Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om den fremtidige tildeling af ressourcer til kriminalforsorgen og konsekvenserne ved nedskæringer og allokering af ressourcer inden for kriminalforsorgen, og hvad kan ministeren oplyse om den aktuelle situation vedrørende bandemedlemmers placering i fængslerne, herunder placering i særlige afsnit?

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Karen Hækkerup (S), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 19.11.2009. Fremme 24.11.2009).

Den første, der får ordet, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for forespørgerne til begrundelse. Værsgo.

Jeg beder om, at samtale finder sted uden for salen.

Tak. Vi har jo i oppositionen indkaldt til den her forespørgselsdebat om kriminalforsorgen, fordi vi er rigtig, rigtig bekymrede. Det er jo sådan, at der er meldt nogle besparelser ud i kriminalforsorgen, som skærer en række årsværk væk, og det undrer vi os rigtig meget over.

Vi mener, at der er nogle problemer, som vi skal have snakket om i forhold til kriminalforsorgen. Vi er nødt til at tage hul på en debat om, at der f.eks. kommer flere bandemedlemmer ind under kriminalforsorgen. De indsatte, som kommer ind under kriminalforsorgen, er tungere end tidligere, fordi alle de gode sådan set er ude med fodlænke, og det betyder, at miljøet bliver rigtig, rigtig hårdt.

Der er faktisk brug for en øget indsats i forhold til resocialisering, der er brug for flere lærere, der er brug for flere pædagoger osv., og derfor ser vi med stor undren på, at man faktisk skærer de her job, som skal sikre, at vi får flere bandemedlemmer ud på den anden side, væk. Vi er også bekymret for sikkerheden i fængslerne, både for de indsatte og for de ansatte. Vi har på det seneste i pressen set rigtig mange grimme eksempler på, at der sker overfald på både fængselspersonalet og andre indsatte. Fængselsfunktionærer er i forvejen en rigtig udsat personalegruppe, som har et tårnhøjt sygefravær, og det er også mennesker, som risikerer en for tidlig pensionering. Og vi har set, at der er et stigende antal voldsepisoder blandt indsatte.

Så vi mener, at vi har behov for, at vi får en god debat her i dag om, hvad vi kan gøre i forhold til kriminalforsorgen. Vi er rigtig bange for, at kvaliteten af tilbuddene falder, og at muligheden for at blive resocialiseret ødelægges, når vi nu skal spare i kriminalforsorgen på den her måde.

Vi ser med stor bekymring på, at regeringen endnu ikke har fremlagt en strategi for, hvad vi gør med de mange flere bandemedlemmer, vi har fået inden for murene. Vi synes, at det er nødvendigt, at vi kommer i gang med det arbejde. Vi er rigtig bekymrede for, at regeringen også på det her område vælger brandslukning og først griber ind, når skaderne er sket. Vi har desværre set i forhold til politireformen og i forhold til domstolene, at der først er kommet handling, når situationen er blevet fuldstændig uholdbar. Så vi lægger op til, at vi her i dag får en god debat om kriminalforsorgen og kriminalforsorgens fremtid.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Så er det justitsministeren med besvarelsen.

Det spørgsmål, som drøftes her i dag, vedrører både kriminalforsorgens økonomiske situation og den sikkerhedsmæssige situation i lyset af den verserende bandekonflikt.

Det er afgørende vigtigt for regeringen med en stærk kriminalforsorg. Sikkerheden for både de indsatte og de ansatte prioriteres meget højt. De ansatte skal have gode og sikre arbejdsforhold, og de bygnings- og sikkerhedsmæssige rammer skal være i orden.

Regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance indgik i marts 2008 en 4-årig aftale om kriminalforsorgens økonomi. Aftalen omfatter perioden 2008-2011. Med aftalen videreførte parterne den styrkelse af kriminalforsorgen, som var indeholdt i den tidligere flerårsperiode 2004-2007, ligesom en række yderligere initiativer blev iværksat. Bl.a. blev der afsat penge til en reform af fængselsfunktionæruddannelsen, og sikkerheden blev øget. I alt er kriminalforsorgen netto blevet tilført ca. 200 mio. kr. i perioden.

Det er forudsat i aftalen, at kriminalforsorgen frigør midler gennem perioden. I alt skal kriminalforsorgen over 4 år frigøre ca. 100 mio. kr. bl.a. ved frasalg af bygninger. Kriminalforsorgen er desuden som andre offentlige myndigheder underlagt de effektiviseringskrav, som følger af bl.a. centrale statslige indkøbsaftaler.

Det er Direktoratet for Kriminalforsorgen, der forestår den daglige drift på kriminalforsorgens område. Direktoratet for Kriminalforsorgen foretager i den forbindelse bl.a. en løbende prioritering af opgaverne med henblik på at sikre, at ressourcerne anvendes så effektivt som muligt.

Direktoratet har oplyst over for mig, at man i 2010 og 2011 har udmeldt en besparelse på ca. 2 pct. i alle Kriminalforsorgens institutioner som led i den løbende prioritering og effektivisering af opgavevaretagelsen. Effektiviseringerne er udtryk for, at kriminalforsorgen vil sikre, at forbruget også i 2010 og 2011 svarer til bevillingen. Den udmeldte effektivisering på 2 pct. medfører en årlig reduktion i kriminalforsorgens forbrug på godt 45 mio. kr. i hvert af de to år.

Det er klart, at når der gennemføres effektiviseringer, kan det ikke helt undgås, at aktivitetsniveauet og dagligdagen i fængsler og arresthuse påvirkes. Det er dog samtidig vigtigt at huske, at effektiviseringerne også gennemføres for at sikre, at ressourcerne anvendes så effektivt som muligt. Kriminalforsorgens årlige bevilling udgør ca. 2,8 mia. kr. I en økonomi af den størrelse vil der altid være en række uforudsete bevægelser. Nogle ting bliver dyrere, mens andre ting bliver billigere end forventet. Sådan har det altid været for kriminalforsorgen, og der er derfor behov for løbende at være opmærksom på, om de økonomiske rammer holdes, og så foretager man justeringer, hvis der viser sig at være behov for det. Det er dog væsentligt at fastholde, at kriminalforsorgen med den nuværende flerårsaftale er sikret et solidt økonomisk grundlag med stigende bevillinger årligt.

Når det så er sagt, vil jeg gerne slå fast, at jeg naturligvis er klar over, at kriminalforsorgen står over for udfordringer i den kommende tid, bl.a. på baggrund af den verserende bandekonflikt. Den nuværende flerårsaftale indeholder som nævnt midler til en række nye initiativer samt en årlig bevilling på 2,8 mia. kr. Det er en rigtig god flerårsaftale for kriminalforsorgen, og det er som før nævnt min opfattelse, at kriminalforsorgen allerede har et solidt grundlag for at håndtere også disse udfordringer. Justitsministeriet og Direktoratet for Kriminalforsorgen har imidlertid i de seneste måneder overvejet det fremtidige behov for fængselspladser og mulighederne for yderligere at styrke sikkerheden, så vi undgår, at bandekrigen rykker ind i fængslerne.

For at dæmme op for den verserende bandekonflikt vedtog Folketinget som bekendt i 2008 og i foråret 2009 lovændringer vedrørende en styrket indsats mod våben og bandekriminalitet. Dette indebar bl.a. markante strafskærpelser for våbenbesiddelse og voldskriminalitet. Kriminalforsorgens kapacitet blev ikke udvidet i forbindelse med vedtagelsen af strafskærpelserne, men det blev bl.a. i flerårsaftalen besluttet, at kriminalforsorgen løbende skulle følge belægsudviklingen, mens Rigsadvokaten skulle følge effekten af strafskærpelserne.

I 2008 og 2009, de to første år af flerårsaftalen, har kriminalforsorgen haft et lavere belæg end forudsat i flerårsaftalen. Sammenholdt med en usikkerhed i forhold til varigheden af bandekrigen og en forventning om præventive effekter af tiltagene var det derfor vurderingen, at de vedtagne strafskærpelser kunne håndteres inden for kriminalforsorgens eksisterende kapacitet.

Vi følger naturligvis hele tiden belægssituationen meget nøje, og det har nu vist sig, at bl.a. de strafskærpelser, der er gennemført for at dæmme op for bandekonflikten, kombineret med de gode resultater af politiets omfattende indsats på området har ført til en stigning i antallet af indsættelser hovedsagelig i Kriminalforsorgens lukkede institutioner. Tilgangen af domme og strafmasse har således i 2009 ligget betydelig højere end året før, og ligeledes har varetægtsbelægget været højere end nogen sinde i nyere tid. I 2010 tyder meget på at der ikke bare vil være fuld udnyttelse af kriminalforsorgens kapacitet, men at der vil mangle et antal pladser.

Belægsprognoser og forsøg på at forudse kapacitetsbehovet vil jo altid være behæftet med en vis form for usikkerhed, og det kan bestemt ikke udelukkes, at den nuværende stigning i belægget er midlertidig, bl.a. fordi der er usikkerhed i forhold til varighed af bandekrigen og den præventive effekt af de gennemførte strafskærpelser. Derfor har vi i regeringen besluttet at gennemføre et analysearbejde med henblik på fremadrettet at kortlægge det fremtidige kapacitets- og sikkerhedsbehov i kriminalforsorgen fordelt på åbne og lukkede pladser. Analysen vil blive gennemført af repræsentanter for kriminalforsorgen, Justitsministeriet og Finansministeriet.

For at imødekomme det akutte behov for lukket kapacitet vil regeringen imidlertid allerede nu tage initiativ til at konvertere 30 åbne pladser til lukkede pladser. Regeringen vil desuden se på muligheden for hurtigt at tilvejebringe yderligere fængselspladser gennem en udvidelse af anvendelsesområdet for ordningen med fuldbyrdelse af straf på bopælen under intensiv overvågning og kontrol, altså fodlænkeordningen.

Kriminalforsorgen har haft rigtig gode erfaringer med fodlænkeordningen, og jeg vil derfor se på mulighederne for at udvide denne, så den kommer til at omfatte alle personer, der idømmes en fængselsstraf på indtil 5 måneder. En sådan udvidelse af fodlænkeordningen vil frigøre op imod 60 åbne pladser årligt. En udvidelse af fodlænkeordningen vil være med til at sikre, at personer, der idømmes kortere ubetingede fængselsstraffe, kan bevare deres tilknytning til arbejdsmarkedet eller uddannelsessystemet under strafafsoning, og det vil kunne medvirke til at mindske risikoen for tilbagefald til ny kriminalitet. Regeringen forventer at fremsætte et lovforslag herom i denne samling.

De indsatte fra rocker- og bandemiljøet giver også udfordringer for sikkerheden i Kriminalforsorgens institutioner. Den forråelse, der i de seneste år er set i de kriminelle miljøer i samfundet, findes i stigende grad også i fængslerne. De indsattes adfærd, både indbyrdes og over for personalet, er blevet mere rå og aggressiv end tidligere. Denne forråelse skyldes til dels den store tilgang af indsatte med rocker- og banderelationer. Konsekvensen heraf er, at sikkerheden i fængsler og arresthuse er under pres.

Kriminalforsorgen gør en stor indsats for at holde medlemmer af de forskellige bande- og rockergrupperinger adskilt for at minimere risikoen for slagsmål, trusler og lignende mellem banderne. Indsatte med tydelige relationer til rocker- og bandemiljøet anmeldes til et lukket fængsel. Der er i de lukkede fængsler oprettet særlige afdelinger til indsatte med relationer til rocker- og bandemiljøet. Disse anvendes til HA, Bandidos, Black Cobra, Blågårdspladsgruppen og lignende stærke grupperinger. Øvrige grupperinger anmeldes til almindelige afdelinger i lukkede fængsler, i forhold til hvilke grupperinger der i øvrigt er repræsenteret på afdelingerne, da det med omkring 50 forskellige grupperinger ikke er praktisk muligt at oprette særskilte afdelinger for alle grupper. Kriminalforsorgen udnytter derfor i stedet en fortyndingsproces i forhold til de andre grupperinger ved at sprede dem ud på flere afdelinger i de lukkede fængsler.

Dømte med rocker- eller banderelationer, som har fået 60 dages fængsel eller derunder, placeres dog i arresthuse, da direktoratet har vurderet, at de uden sikkerhedsmæssige problemer kan afsone der på grund af straffens korte længde.

Det er vigtigt for mig at slå fast, at sikkerheden for både ansatte og indsatte i Kriminalforsorgens institutioner allerede er høj. For yderligere at styrke sikkerheden i fængsler og arresthuse vil regeringen tilføre kriminalforsorgen ekstra ressourcer til at iværksætte forskellige sikkerhedsforanstaltninger. Bl.a. vil bemandingen visse steder blive øget både om dagen og om natten, og der vil blive etableret mere kameraovervågning. Disse tiltag vil bidrage til, at indsatte med forskellige bandetilhørsforhold holdes adskilt, og til at undgå voldelige episoder mellem indsatte, således at sikkerheden for både de indsatte og de ansatte forbedres.

Der har i nogle fængsler været forsøg på indtrængen udefra. Den ydre fysiske sikring vil derfor i nogle fængsler blive forbedret, så indtrængen bliver vanskeligere. Derudover vil der blive etableret øget overvågning og belysning af udearealer, så det om natten vil blive nemmere at opdage uvedkommende personers færden på terrænet.

Som jeg sagde før, står kriminalforsorgen over for store udfordringer i den kommende tid. Jeg er imidlertid sikker på, at kriminalforsorgen med den nuværende flerårsaftale og de tiltag, der nu tages initiativ til, vil være rigtig godt rustet til at håndtere både det stigende belæg og de stigende udfordringer i forhold til de ansattes og de indsattes sikkerhed i fængslerne. Samtidig er jeg glad for, at der iværksættes et analysearbejde med henblik på fremadrettet at kortlægge kapacitets- og sikkerhedsbehovet, således at vi får et godt grundlag for at vurdere den fremtidige situation for kriminalforsorgen.

Tak til justitsministeren for besvarelsen. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for forespørgerne, der påbegynder den egentlige forhandling.

Når man sådan sidder og lytter til det, ministeren fremlægger, får man jo indtryk af, at regeringen gør en hel masse i forhold til kriminalforsorgen. Det er jo en endeløs opremsning af initiativer og ting og sager, man har tænkt sig at gøre. Men når sandheden skal frem, gør regeringen jo faktisk ikke ret meget. Ja, man har taget nogle initiativer til at få gjort noget ved, at der er alt for mange indsatte, og at vores fængsler er overfyldte lige på nuværende tidspunkt. Man kommer med et forslag om, at flere kan afsone med fodlænke, og det tror jeg såmænd også er sympatisk nok, men det løser jo ikke problemerne, og faktisk vil fodlænke jo også medføre, at de bedste af de indsatte får lov til at afsone i eget hjem, og det betyder, at den masse, man har tilbage i kriminalforsorgen, bliver stadig mere belastet, flere hårde indsatte og flere tungere indsatte, som kræver en særlig og ekstra indsats.

Jeg har lidt svært ved at se sammenhængen i regeringens politik. Når man på den måde fylder flere penge på politi og domstole og i øvrigt gør det alt, alt for sent, må det jo have en eller anden konsekvens i forhold til kriminalforsorgen, og det, vi har set, er så, at belægget er vokset og vokset. Det forekommer mig, at regeringen er mere til brandslukning end til at foregribe problemerne.

Jeg synes, vi har set nogle rigtig grimme sager i pressen for nylig. Der har været indtrængende bander, der har været meldinger om indsatte, som føler sig så utrygge, at de ligefrem negler noget af køkkenudstyret for at kunne beskytte sig. Vi hører meldinger om, at man flere steder er så langt nede med hensyn til personaleressourcer, at man simpelt hen ikke har kræfter til at gribe ind, når de indsatte f.eks. slås, og at man må lade dem slås færdig. Det synes jeg ikke er særlig hensigtsmæssigt.

Ministeren anerkender jo, at de indsattes adfærd både indbyrdes og over for personalet er blevet mere rå og aggressiv, og at noget af det her nok også kan relateres til bandemiljøet og til tilgangen af bandemedlemmer. Derfor synes jeg, at der er behov for at gøre en ekstra indsats i kriminalforsorgen. Det er meget uforståeligt, at der skæres personale væk i en tid, hvor vi faktisk har brug for mere personale til resocialisering og brug for mere personale, der kan sikre, at de indsatte f.eks. ikke kommer op at slås, altså mere sikkerhed.

Jeg er rigtig bekymret for, at kvaliteten af de tilbud, der er i kriminalforsorgen, bliver forringet. De burde tværtimod blive forbedret på nuværende tidspunkt. Vi ved, at mange af de indsatte kommer med et meget, meget ringe uddannelsesniveau, og at der er behov for en indsats i forhold til uddannelse.

Der er også indsatte, der har brug for behandling, og i hvert fald har Herstedvester i et brev til Retsudvalget peget på, at de ikke tror, at det nuværende behandlingsniveau kan opretholdes. Det synes jeg er rigtig, rigtig bekymrende. Vi har fået et brev fra talsmændene i Vridsløsselille, som siger, at det kommer til at gå ud over deres besøg. De har allerede fået fjernet én besøgsdag om ugen, og nu bliver så også fredagen fjernet, så det er 2 dage om ugen, man fratager de indsatte muligheden for at have besøg af deres familie. Vi ved jo – det har vi forskningsmæssigt belæg for at sige – at det faktisk er noget af det, der er med til at sikre, at de indsatte efterfølgende kommer ud på den anden side, når de kan holde relationerne til familien i orden.

Jeg synes, regeringen mangler at levere en plan for, hvad den vil med kriminalforsorgen. Det er SF's opfattelse, at vi skal have flere ansatte, ikke færre, og så synes jeg også, at der er behov for, at vi kommer i gang med nogle forsøg for at sikre, at bandemedlemmer bliver resocialiseret, så vi får færre bandemedlemmer. Som det er nu, må vi jo desværre erkende, at der er så mange af dem i fængsel – som også ministeren erkender – at man ikke rigtig kan holde dem adskilt, og det betyder, at de har mulighed for at rekruttere, og at vi i virkeligheden leverer materiale til bandekrigen i stedet for at begrænse den.

Vi synes, der er behov for at lave f.eks. et forsøg med et fængsel, hvor man kan sende afhoppere hen, altså folk, der vil ud af det her miljø, og sikre, at de får en afsoning uden at være nødt til at omgås de bandemedlemmer, som de forsøger at undslippe. Vi mangler simpelt hen nogle tilbud, der sikrer, at de allerallerhårdeste bandemedlemmer kan komme ud. Det handler f.eks. om at få styr på deres gældssituation. Det handler om, at de måske har brug for at skifte navn eller flytte til et helt andet sted i Danmark.

Regeringen har simpelt hen ingen plan. Det kan godt være, at der er kommet ro på gader og stræder, men jeg tror desværre, vi vil se, at bandekrigen fortsætter inden for fængslerne, og jeg vil meget kraftigt opfordre regeringen til at komme i gang med nogle initiativer over for bandemedlemmer.

Vi har i SF fremlagt et forslag med syv forskellige punkter, som vi synes kunne gøre nytte for at sikre, at bandemedlemmer bliver resocialiseret, og jeg vil meget opfordre regeringen til at kigge med. Vi vil gerne samarbejde om at få gang i den her proces i kriminalforsorgen.

Så skal jeg på vegne af oppositionen (SF, S, RV og EL) læse vores forslag til vedtagelse op. Det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at domstole og politi har fået flere midler, hvilket har betydet flere pågrebne og hurtigere domsfældelser. Der er i dag i kriminalforsorgen flere tungere og hårdere indsatte end tidligere, herunder bandemedlemmer fra over 50 grupperinger, uden at der er givet flere midler.

Folketinget opfordrer til:

- at kvaliteten af kriminalforsorgens tilbud og muligheden for behandling, arbejde, uddannelse og fritid forbedres,

- at sikkerheden for indsatte og ansatte ikke forringes, og at der tages skridt til at nedbringe det stigende antal episoder, hvor indsatte udsætter hinanden for vold,

- at der ikke kun fokuseres på sikkerhed og antal afsoningspladser, men også på indretningen af fængslerne og kvaliteten af tilbud, der sikrer, at flere bandemedlemmer resocialiseres, og

- at der nedsættes et udvalg, der skal udforme en strategi til, hvordan vi skal indrette vores fængsler med henblik på at håndtere det stigende antal bandemedlemmer, samt en egentlig deganging-strategi.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 38).

Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Den næste i ordførerrækken bliver hr. Kim Andersen fra Venstre.

Tak for ordet og tak, fordi SF har rejst den her forespørgsel. Det er et vigtigt emne, vi her skal diskutere.

Vi står jo i de her år i samfundet med nogle store udfordringer, ja, nogle store problemer, med tiltagende kriminalitet på nogle områder. Vi står med svære former for kriminalitet, bl.a. den verserende bandekonflikt. Det er primært i København, men også med aflæggere i andre byer rundtomkring i landet. Det er en konflikt mellem rockere og bandegrupperinger, som har givet meget utryghed, mange skyderier, tilskadekomne og dræbte. Det er en situation, som er relativt ny i dansk sammenhæng, men som vi jo til overmål kender fra det store udland. Det er nu også blevet en del af vores virkelighed.

Derfor har vi fra Venstres side arbejdet for, at politiet skulle have flere ressourcer og skulle have øget fokus på at løse dette forfærdelige kriminalitetsproblem og i størst muligt omfang skabe tryghed for befolkningen.

Det siger sig selv, at når politiet får flere ressourcer og i den grad sætter fokus på en opgave som denne og også i vid udstrækning lykkes med den, giver det også afledte virkninger for vores domstole og for Kriminalforsorgen. Vi har på det seneste fået flere dømte, og vi har flere afsonere. Efter nogle år, hvor der har været en relativt lav belægning på Kriminalforsorgens institutioner, er den nu stigende, og vi kan forudse, at den i de kommende år vil være på et meget højt niveau og sandsynligvis stige yderligere.

Det er derfor vigtigt, at vi ser frem og finder ud af, hvordan vi bedst muligt bruger ressourcerne, og hvordan vi også fremadrettet på kvalificeret vis kan løse den opgave, som Kriminalforsorgen er sat til at varetage.

Jeg vil gerne slå fast, at Kriminalforsorgen jo med den seneste 4-års-aftale ligesom med den forrige fik tilført flere midler og også fik pålagt at gennemføre en række specifikke opgaver. Vi kan konstatere, at Kriminalforsorgen som andre offentlige institutioner skal effektivisere og rationalisere. Selvfølgelig skal de det. Der er nye måder at gøre tingene på, der er en ny teknologi, og der er indhøstet erfaringer, som gør, at man naturligvis kan gøre tingene anderledes, og så skal man tage de gevinster, det giver.

Man skal også være vågen over for, at der er et sikkerhedsproblem, som i de her år tager til, fordi det i vid udstrækning er nogle særlige typer, der afsoner. Det skal Kriminalforsorgen selvfølgelig også tage hånd om.

Jeg er derfor glad for, at Kriminalforsorgen på professionel og sikker måde løser opgaven både med hensyn til sikkerhed og den øgede belægning og de specifikke opgaver, som i 4-års-aftalen er pålagt Kriminalforsorgen. Der er også flere midler til det, end der nogen sinde har været.

Herudover noterer jeg mig med tilfredshed, at regeringen har sat midler af til at konvertere 30 åbne pladser til lukkede, sådan som ministeren lige har redegjort for, og at man sætter yderligere midler af til at øge sikkerheden på en række institutioner, og at man udvider fodlænkeordningen til nu ikke kun at kunne anvendes ved afsoning i op til 3 måneder, men helt op til 5 måneder. Det er en god afsoningsform, som er med til at fastholde folk i en så normal hverdag som muligt. Man kan passe sin uddannelse og i et vist omfang også et arbejde. Det er en god afsoningsform. Der er ikke noget stort tilbagefald, og den er relativt billig for samfundet at afvikle.

Vi synes, at det er en god redegørelse, ministeren har givet Folketinget. Den kan vi fra Venstres side tilslutte os, og vi noterer os også de yderligere initiativer, som ministeren her i dag har fortalt os om. Jeg er derfor glad for på vegne af Venstre og mig selv, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti, hr. Tom Behnke fra De Konservative og hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance at kunne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Kriminalforsorgen med den nuværende flerårsaftale har et godt grundlag for at håndtere den løbende tilgang af dømte.

Folketinget konstaterer samtidig, at Kriminalforsorgen står over for udfordringer i den kommende tid, bl.a. på grund af den verserende bandekrig. Belægget i Kriminalforsorgens institutioner er stigende, og de indsatte fra rocker- og bandemiljøet giver udfordringer for sikkerheden i institutionerne.

Folketinget noterer sig derfor med tilfredshed, at regeringen vil øge antallet af lukkede pladser samt frigøre fængselspladser gennem en udvidelse af fodlænkeordningen.

Folketinget noterer sig endvidere, at regeringen vil igangsætte et analysearbejde med henblik på at fastlægge det fremtidige kapacitets- og sikkerhedsbehov.

Folketinget noterer sig endelig, at regeringen vil tilføre Kriminalforsorgen ekstra ressourcer til sikkerhedsforanstaltninger. Dermed forbedres sikkerheden for både de indsatte og de ansatte.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Med de ord ser vi frem til den fortsatte forhandlinger om et meget, meget vigtigt samfundsproblem, som vi gerne bidrager til at løse.

Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger, og den første er fra fru Line Barfod.

Når man hører Venstres ordfører, kan man vel kort opsummere det til, at her går det godt. Så jeg vil høre, om Venstres ordfører er opmærksom på, at belægget i fængslerne har været skyhøjt, altså at der har været alt, alt for mange indsatte, og at det har givet problemer, og om ordføreren er opmærksom på, at de ansatte i fængslerne er nogle af dem, der har den allerhårdeste belastning overhovedet blandt samtlige i dette land, og at de i en lang periode har haft en gennemsnitlig pensionsalder på midt i fyrrerne, hvilket jo er udtryk for, at de har nogle ekstremt hårde arbejdsvilkår.

Er ordføreren opmærksom på, at flere og flere af de indsatte i fængslerne klager over, at vilkårene er blevet markant dårligere? Og dermed er der jo så også en større risiko for, at de falder tilbage i kriminalitet. Så jeg vil høre, om Venstres ordfører virkelig fastholder, at billedet bare er, at her går det godt, eller om Venstre er klar over, at der er store problemer i fængslerne.

Ordføreren.

Som jeg synes at jeg redegjorde for i mit indlæg her fra talerstolen, er jeg helt bevidst om, at belægningsprocenten på Kriminalforsorgens institutioner for øjeblikket er og i den seneste tid har været høj. Det er jo også derfor, at der tages en række initiativer i flerårsaftalen, men også de initiativer, som ministeren har redegjort for her i dag. Der vil fortsat være væsentlige opgaver at arbejde med. Vi skal have fokus på sikkerheden. Vi skal have fokus på medarbejdernes arbejdssituation og arbejdsmiljø, og det er der også taget højde for i flerårsaftalen. Jeg er opmærksom på, at det er ting, som vi fortsat vil skulle arbejde konstruktivt med, men det synes jeg i den grad også man må konstatere sker, og det er vi fra Venstres side meget tilfredse med.

Fru Line Barfod.

Men kan Venstres ordfører ikke forklare følgende forskel: Når politiet kommer og siger, at de konstaterer, at de mangler 600 mio. kr. for at få enderne til at nå sammen, og at de ikke helt kan forklare det meste af det, altså hvorfor de egentlig mangler de penge, men at de bare konstaterer, at de mangler, så bliver der straks udbetalt penge, for vi kan ikke have en situation, hvor politiet ikke fungerer. Det er jeg sådan set enig i. Men hvorfor er det samme ikke gældende for fængslerne? Hvorfor mener Venstres ordfører ikke, at det også er nødvendigt at sikre, at fængslerne fungerer? For det har så kolossal betydning, om vi faktisk får gjort noget, så folk ikke kommer ud i ny kriminalitet, eller om vi bare opbevarer dem i en periode, og når de så bliver sluppet ud, går de lige ud i ny kriminalitet igen, og samtidig får vi fuldstændig nedslidt de medarbejdere, der er der.

Ordføreren.

Jamen det er jo som så ofte før, når vi diskuterer retspolitik her i Folketinget, ikke rigtigt, hvad Enhedslisten siger. Det er sådan set ikke noget nyt. Sådan er det faktisk, hver gang det her spørgsmål er til diskussion. Sådan er det også nu. Det er jo ikke rigtigt, at politiet bare får penge, når de beder om det og de overskrider budgetterne. Politiet har jo klart kunnet dokumentere, hvad de har brugt deres midler til, også når der har været tale om overskridelser. Politiet har klart fremlagt planer for, hvad det kostede med de særlige indsatser, som vi fra politisk side har ønsket at fremme. Det er helt klart og logisk, at den massive indsats, der er gjort fra politiets side de seneste år, naturligvis koster, og det er også derfor, der er givet øgede bevillinger.

Men det er der da så sandelig også til det her område. Flerårsaftalen, som vi arbejder med, og som vi er godt og vel midt i, allokerer omkring 200 nye mio. kr. til Kriminalforsorgen. Den forrige flerårsaftale gav også flere penge til Kriminalforsorgen. I det hele taget må man sige, at den nuværende regering har tilført midler til Kriminalforsorgen i et omfang, som ingen tidligere regering har gjort. Det er realiteterne, og samtidig er der altså nu i dag fra ministerens side taget nye initiativer til i omegnen af 30-40 mio. kr. helt konkret for at sætte ting i gang her og nu. Så der sker rigtig meget på området, selv om Enhedslisten hverken erkender det eller forstår det.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Først havde jeg faktisk lidt medlidenhed med Venstres ordfører, for jeg tænkte: Hvordan skal man dog stå og forsvare så meget skidt og sige så mange pæne ord om det, selv om man inderst inde godt ved, at de ikke rigtig passer? Men da ordføreren svarede fru Line Barfod, holdt medlidenheden op, for så blev det simpelt hen så morsomt.

Det er jo ikke rigtigt, at det, Enhedslisten siger, ikke er korrekt. Når hr. Kim Andersen står og siger, at politiet har kunnet dokumentere de ekstraudgifter, de har haft, må jeg så ikke minde om, at det var over 0,5 mio. kr. af de ekstra penge, politiet havde brugt, de ikke kunne redegøre for. Det var bare en kommentar.

Jeg har et spørgsmål, og det lyder: Hvordan kan det være, at Venstre har skiftet standpunkt med hensyn til, hvor lang tid man vil lade folk afsone på fodlænke? Socialdemokraterne har jo været med til at sige, at det en god idé at lade folk, der har en straf på op til 3 måneder, afsone i hjemmet, og jeg vil spørge hr. Kim Andersen, om det ikke alene er et udtryk for, at man vil spare, når man nu siger til folk: Ved I hvad, vi behøver slet ikke sende jer i fængsel. I kan få en hjemmestraf i stedet for, og så kan I blive i hjemmet, selv om den forbrydelse, I har begået, ikke længere er helt lille, men en, der rent faktisk kan takseres til 5 måneder.

Jeg vil spørge hr. Kim Andersen: Er det ikke det samme som at sige, at Venstre vil spare på kriminalforsorgen og sender forbryderne ud i samfundet?

Ordføreren.

Jeg har efterhånden – desværre – så svært ved at finde ud af, hvor Socialdemokratiet befinder sig i retspolitikken. Den ene dag er man rimelig fornuftig, konstruktiv, er med på at være konsekvent og vil sørge for borgernes tryghed, og den anden dag svinger man hundrede og firs grader og er fuldstændig på linje med Enhedslisten. Og er det ikke Enhedslisten, man er enig med den ene dag, så er det Det Radikale Venstre.

Det er helt fantastisk, som Socialdemokratiet slingrer i retspolitikken i disse år. Det er virkelig vanskeligt at orientere sig om, hvor man har det store gamle regeringsparti. Tænk engang, at Socialdemokratiet, som arbejder på og tror og stadig væk har illusioner om at skulle være et centralt regeringsparti engang ud i fremtiden, er så slingrende i et så centralt politikområde som det her. Det er simpelt hen dybt forvirrende, det er meget, meget forvirrende, og det må være uhyre vanskeligt at være ordfører for et parti med en så slingrende politik på et så centralt område. Det må jeg sige.

Så vil jeg bare sige, at fodlænke er et rigtig godt princip. Det er billigt, det er sikkert for samfundet, og det gør, at folk ikke har en så stor tilbagefaldsprocent og samtidig kan passe deres uddannelse. Det er rigtig godt, det er bare en skam, at Socialdemokraterne er så gammeldags og så konservative, at de ikke kan se det og ikke vil støtte det.

Fru Karen Hækkerup.

Vi har jo sådan set selv foreslået det, men jeg synes bare, at der en forskel på, om man siger, at det er de mindre straffe, der kan afsones med en fodlænke, eller om man siger, at nu er det op til 5 måneder. Hvad bliver det så, næste gang man mangler penge i Kriminalforsorgen? Er det så om straffe på op til 1 år, man vil sige: Ved I hvad, glem det med fængsel. I får husarrest, og gå så hjem og kom jer over det? Hvad er det for en slatten konsekvenspolitik, hr. Kim Andersen står og siger man har, og hvordan kan man angribe Socialdemokraterne for at være slingrende? Det er da Venstre, der overhovedet ikke kan finde ud af, hvilket ben man skal stå på i denne her sag.

Fra Venstres side har man tidligere stået her på Folketingets talerstol og argumenteret for, at man kun vil være med på fodlænkeordningen i op til 3 måneder, fordi det skulle være de mindre sager, og fordi der stadig væk skulle være fængsel til dem, som var idømt en længerevarende straf. Hvad er det, der har gjort, at man har ændret holdning, andet end man skal spare penge, og så er det billigere at sende folk hjem end at sende dem i fængsel, hvor de også kan få en behandling, der rent faktisk kunne sørge for, at de holdt op med at være kriminelle?

Ordføreren.

Jamen Socialdemokratiet slingrer i retspolitikken. Det er et faktum, det er en kendsgerning, og det har vi jo kunnet konstatere ved at følge med i debatten bare de seneste uger og også ved at høre fru Karen Hækkerups indlæg her og nu.

Vi har hele tiden været tilhængere af fodlænkeordningen, men vi har naturligvis skullet indhente nogle erfaringer om, hvor langt man kunne gå. Nu forstår vi altså – og det er et eksempel på, at Socialdemokraterne slinger – at grunden til, at man er imod fodlænkeordningen i op til 5 måneder, simpelt hen bare er, at den driftsøkonomisk er billig for samfundet. Så er man imod den, og det er dog et besynderligt argument.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg tror nu ikke, fru Karen Hækkerup skal være så ked af, at Venstres ordfører er sådan lidt på nakken af hende. Jeg tror, det er udtryk for, at vi har en lidt presset ordfører deroppe, og om lidt får jeg sikkert også et indlæg om SF's slingrekurs i retspolitikken osv. Jeg synes nu, at de eneste, der har slingret, er regeringen. De har grebet for sent ind i forhold til politireformen, i forhold til bandekrigen, i forhold til domstolene, og nu sker det søreme også med kriminalforsorgen. Det er jo helt fantastisk.

Jeg tror, Venstres ordfører er klar over, at det meste af Kriminalforsorgens budget går til lønninger, og det vil sige, at når man skal lave de her glimrende effektiviseringer, som Venstres ordfører er så stor en fortaler for, går det ud over antallet af ansatte. Jeg står her med et brev fra de ansatte i Herstedvester, som siger, at det her betyder mindre sikkerhed, dårligere behandling, og at det betyder, at det bliver de stærkeste, der får lov til at styre fængslerne, fordi de ansatte er for få til at holde dem i skak. Synes Venstres ordfører virkelig, at svaret på den udfordring, vi har i fængslerne, er færre ansatte i kriminalforsorgen?

Ordføreren.

Jeg synes, at spørgeren bliver nødt til at anerkende, at regeringen og justitsministeren tager hånd om problemerne, som er på det her område. Det har vi gjort i forhold til politiet, og det gør vi også i forhold til kriminalforsorgen. Vi har en VK-regering, som i modsætning til tidligere SR-regeringer faktisk har tilført disse områder ganske betydelige, nye midler. Samtidig moderniserer man, indretter driften efter forholdene, som de er, med de erfaringer, man indhøster, med ny teknologi osv.

Vi skal sørge for, at sikkerheden er i orden i vores fængsler. Man skal ikke kunne trænge ud af dem, og man skal ikke kunne trænge ind i dem og forulempe de indsatte. De ansatte skal have et godt arbejdsmiljø, og der skal også være sikkerhed for dem.

Om der skal være færre eller flere ansatte, er jo driftsledelsens afgørelse i samarbejde med de faglige organisationer. Vi skal naturligvis tage højde for, hvordan arbejdet tilrettelægges, og hvordan man anvender ny teknologi, så det kan der ikke svares entydigt på.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg synes, at Venstres ordførers indlæg vidner om en form for idéfattigdom. Hvad har Venstre egentlig selv af planer i forhold til kriminalforsorgen? Hvad har Venstre af konkrete bud på at sikre, at flere bandemedlemmer kommer ud på den anden side og stopper deres kriminalitet efterfølgende? Hvad er det for en hemmelig plan, som Venstre har, ud over det, der er fremlagt her? Jeg synes, vi mangler at få nogle konkrete initiativer på bordet.

SF har fremlagt syv forslag til, hvordan vi sikrer, at vi får færre bandemedlemmer i fængslerne, og hvordan vi sikrer, at der er flere af dem, der opgiver deres kriminalitet efterfølgende, men jeg har ikke set noget fra regeringen.

Vi har forskere, der peger på, at vi har behov for en deganging-strategi, altså en strategi til, hvordan vi sikrer, at der er nogle, der vil opgive deres kriminalitet, også af de hårdeste bandemedlemmer. Hvad har Venstre af svar? Jeg har ikke hørt noget konkret fremlagt her.

Ordføreren.

Jeg synes, at det, vi hører her, er et klassisk eksempel på, at når man står uden for og ikke selv er med i tingene og har ansvar og ejerskab, er det så let at kritisere. Så er det så let at skyde på andre, men det bliver også en smule skingert at høre på, og det er tydeligt her.

Vi står jo bag 4-års-aftalen om kriminalforsorgen med alle de initiativer, der er opregnet der. Der skal satses på en lang række uddannelsesmæssige tiltag, der skal satses på udslusning, der skal satses på rehabilitering, og der skal satses på sikkerhed og jobudvikling for de ansatte. Alt det står vi bag, fordi vi er dem, der sammen med Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti og andre har gennemført 4-års-aftalen. Men SF har jo sammen med den øvrige opposition valgt ikke at være med, man har ikke villet tage ansvar, og så er det selvfølgelig også lettere i dag bare at stå og kritisere.

Tak til hr. Kim Andersen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Karen Hækkerup for Socialdemokratiet.

Der var engang en klog formand for Folketinget – han var i øvrigt socialdemokrat – der sagde: Hvad der ikke kan forsvares, skal ikke forklares. Her må vi altså høre Venstres ordfører stå og forsøge at forsvare noget, som man ikke kan forklare sig ud af.

Det er jo fint nok, at regeringen siger: Vi vil gøre det bedre, vi vil sørge for, at Kriminalforsorgen kan fungere, vi vil sørge for, at de indsatte har gode arbejdsvilkår, vi vil sørge for, at de ansatte også kan være til stede i deres arbejde, kan udvikle sig, kan sørge for, at de indsatte har optimale forhold for at blive resocialiseret.

Men man må samtidig spørge hr. Kim Andersen: Hvordan er det, virkeligheden ser ud?

Der var også engang en Venstreminister, som sagde, at nu var tiden kommet, hvor man måtte sige, at det, der var i vejen i det her samfund, ikke længere var den tidligere regerings skyld. Nu var det altså VKO's eget ansvar, når der var noget, der var galt. Det var skatteministeren, som var fremme med den udtalelse, og den udtalelse ligger faktisk efterhånden en del år tilbage.

Alligevel må man altså nu konstatere, når vi står og skal have en forespørgselsdebat om Kriminalforsorgen, at vi igen skal høre på, hvor godt det går. Vi skal igen høre på, hvor ansvarlig man er. Vi skal igen høre på, at vi, der kritiserer, gør det, fordi det bare er nemt at kritisere, når man er udenfor. Nej, sandheden er, at vi kritiserer, fordi den politik, regeringen fører, er skadelig. Den er direkte uansvarlig. Vi har et problem i Danmark med fængselsforhold, som er så elendige, at man nogle gange må skamme sig over det.

Vi har flere og flere bandemedlemmer, som kommer ind. Vi har flere og flere, der skal have en længere straf. Og vi ved jo godt, at hvis vi skal have de mennesker tilbage til samfundet og de skal holde op med at begå kriminalitet, så kræver det en indsats i fængslerne. Det kræver en indsats, der tager hånd om de indsattes forhold og giver de ansatte mulighed for at løfte den opgave.

Derfor må man sige, at vi er i en situation, hvor vores fængsler er fyldt til bristepunktet. Hr. Kim Andersen taler om, at vi moderniserer, men må jeg så minde om, hvor mange af vores fængsler der har problemer med skimmelsvamp, med alverdens forfald. Der er et milliardefterslæb i de institutioner, vi har under Kriminalforsorgen. Det her område har simpelt hen ikke været behandlet godt nok.

Venstre siger så: Vi har givet ekstra penge til politiet. De har redegjort for det. Men så må jeg bare minde om, at nej, det har de rent faktisk ikke. Politiet kunne ikke redegøre for, hvad det var, de havde brugt næsten en halv milliard kroner på af de penge, de havde brugt for meget. Alligevel får politiet flere penge, for der er behov for tryghed på gaderne. Og det er jeg sådan set enig i.

Men vi må erkende, at vi ikke får tryghed på gaderne, hvis ikke de kriminelle, vi sætter ind i vores fængsler, får en behandling, der gør, at de holder op med at være kriminelle, når de altså kommer ud igen. Det vil sige, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde: Vi har behov for en deganging-strategi, vi har behov for at vide, hvad det er, vi gør, når vi kigger på mennesker, som er sat ind i vores fængsler, for at finde ud af, hvad det er, der skal til, for at de holder op med at begå kriminalitet. Derfor er det, der ligger nu, uansvarligt, vil jeg sige til hr. Kim Andersen. Og justitsministeren må også høre efter.

Det er uansvarligt, når man nu skal ud at nedlægge, hvad der svarer til 60 stillinger for uniformeret personale og 30 for civile. Der bliver skåret ned på sikkerhed, der bliver skåret ned på den indsats, der er i forhold til uddannelse af de indsatte. Det drejer sig om administrative stillinger og socialrådgiverstillinger, lægestillinger, HR-stillinger, rengøringspersonale – hele vejen rundt skal der skæres, samtidig med at vi har en situation, hvor vores fængsler er pressede og har brug for en ekstra indsats, hvis de skal kunne levere det, som vi har sat dem til at levere, nemlig en opgave, der hedder at passe på de indsatte og samtidig sørge for en resocialisering.

Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, sluttede sit indlæg med at sige, at det er så let at kritisere, når man er udenfor. Men lad mig bare afslutningsvis sige, at der også er meget at komme efter.

Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær for Dansk Folkeparti.

Denne forespørgsel er om den aktuelle situation med hensyn til bandemedlemmernes placering i fængslerne, den fremtidige tildeling af ressourcer til Kriminalforsorgen og konsekvenserne af nedskæringer inden for Kriminalforsorgen.

Jeg vil starte med det sidste og slå fast, at der ikke er tale om nedskæringer inden for Kriminalforsorgen, men at der derimod med flerårsaftalen for 2008-2011 er blevet tilført flere penge til området. Det er sådan, at Kriminalforsorgen ligesom andre offentlige myndigheder er blevet underlagt effektiviseringskrav, som gør, at Kriminalforsorgen skal frigøre omkring 100 mio. kr. De 30 mio. kr. skal findes ved sparede udgifter til renter og afskrivninger som følge af frasalg af bygninger. Samtidig har vi med den sidste 4-årige aftale for Kriminalforsorgen tilført omkring 200 mio. kr. til nye initiativer. Og uden at lægge hovedet på blokken for det vil jeg da vove at påstå, at man ikke skal være økonom for at kunne regne ud, at hvis man med den ene hånd pålægger en instans effektiviseringer for 100 mio. kr., og med den anden hånd giver den 200 mio. kr., så har der ikke været tale om nedskæringer, men tværtimod er der blevet tilført flere penge til Kriminalforsorgen.

Når det er sagt, er det også vigtigt at slå fast, at fængslerne faktisk er fyldt godt op i øjeblikket, og at belægningsgraden er alt for høj. Det skyldes bl.a., at politiet og domstolene er blevet meget effektive, hvilket jo kun er positivt, men det gør så, at der i øjeblikket er kapacitetsproblemer i Kriminalforsorgen. De overfyldte fængsler gør jo bl.a., at det kan være svært at adskille de hårde kriminelle fra de små forbrydere. Det er en problemstilling, vi i Dansk Folkeparti tager meget seriøst, og derfor er vi også glade for, at forligspartierne bag flerårsaftalen for Kriminalforsorgen er blevet enige om at skærpe sikkerheden i nogle af de åbne fængsler.

De åbne fængsler skal nemlig have langt bedre sikkerhed, og der ser vi det som en god løsning, at der bliver bygget lukkede fængselspladser i de åbne fængsler, så bandemedlemmerne og de hårde kriminelle ikke kan rekruttere småkriminelle som nye bandemedlemmer. Der har jo været problemer med, at uvedkommende har forsøgt at trænge ind til de indsatte, og det gør, at vi ser, at der er et behov for mere kameraovervågning, og det kan være for mere hegn og ekstra bemanding.

Grunden til opgraderingen er jo som sagt, at nogle afdelinger i de åbne fængsler i stigende grad har oplevet, at kriminelle tæskehold på grund af dårlig sikkerhed har kunnet trænge ind på deres grund for at få adgang til nogle af de kriminelle, de gerne ville have fat i. Samtidig har bandekrigene fyldt landets lukkede fængsler og sendt en bølge af hårde kriminelle over i landets åbne fængsler, så derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at vi er nødt til at stramme op på sikkerheden.

En anden positiv ting, jeg gerne vil nævne, er, at forligspartierne bag flerårsaftalen for Kriminalforsorgen er blevet enige om, at flere dømte nu kan afsone deres straf i fodlænke i stedet for at opholde sig i en fængselscelle. I dag er det jo sådan, at de, der idømmes op til 3 måneders fængsel, kan komme i betragtning til at bruge fodlænke og i stedet afsone i hjemmet. Grænsen sættes nu op til 5 måneders fængsel, hvilket gerne skulle tage noget af presset fra fængslerne, da man regner med, at det giver omkring 60 frie pladser i de åbne fængsler.

For at vende tilbage til noget af det, jeg sagde tidligere, er det jo et kendt problem, at belægningsgraden i fængslerne er meget høj for tiden, og det er derfor positivt, at ministeren nu sætter et arbejde i gang for at få lavet en analyse og en undersøgelse af, hvordan udviklingen bliver i fremtiden, og om tendensen nu er stigende eller faldende i forhold til belægningsgraden. Ud fra den analyse kan vi jo så bedre tage hånd om det og kigge på, om der eventuelt skal bygges flere fængsler, eller om man kan regne med, at kapaciteten nu er i orden.

Det skal dog siges, at det ikke er Folketingets opgave at detailplanlægge Kriminalforsorgens prioritering af opgaver og ressourcer. Vi er jo den lovgivende magt – os, der sidder her i dag – og Kriminalforsorgen er en del af den udøvende magt. Det er derfor Folketingets opgave at sørge for, at rammerne er der, så Kriminalforsorgen kan udføre deres vigtige arbejde – det er ikke vores opgave at sørge for at detailplanlægge – og den opgave har Dansk Folkeparti altid prioriteret meget højt, og det vil vi også gøre i fremtiden.

Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg hæfter mig ved, at Dansk Folkeparti er rigtig glade for, at der kommer nogle initiativer i forhold til sikkerhed. Det tror jeg måske også er nødvendigt. Men noget af det, som vi i SF lægger rigtig meget vægt på, er den dynamiske sikkerhed, altså det, at vi har et fængselspersonale, som er veludhvilet, som har overskud og som har tid og ro til at tage sig af de indsatte og forebygge, at der kommer konflikter. Det tror jeg virker ti gange bedre, end at man opstiller kameraer og hegn og nødkald og sådan nogle ting, selv om de ting selvfølgelig også kan have en berettigelse.

Jeg står igen med det føromtalte brev fra Herstedvester, men nu vil jeg godt tage udgangspunkt i en anden passage, hvor de ansatte siger: De indsatte skal ikke have respekt for os, fordi vi har stave, håndjern og sikringsceller, tåregas, peberspray og den slags, de indsatte skal respektere os, fordi vi har tid, overskud og overblik og tid til at tage os af den enkelte.

Hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at de ansatte gerne vil have tid til at lave resocialiserende opgaver, men forventer med den spareplan, der nu ligger på bordet, at det får de ikke?

Ordføreren.

Vi har meget forståelse for, at de ansatte i kriminalforsorgen har et arbejde, som gør, at det i nogle tilfælde kan være nogle meget pressede situationer, de kommer ud i. Nogle af de ting, vi har fået ind i flerårsaftalen, er bl.a. også, at man vil undgå alenearbejde, og der er også nogle andre tiltag. Det er noget, der også ligger os meget på sinde, nemlig at sørge for, at de ansatte har nogle ordentlige arbejdsforhold og så vidt muligt kan undgå at komme ud i de her pressede situationer.

Jeg har også noteret mig, at SF har sagt i pressen tidligere, at de synes, vi skal kigge på den her resocialisering. Man synes, at vi skal skære de her besparelser væk, og man vil så i stedet for ansætte 150 folk. Det skulle så typisk være pædagoger og folkeskolelærere. Jeg synes omvendt, at det er lidt naivt at forestille sig, at man så kan sende en pædagog ind til et bandemedlem, så har de lige en time sammen, og så har vi et omvendt bandemedlem. Det er helt klart, at vi skal prøve at undgå, at de får tilbagefald, at vi skal have recidivprocenten ned, men jeg tror ikke på, som SF har foreslået i pressen, at det nu er skolelærere og pædagoger, som skal ind i fængslerne og gøre arbejdet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nej, vi har jo ikke foreslået, at der alene skal være 150 ekstra skolelærere og pædagoger. Jeg tror også, vi må indse, at der skal nogle fængselsfunktionærer til. Men det er jo vigtigt for at sikre, at de her bandemedlemmer vil bremse deres kriminalitet efterfølgende, at vi også gør noget ved dem, at vi får behandling i gang, at vi får uddannelse i gang. Jeg ved ikke, om Dansk Folkepartis ordfører lagde mærke til, at der i søndags faktisk var en artikel med et tidligere bandemedlem – jeg tror, det var en HA-rocker – som netop pegede på, at der er behov for de her initiativer. Derfor er det fuldstændig uforståeligt for mig, at man vælger at skære ned i en periode, hvor der faktisk er behov for mere.

Så vil jeg bare sige, at jeg tror, at Dansk Folkeparti er medvirkende til sådan en lidt giv og tag-agtig politik. Først giver man nogle penge, og siger, at nu skal vi have reduceret alenearbejdet, men efterfølgende er også helt o.k., at man bare sparer en hel masse ansatte væk, hvilket i virkeligheden vil betyde, at der er flere, som så vil arbejde alene. Jeg kan oplyse om, at man i Nyborg allerede på nogle vagter er så tyndt besat, at man må lade de indsatte slås færdig, når der er en konflikt, for man har simpelt hen ikke personalekræfter til at gribe ind.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. I fængslerne skal man også sørge for, at der sker behandling og uddannelse osv., så vi undgår en høj recidivprocent. Men som jeg sagde i min tale, er det Direktoratet for Kriminalforsorgen, som har ansvaret for det. Vi skal jo ikke stå her og detailplanlægge, hvor mange procent man nu skal fordele på uddannelse og behandling, det må Kriminalforsorgen selv prioritere. Det er ikke os, der skal gøre det. Vi skal sørge for, at rammerne for at lave et godt stykke arbejde er der. Forligspartierne har faktisk også lige her i går vedtaget at kigge på en udvidelse, kan man sige, og bl.a. at få foretaget en analyse af kapacitetsproblemerne og sikkerhedsforholdene, så udvidelsen bliver til gavn for både de ansatte og de indsatte og der bliver oprettet nogle flere lukkede pladser osv. Vi er altså i gang med at tage hånd om problemerne. Så den måde, tingene fremstilles på, altså at man er meget passiv og ingenting gør, men bare lader stå til, er jeg simpelt hen ikke enig i.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kan Dansk Folkepartis ordfører oplyse, hvad der ligger af kroner og øre i den nye aftale, man er blevet enig med regeringen om, og også oplyse, om det er nye penge eller penge, der skal hentes ind ved effektivisering andre steder?

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget kort på: Så vidt jeg er orienteret, er det omkring 37,5 mio. kr., man regner med bliver tilføjet lige nu og her, og det er nye penge.

Fru Karen Hækkerup.

Ja, det er jo desværre ikke nok, i forhold til hvad man skal ud at spare i indeværende år i Kriminalforsorgen. Der skal man nemlig i gang med at spare 60 mio. kr., hvilket jo altså betyder det, som vi står og snakker om lige nu, nemlig at man skal nedlægge en hel masse stillinger. Derfor synes jeg jo, det er mærkeligt nok, når Dansk Folkeparti siger, at de er med til at skabe rammerne, men at ansvaret ligger hos Kriminalforsorgen. Hvad er det dog egentlig for en mærkelig holdning, at man sender aben videre? Ansvaret ligger hos dem, der sørger for, at rammerne er til stede, og det er vel det politiske flertal, der er herinde – altså VKO og Liberal Alliance – der sørger for, at økonomien i Kriminalforsorgen svigter og ikke er god nok.

Man kan jo ikke sidde det overhørig, når der kommer det ene brev efter det andet ind til os, hvori folk, der arbejder med det her og har fingrene nede i det, siger: Lyt nu efter, I skader vores arbejde, det kommer til at blive endnu mere råt ude på gaderne, for når vi ikke kan levere den indsats over for de indsatte, kommer vi ikke til at kunne opnå samme påvirkning af dem, som vi ellers ville kunne.

Påvirker det slet ikke Dansk Folkepartis ordfører, at når man laver de her spareøvelser, risikerer man altså, at de forbrydere, der kommer ud af fængslerne, er blevet endnu mere hårde, end de var, da de kom ind?

Ordføreren.

Jeg sagde ikke noget om, at ansvaret udelukkende lå i Kriminalforsorgen, jeg sagde bare, at vi ikke herfra skal gå ind og detailplanlægge, hvordan man udfører sit arbejde. Vi skal sørge for, at rammerne er der, og vi skal tage hånd om de problemer, der er. Det mener jeg faktisk også at vi gør. Vi tager jo netop ansvar ved bl.a. nu at gå ind og sige, at vi vil lave en analyse for at se, hvad det fremtidige behov på kapacitetsområdet, på sikkerhedsområdet er. Vi går ind og kigger på, om det er en opadgående eller nedadgående tendens, og så må vi tage hånd om det ved måske at udbygge nogle fængsler osv. Modsat Socialdemokratiet, som sidder på sidelinjen og skingert hele tiden bare råber problemerne op uden at komme med nogle løsninger, så tager vi faktisk ansvar, vi kommer med nogle løsninger, og vi får taget hånd om de her problemstillinger.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Næste ordfører er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne starte med sige tak til Kriminalforsorgen, jeg vil gerne sige tak til alle fængselsbetjente og ansatte i Kriminalforsorgen, som jo hver eneste dag året rundt løser en utrolig vigtig samfundsmæssig opgave. Lad mig også benytte lejligheden til at nævne klimatopmødet, hvor Kriminalforsorgen jo også ydede en rigtig flot indsats, som jeg synes fortjener et skulderklap. Når der kommer nogle spidsbelastninger, er man faktisk i stand til at agere, man er i stand til at løse opgaven her og nu. Man har altså den fleksibilitet i sig, der gør, at man er i stand til at løse opgaven – også når der pludselig sker uventede ting. Den ros skal hermed være givet.

Vi har jo lavet en flerårsaftale for Kriminalforsorgen i samarbejde med Kriminalforsorgen, og langt hovedparten af Folketingets partier var jo enige i den flerårsaftale. Det var ikke alle, der stemte for den, fordi der også var noget med, at den skulle finansieres, og der var der så nogle i oppositionen, der sprang fra og ikke ville være med til at finansiere den, men selve aftalen var der jo bred enighed om faktisk indeholdt nogle gode tiltag. Hvad var det, flerårsaftalen gik ud på? Det var, at man bevilgede og tilførte yderligere penge for at styrke og forbedre Kriminalforsorgen – for at styrke og forbedre fængslerne og institutionerne. Det var både bedre sikkerhed, det var en antiradikaliseringssstrategiindsats, det var uddannelse både af de indsatte og af de ansatte, det var bygningsforbedringer, det var forbedringer af arbejdsmiljø og arbejdsklima – så der blev tilført flere penge.

Men i samme flerårsaftale stillede man også det naturlige krav, at også Kriminalforsorgen ligesom alle andre naturligvis skal sørge for at effektivisere og rationalisere. Man skal løbende og hele tiden kigge på sig selv og spørge: Kan vi gøre det her bedre, kan vi gøre det billigere, kan vi gøre det på en anden måde, hvor det er mere effektivt, mere rationelt? Det skal alle gøre til evig tid. Hvis ikke man havde det krav, ville alting jo bare få lov til at blomstre og konstant vokse ud af rammen, også selv om der måske var tale om ting, som sagtens kunne gøres på en bedre og mere effektiv måde. Og ved effektiviseringer frigør man jo også midler til at lave andre ting.

Men det er også rigtigt, at Kriminalforsorgen er under pres, det er der ingen tvivl om. Den bandekonflikt, som vi formentlig, forhåbentlig er ved at se bagkanten af – ved det, at flere og flere af dem sidder inde og afsoner, og så kan de ikke lige rende rundt og lave kriminalitet i den tid i hvert fald – har lagt et yderligere pres på Kriminalforsorgen, det er der ingen tvivl om. Det er også, fordi der her er tale om nogle kriminelle, som jo er noget mere hårde i kanten end så mange andre. Derfor er der også behov for en hjælpende hånd, og det er også derfor, regeringen handler, når man kan se, at her er der et behov.

Man har handlet, man har tilført nye ting: Der er lavet aftale om, at 30 af de åbne pladser nu bliver omdannet til 30 lukkede, fordi der er et øget behov for lukkede fængselspladser. Man udvider fodlænkeordningen, således at man udvider grænsen – som den er i dag, er det kun ved domme på op til 3 måneder, den dømte under særlige omstændigheder kan få lov til at afsone i fodlænke – til 5 måneder. Det synes jeg personligt er et utrolig godt tiltag, hvis man, og det gør man jo, vel og mærke holder fast i, at det kun gælder de kriminelle, som kan blive godkendt til en fodlænkeordning. Og der er jo særlig skrappe kriterier og krav til det. Man må f.eks. ikke være personfarlig, man må ikke være farlig for sine omgivelser osv. – da kan man selvfølgelig ikke få lov til at afsone i fodlænke. Men altså, for dem, hvor man kan sige, at straffen er, at de har fået en dom til frihedsberøvelse, kan den frihedsberøvelse lige så godt ske derhjemme i Rønnebærhaven nr. 38, eller hvor man nu bor, som ved at sidde i et fængsel. Det er jo stadig væk kun de korte straffe, vi taler om. Det frigør så 60 pladser i Kriminalforsorgen, og det er jo igen sådan noget, der gør, at der bliver skabt mulighed for lidt luft og lidt fleksibilitet.

Så bliver der også brugt penge på en øget sikkerhed, fordi der jo er kommet en tendens til, at der er nogle, der synes, at de sådan lige skal trænge ind i Kriminalforsorgens institutioner. Det er, som om de slet ikke har tålmodighed til at vente, til de bliver dømt for et eller andet kriminelt; de trænger simpelt hen ind, ikke fordi de vil ind og sidde derinde, men fordi de vil ind og lave kriminalitet – altså, de vil ind og overfalde nogle af dem, der sidder derinde i forvejen. Så får de jo en straf, og så kan de få lov at komme ind og sidde – ikke lige i den institution, men så i en anden. Det er bare en mærkelig tendens, som er opstået, men den må vi da reagere på og forholde os til, og vi må sige: Jamen så er det ikke nok, at vi har nogle institutioner i Kriminalforsorgen, som man ikke kan komme ud af, vi skal også sørge for, at man ikke kan komme ind i dem – medmindre man vel at mærke er blevet inviteret indenfor.

Det sidste, som jeg synes er utrolig godt også i forhold til det forslag til vedtagelse, der ligger, er så, at der nu kommer en analyse af det fremtidige behov. I stedet for, at man reagerer på en avisoverskrift, i stedet for, at det er lidt sniksnak, man reagerer på, og som får en til at slå ud med armene og give indtryk af, at man nu lige har løsningen på alle problemer, kommer der nu en analyse, og det betyder, at vi så har et seriøst grundlag at arbejde videre på, og det ser vi frem til.

Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Det er jo skønt, at man nu har tænkt sig at igangsætte en analyse. Den kan vi jo så vente på bliver færdig. Men hvor havde det dog været rart, hvis regeringen havde handlet med rettidig omhu og havde sat det i gang, allerede da vi så, at der var behov for det, og havde handlet, allerede da Socialdemokraterne og den øvrige opposition indkaldte til samråd i Folketingets Retsudvalg. Tænk, hvor langt vi kunne have været nået, hvis regeringen bare havde handlet rettidigt.

Jeg kan ikke helt finde ud af, hvordan jeg skal forholde mig til, at hr. Tom Behnke står og sender en tak til de ansatte ved Kriminalforsorgen. Hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg, at de fleste helst vil være den tak foruden, for hvordan føles det egentligt at få en tak efterfulgt af en fyreseddel? Det må være den samme oplevelse, de har på landets hospitaler, hvor hundredvis af ansatte bliver fyret – det er i øvrigt også under en konservativ minister – hvor man siger tak og derefter siger til de ansatte: Nu er du fyret.

Kan De Konservatives ordfører ikke forklare mig, hvad det skal gavne, at vi nu skal til at betale dagpenge til fængselsfunktionærer i stedet for at have dem i fængslerne, hvor de rent faktisk kan gøre en forskel? Hvad er det egentlig, der er så fantastisk ved, at man nu skal ud at fyre næsten 100 ansatte i vores Kriminalforsorg? Hvordan kan man bakke det op, samtidig med at man siger, at man anerkender, at der er problemer med både sikkerheden og med kvaliteten af indholdet?

Ordføreren.

Vi har handlet. Regeringen har handlet. Med det samme, man kunne se, at der var ved at være problemer, beder man Kriminalforsorgen om at komme med et bud på, hvordan man her og nu kan lave en indsats. Det er så det, der er gjort. Og jeg nævnte i min ordførertale, hvad der gøres her og nu.

Men det er jo ikke nok. Man skal ikke bare sætte sig ned med hænderne i lommen. På længere sigt er vi da nødt til at få en afklaring af, hvad der er af aktuelle problemer, hvad er problemerne lige her og nu, og hvad er der på længere sigt af udfordringer og opgaver, der skal løses? Selvfølgelig har man handlet, og selvfølgelig er det rettidig omhu.

Til det om hospitalerne og fyringerne vil jeg bare sige, at det ikke skyldes regeringen. Vi har overladt den opgave til regionerne. Jeg ved godt, at da det var valgår, ønskede man ikke at gennemføre de her rationaliseringer og besparelser. Man ventede selvfølgelig til efter valget, for så kunne man lige sørge for at blive genvalgt. Men det, der gør sig gældende, er, at siden denne regering er tiltrådt, er der blevet ansat 5.000 flere læger og sygeplejersker her i landet.

Fru Karen Hækkerup.

Det ligger lidt uden for, men der er alligevel en parallel: Grunden til, at der skal fyres folk på hospitalerne, er, at de har behandlet for mange patienter. Grunden til, at man skal skære ned og fyre inden for Kriminalforsorgen, er, at der har været et overforbrug, samtidig med at man har en tilgang, ikke af patienter men af indsatte.

Kan den her regering slet ikke se, hvad det er, den er ved at foretage sig? Der er så meget behov for, at vi styrker indsatsen i kriminalforsorgen, og at vi bakker op om de ansatte, så de kan sørge for, at de indsatte får bedre mulighed for at vende tilbage til samfundet uden at skulle gentage deres kriminalitet.

Vi kender godt udfordringerne for Kriminalforsorgen, både når det drejer sig om bygningsvedligeholdelse, når det drejer sig om den uddannelse, som de indsatte gerne vil have, men som de mange steder slet ikke kan få, og når det drejer sig om den behandling, som vi også ved at der er behov for.

Men hvad er det, man gør i stedet for? Man låser folk inde i cellerne tidligere om aftenen. Man laver flere alenevagter, selv om man har skrevet, at man ville lave færre. Man sørger for, at besøgsdagene bliver sløjfet. Man ødelægger kvaliteten i de tilbud, der er. Samtidig med det står man og siger at man laver en forbedring, og at ansvaret i øvrigt er nogle andres. Det synes jeg ikke at man kan være bekendt.

Ordføreren.

Det var en sidebemærkning, og det var fru Karen Hækkerup, der selv kom ind på sundhedssektoren, og derfor synes jeg, at jeg lige ville kommentere det.

I forhold til det her skal man jo høre på, hvad der egentlig er sket. Hvad var det, der skete med flerårsaftalen? Det var præcis det, som fru Karen Hækkerup står her og efterlyser. Det var det, vi lavede med flerårsaftalen. Så det er vi i fuld gang med, bl.a. bygningsforbedringer, forbedring af sikkerheden, forbedring af arbejdsmiljøet og forbedring af uddannelsen. Det er vi i gang med. Det er en del af flerårsaftalen. Det var det, der blev lavet en aftale om.

Jeg synes bare, at det er bemærkelsesværdigt, som fru Karen Hækkerup kommer op i det skingre toneleje. Sådan var det også i forbindelse med politireformen. Der var intet, der duede. Det hele sejlede. Regeringen havde ingen planer. Det var det samme med domstolsreformen. Det var det samme omkring bandeindsatsen. Nu hører vi så under forespørgselsdebatten i dag, at Socialistisk Folkepartis ordfører står og roser og siger: Nu virker politireformen, nu virker domstolsreformen, og at det også ser ud til, at bandeindsatsen virker. Ja, det gør det, fordi vi har en regering, der har styr på tingene.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Altså, jeg må sige, at jeg ikke synes, vi har en regering, der har styr på tingene. Da bandepakken blev vedtaget, spurgte SF ekstra meget ind til: Hvad så med Kriminalforsorgen? Vi fik det svar, at det forslag ikke havde nogen konsekvenser for Kriminalforsorgen. Nu er man dog kommet til den konklusion, at man har behov for en analyse, og jeg synes sådan set, det er godt, at man trods alt er kommet dertil. Men det er jo bare ikke nok, vi står med en situation, hvor der skæres 100 årsværk væk i Kriminalforsorgen i en tid, som er meget, meget sværere. Der er flere bandemedlemmer, og det kræver en ekstra indsats. Og svaret på den udfordring er så, at det skal der være færre ansatte til.

Kan De Konservatives ordfører give en garanti for, at de her besparelser ikke går ud over kvaliteten af de tilbud, der er, at de ikke går ud over antallet af besøgsdage og alle de ting, som vi ved er enormt vigtige i forhold til at sikre, at flere opgiver deres kriminalitet?

Ordføreren.

Se, det, der gør sig gældende, er, at regeringen har sørget for at tilføre Kriminalforsorgen flere og flere penge hvert eneste år, flere og flere penge. Man har også ønsket, at der skulle være nogle særlige tiltag for at få nogle forbedringer på nogle bestemte områder, men samtidig har man sagt: I så stor en organisation er det jo i det hele taget relevant, at man fra tid til anden kigger sig selv i kortene og laver effektiviseringer og rationaliseringer, i det omfang det kan lade sig gøre. Hele den opgave løses i et samarbejde mellem regeringen og Kriminalforsorgen, og der overlader vi til Kriminalforsorgen, som jo kender dagligdagen i deres institutioner væsentlig bedre, end vi gør, at være dem, der sørger for at gå ud og finde ud af, hvor det så kan lade sig gøre.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kunne godt tænke mig, at De Konservatives ordfører kunne fortælle mig lidt om baggrunden for, at man kan give politi og domstole en masse midler, mens der skal spares i Kriminalforsorgen, når vi ved, at det jo er der, hvor vi kan se, at frugterne af politiets og domstolenes indsats ryger hen. Det er der, hvor der bliver fyldt op med bandemedlemmer.

Hvordan kan det være, at man ikke har en sammenhængende retspolitik, hvor man simpelt hen tænker ind, at hvis man laver nogle ændringer i et system, giver det nogle ændringer i et andet system? Hvordan kan man have sådan en usammenhængende retspolitik, at man nu vil bidrage til, at vi får nogle forringede tilbud i kriminalforsorgen, at vi får mindre uddannelse, at vi får mindre behandling, og at vi får en ringere sikkerhed for både ansatte og indsatte? Hvordan kan man have sådan en usammenhængende retspolitik? Det synes jeg at jeg mangler et rigtig godt svar på.

Ordføreren.

Så er det jo heldigt, at der er et rigtig godt svar på det, for det, der er sagen, er, at på samme måde som politiet fik tilført yderligere ressourcer, da de havde et behov, og domstolene fik tilført yderligere ressourcer, tilfører vi nu også Kriminalforsorgen yderligere ressourcer. Men behovet skal jo opstå først. Det er sådan lidt underligt at stå og sige, at i 2020 tror vi at der bliver et behov på 300 mio. kr., og dem afsætter vi så nu. Hvordan, på hvilket grundlag? Man skal da først se realiteterne.

For politiets og domstolenes vedkommende var der tale om, at man lavede reformer, hvor man effektiviserede. Det skal man gøre alle steder med jævne mellemrum. Det bør man også gøre som person, tage sin egen økonomi op til revision og sige: Kunne man nu prøve at gøre det her på en lidt anderledes måde? Det skal alle da gøre, det skal alle offentlige institutioner også gøre, det gør alle private virksomheder. Det er da et krav, som vi må stille til alt og alle, og det har vi også gjort, både til politiet og til domstolene, og de har kørt fint igennem, så fint, at Socialistisk Folkepartis ordfører endda står her og roser regeringen for den indsats, man har ydet på det område. Tak for det.

Tak til hr. Tom Behnke. Næste ordfører er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre.

Sådan som jeg hørte hr. Tom Behnke, har han nu udskrevet en check til Kriminalforsorgen. Det kan de jo sådan set kun være glade for. Vi andre vil gerne se det, før vi helt tror det.

Men som nogle har været inde på, var Det Radikale Venstre ikke med i forliget for 2008 til 2011. Det var hr. Simon Emil Ammitzbøll, som forhandlede på det tidspunkt, og nu kan han jo så glæde sig over, at han er kommet med i forliget ad forskellige omveje. Det var sådan set ikke, fordi vi var uenige i alt, hvad der står i det forlig – der var dele af det, vi ikke var enige i – men det, som det til syvende og sidst røg på, var finansieringen, og det hænger jo sammen med den måde, finanslovene vedtages på her i VKO-tiden, nemlig at det er VKO, der ensidigt beslutter, hvordan finansloven skal se ud. Vi andre er sådan set ikke indbudt til det.

Så må jeg sige, at jeg bliver en lille smule træt af ordførerne fra regeringspartierne, når de hele tiden siger, at der er tilført penge siden 2001. Ja, hvad havde man ellers forestillet sig? Det hele går vel ikke i stå, selv om man får en VK-regering, og det er jo så sket i et tidsrum, dels hvor kriminaliteten desværre er vokset, dels hvor vi har haft en økonomisk situation, hvor vi kunne købe hele verden. Så kunne man ikke finde noget, der var en lille smule mere interessant, havde jeg nær sagt, at fremføre, så vi kunne få en ordentlig diskussion?

Til det der med, at man har tilført 16.000 mio. kr., er det nu gået over til at hedde i finansministerens måde at sige tingene på – altså 16 mia. kr., det synes jeg er nemmere forstå – til sygehusvæsenet, vil jeg sige: Ja, hvad havde man ellers forestillet sig der skulle være sket siden 2001, når der er flere og flere, der skal behandles, og vi udvikler behandlingsmetoder, og hvad ved jeg? Andet ville jeg synes var helt ejendommeligt.

Så er der det, som navnlig hr. Kim Andersen var inde på, med, at man åbenbart ikke tager ansvar, når man ikke er i en regering. Nej, men det kunne jo også tyde på, at vi skulle have en ny regering, det ville så føre til noget andet. Men spøg til side. Den måde, man strikker de der aftaler sammen på, er jo også sådan, at det er forligspartierne, der orienteres. Vi andre får i hvert fald ikke samme form for orientering, og derved har vi ikke samme mulighed for at gå ind i dialogen. Det fremgår jo direkte af aftalen.

Men ellers skal jeg da sige til ministeren, at jeg synes, det er dårligt med de nedskæringer. Jeg tror ikke, det er gavnligt for Kriminalforsorgen og dens indsatte og ansatte, men vi må jo bare tage til efterretning, at det er den måde, regeringen gør det på. Og så skal jeg da sige, at det er udmærket, at man vil foretage et analysearbejde, så man i det mindste kan finde ud af, hvad der er op og ned, og det håber jeg så at man når frem til.

Der er to ting, som jeg gerne vil tage frem, og som ministeren slet ikke var inde på. For Det Radikale Venstres vedkommende er det afgørende i forhold til hele Kriminalforsorgens virke det, der sker inden, og det, der sker efter. Så er der selvfølgelig det indeni, men jeg synes, det er vigtigt, når man diskuterer Kriminalforsorgen, også at have det, der er før, og det, der er efter, med.

Når jeg snakker om det, der er før, snakker jeg selvfølgelig om forebyggelsen. Det er der, Det Radikale Venstres synes at regeringen er for svag. Vi synes ikke, at det er et svar, at man nedsætter den kriminelle lavalder til 14 år. Der er ikke ret mange 14-årige, der kan komme på tale, men det er så, hvad det er. Så kan man sige, at så gør det måske ikke så meget.

Men vi synes, at man skal sætte ind på et langt tidligere tidspunkt. Enhver lærer i folkeskolen kan gå ind i en 1. klasse eller en 0. klasse, som det hedder i vore dage, og sige: Her bliver der sandsynligvis problemer. Sådan er det jo. Man kan se det meget tidligt, og det er der, man skal gribe ind. Det er derfor, den indsats er så vigtig, og det er den, jeg synes vi skal satse på. Jeg ser pludselig, at man fra Venstres side lytter her i debatten og nikker. Jeg bliver helt bekymret. Men det kunne vi så være enige om, for det er jo et faktum, og det siger alle.

Så er problemet, at der, hvis læreren gør opmærksom på det, ingen tilstrækkelig opfølgende indsats er i kommunen. Det er jo altså noget af det, vi desværre har fundet frem til, og som vi hører fra lærerne, nemlig at det er meget godt, at man som lærer er opmærksom på, at der her er nogle elever, der kommer i vanskeligheder, men at det tager alt for lang tid, inden kommunen reagerer. Det synes jeg man skal forholde sig til, sådan at man virkelig kan få sat ind.

Så er der det, der ligger efter. Jeg har sagt, at jeg ikke synes, at det er en god idé med de afskedigelser, der har fundet sted i Kriminalforsorgen. Men så vil jeg gerne sige, at det, der ligger efter, er, hvordan vi undgår tilbagefaldet. Nu har jeg siddet og kigget i den sidste statistik, der er fra Kriminalforsorgen, og jeg kan konstatere, at det er meget svært at læse tallene for tilbagefaldet i de seneste år, fordi der har været et markant fald i tilgangen af nydomfældte, som der står her. Det vil sige, at vi ikke rigtig kan se udviklingen. Det synes jeg at vi skal forholde os til, også i lyset af at der er den her aftale for 2008-2011, hvori regeringspartierne roser sig af, at der er sat en hel masse ind over for dem, der er i fængslerne. Jeg synes, det er svært at læse det i de her tabeller, og det synes jeg vi skulle prøve at få undersøgt noget bedre.

Det Radikale Venstre har derfor også i sidste folketingssamling fremsat et forslag om, at vi skulle lave en handlingsplan vedrørende spørgsmålet om tilbagefaldssituationen, altså hvordan det går de indsatte, efter at de er kommet ud. Det er jo vigtigt, at vi ikke får for stort et tilbagefald, for så kan vi heller ikke få en ordentlig kriminalforsorg, og så vil det i hvert fald blive ved med at koste endnu flere penge.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Tak. Den radikale ordfører var helt bekymret, fordi jeg nikkede. Det synes jeg ikke fru Lone Dybkjær skal være, fordi det kan overgå selv en radikal en gang imellem at sige noget fornuftigt. Og det var, hvad der skete her. Jeg er meget enig i, at vi skal have fokus på børnene i de tidlige folkeskoleklasser, fordi man dér kan gøre en markant indsats og afværge en helt forkert løbebane. Så det er vi meget enige i, og det har vi stor fokus på. Det ved fru Lone Dybkjær også fra det udspil, som regeringen har lagt frem her først i folketingsåret.

Så vil jeg lige sige, at jeg i og for sig er enig i ordførerens bemærkninger om de større bevillinger, når vi ser tilbage fra 2001. Det anerkender jeg. Selvfølgelig skal bevillingerne over så mange år være stigende. Ordføreren må give mig ret i, at det er jeg jo nødt til, når oppositionen her snakker om nedskæringer og nedskæringer og får det til at fremstå, som om regeringen er skyld i, at Kriminalforsorgen har færre penge i dag, end den havde tidligere, hvilket ikke er tilfældet. Kriminalforsorgen har notorisk flere penge end nogen sinde før, og det er bl.a., fordi den her regering konsekvent gennem to 4-års-aftaler har tilført midler, hvilket den tidligere regering, SR-regeringen, konsekvent ikke gjorde. Dertil kommer, at man selvfølgelig er med og har indflydelse på tingene, når man vil være med i et forlig, og det kunne De Radikale jo også have været, hvis man havde villet.

Så er det ordføreren.

Jeg har jo sagt, at vi ikke kunne være med i det forlig, fordi vi var helt uenige i finansieringen, og sådan er det. Det er jo den måde, regeringen kører finanslovforhandlingerne på, altså at det er Dansk Folkeparti, der har indflydelse på dem. Det er fair nok, men så lad være med at beskylde os andre for, at vi ikke er villige til at deltage. Det er vi. Vi vil bare ikke have det ensidigt på VKO's betingelser.

Så siger jeg tak for det med bevillingerne. Det, jeg vil sige, er, at det afgørende jo ikke er, om man har tilført sygehusvæsenet 16.000 mio. kr., eller om man har tilført penge til Kriminalforsorgen. Det afgørende er jo selvfølgelig, om de står i forhold til det krav, der er på den sektor. Når behovet i sygehusvæsenet, sundhedsvæsenet stiger, er det jo, fordi vi er blevet bedre til at behandle og der er flere, der bliver behandlet, også for ting, som man måske ikke blev behandlet for før. Det tilsvarende er jo tilfældet for Kriminalforsorgen. Hvis der kommer flere indsatte, er vi jo altså også nødt til at øge bevillingerne, hvis ikke det skal blive en meget ringe måde, man er indsat på.

Hr. Kim Andersen.

Jeg vil gerne takke for svaret. Det er jeg sådan set meget glad for, fordi jeg jo ud af svaret kan konkludere, at Det Radikale Venstre i og for sig er meget tilfreds med det konkrete indhold i 4-års-aftalen for Kriminalforsorgen. Man er ikke med, man er måske oven i købet ked af, at man ikke er med. Man er tilfreds med indholdet, men man kunne ikke være med på grund af finansieringen. Så selve det, det drejer sig om konkret og materielt for Kriminalforsorgen, er man meget godt tilfreds med, forstår jeg. Tak for det.

Ordføreren.

Det er måske lige at tolke det lidt langt, men det, vi sagde, var jo, at vi sad med ved forhandlingsbordet. Jeg nævnte oven i købet vores forhandler, som får lejlighed til at komme op senere. Jeg må tro på forhandleren – nu sætter man jo sjældent sit lys under en skæppe, hvis man ikke behøver det – at så havde vi indflydelse på de der forhandlinger. Det vil jeg da gerne vedstå. Jeg synes også, at det er ærgerligt, at vi ikke var med, og når vi så ikke var med, skete der altså også et tilbagefald visse steder. Det bliver jeg så også nødt til at sige.

Men det, som er afgørende nu, er jo selvfølgelig, hvordan udmøntningen så de facto er blevet. Jeg har også siddet og læst det igennem, og så synes jeg jo, at det er lidt interessant at se, hvordan udviklingen er. Der er det bare, at jeg beklager, at det er vi måske ikke så informeret om, fordi vi ikke er del af det her. Det er jo lidt en uskik og nemt at sige, at man ikke er ansvarlig, når man rent faktisk ikke får noget at vide.

Tak til fru Lone Dybkjær. Næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Jeg synes jo, at det, der burde være væsentligt at diskutere ved sådan en forespørgsel, er, hvad det er for et mål, vi har i forhold til kriminalforsorgen. Jeg kan høre på hr. Kim Andersen, at målet bare er, at der skal være flere kroner og øre hvert år, end der var året før. Nogle gange, når man hører regeringen og Dansk Folkeparti, lyder det, som om målet er, at der bliver sat så mange mennesker bag tremmer som muligt, og hvis bare der sidder rigtig mange i fængsel, bliver det gjort rigtig godt.

Jeg synes jo, at målet burde være, at der blev mindre kriminalitet i samfundet, altså at det, vi så på, var, hvor mange mennesker der bliver udsat for vold, for indbrud, for at få stjålet deres bil, for anden form for kriminalitet, der berører mennesker meget dybt, hvor meget organiseret kriminalitet vi har, både i forbindelse med banderne og den organiserede kriminalitet, der virkelig truer selve vores demokrati, altså det, der foregår vedrørende menneskehandel, prostitution, våben, narko osv. Det er det, vi burde måle på. Og så burde vi selvfølgelig også måle på, om vi formår at få de mennesker, der er kommet ud i kriminalitet, til at holde op med at begå kriminalitet. Det burde være et af de vigtigste mål overhovedet, når vi ser på kriminalforsorgen, altså hvordan det går de mennesker, der kommer ud af fængslerne, og om de faktisk er bedre i stand til at klare sig i et kriminalitetsfrit liv, end de var, da de kom ind.

Denne regering og Dansk Folkeparti har desværre gjort, hvad de kunne for at sætte så mange som muligt i fængsel og for at gøre forholdene i fængslerne så slemme som muligt. Det er gået hårdt ud over de ansatte i fængslerne, der får forringet deres arbejdsvilkår, og det går ud over målsætningen om, at dem, der kommer i fængsel, gerne skulle have noget uddannelse og noget hjælp, så de kommer ud af kriminaliteten. Og vi står så oven i købet midt i, at vi har en meget alvorlig bandekrig, og det stiller ekstra store krav til indsatsen i fængslerne.

I vores naboland Sverige har man jo desværre i mange år haft en linje med nogle meget hårde vilkår i fængslerne, og det, som vi kan se, er, at det har ført til, at der er dannet bander i fængslerne. Nogle af de bander, de har, er opstået i fængslerne, fordi man der føler, man har et behov for at være med i en bande for at blive beskyttet mod de andre i fængslerne. Det har vi ikke set endnu i Danmark, men jeg frygter virkelig, at vi, hvis ikke vi får ændret den kurs, der bliver ført i øjeblikket, kommer til også at se det i Danmark. Og det er altså nogle af de hårdeste bander, man kan få, dem, der dannes i fængslerne.

Samtidig ser vi jo, at flere og flere af de mennesker, der er nogenlunde velfungerende, og for hvem der er et godt håb om, at de ikke falder tilbage til kriminalitet, slet ikke kommer i fængsel. Der har vi taget en lang række andre tiltag – der er samfundstjeneste og fodlænker og meget andet – og det betyder, som flere andre ordførere også har været inde på, at dem, der er tilbage i fængslerne, altså er nogle af dem, som har det allerhårdest og allersværest.

Derfor er der behov for, at vi sætter langt flere ressourcer af og forstår, at det, der skal til, altså er, at der skal være rigtig god uddannelse, rigtig gode arbejdsvilkår. Dem, der arbejder i fængslerne, burde være nogle af dem, der har de allerbedste vilkår i dette land. Det burde være fuldstændig udelukket, at man kunne være alene på en vagt. Det burde være udelukket, at man ikke havde fået en lang og grundig uddannelse i, hvordan man skal håndtere en lang række forskellige situationer, der kan opstå, og hvordan man kan yde en god faglig indsats med at prøve at få folk ud af kriminalitet. Det burde være det, der var fokus på.

Vi burde sikre, at de indsatte i den grad får tilbud om uddannelse, for at de har noget at komme ud til, sikre, at der bliver lagt en meget klar plan for, hvad der skal ske, når de kommer ud, så de ikke bare bliver løsladt til ingenting og falder tilbage til kriminalitet med det samme, men for alvor får gang i et nyt liv, og sikre, at der også er masser af ressourcer til Kriminalforsorgen i Frihed, som vi skal diskutere grundigere lidt senere i dag. Vi burde sikre, at der er en løbende opfølgning, når folk er blevet løsladt, altså prøve at holde dem væk fra kriminalitet, prøve at holde dem i gang med uddannelse og arbejde, og hvad der nu skal til i deres liv, og vi burde selvfølgelig også sikre, at de har en bolig.

Der burde også være langt flere ressourcer i fængslerne til socialrådgivernes indsats, ikke bare med hensyn til at få ryddet op i den store gæld, som mange af de indsatte har, og hjælpe dem med at få lært, hvordan man holder styr på sin økonomi, få lagt et budget og holde det osv., men også få taget fat i de mange andre problemer, som rigtig mange af de indsatte har, så de ikke kommer ud til et liv i kaos, men i den tid, de er i fængslet, også kan få brugt tiden på at få orden på meget af det, der er.

Så der er i den grad brug for flere ressourcer, men også for, at fokus ikke skal være på at sætte så mange mennesker bag tremmer som muligt, men tværtimod på at undgå, at vi får sat folk i fængsel.

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Det sidste kan jo være godt at blive mindet om, når nu også fru Lone Dybkjær taler om, hvem der var ordfører for hvad, da det her oprindelig blev besluttet.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, at det er rart, at vi også kan høre på den debat, der har været i dag, bl.a. det, fru Lone Dybkjær har sagt, at der jo faktisk var – hvis man nu prøver at huske tilbage – en rimelig bred konsensus om den indholdsmæssige del af 4-års-aftalen, dengang den blev indgået. Det var der jo. Så var der nogle andre uenigheder, der gjorde, at det blev et smallere forlig end som så. Men jeg er i hvert fald glad for at kunne repræsentere Liberal Alliance og dermed også stå her som forligspartner, for jeg mener som dengang stadig, at det var en rigtig god aftale, der blev lavet.

Jeg synes, der er grund til at takke SF og også de øvrige oppositionspartier for at få rejst den her debat, for det er selvfølgelig et væsentligt område, at der også er styr på Kriminalforsorgen. Men jeg synes, at det er vigtigt, at vi er enige om, at vi har et godt grundlag. Det var det, vi vedtog. Nu er forligskredsen jo endda blevet enige om, at der skal være flere lukkede pladser, og at vi skal udvide brugen af fodlænkeordningen, så der også bliver frigjort fængselspladser på den måde. Vi skal gøre noget ved sikkerhedsforholdene i fængslerne. Der er andre ordførere, der har været bekymret for sikkerhedsforholdene i fængslerne i løbet af debatten, men også det har man taget sig af. Endelig er det sådan – og det er næsten det væsentligste – og det står også i det forslag til vedtagelse fra Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, at man nu går i gang med et analysearbejde med henblik på at fastlægge det fremtidige kapacitets- og sikkerhedsbehov. Det vil sige, at vi finder ud af, hvad der er brug for, inden vi skal indgå den næste 4-års-aftale. Det er egentlig meget godt forstået på den måde, at der er bred opbakning til det indholdsmæssige fra den gamle aftale, og nu vil der blive lavet et godt grundlag for en ny aftale, og samtidig har man løst nogle af de problemer, som der berettiget har været påpeget. Derfor står vi i Liberal Alliance pudsigt nok bag det forslag til vedtagelse, som vi selv er medforslagsstillere til.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Karen Hækkerup.

Nu har vi flere gange været rundt om den tidligere aftale, og jeg kan jo så bekræfte, at hr. Simon Emil Ammitzbøll var til stede og sad ved bordet. Det gjorde jeg også selv.

Jeg husker det sådan, at nogle af de krav, vi lagde frem, bl.a. var, at vi ville have færre enevagter, altså de vagter, hvor der er en ansat, der alene skal gå rundt med nøglebundtet på en afdeling, og vi ville have, at fængselsfunktionærerne skulle have en bedre uddannelse, så man kunne gøre noget ved deres sygefravær og deres meget tidlige tilbagetrækning. Det var nogle af de ting, som vi lagde frem på forhandlingsbordet, og som heldigvis blev gennemført, selv om vi ikke var med i aftalen.

Når vi ikke var med i aftalen, skyldtes det jo finansieringen, som også fru Lone Dybkjær var inde på. Vi fik det tilbud, at hvis vi ville være med til at forbedre noget som helst i Kriminalforsorgen, skulle det ske, ved at vi skulle gå ud og skære i ungdomsuddannelserne. Jeg ved ikke rigtig, om man forestiller sig, at man får færre eller flere kriminelle ved at skære i ungdomsuddannelserne, vi har sådan set behov for, at vi har en rigtig stærk ungdomsuddannelse, ligesom vi har behov for, at der er en stærk Kriminalforsorg.

Nu blev aftalen så lavet, og den har nogle gode elementer i sig. Det, vi anklager, er bare, at man ikke har sørget for at rette til, og at man ikke anerkender, at virkeligheden i dag er en helt anden med bandekrige og med mange flere indsatte. Man kan altså ikke længere stå og bryste sig af, at man lavede en god aftale for mange år siden, når virkeligheden i dag er helt anderledes.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det forslag til vedtagelse fra regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance på baggrund af den aftale, der er lavet i forligskredsen, jo netop gør, at man tager ansvar i forhold til den udvikling, der er i virkeligheden. Man går ind og skaffer flere lukkede pladser; man går ind og laver en udvidelse af fodlænkeordningen; man går ind og siger, at vi vil gøre noget for sikkerheden; og endelig går man ind og siger, at vi også skal sørge for at analysere det fremtidige behov. Altså, hvad mere kan man ønske sig?

Så er det da rigtigt, at fru Karen Hækkerup har ret i, at både Socialdemokraterne og andre faktisk fik gennemført noget i den aftale, som der blev lavet, og det er jo også derfor, at jeg igen i dag konstaterer, at der er bred enighed om indholdet.

Fru Karen Hækkerup.

Når nu hr. Simon Emil Ammitzbøll spørger, hvad mere man kunne ønske sig, så kunne jeg jo sige: at man lod være med at fyre de 100 mennesker, som man nu skal til at fyre; at man lod være med at sige til folk, som der er behov for, at nu kan de gå hjem, for vi vil ikke længere betale jer jeres løn, selv om der er så meget behov for dem i fængslerne og i kriminalforsorgen. Det kunne jeg rigtig, rigtig godt ønske mig at den her regering ville være i stand til, ligesom man har gjort det med politiet, ligesom man har gjort det med domstolene. Når der har været et behov for yderligere ressourcer, har man – godt nok efter noget tid – været parat til at give den. Men når det drejer sig om Kriminalforsorgen, er det, som om interessen ikke rigtig er der, så kan de bare spare, og så er det ligegyldigt, at der bliver hårdere i fængslerne, at det bliver hårdere for de ansatte, og at det bliver værre for de indsatte. Det har åbenbart ikke så meget med trygheden på gaderne at gøre, som er det argument, regeringen altid bruger, når man giver flere penge til politiet.

Men kan ikke også Liberal Alliances ordfører anerkende, at hvis man vil have tryghed på gaderne, skal man også have et fængselsvæsen, der fungerer, ellers får man endnu mere hårdkogte kriminelle ud af fængslerne, end de var, da man satte dem ind?

Ordføreren.

Et fængselsvæsen, der fungerer, tror jeg at vi alle ønsker. Det ønsker vi i hvert tilfælde i Liberal Alliance.

Men jeg vil sige – jeg tror som måske Folketingets eneste parti – at vi ikke ønsker at deltage i konkurrencen om, hvem der kan skaffe flest offentligt ansatte. Det kan jeg lige så godt sige, som det er. Det er slet ikke noget, vi er interesseret i.

Så synes jeg egentlig ikke, at spørgeren helt anerkender den aftale, som der blev præsenteret, og som også fremgår af det forslag til vedtagelse, som regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance er kommet med, nemlig at man vil øge antallet af lukkede pladser; at man vil øge brugen af fodlænker; at man vil sikre, at der tilføres ekstra ressourcer til sikkerhedsforanstaltninger i Kriminalforsorgen. Det er jo det, der står, og det er det, der sker, så jeg forstår ikke, hvordan man samtidig kan stå og tale om besparelser.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det justitsministeren.

Jeg synes, det var rimeligt, at jeg lidt undtagelsesvis gik på talerstolen her til sidst, for der er kommet nogle myter frem om kriminalforsorgen, nogle påstande, som ikke holder vand. Det er et angreb på kriminalforsorgens renommé og kvalitet, som ikke holder vand. For hvad er kendsgerningen i dag? Med den flerårsaftale, der er lavet, og med det forslag til vedtagelse, som forhåbentlig bliver vedtaget i dag, har vi verdens bedste kriminalforsorg. Vi har en kriminalforsorg, som skaber sikkerhed, vi har en kriminalforsorg, som har sikret et meget fornuftigt recidiv i forhold til andre lande, vi har nogle fantastiske programmer i vores fængsler, og vi har en god sikkerhed i vores fængsler. Og interessant nok – lidt i modsætning til, hvad man sådan hører her – har vi en af verdens bedste normeringer i vores fængsler.

Lad os tage normeringen som eksempel. Nu har den socialdemokratiske ordfører gentagne gange under debatten sagt, at der skal fyres 100 ansatte i kriminalforsorgen. Det vil jeg godt have en dokumentation for. Der skal ikke fyres 100 ansatte i kriminalforsorgen. Der skal ikke fyres en eneste uniformeret betjent i kriminalforsorgen. Nul uniformerede fængselsbetjente bliver fyret i kriminalforsorgen – nul. Det, der sker i forhold til effektiviseringerne, er, at der ikke bliver fyret 100 mennesker, nej, der bliver fyret 5 civile ansatte, lad os sige en håndfuld, og det skal ses i forhold til, at der er blevet ansat væsentlig flere. For sagen er den – og det er derfor, det er vigtigt at få kendsgerningerne på plads – at med den her flerårsaftale er kriminalforsorgen blevet tilført flere midler netto – flere midler.

Det har gjort, at vi har en stærk kriminalforsorg, som bygger videre på den flerårsaftale, der er blevet lavet, og jeg beklager meget, at Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og SF ikke var med, for jeg synes, det er en god aftale. Så kan man altid diskutere finansieringen, som fru Lone Dybkjær siger – og jeg forstår da godt den indvending, som den socialdemokratiske ordfører, fru Karen Hækkerup, kom med, med hensyn til det med at finansiere det. Det er jo hele tiden politiske afvejninger. Men det er sådan set ikke det, jeg piller lidt ved og botaniserer i, for det kan man altid diskutere.

Men sådan som jeg forstår det, var man i hovedtrækket enige om den aftale, der blev lavet for et par år siden, og det er jo den, man arbejder med nu. Så når man angriber kriminalforsorgen, angriber man den aftale, man selv var med til at stykke sammen for et par år siden. Nu kan vi så se, at der er en situation, hvor der er en ny udfordring. Først og fremmest fordi strafskærpelserne virker, fordi vi har haft en igangværende bandekrig, fordi domstolsreformen virker, og fordi politireformen virker, kan vi se, at belægget er steget en lille smule.

Vi kan også se, at der er kommet flere bandemedlemmer og rockere i fængsel. I dag er der 205 bandemedlemmer og rockere i fængsel. Det er jo en ret imponerende indsats af specielt politiet, og det er en stor opgave for kriminalforsorgen at løse. Og det gør man hver eneste dag på en fornuftig måde ved en stor og ihærdig indsats af de ansatte i kriminalforsorgen og ved et godt samarbejde med domstolene og politiet.

Derfor har vi også valgt at sige: Jamen vi bruger nogle flere penge til sikkerhed, vi sørger for at konvertere nogle åbne pladser til lukkede pladser, og så tager vi det smarte træk, at vi giver flere mulighed for at få fodlænke. Jeg tror, at det får recidivet ned. Jeg tror på, at det giver bedre muligheder for, at man kan få en normal tilværelse, samtidig med at vi får ca. 60 nye åbne pladser ud af det. Så det er en fantastisk god løsning, vi har fundet her, og som er fremadrettet. Og så vurderer vi hele tiden situationen med det analysearbejde, som foregår, for at se på, hvordan kapacitetssituationen er.

Så summa summarum: Det går godt i kriminalforsorgen med de mange dygtige medarbejdere, der er der. Det går fantastisk godt i politiet og ved domstolene. Derfor synes jeg, at man skal give kriminalforsorgen arbejdsro og ikke komme med en masse påstande, som ikke holder vand, og så bare erkende, at vi har en kriminalforsorg, som er en af verdens bedste. Og det skal vi selvfølgelig blive ved med at have, og det har vi et fælles ansvar for at sikre.

Ja tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det kan godt være, at der ikke skal fyres folk i kriminalforsorgen, men kan ministeren ikke bekræfte, at der i hvert fald nedlægges tæt på 100 stillinger? Noget af det klares så ved naturlig afgang osv. osv., så vi ikke nødvendigvis skal ud at fyre, men fakta er, at der bliver nedlagt nogle årsværk i kriminalforsorgen. Og kan ministeren give en garanti for, at behandlingstilbud og uddannelsestilbud og besøgsmuligheder ikke forringes for de indsatte? Kan ministeren give en garanti for, at folk, der er voldsdømte, også kan få adgang til behandling i fængslerne i fremtiden?

Ministeren.

Jeg vil godt understrege, og jeg gentager: Der bliver fyret nul uniformerede fængselsbetjente – nul. Så der er altså ingen fængselsbetjente, som kommer til at gå på dagpenge som følge af det her, sådan som det også har været fremme. Nul uniformerede fængselsbetjente bliver fyret.

Så er det jo rigtigt, at når man har fået flere penge – der er for øvrigt kommet flere ansatte i kriminalforsorgen løbende – og når der så kommer en effektivisering i gang, bliver der jo færre årsværk, men det betyder ikke, at der bliver fyret nogen fængselsbetjente.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Så der bliver nedlagt stillinger – så langt, så godt. Kan ministeren garantere, at folk, som f.eks. er dømt for vold, i fremtiden også vil kunne få adgang til et behandlingsprogram i kriminalforsorgen, og at der ikke er nogen i kriminalforsorgen, som skal opleve, at de som voldsdømte f.eks. ikke kan få tilbudt anger management eller andre behandlingstilbud i fængslerne?

Ministeren.

Det er jo hele tiden op til ledelsen, både på den enkelte institution, men også i Kriminalforsorgen, at sikre, at man bruger pengene bedst muligt. Man har et budget på 2,8 mia. kr., og det er for øvrigt løbende steget. De får også flere penge nu her i forbindelse med den sidste pakke, vi har lavet, som hedder en sikkerhedspakke …

Jeg vil lige gøre Tinget opmærksom på, at der pågår forhandlinger. De foregår mellem dem, der spørger fra salen, og dem, der svarer fra talerstolen. Værsgo, minister.

Ja, det er meget vigtige forhandlinger.

Så det, der er svaret på fru Karina Lorentzen Dehnhardts spørgsmål, er, at vi efter min vurdering har verdens bedste kriminalforsorg, som sikrer et meget fornuftigt recidiv i forhold til andre lande. Vi har en meget høj personalenormering i de danske fængsler, og vi skal selvfølgelig blive ved med at sikre, at vi har de rigtige programmer, så vi sikrer, at indsatte kommer ud til job og uddannelse og ikke ud til ny kriminalitet.

Så er der en kort bemærkning, og den er fra fru Karen Hækkerup.

Jeg står med nogle af de spareplaner, der er meldt ind fra fængslerne. Det er da muligt, at der har været en proces, siden de er meldt ind fra fængslerne til Direktoratet for Kriminalforsorgen, og siden der eventuelt også har været en behandling i Justitsministeriet. Men ud fra det, jeg står med, kan jeg konstatere, at to tredjedele af besparelserne skal finde sted inden for det uniformerede område. Kan ministeren så ikke redegøre for, hvad det er for nogle af besparelserne i de papirer, jeg står med, som har været planlagt og altså har været sendt ind som spareplaner fra fængslernes side, der er fjernet?

Ministeren.

Jeg vil godt slå fast, at det, der her har været sagt om, at der skulle fyres 100 i Kriminalforsorgen, er forkert. Der bliver fyret nul. Nul uniformerede fængselsbetjente! Og i alt i hele Kriminalforsorgen bliver der fyret cirka en håndfuld.

Det skal ses i lyset af, at man i forvejen har haft ansat mange flere, og at økonomien løbende er steget i Kriminalforsorgen. Og vi laver nu også en pakke, som forbedrer sikkerheden i fængslerne – konverterer åbne pladser til lukkede pladser.

Så er der det med normeringer. Det er rigtigt, at det kan være, at man ikke genbesætter stillinger rundtomkring. Sådan er det med effektiviseringer. Men der er meget, meget stor forskel på, om man fyrer folk. Påstanden her var, at de ville komme på dagpenge. Der er altså ingen uniformerede betjente, som kommer på dagpenge, som påstanden var.

Fru Karen Hækkerup.

Summa summarum er så – og det kender man jo også fra hospitalsområdet og alle mulige andre steder – at når stillinger ikke bliver genbesat, betyder det altså, at arbejdsbetingelserne for dem, der er tilbage på arbejdspladsen, bliver så meget hårdere. Dem, der er tilbage, skal løbe stærkere, for når der går en fra, og der ikke kommer en ny ind, bliver det alt andet lige en større arbejdsbyrde, der skal løftes.

Vi lever i en tid, hvor man må sige at Kriminalforsorgen er det område inden for det offentlige, hvor de ansatte går allerallertidligst fra. I 40-års-alderen er de slidt ned og er færdige, og så kan det da ikke forsvares, at man går ud og laver nedskæringer. Der skal skæres det, som svarer til 60 mio. kr., ned, og det vælger regeringen at gøre. På trods af at der er flere indsatte i fængslerne, på trods af at der er flere bandemedlemmer, der er behov for en særlig indsats over for, undlader man altså nu at genbesætte stillinger, fyrer lærere, fyrer dem, der skal undervise, og reducerer behandlingen af de indsatte i fængslerne, samtidig med at man ved, at behovet er ekstra stort. Jeg forstår ikke, hvordan man kan forsvare det.

Ministeren.

På trods af den svada kommer spørgeren ikke uden om, at det var en ukorrekt påstand, der blev fremført. Der bliver ikke fyret nogen uniformerede betjente, og der bliver ikke fyret 100 i Kriminalforsorgen, så det var ukorrekt, hvad der blev sagt.

Jeg siger det, fordi det er vigtigt at slå fast, at vi har en fantastisk kriminalforsorg. Den er second to none, den har været og er stadig en af verdens bedste. Vi har en af verdens bedste personalenormeringer, vi har gode uddannelsesprogrammer, og vi har gode recidivprogrammer. Der foregår rigtig mange gode ting i Kriminalforsorgen, og det er derfor, det er så vigtigt at fokusere på, hvordan forholdene i Kriminalforsorgen er.

Det er vigtigt at fokusere på, at de initiativer, vi kommer med nu, skærper muligheden for at bedre sikkerhedsforholdene i fængslerne. Vi får konverteret åbne pladser til lukkede fængselspladser, og vi forbedrer fodlænkeordningen, så vi også får nogle flere åbne pladser.

Så skal der selvfølgelig være fokus på mange af de ting, den socialdemokratiske ordfører har talt om, med hensyn til uddannelsesprogrammer og alle de andre programmer. Det er sådan set det, det handler om. Det skal vi have fokus på, også i flerårsaftalen.

Tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet, og vi skal stemme om forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 39 af Kim Andersen (V), Dennis Flydtkjær (DF), Tom Behnke (KF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA), og der kan stemmes.

Jeg beder om, at man venter med at forlade salen, til vi har afsluttet punktet.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 43 (S, SF og RV).

Forslag til vedtagelse nr. V 39 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 38 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Karen Hækkerup (S), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen i salen er ikke sluttet, og derfor beder jeg om, at der er ro, så vi kan påbegynde afviklingen af tredje punkt på dagsordenen.