighed – og jeg var lige ved at sige broderskab, hvis man nu endelig skal blive ved det. Men jeg synes, at vi kommer meget langt ind i sådan en lighedstanke, som også meget handler om lighed som slutmål, altså at vi alle sammen skal ende på præcis det samme niveau, at vi alle sammen skal blive en eller anden gennemsnitlig ens masse, sådan at det passer ind i en flot statistik.

Jeg synes, man skal passe meget på med, hvad det er, man gør i lighedens hellige navn. Hvis vi f.eks. tager udgangspunkt i Enhedslistens forslag til vedtagelse, kan vi se, at man vil indføre højere afgifter på spiritus, vin, cigaretter, fedt, sukker for at bruge remmen, som jeg tror at fru Tina Petersen sagde tidligere, over for borgerne og tvinge dem til at gøre, sådan som vi politikere gerne vil have, sådan som staten gerne vil have.

I Liberal Alliance synes vi, at man skal have frihed til at vælge, og man skal sådan set også have frihed til at vælge, selv om man ikke har en meget høj indkomst. Derfor vil vi gerne have ikke højere afgifter, men lavere afgifter, sådan at folk med lave indkomster også selv kan vælge, hvad de vil bruge deres egne penge på, for det er altså borgernes penge og ikke statens penge, og derfor er det også borgerne selv, der skal vælge, hvad de vil bruge deres penge på.

Vi vil da gerne have, at folk bliver sundere. Det er jo godt for den enkelte at blive sundere. Det kan det i hvert fald være. Det kan også være en belastning, hvis det er noget, der sker som følge af sådan en masseforfølgelse og et massehysteri mod de mennesker, som måske er overvægtige, eller som ryger, eller som hvad ved jeg, og som ikke lige passer ind i standarden. Der kan det jo godt føles som et psykisk pres og måske øge de psykiske problemer for folk, at de skal blive udsat for den hetz, som de bliver, også fra Christiansborgs side.

Men vi vil gerne være med til at oplyse. Vi synes, det er godt, at man kan lave kampagner, både generelt oplysende kampagner og målrettede kampagner, over for grupper, som måske i særlig grad har brug for det. Det er vi sådan set ikke engang afvisende over for.

Endelig synes jeg, at man er nødt til at gøre op med den her helt grundlæggende diskussion om den logik, der pludselig er kommet som følge af velfærdssamfundet, altså den her med, at vi først siger til folk: I får gratis behandling – det er sådan set fint nok, vi går ind for lige og gratis behandling, bare så der ikke er nogen misforståelser der – men fordi vi giver jer gratis behandling, så skal I også leve på en bestemt måde. Her synes vi altså at filmen knækker, at man vil bestemme over folk, at de skal opføre sig på en bestemt måde, at de skal leve på en bestemt måde. Vi synes, at man i stedet for skal sørge for at oplyse folk, og at man skal sørge for, at der er ordentlig behandling stillet til rådighed. Det er sådan set det, der er det væsentlige for os.

Derfor støtter vi det forslag til vedtagelse, som vi er medforslagsstillere til sammen med regeringen og Dansk Folkeparti.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Nu synes jeg jo, ordføreren selvfølgelig har ret i, at forebyggelse er rigtig, rigtig godt, medmindre man er syg, for så har man jo selvfølgelig brug for behandling, og så kan der ikke rigtig mere stilles så meget op med forebyggelse. Men derudover går jeg også ud fra, at Liberal Alliance ser den samme udfordring for vores samfund, netop det faktum, at der bliver flere ældre og flere kronisk syge i fremtiden, og at der dermed også bliver færre mennesker til at kunne være på arbejdsmarkedet og til at sikre, at vi har et samfund, som kan løbe rundt, og sikre den velfærd, vi også ønsker os. Så jeg vil egentlig godt spørge: Hvad er Liberal Alliances bud på at sikre sig, at færre mennesker bliver kronisk syge, og sikre sig, at folk kan få et længere liv, også på arbejdsmarkedet, holde fast i arbejdsmarkedet, holde kontakten der? Og synes Liberal Alliance, at afgifter pr. definition er et instrument, man overhovedet ikke vil tage i brug, hverken på miljøområdet, på sundhedsområdet eller på nogen som helst andre områder? Eller er det kun på sundhedsområdet, man har en dårlig fornemmelse af det?

Ordføreren.

For at tage det sidste først kan jeg sige til fru Sophie Hæstorp Andersen, at Liberal Alliance går ind for ens afgifter. Vi mener ikke, at man skal bruge afgiftsinstrumentet, hverken på miljøområdet eller på sundhedsområdet – hvis det var det, der var spørgsmålet. Så er det i hvert fald slået fast.

I forhold til det her med at sikre arbejdskraften kan jeg sige, at jeg faktisk synes, vi er kommet med en lang række glimrende bud, nemlig en forkortelse af dagpengeperioden og en afskaffelse af efterlønsordningen, sådan at det sikres, at der er nok arbejdskraft i fremtiden, og så det sikres, at man kan finansiere den velfærd, som man jo gerne vil have. Og der kan vi jo sige, at det desværre ikke er noget, som optager Folketingets brede flertal særlig meget, men i stedet for vil man tvinge folk til at leve på en bestemt måde, ja, sådan at man kan finansiere, at raske mennesker kan blive betalt for at holde sig væk fra arbejdsmarkedet, og så genere de mennesker fra de laveste indkomstgrupper og socialt dårligt stillede med afgifter og forbud, og hvad ved jeg.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Nu er der jo ikke nogen af vores afgifter, der er målrettet folk i bestemte indkomstgrupper; det er jo sådan set alle og enhver, også hr. Simon Emil Ammitzbøll, der vil skulle betale mere for sukker, slik og chokolade, hvis Socialdemokratiet og SF kommer til magten næste gang. Men det, som er lidt interessant, er, at det jo ikke giver mening at sige, at man afskaffer efterlønnen, hvis ikke man samtidig sikrer sig, at mennesker rent faktisk har mulighed for at blive på arbejdsmarkedet helt frem til den dag, hvor de selv måtte ønske at fratræde på arbejdsmarkedet, hvad enten det er, når de fylder 70, når de er 67 eller de er 65 år.

Altså, hvis man overhovedet ikke tror på forebyggelse eller nogen som helst instrumenter i den sammenhæng, hvordan hænger det så sammen med de meldinger, man kommer med på andre områder? Er folk bare deres egen lykkes smed i forhold til deres helbred, og så er det bare et spørgsmål om at bruge de rigtige værktøjer, slå dem mere med pisken i forhold til dagpengene og fjerne efterlønnen, og så skal folk nok blive på arbejdsmarkedet, uanset at deres ryg er slidt ned, og uanset at de har fået rygerlunger eller andre ting? Eller er det fuldstændig fremmed for Liberal Alliance at have en eller anden form for sundhedsdagsorden og se sundhed som et gode, også for den enkelte?

Ordføreren.

Sundhed er bestemt et gode, og bare for at slå det fast endnu en gang: Vi går ind for en fri og lige adgang til sundhedsydelser, det skal der ikke være nogen tvivl om. Men vi mener dybest set, at der er en række mennesker, som i dag er på efterløn, som ikke burde være på efterløn, fordi de burde være ude at passe et arbejde i stedet for og være på arbejdsmarkedet, fordi de dybest set ikke er nedslidte. Vi vil gerne hjælpe folk, der er nedslidte, og om de er 44 år, 55 eller 65 år, er sådan set ikke det, der er afgørende for os.

Så er der en ting, jeg bare lige er nødt til at sige. Når ordføreren siger, at afgifterne ikke er målrettet bestemte indkomstgrupper, så lad os dog være ærlige: Medlemmerne af Folketinget bliver jo ikke ramt af de afgiftsstigninger i den virkelige verden, for den indkomst, som fru Sophie Hæstorp Andersen opretholder, vil ikke blive ramt af, at man lige hæver prisen lidt på en pakke cigaretter eller noget smør, eller hvad ved jeg. Sådan er det jo ikke. Men folk med lave indkomster vil blive ramt af de her afgiftsstigninger, fordi de kommer til at udgøre en væsentlig del af det budget, de har til rådighed. Så derfor er det da noget, som rammer folk med de laveste indkomster mest.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll interesserer sig meget for den interessante debat om forholdet mellem frihed og lighed, som jeg forstår at han opfatter som en modsætning. Jeg forstår på hr. Simon Emil Ammitzbøll, at han ikke vil opkræve afgifter. Han vil sådan set heller ikke ret gerne opkræve skat. Pointen er vel, at det så skal løses, ved at vi afskaffer efterlønnen. Hvilke konsekvenser har det så for de mennesker, der i dag går fra arbejdsløshedsdagpenge til efterløn? Jo, det har den konsekvens, at de i forvejen ville være røget på kontanthjælp, fordi hr. Simon Emil Ammitzbøll vil reducere dagpengeperioden. Så vil jeg bare spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Hvor meget mere frihed får man af at gå fra dagpenge til kontanthjælp?

Ordføreren.

Først vil jeg godt have lov til at sige, at det jo ikke er sådan, at vi ikke vil opkræve skatter og afgifter. Vi mener måske bare ikke, at Danmark skulle være det land i verden, der har det højeste skattetryk overhovedet. Sådan er det jo i dag. Vi har overhalet Sverige, eller rettere, svenskerne er kommet til fornuft og er kommet lidt ned under os i skat.

I forhold til diskussionen om frihed og lighed handler det jo også lidt om, hvordan man betragter begrebet lighed. Altså, det, vi i Liberal Alliance er trætte af, er, at lighed bliver lighed i endemål. Det bliver, at hr. Per Clausen og jeg skal ligge lige præcis statistisk korrekt og gennemsnitligt, og dermed er det en pølsefabriksagtig måde at se tingene på, i stedet for at det her handler om lighed i muligheder. Det er jo det, det giver, hvis man har lige adgang til sundhedsydelser, sådan som vi faktisk forsvarer i Liberal Alliance.

Hr. Per Clausen.

Det der med, at den der pølsefabrik virker sådan, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg bliver gennemsnitsdanskere, lyder spændende. Det er en meget spændende teori. At det skulle være et særligt projekt for Enhedslisten, kan jeg i hvert fald afkræfte. Jeg tør slet ikke tænke på, hvordan det gennemsnit ville ende med at se ud.

Men der er noget, jeg vil spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll om. Det skaber ikke mere frihed, er jeg sikker på at han er enig i, at man tager pengene fra folk, altså lader folk gå fra arbejdsløshedsdagpenge til kontanthjælp, bl.a. fordi de jo heller ikke skal kunne få efterløn. Men gør det, at folk bliver mere sunde? Har hr. Simon Emil Ammitzbøll en ny teori, der går ud på, at hvis man vil afskaffe uligheden i sundhed, skal man forringe de økonomiske vilkår for de fattige? For det er jo konsekvensen af hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliances politik.

Ordføreren.

Nu synes jeg, at det er vigtigt, at man har det udgangspunkt, at man ikke fører silopolitik, sådan at man fører sundhedspolitik, den dag man er sundhedsordfører, kulturpolitik, den dag man er kulturordfører, og arbejdsmarkedspolitik, den dag man er arbejdsmarkedsordfører. Det skulle jo gerne hænge sammen i en større helhed. Derfor er det lidt for snævert at se det på den måde.

Så synes jeg også, det er interessant at se, hvad der er udgangspunktet. Hr. Per Clausen spørger, om Liberal Alliance vil tage penge fra folk. Vi vil sådan set ikke tage penge fra folk. Vi vil give dem noget mindre, og det er sådan set en helt anden ting, for pengene er jo ikke folks i udgangspunktet. Pengene er mine i udgangspunktet, før staten tager dem fra mig og giver dem til nogle andre. Jeg vil gerne have et samfund, hvor man giver en del til staten. Vi foreslår trods alt ikke at afskaffe skatteopkrævningen, men pointen om, at man, hver gang man vil ændre en offentlig ydelse, så tager penge fra folk, mener jeg dybest set er fuldstændig fejlagtig.

Tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker ordet? Sundhedsministeren.

Vi har været vidt omkring. Vi har en forespørgsel, der handler om et emne, som vi alle sammen er meget enige om er alvorligt, nemlig den ulighed i sundhed, som der er. Vi går alle sammen ind for, at der skal være lige muligheder. Vi går også alle sammen ind for, at vi gerne vil eliminere den ulighed i sundhed, som der rent faktisk er i vores samfund, som til alle tider har været der, og som jeg også mener i større eller mindre omfang altid vil være der. Men vi skal gå på arbejde hver dag for at bekæmpe den og for at reducere den, og det er det, vi gør i regeringen.

Som jeg sagde i min indledende tale, er sundhedsvæsenet til for alle, og det er et sundhedsvæsen med lige adgang for alle. Det er en grundlæggende præmis i vores sundhedsvæsen, og det er en grundlæggende præmis, som jeg hver eneste dag som sundhedsminister vil forsvare og forsvare hårdt. At nogle grupper så er svære at nå med forebyggende og sundhedsfremmende tilbud, er vi – som jeg startede med at sige – ikke blinde for i regeringen. Som både min kollega, social- og indenrigsministeren, og jeg selv har nævnt i dag, har vi i regeringen iværksat en lang række tiltag og initiativer for netop at blive bedre til at nå de udsatte grupper. Det er aldrig noget, vi bliver færdige med. Faktisk synes jeg heller ikke, at debatten i dag har vist, at andre kan pege på nogen løsninger, som er bedre for de udsatte grupper. Men det behøver jeg heller ikke, for jeg mener, at regeringen hele tiden har fokus på det og hele tiden går den rette vej.

Vi har været vidt omkring, og til tider synes jeg også, at debatten har fjernet sig fra det her område, som vi jo basalt set alle sammen synes er vigtigt. Vi har været omkring efterlønnen, og vi har været omkring afskedigelserne i sundhedsvæsenet. Og lad mig bare lige sige, for at det ikke skal stå alene, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Socialdemokratiet brugte så meget tid på det, selv om jeg da godt forstår, at man har en politisk interesse i at holde den her debat i gang. Det er jo sådan, at hvis man kan tegne et billede af, at der sker afskedigelser, jamen så er konklusionen også, at der sker nedskæringer. Det, der er tilfældet, er jo bare, at sådan er det ikke; der sker ingen nedskæringer. Vi har i den her regering sørget for, at der er kommet 5.000 flere læger og sygeplejersker og 21 mia. kr. ekstra. Vi har sørget for, at der er kommet en lang række rettigheder, som netop gør det muligt, at der er mere lighed i sundhedsvæsenet og større adgang, sådan at de private tilbud, det, at man kan hoppe ud af køen, er for alle, også arbejdsmanden, fordi det er blevet skattefinansieret.

Vi har de seneste par dage set, at nogle af de opsigelser, der er varslet, faktisk drejer sig om ubesatte stillinger; nogle af dem er ubesatte stillinger. Vi har 50.000-60.000 mennesker ansat i vores sundhedsvæsen, og der har været tale om opsigelse af ca. 1.000 mennesker, bare lige for at sætte det i relief. Men bottom line er – undskyld, formand – bundlinjen er, at der er tale om noget, der er regionernes ansvar, noget, som regionerne igennem hele 2009 har vidst de ville gøre, men så gør efter valget.

Det har alt sammen ikke noget med den her debat at gøre, så jeg er lidt ærgerlig over, at vi har brugt så meget tid på det, når vi nu alle sammen er optaget af, at det, der er vigtigt, er, at vi skaber lige muligheder for alle og dermed i videst mulige omfang altid har fokus på, hvordan vi når de socialt udsatte, dem, som ikke griber så meget til de tilbud, som vores sundhedsvæsen giver. Bare et enkelt forslag er, at regeringen jo sørger for at informere om det udvidede frie valg, så dem, der har sværere ved at navigere i sundhedsvæsenet end andre, også får de muligheder, vi har. Tak.

Tak til ministeren. Han skal have ros for, at han sætter pris på at tale dansk her i Folketingssalen. Det bør man gøre.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Må jeg ikke starte med at sige, at når regionerne og ekspert på sundhedsområdet Jes Søgaard, regeringens egen ekspert, Kjeld Møller Pedersen, og de faglige organisationer, Dansk Sygeplejeråd, Lægeforeningen, danske kræftlæger er ude at sige, at sundhedsministeren skal redde sundhedsvæsenets sjæl nu, så er det jo, fordi der er noget om sagen om besparelser i vores sundhedsvæsen? Vi får mere af den snak i morgen, når vi mødes i spørgetiden i morgen eftermiddag, så lad det nu ligge her. Men at tale alle disse mennesker ned under bordet tror jeg ikke at ministeren klarer på 5 minutter.

Jeg vil bare spørge til, hvad ministeren også mener om den kritik, som netop er kommet fra Hjerteforeningen, Dansk Sygeplejeråd, Ældre Sagen – en lang række folk – om den nationale handleplan for forebyggelse, som ministeren har lagt frem, for de siger, at den ikke har nogen klare mål, for de siger, at man har glemt at fokusere på ældre, for de siger, at det her ikke er det, som de mener de var blevet lovet, netop en fokus på bl.a. nedbringelse af social ulighed og en sikring af, at danskerne lever de her 3 år længere, som er regeringens mål.

Ministeren.

Nej, jeg kan ikke tale nogen under bordet på 5 minutter. Det kunne jeg bestemt heller ikke drømme om at gøre, for for de mennesker, der måtte blive ramt af opsigelser, er det jo en meget tragisk begivenhed. Men nok om det, det kan vi tage i morgen i spørgetiden.

Klare mål – jamen der er da sat et helt klart mål, der handler om, at danskerne inden for de næste 10 år skal leve 3 år længere. Så er det da sådan, at vi har sat fokus på de udsatte grupper, og vi har sat fokus på børn og unge. Så der er da klart fokuspunkter.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

For det første er det at sætte sig et mål om, at danskerne skal leve 3 år længere om 10 år uden at sætte en række delmål for, hvordan det skal klares, jo efter min mening helt utroligt. Dernæst kan man altid diskutere, om målet så er ambitiøst nok. Man kan hæve danskernes levetid med 3 år, for at det sådan rammer den svenske, og ja, så er svenskerne jo om 3 år endnu længere fremme. Et ambitiøst mål ville jo altså være at sige, at vi skulle leve lige så lang tid, som vores svenske naboer gør. Det ville være virkelig ambitiøst.

Det interessante er da, når man så ikke nedsætter nogen delmål eller noget som helst på vejen dertil, at man så fremlægger det, som også Finn Kamper-Jørgensen har været ude sige, at man fokuserer på de mest svage og bruger de svageste virkemidler af alle de forslag, der er kommet fra Forebyggelseskommissionens hånd. Det er da hverken særlig ambitiøst eller særlig realistisk at tro, at man skulle nå det mål, overhovedet ikke. Jeg vil spørge ministeren: Er det det?

Ministeren.

Nu skal en opposition jo altid sige, at det, en regering gør, er uambitiøst, for man kan jo altid byde over. Men jeg synes da sådan set, at det er meget ambitiøst at sige, at danskerne inden for de næste 10 år skal leve 3 år længere.

Jo, vi sætter da også mål op for, hvordan man gør det, for det handler om KRAM. Det handler om, at vi skal sørge for, at man får mere frugt hver dag. Det handler om rygning, vi har kørt nogle kampagner hen over tv-skærmen, der efter australsk mønster viser, hvor skadeligt rygning er. Vi har lige her den 1. januar sat tobaksafgifterne op. Det handler om alkohol. Vi kører også differentieret aldersgrænse for alkohol. Vi opfordrer til, at gymnasier og skoler laver en alkoholpolitik, så man får et fornuftigt forhold til alkohol. Jeg har også selv været meget ude at fortælle om alkoholens skadelige virkninger. Jeg tror endda også, at nogle har grinet lidt af, at jeg sagde, at man skulle tage at kvæle nogle øl i stedet for at tage den dér hårde alkohol. Det var jo simpelt hen, fordi jeg ikke ønsker, at de unge skal blive så fulde.

Så handler det om motion. Der har vi også en kampagne om, at man skal sørge for at få 1 times motion om dagen. Så der gøres da meget. Det handler om KRAM. Målet er, at vi skal leve længere, og det handler om, at kost, rygning, alkohol og motion skal balanceres anderledes hos danskerne og især hos de unge.

Fru Sophie Hæstorp Andersen. ( Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Har hun tre?) Undskyld. Hr. Per Clausen. Det er da helt galt i dag.

Jamen det er udmærket med tre runder med spørgsmål. Det er der mange, der sikkert godt kunne bruge indimellem. Hvornår vi så kom hjem, ved jeg ikke.

Jeg vil godt spørge sundhedsministeren om en enkelt ting. Han sagde jo, og det var lidt ligesom at høre Venstres og Konservatives ordførere, at der er lige adgang til sundhedsvæsenet. Men, siger han så, det ved vi godt at der ikke er. Det er jeg helt enig med ham i at vi godt ved at der ikke er. Ministeren praler så meget af sundhedsforsikringerne og det såkaldt frie sygehusvalg, og om de to ting kan man i begge tilfælde sige, at de ikke kan bruges af de svageste – for sundhedsforsikringernes vedkommende af den simple grund, at man ikke har nogen som helst mulighed for at komme i betragtning, hvis man ikke har nogen arbejdsgiver, og med hensyn til det såkaldt frie sygehusvalg handler det om, at man ikke er informeret nok om det, og det handler også om, hvilke ressourcer der skal til, for at man kan rejse hen til det sygehus, man så kunne blive behandlet på. Så de to ting er jo med til at skabe yderligere – yderligere – ulighed i sygehusvæsenet.

Ministeren.

Det er jeg altså simpelt hen meget uenig i. Jeg sagde ikke, at der var ulighed i adgangen. Det sagde jeg ikke. Jeg sagde, at der er konstateret en ulighed i danskernes sundhed, og at der er en social gradient. Det må vi konstatere. Sådan har det været i mange år, og sådan vil det desværre nok også vedblive med at være. Det betyder ikke, at vi ikke skal bekæmpe den og hele tiden tænke over, hvordan vi gør det nemmere for de udsatte grupper at få en bedre sundhed.

Med hensyn til det frie sygehusvalg så mener jeg i allerhøjeste grad, at det er lighedsskabende, for vi skal se det i forhold til, hvad vi kom fra, hvor det netop var direktøren og de velbjærgede, der havde mulighed for at købe sig til at komme på et privathospital og vælge de alenlange ventetider fra.

Vi laver så et system, hvor man uanset ens pengepung for skatteyderregning, universelt betalt, har juridisk mulighed for at kunne udnytte det udvidede frie sygehusvalg og komme på et privathospital. Det er da at udvide ligheden til at omfatte alle. At der så er nogle, der har svært ved at orientere sig om deres rettigheder, må vi klare ved at give dem nogle patientvejledere, der orienterer dem om dem. Det har vi også gjort.

Så er der forsikringstilbuddene – nu kan jeg se på tiden, at det bliver i anden runde.

Hr. Per Clausen får et spørgsmål mere.

Det afgørende her er, at ministeren ikke forholder sig til den virkelighed, som beskrives i de undersøgelser, der er lavet. Det fremgår jo klart af flere undersøgelser, at de økonomisk dårligst stillede ikke benytter sig af det frie sygehusvalg. Det er jo en kendsgerning. Det kan hænge sammen med, at de ikke kan finde ud af det. Det kan hænge sammen med, at de ikke har råd til at benytte sig af det, fordi der alligevel er nogle omkostninger til transport osv. Det kan hænge sammen med, at det måske ikke er den patientgruppe, som de private sygehuse efterspørger, for de vælger jo selv, hvem de vil have ind. Der kan være mange forklaringer.

Men det, vi står tilbage med, er, at det ikke har skabt mere lighed i sundhedsvæsenet, at der er det udvidede frie sygehusvalg. Nu er det jo sådan, at vi over skattemidlerne betaler til noget, der skaber ulighed. Det er rigtigt, at før betalte folk selv for at købe sig til en fordel, men der er altså en stor forskel.

Ministeren.

Lad mig så tage det, som jeg ikke nåede før, nemlig sundhedsforsikringerne. Vi skal se det ud fra, hvordan det var før. Der var det advokaterne og direktørerne på virksomhederne, der fik dem. I dag er det sådan, at det at have mulighed for at få en sundhedsforsikring går langt ind i LO-familien. Det når helt ud til lagerarbejderen og rengøringsdamen, for hvis arbejdsgiveren vil have fradrag for den her sundhedsforsikring, skal den gives til alle. Så det giver alt andet lige mere lighed end før.

Jeg er heller ikke enig i, selv om hr. Per Clausen ville kunne finde nogle, der ikke benytter sig af det udvidede frie sygehusvalg, at det ikke er lighedsskabende. Det lighedsskabende ligger i, at vi giver muligheden til alle. Så skal vi orientere dem, der ikke kan navigere i det, om, at muligheden foreligger. Det gør vi ved hjælp af nogle patientvejledere.

Det er jo sådan, at livsstilssygdommene er båret af den her negative sociale gradient. Overvægt er jo snart en folkesygdom, som rammer alle sociale klasser, men den findes også i de nedre sociale grupper. Problemer med overvægt er noget af det, der mest bliver behandlet på privathospitalerne. Så at komme og sige, at der ikke er nogen af de socialt udsatte, der ikke er blevet behandlet for overvægt, er forkert.

Er der flere, der beder om ordet? Hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne.

Det har været meget spændende at følge debatten i dag. Hvis der var nogle, der var i tvivl om indholdet af det socialdemokratiske og SF'ske udspil, »Fair Forandring«, er de nu enten fuldstændig afklarede om det, eller også er de stadig forvirrede. Jeg tror så, at der er nogle, der er professionelt forvirrede, og det er tilgiveligt at være det i politik. Jeg har i hvert fald hørt mange spørgsmål blive gentaget mange gange og hørt mange svar blive gentaget.

Man må måske nok sige, at det var lidt i periferien af det, der var vores hensigt med at rejse debatten om ulighed i sygdom og sundhed, men sådan er det jo med debatter – hvis Venstre har besluttet sig til, at de på denne dag skal genrejse selvtilliden, modet og kampviljen, så kaster de sig vel over noget, de kan sige noget om, og det var i dag så ikke lighed og ulighed i sygdom og sundhed, men nogle andre ting.

Det, jeg synes er vigtigt i den her debat, er at holde fast i, hvordan ligheden og uligheden udvikler sig inden for sundhedsområdet, og der kan man jo ikke med retorik løse de udfordringer, vi står over for. Hvis det er sådan, at den politik, man fører, fører til større ulighed, til at flere mennesker kommer i en ulykkelig økonomisk situation, hvilket regeringen helt bevidst har gjort med starthjælpen og kontanthjælpsloftet, så fører det til, at der bliver flere fattige familier i Danmark, og at der er flere børn, der får en dårlig barndom, dårlig ernæring osv. Og konsekvensen af det er også, at vi får mere ulighed. Når man så systematisk ødelægger et forsøg på at etablere en madordning i folkeskolen, daginstitutionerne og hele vejen rundt, er man også med til at sikre, at de børn, som kommer fra dårligt stillede hjem, ikke får det løft, de kunne bruge til at få en uddannelse i fremtiden.

Så pointen er jo, at selv om fru Lone Dybkjær selvfølgelig kan have ret i, at det er lidt lusket at forsøge at få hele samfundet lavet om under en debat om ulighed i sundhed og sygdom, så er realiteten jo, at det er det, der skal til, hvis man for alvor skal gøre noget. Det er derfor, vi har valgt den brede tilgang, og jeg har lyttet til de helt rimelige og relevante indvendinger om alle de ministre, vi også skulle have haft med, og på baggrund af det, der er blevet sagt i dag, fortryder jeg da også, at vi ikke også prøvede med undervisningsministeren og beskæftigelsesministeren, selv om jeg er lidt skeptisk over for, om det var blevet meget bedre.

Tak til hr. Per Clausen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Som tidligere anført vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finde sted på torsdag, den 11. februar.