Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 93:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbedre retssikkerheden ved administrativt tildelt isolation.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 17.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Efter beslutningsforslaget fra SF opfordres regeringen til inden udgangen af denne folketingssamling at udarbejde og fremsætte lovforslag, der forbedrer gældende forhold omkring administrativt tildelt isolation under afsoningen. Beslutningsforslaget vedrørende udelukkelse fra fællesskab er tidligere drøftet i Folketinget i februar 2002 under behandling af B 42 og i januar 2004 under behandling af B 22. Begge beslutningsforslag indeholdt forslag om, at visse afgørelser om udelukkelse fra fællesskab skulle kunne inddrages for en dommer. Det sidste beslutningsforslag indeholdt også forslag om forbud mod udelukkelse af unge under 18 år.

Udelukkelse fra fællesskab, som ikke bør forveksles med isolation af varetægtsarrestanter efter retsplejeloven, kan ske efter straffuldbyrdelseslovens § 63, hvis det er nødvendigt, bl.a. for at forebygge undvigelse, strafbar virksomhed eller voldsom adfærd, eller fordi den indsatte udviser en grov eller oftere gentagen, utilladelig adfærd, som er åbenbart uforenelig med fortsat ophold i fællesskab med andre indsatte. Det er bestemt i straffuldbyrdelsesloven, at udelukkelse ikke må foretages, hvis udelukkelsen efter indgrebets formål og det ubehag, som indgrebet må antages at forvolde, vil være et uforholdsmæssigt indgreb.

Ud over dette proportionalitetsprincip er der i loven fastsat et skånsomhedsprincip, idet udelukkelse skal gennemføres så skånsomt, som omstændighederne tillader. Det er udtrykkeligt fastsat i straffuldbyrdelsesloven, at udelukkelse straks skal bringes til ophør, når betingelserne herfor ikke længere er opfyldt, og at institutionen mindst en gang om ugen skal overveje spørgsmålet om helt eller delvis at bringe udelukkelsen til ophør. Endvidere gælder det, at fængslet skal indberette alle udelukkelser, der varer mere end 4 uger, til Direktoratet for Kriminalforsorgen.

I de senere år, 2004-2008, har antallet af udelukkelser ligget relativt stabilt på omkring 700 tilfælde om året. Langt de fleste udelukkelser er forholdsvis kortvarige, idet tre ud af fire udelukkelser har en varighed på højst 14 dage. Rent praktisk sker udelukkelse fra fællesskab, ved at den indsatte som udgangspunkt isoleres fra de øvrige indsatte. Det kan ske i den ansattes eget opholdsrum, i et opholdsrum på en særlig afdeling i fængslet eller eventuelt i et arresthus.

En væsentlig del af de sager, som i Kriminalforsorgens statistikker figurerer som udelukkelse fra fællesskab, dækker imidlertid over stor variation i graden af isolation. Graden af isolation varierer således lige fra begrænset fællesskab, som stort set er almindeligt fællesskab med medindsatte på en afdeling, til intet fællesskab overhovedet med andre indsatte. I 2008 havde 226 af de i alt 704 udelukkede således mulighed for fællesskab med en eller flere med indsatte. De indsatte, der har været udelukket fra fællesskab i mere end 14 dage, har en række særlige rettigheder og tilbud for at mindske den særlige belastning, som er forbundet med udelukkelse fra fællesskab.

I forhold til disse indsatte skal personalet være særlig opmærksom på, om der er behov for øget personalekontakt, og personalet skal være opmærksom på, at dette behov øges i takt med varigheden af udelukkelsen. Personalet skal også være opmærksom på, om der kan ske lempelser, f.eks. i form af fællesskab med en eller flere indsatte eller med personalet, om der er mulighed for at arbejde i fællesskab med andre indsatte, og om den indsatte skal tilbydes aktiviteter i fritiden med en eller flere andre indsatte eller med personalet. Indsatte, der er udelukket fra fællesskab i mere end 14 dage, skal endvidere tilbydes regelmæssige og længerevarende samtaler med f.eks. præst, læge eller psykolog, have tv stillet gratis til rådighed og have særlig adgang til eneundervisning og arbejde og lignende godkendte aktiviteter. Disse tilbud skal medvirke til at mindske den særlige belastning og risiko for forstyrrelse af det psykiske helbred, som er forbundet med udelukkelse fra fællesskab.

På den anførte baggrund kan jeg ikke støtte, at der i straffuldbyrdelsesloven fastsættes tidsgrænser for udelukkelse fra fællesskab.

Spørgsmål om domstolsprøvelse blev nøje overvejet i forbindelse med forberedelse af straffuldbyrdelsesloven, bl.a. i Straffelovrådets betænkning 1355 fra 1998. Det blev dengang, altså i år 2000, i forbindelse med straffuldbyrdelseslovens vedtagelse besluttet, at afgørelser om udelukkelse fra fællesskab af indsatte ikke skulle være omfattet af den særlige domstolsprøvelse. Det blev altså vedtaget under en socialdemokratisk regering.

Baggrunden var, at afgørelse om udelukkelse fra fællesskab under afsoning er begrundet i hensynet til opretholdelse af orden og sikkerhed i Kriminalforsorgens institutioner, og at en beslutning om udelukkelse fra fællesskab i vidt omfang beror på en kriminalforsorgsmæssig vurdering. Der er altså tale om skønsprægede afgørelser, der har fremadrettet karakter, og som træffes ud fra et indgående kendskab til miljøet i den pågældende institution. Det blev derfor ikke fundet rigtigt, at afgørelser om udelukkelse fra fællesskab blev omfattet af den særlige adgang til domstolsprøvelse. De afgørelser, der er omfattet af straffuldbyrdelseslovens regler om domstolsprøvelse, er navnlig afgørelser, som har lighed med andre straffesager.

Spørgsmålet om domstolsprøvelse blev igen overvejet i 2001 i en arbejdsgruppe nedsat af Direktoratet for Kriminalforsorgen. Arbejdsgruppen blev nedsat for at overveje, i hvilket omfang de ændrede regler for isolationsfængsling burde have en afsmittende virkning på reglerne om udelukkelse fra fællesskab under afsoning. Arbejdsgruppen fandt ikke grundlag for at anbefale, at der skete ændringer i de gældende regler, så udelukkelse fra fællesskab blev omfattet af den særlige adgang til domstolsprøvelse. Gruppen henviste ligeledes til, at afgørelse om udelukkelse er udprægede skønsmæssige afgørelser, der træffes ud fra et indgående kendskab til miljøet i institutionen, et kendskab, som domstolene ikke har i samme omfang.

Senest har jeg i en besvarelse af den 1. oktober 2009 af Retsudvalgsspørgsmål nr. 1232 givet udtryk for, at der på den baggrund efter min opfattelse ikke er grundlag for at indføre særlige regler om domstolsprøvelse af afgørelse om udelukkelse fra fællesskab efter reglerne i straffuldbyrdelsesloven. Jeg kan heller ikke – hvis det er det, der lægges op til – gå ind for, at udelukkelser over en vis tidsgrænse kun skulle kunne besluttes af en domstol eller altid indbringes for en domstol.

I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at det forhold, at en afgørelse om udelukkelse fra fællesskab ikke er omfattet af den særlige adgang til domstolsprøvelse efter straffuldbyrdelsesloven, ikke er ensbetydende med, at afgørelserne slet ikke kan påklages. Afgørelser om udelukkelse fra fællesskab kan påklages til Direktoratet for Kriminalforsorgen, men der er i øvrigt ikke mange, der klager over isolation. Det sker kun i størrelsesordenen 20-40 sager om året. Afgørelse om udelukkelse fra fællesskab kan desuden indbringes for Ombudsmanden, ligesom den indsatte har mulighed for at lade afgørelsen indbringe for domstolene efter grundlovens § 63. Som det fremgår, er jeg enig i de tidligere vurderinger, der er foretaget af spørgsmål om domstolsprøvelse, og regeringen kan således heller ikke støtte beslutningsforslaget på dette punkt.

I forbindelse med forslaget om, at den indsatte skal have en begrundelse for afgørelsen, kan jeg oplyse, at der som følge af den ændring af forvaltningsloven, der trådte i kraft den 8. juni 2002, ikke er ret til aktindsigt i bl.a. sager om udelukkelse fra fællesskab. Eftersom aktindsigten er afskåret, har den indsatte heller ikke krav på at få en begrundelse for afgørelsen. Baggrunden for ændringen af forvaltningsloven er bl.a. en udtalelse afgivet af Straffelovsrådet i december 1996. Straffelovsrådet pegede dengang på, at udelukkelse fra aktindsigt principielt kunne give anledning til betænkeligheder. Straffelovsrådets flertal mente dog alligevel, at hensynet til, at Kriminalforsorgen kunne opretholde orden og sikkerhed i fængslerne, måtte tillægges betydelig vægt. Rådets flertal anførte, at erfaringen havde vist, at Kriminalforsorgen ikke gennem de dagældende regler opnåede de oplysninger fra medindsatte, der var og er nødvendige for at opretholde ro og orden i fængslerne. Det skyldtes, at risikoen for repressalier fra negativt stærke indsatte var så betydelig, at Kriminalforsorgen normalt kun modtog belastende oplysninger fra medindsatte, hvis de pågældende kunne garanteres anonymitet.

Det er min opfattelse, at de problemer, som Straffelovrådets flertal beskrev, er mindst lige så aktuelle i dag som i 1996, og jeg kan derfor heller ikke støtte denne del af beslutningsforslaget. Jeg tror heller ikke, at det er en farbar vej, som forslagsstillerne er inde på i bemærkningerne, at indføre en pligt til at give en delvis begrundelse. Jeg kan i den forbindelse henvise til, at i de tilfælde, hvor det er ubetænkeligt at give en begrundelse, sker dette også i praksis.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at Direktoratet for Kriminalforsorgen i januar i år har nedsat en arbejdsgruppe, som skal undersøge mulighederne for at begrænse brugen af udelukkelse fra fællesskab. Baggrunden herfor er bl.a., at Europarådets Komité til Forebyggelse af Tortur eller Nedværdigende Behandling eller Straf, CPT, har udtrykt bekymring for omfanget af isolation af indsatte. Bekymringen gælder både dem, der er isoleret af retten som led i efterforskning, og de indsatte, der administrativt udelukkes fra fællesskab. Arbejdsgruppen skal foretage en gennemgang af gældende regler og praksis for udelukkelse af indsatte fra fællesskab med henblik på en vurdering af, om det er muligt at nedbringe brugen af tvangsmæssig udelukkelse af indsatte fra fællesskab, samtidig med at de nødvendige hensyn til orden og sikkerhed iagttages.

Arbejdsgruppen skal også overveje, om det er muligt at begrænse anvendelse af frivillig udelukkelse fra fællesskab, herunder om det er muligt at udvide mulighederne for at tilbyde indsatte at afsone med begrænset fællesskab. Arbejdsgruppen skal afgive indstilling senest den 1. juli i år. Heller ikke på den baggrund kan jeg støtte beslutningsforslaget.

En kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Jeg har kunnet læse mig til i Information i december sidste år, at den konservative retsordfører er citeret for at sige, at hvis de indsatte er utilfredse med forholdene i fængslerne, må de lade være med at komme i fængsel. Det er en frivillig sag.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han er enig med sin partifælle i det synspunkt.

Ministeren.

Ja, det udgangspunkt er jeg da enig i: Man kan lade være med at begå en kriminel handling og komme i fængsel. Det er jo sådan set ret enkelt. Men det er jo også sådan, at der er nogle rettigheder, man selvfølgelig har krav på bliver opfyldt i fængslet. Dem skal man selvfølgelig overholde i et retssamfund, og dem skal man være meget opmærksom på.

Fru Maja Panduro.

Det glæder mig meget, at ministeren også mener, at der må være nogle borgerrettigheder selv for de mennesker, som sidder i vores fængsler, for man kunne jo blive en smule bekymret, da man kunne se ordførerens holdning til det her, for det er jo en farlig vej at begive sig ud på, og jeg håber næsten ikke, at den konservative ordfører har tænkt implikationerne af sådan en holdning til ende: at man skal være retsløs, hvis man har været så dum at begå en kriminel handling og dermed er kommet i fængsel. Det ville selvfølgelig være alle tiders, hvis alle bare valgte at lade være med det, sådan som ministeren siger, men det kan forhåbentlig ikke være ensbetydende med, at man skal være retsløs, fordi man sidder i fængsel, for så kunne man jo spørge: Hvad vil blive det næste? Hvis du ikke vil sulte, hvis du ikke vil fryse eller tæves, så kan du jo bare lade være med at komme i fængsel.

Der er ministeren forhåbentlig meget enig med mig i, at sådan må det ikke være; der må være rettigheder, selv om man er fængslet.

Ministeren.

Ja, det, der kendetegner et retssamfund og et demokratisk samfund, er selvfølgelig, at man også behandler de folk, som f.eks. er i fængsel, på en retssikkerhedsmæssig anstændig måde, så selvfølgelig har man også rettigheder, når man er i fængsel.

En kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Allerførst skal jeg takke ministeren for, at han vælger at nedsætte et udvalg, som skal se på og begrænse brugen af isolation under afsoning. Det er vi selvfølgelig rigtig glade for. Selv om det ikke lige bliver SF's forslag, som bliver godkendt, er vi dog trods alt tilfredse med, at ministeren har anerkendt, at der er en problemstilling, som vi skal have kigget på.

Med den viden, vi har om isolationsfængsling, ved vi, at det rent faktisk er meget skadeligt, og at skadevirkninger opstår allerede efter en måned. Vi er også internationalt blevet kritiseret rigtig meget for den voldsomme brug af isolationsfængsling i Danmark. Nu har vi jo set, efter at vi har fået lovgivning om isolation i varetægt, hvor vi har fået en tidsgrænse, at det rent faktisk har fået antallet af isolationsfængslinger ned, og at det også har fået længden af isolationsfængslingerne ned.

Kan ministeren ikke godt se, at det kunne være fornuftigt, at vi også kunne få afgørelsen om isolation under afsoning for en dommer og få en vejledende tidsgrænse på? Det er jo ikke sådan, at vi rent faktisk har sagt, at det er en ufravigelig grænse, men bare en grænse, som betyder, at når vi går ud over den, skal der ligge tungtvejende overvejelser bag.

Ministeren.

Jeg synes ikke, at der er grundlag for at ændre reglerne, som fungerer fornuftigt. Som sagt kan man også klage til Ombudsmanden, og så har kriminalforsorgen jo selv en funktion i at sørge for, at man kun gør det, når det er nødvendigt. Årsagen er jo, skal vi lige huske på, at vi har været i en situation, hvor der har været særlig stærke fanger, som har truet andre. Derfor er det altså til beskyttelse også af retssikkerheden for de mennesker, som sidder i fængsel, at man ikke også har en udvidet adgang til at klage, til information osv. Så jeg synes, at reglerne, som de er, bliver administreret fornuftigt af kriminalforsorgen.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil godt starte med at sige, at forslaget ikke er en kritik af kriminalforsorgen, men jeg finder det bekymrende, at det er kriminalforsorgen selv, som skal sidde med vurderingerne og overvejelserne omkring det her, uden at der er nogen, der kigger dem i kortene. I en retsstat må det nødvendigvis være sådan, at vi får kigget det efter og bl.a. får en dommer til at kigge på det, og at vi har nogle helt klare regler for brugen af det her.

Det er udmærket, at der er en mulighed for efter grundlovens § 63 at indbringe det for en dommer, men ministeren er jo udmærket klar over, at de indsatte i vores fængsler for manges vedkommende er en udsat gruppe, som har utrolig dårlige uddannelser, og som socialt måske ikke er på den højeste rangstige i samfundet, og at det vil være forbundet med ret store anstrengelser fra deres side at få gjort brug af den her mulighed. Så ville det ikke være bedre, om vi fik en automatisk domstolsprøvelse?

Ministeren.

Jeg synes, at det ville være på et forkert grundlag, at man ændrer på en praksis, som fungerer godt, som kriminalforsorgen administrerer godt, og som sikrer, at stærke fanger ikke kan tyrannisere mindre stærke fanger, og som også sikrer, at kriminalforsorgen har snor i dem, som man opfatter som f.eks. flugttruede fanger. Så jeg synes sådan set, at det ville være forkert at ændre et system, som efter min mening fungerer tilfredsstillende.

Tak til ministeren. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Inden vi nu falder helt i svime over, hvor synd det er for de stakkels indsatte, så lad mig lige gøre det klart, at den isolation, vi snakker om her, er isolation under afsoning. Det vil sige, at det drejer sig om nogle, som er dømt i en retssag. Der er nogle, der har gjort sig skyldige i en forbrydelse. De har gjort sig skyldige i enten vold, røveri, tyveri eller andet, så det er ikke sådan, at vi behøver falde helt i svime over, hvor synd det er for dem.

Der er jo to former for isolation. Der er den isolation, man sidder i under varetægtsfængsling, mens man skal have sagen opklaret, og så er dem, der sidder i isolation i forbindelse med, at de er dømt, og de sidder der helt sandsynligt, fordi de ikke kan opføre sig ordentligt. De sidder der helt sandsynligt, fordi de træder deres medfanger under fode. De er flugttruet. De kan simpelt hen ikke opføre sig, så de kan være sammen med resten af dem, der sidder i fængslet. Derfor er der desværre ikke så mange andre metoder. Når de ikke kan være sammen med andre, er det nemmere at flytte dem, end det er at flytte de andre.

Her i beslutningsforslaget fra SF lægger man op til under punkt a), at der skal være en vejledende øvre grænse for, hvor længe en indsat kan udelukkes fra fællesskab med andre indsatte. Ja, den øvre grænse er, indtil han har lært at opføre sig ordentligt. Så enkelt er det. Det kan jo ikke nytte noget, at vi sætter en øvre grænse, således at han kan opføre sig, som han vil, når han har nået loftet på den øvre grænse og så skal ud. Når der er en øvre grænse, kan han ligesom se lyset for enden af tunnellen, og så kan han stadig væk opføre sig, som han vil, når han har ramt loftet, ramt den øvre grænse.

Så skal vi fastsætte klare mål for nedbringelse af isolationsfængsling, står der i punkt b) i forslaget. Ja, det kan vi gøre sammen med den indsatte, men hvis den indsatte ikke vil, kan vi ikke gøre det. Jeg vil da gerne være med til, at vi i samspil med den indsatte kan få ham til at opføre sig bedre, men det er immer væk ham, der bestemmer, hvornår han vil være med, og hvornår han ikke vil være med.

Så er der endelig punktet om forelæggelse for en dommer. Også et helt klart nej her. Som justitsministeren nævnte: Vi har prøvelsen, inden de kommer ind. Og de har, kan man sige, belastet retssystemet ret kraftigt, og nu sidder de inde. Problemet med at forelægge det for en dommer er, at så skal kriminalforsorgen jo ligefrem til at skrive en sag. Der skal indkaldes til nye retsmøder. Der skal være en anklager, der skal være en forsvarer, og hvad ved jeg. Det cirkus har man været igennem, inden man fik vedkommende dømt. Så det er egentlig en rigtig god idé at opføre sig ordentligt, også at opføre sig ordentlig, når man kommer ud, således at man ikke skal ind igen. Så der er mange gode grunde til at være sød ved sine medfanger, fordi det reelt er det, det drejer sig om, medmindre man er flugttruet.

Så beder SF om en begrundelse for, at man skal i isolation. Den er jeg sikker på at man får mundtligt flere gange. Man får sikkert at vide, at hvis man ikke gør sådan og sådan, er vi nødt til at sætte vedkommende ind. Det er så det, man til sidst må tage konsekvensen af.

Hvis jeg skal komme med et kompliment til de indsatte, er det komplimentet om, at deres retfærdighedssans tilsyneladende er blevet bedre, siden de enten begik vold, overgreb eller noget mod andre. Men beklageligvis er det i første omgang selvretfærdighedssansen, de har udviklet, mens de sidder inde. Så jeg vil håbe, at de har den retfærdighedssans i behold, når de kommer ud igen, og at de også lader den øve indflydelse på de andre.

Derfor tror jeg nok, uden at jeg røber for meget, at jeg kan sige, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg bliver en anelse provokeret af Venstres ordfører og den her retorik om, at det er synd for de kriminelle. Det er jo ikke det, forslaget går ud på. Forslaget går ud på at sikre nogle rettigheder. Selv om man er kommet i fængsel, har man vel nogle rettigheder. Straffen er vel frihedsberøvelsen og ikke, at det skal være så ubehageligt som muligt.

Venstres ordfører må da give mig ret i, at det i et retssamfund er nødvendigt med en kontrol af de forskellige instanser. På det her område er der slet ikke nogen kontrol; man kan simpelt hen bruge det her lige så tosset og lige så længe, man vil, og der er kun kriminalforsorgen selv til at vurdere, om det er retfærdigt eller o.k. Synes Venstres ordfører ikke, at det ville være fornuftigt at få nogle regler på det her område?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at justitsministeren på en ganske glimrende måde fortalte om de regler, der er, om mulighederne for at klage til Ombudsmanden, så der er regler. Det kan ikke være meget bedre.

Jeg mener stadig væk også, at vi skal huske, at den indsatte sidder der, fordi han selv har overtrådt nogle regler, så vi behøver ikke ligefrem at omklamre og indsvøbe ham i regler, når han kommer ind. Jeg har det fint med de regler, der er. Jeg synes overhovedet ikke, at der er grund til at gå videre og pakke ham ind i vat og bomuld. Det er en af de få butikker, hvor jeg håber, at kunderne ikke kommer igen, og derfor behøver man ikke at give dem den absolutte service.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg er jo enig i, at det ville være bedst, hvis man ikke lavede nogen ting, som var i strid med loven, og som betød, at man kom i fængsel. Men nu har vi jo rent faktisk folk, der kommer til at sidde der, og nogle af dem havner så i reel isolation. Vi ved, at det er enormt skadeligt, og vi ved, at folk bliver psykisk syge af det. Det synes jeg er en problemstilling, som vi bør overveje rigtig, rigtig meget. Jeg håber så, at udvalget kommer med nogle forslag til, hvordan vi kan sikre mindre brug af isolation.

En af de ting, som forslaget også omhandler, er frivillig isolation. Der er rigtig mange indsatte, som vælger at gå i frivillig isolation, men det er ofte ikke så frivilligt, fordi det handler om, at de er bange for de andre indsatte. Jeg synes, at jeg savner lidt udredning fra Venstres ordfører om, hvad meningen så er med, at man fra Venstres side nu ser stiltiende til, at der skal nedlægges 100 stillinger i kriminalforsorgen. Det betyder, at der bliver mindre tid til behandling, beskæftigelse, arbejde og samtale med den enkelte. Hvordan hænger det sammen med, at vi skal sikre, at der bliver færre konflikter, og at vi skal sikre, at de her konflikter, som betyder, at folk går i frivillig isolation, ikke opstår?

Ordføreren.

Jamen når nogle vælger at gå i frivillig isolation, tror jeg egentlig, at det er, fordi nogle andre bliver isoleret for lidt. Det tyder jo på, at vi skal gå den modsatte vej af det, beslutningsforslaget lægger op til, nemlig at vi skal have de rette i tvungen isolation, således at de, der opfører sig ordentligt, ikke bliver presset til at gå i frivillig isolation. Der skal altså også være en vis justits inden for murene, såvel som uden for murene. Men hvis man overholder justitsen uden for murene, kommer man heller ikke inden for murene. Jeg har det helt fint med, at vi gør noget ved disse hårdkogte fanger, således at de andre ikke behøver at gå i frivillig isolation, for det er et problem, og det er et problem, vi ikke må fornægte.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Ordføreren kom jo med en fin og malende beskrivelse af, hvilke rædselsfulde mennesker der her er tale om, og at man ikke skulle have ondt af dem, for det er jo kriminelle, altså folk, der havde begået kriminelle handlinger. Lad os bare forestille os, at der her er tale om de værste mennesker i verden, jordens bærme, men har de ikke krav på et vist mål af retssikkerhed? Har de ikke krav på visse borgerrettigheder?

Ordføreren.

Det har jeg jo aldrig benægtet, men de har været for en domstol, og de er blevet dømt. Der er masser af retsgarantier i retsplejeloven. Der er også interne regler i kriminalforsorgen. Så vi har de retsgarantier, som jeg mener at der er behov for.

Det kan godt være, at jeg bruger en stram retorik, men jeg synes, at der er for meget sødsuppe i det her forslag, og derfor er jeg nødt til at fortælle, hvad jeg mener om forslaget. Vi har jo stadig væk retsgarantien.

Fru Maja Panduro.

Det her handler ikke om sødsuppe. Det handler om retssikkerhed, og så handler det i øvrigt også om effekt. Jeg noterede mig jo også, at ordføreren sagde, at det er en af de få butikker, som man ikke håber på, at folk kommer i igen. Det er vi heldigvis meget enige i.

Vi fængsler folk for at straffe dem, men vi fængsler dem også, fordi vi håber på, at vi kan skabe en eller anden form for adfærdsændring, så folk ikke falder tilbage i kriminalitet, når de kommer ud igen. Det er i hvert fald noget af det, som vi er meget optaget af hos Socialdemokraterne.

Tror ordføreren, at recidivrisikoen, altså risikoen for, at folk falder tilbage i kriminalitet, bliver mindre af, at man isolationsfængslet folk og dermed risikerer at ryge derud – det ved vi jo sker, når man er i isolation – hvor de får forskellige psykiske sygdomme og hallucinationer, og hvor der er nogle, der direkte bliver sindssyge?

Ordføreren.

Det kan da egentlig godt være, at der er nogle, der er bedre tjent med at være i isolation. Vi skal jo erkende, at der er mange, der knytter gode venskaber, i gåseøjne forretningsforbindelser, når de sidder inde – det ved jeg – og de forretningsforbindelser dyrker de, når de kommer ud. Derfor er der egentlig nogle, der ville have godt af at side lidt afsondret fra andre, så den svage karakter i dem ikke bliver vakt til at begå ny kriminalitet. Så det er ikke udelukket. Men det er jo forskelligt fra individ til individ.

Tak til ordføreren. Så er det fru Maja Panduro som ordfører for Socialdemokratiet.

Isolationsfængsling kan være et nødvendigt redskab for personalet i vores fængsler, det er Socialdemokraterne sådan set ikke i tvivl om. Men isolation er også så indgribende og potentielt skadeligt et redskab, at vi alle sammen må være interesserede i kun at isolere, når det er strengt nødvendigt.

Som det er i dag, kan danske indsatte lovligt isoleres på ubestemt tid uden at kunne få afgørelsen om isolation prøvet for en dommer og uden at kunne få en begrundelse for isolationen. Det gør, at der kan sættes spørgsmålstegn ved retssikkerheden for de indsatte i vores fængsler, den retssikkerhed, som ministeren tidligere jo ellers heldigvis gav mig ret i at der skal være.

Der er flere, der sætter spørgsmålstegn ved retssikkerheden. Det gør både Europarådets Torturkomité, FN's Torturkomité, deres særlige torturekspert, Manfred Nowak, menneskerettighedsorganisationen Amnesty International, Kriminalforsorgsforeningen, Retspolitisk Forening og Institut for Menneskerettigheder.

Det kan vi ikke som retssamfund have siddende på os, og vi kan i øvrigt heller ikke være det bekendt over for de indsatte. Det handler ikke om sødsuppe.

Derfor kan vi fra Socialdemokraternes side også bakke op om det her rigtig gode forslag fra SF om at forbedre retssikkerheden ved administrativt tildelt isolation. Vi noterer os, at der netop ikke er tale om, at det ikke længere skal være muligt at isolere en indsat, hvis omstændighederne kræver det, heller ikke i længere tid. For det skal være muligt. Men de foreslåede initiativer om, at den indsatte bl.a. skal have en begrundelse for afgørelsen om isolation, og at afgørelse om langvarig isolation skal for en dommer, skal netop være garant for, at isolation vitterlig er påkrævet.

Jeg hverken påstår eller tror, at uberettiget langvarige ubegrundede isolationsfængslinger er dagligdagen i vores fængsler, men alene det, at muligheden er der, altså at den indsatte på den måde er retsløs, er uholdbart i en retsstat.

Ligesom med alle vores andre love handler det både om princip og effekt. Princippet her er klart: Det handler om samfundsborgeres retssikkerhed. Og effekterne på den menneskelige psyke af at være isolationsfængslet i længere tid kender vi også. Erfaringerne viser jo netop, at isolationsfængsling kan medføre alvorlige psykiske problemer. Det kan medføre søvnløshed, forvirring, hallucinationer og i værste tilfælde sindssyge. Helbredet kan faktisk tage skade allerede efter få dages isolation.

Så der er bestemt tale om en alvorlig sanktion, og vi mener, det er vigtigt, at man sikrer retssikkerheden også på det her område.

Socialdemokraterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Socialistisk Folkeparti har fremsat dette beslutningsforslag om at forbedre retssikkerheden ved administrativt tildelt isolation. Beslutningsforslaget lægger bl.a. op til, at der fastsættes en vejledende øvre grænse for, hvor længe en indsat kan være i isolation, at afgørelser om langvarige isolationer skal forelægges en dommer, at der sættes mål for nedbringelse af antallet af isolationer m.v.

I Dansk Folkeparti må vi sige det helt ærligt: Vi har tillid til fængselspersonalet. Vi mener, at de sagtens kan håndtere opgaven med at afgøre, hvornår en indsat skal isoleres fra de andre fanger. Dansk Folkeparti mener således, at fængselsfunktionærerne gør et fint stykke arbejde.

Når fængselspersonalet vælger at isolere en indsat fra de andre fanger, sker der ofte for at forebygge hændelser af f.eks. voldelig karakter. Og fængselspersonalet er jo særligt uddannet til at kunne varetage den opgave og til at gribe ind og til at isolere, når det er nødvendigt. Det kræver fysiske og tidsmæssige ressourcer, hver gang en fange skal isoleres.

Så det er bestemt ikke Dansk Folkepartis overbevisning, at fængselsbetjentene vælger at isolere en fange for sjovs skyld, men udelukkende, fordi behovet for isolationen er der. Hvis man vil kigge fængselspersonalet over skuldrene, som det beslutningsforslag her lægger op til, kan det allerede ske i dag. For hver eneste isolation bliver nemlig noteret og indberettet til Direktoratet for Kriminalforsorgen. Og på den måde kan ministeren også forsvarligt kontrollere, om isolationerne går forsvarligt for sig, og at personer selvfølgelig ikke helt unødvendigt isoleres.

Med det her beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti virker det, som om man vil mistænkeliggøre fængselsvæsenet, og det mener vi i Dansk Folkeparti er uholdbart. Vi må vise fængselspersonalet tillid og lade dem afgøre, hvornår en fange skal isoleres fra resten af fangerne.

Dansk Folkeparti kan på baggrund af det fremførte derfor ikke støtte dette beslutningsforslag.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at fængselspersonalet gør et godt stykke arbejde, og jeg er også sikker på, at de gør sig grundige overvejelser, når de vælger at udelukke nogle fra fællesskabet. Men ikke desto mindre synes jeg stadig væk, at der er behov – som for alle andre instanser – for en kontrol. Det er ikke godt, når man kontrollerer sig selv.

Men når nu Dansk Folkeparti synes, at fængselsfunktionærerne gør et så godt stykke arbejde, hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti synes, det er helt i orden, at der nu nedlægges 100 stillinger, hvilket faktisk betyder, at der bliver færre personale, der bliver mindre tid til at forebygge konflikter, der bliver mindre tid til at tage den samtale, som gør, at vi kan undgå frivillig isolation.

Det kunne jeg da godt tænke mig at få et klart svar på, når man nu synes, at de gør det så godt. Gør de det så så godt, at de faktisk ikke behøver at være så mange?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at fængselspersonalet gør det rigtig godt, og det mener vi også i Dansk Folkeparti at de gør.

I Dansk Folkeparti har vi også været med til at indgå en flerårsaftale for Kriminalforsorgen, hvor der selvfølgelig også er afsat midler til de nødvendige ressourcer, der skal til for at opretholde isolationer m.v.

Når det så er sagt, vil jeg også gerne lige pointere for at slå det helt fast: Det er jo ikke sådan, at fængselspersonalet bare efter forgodtbefindende isolerer fanger. De gør det, fordi de kan se en alvor i, at der måske er ved at ske en optrapning af en situation, som er uholdbar, ikke kun for fængselspersonalet, men også for de andre fanger. Det er der, de bruger dem. De bruger det jo ikke bare efter forgodtbefindende.

Jeg synes, det er at mistænkeliggøre fængselspersonalet at fremsætte et beslutningsforslag som det her, for det er netop at mistænkeliggøre dem, som rent faktisk gør et kæmpe stykke arbejde for at sikre de fanger, der sidder inde, men også for alle os andre, sådan at nogle mennesker ikke kan flygte og komme ud og måske gøre deres ugerninger igen. Det ved vi ikke. Vi kan håbe, at de lader være.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Så fik vi det på plads: Dansk Folkeparti synes, det er fint nok, at der bliver nedlagt 100 stillinger. Når jeg kerer mig om det, er det, fordi vi fra psykiatrien ved, at sådan noget som personale nok og tid til den enkelte og plads er af afgørende betydning for, at konflikter ikke opstår. Derfor kan tilstrækkeligt personale være med til at forebygge, at man kommer til at anvende isolation under afsoning.

Men mit spørgsmål går mere på, at der jo har været en stor del international kritik af Danmark på det her område. Preller det fuldstændig af på Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

International kritik, altså nogle gange tager man det som værende en storm i et glas vand. For man kan spørge: Er vi nogen sinde blevet dømt for at overtræde menneskerettighederne på det her punkt? Nej, det er vi ikke. Går det rigtig godt i dag, altså hvor mange klager er der på det her område? Der er ikke rigtig nogen.

Jeg synes faktisk, at det bliver håndteret rigtig godt i dag. Og så må jeg sige, at hvis det er, at man har nogle kriminelle tendenser, altså har lyst til at begå indbrud eller slå gamle fru Hansen ned på gaden eller begå vold mod ens kone derhjemme, så må man altså lige tænke sig godt om, før man begiver sig ud i det. For man får altså en straf for det. Så bliver man altså sat i fængsel. Og det skal jo helst heller ikke være er luksusophold at sidde i fængsel. Det skal jo ikke være sådan, at man tror, at det er en weekend, hvor man skal i spabad og til massage og det ene og det andet. Det er jo et sted, man kommer hen, fordi vi har behov for at få sat dem ind, så vi andre kan blive ladt i fred.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Det sidste, ordføreren siger, om, at man jo ligesom selv er ude om det, når man først er kommet i fængsel, og at man så ikke har krav på nogen som helst rettigheder, bekymrer mig.

Det bekymrer mig også, at ordføreren faktisk ikke svarede på det spørgsmål, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt stillede før. Når nu man er så glad for de ansatte i Kriminalforsorgen, når nu man - som vi også mener – synes, at de gør så godt et stykke arbejde, hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti er med til at acceptere, at der er 100 ansatte i Kriminalforsorgen, der skal fyres? Og tror ordføreren ikke, at det netop kunne have negative konsekvenser også på det område, som vi diskuterer her i dag, nemlig brugen af isolation, når man bliver færre medarbejdere til at kunne håndtere konflikterne ude i Kriminalforsorgen?

Ordføreren.

Selvfølgelig har man en retssikkerhed. Det har vi selvfølgelig alle sammen i Danmark. Sådan skal det være. Og hvis man mener, at man uberettiget er blevet isoleret fra fællesskabet, altså kommer i isolation, så har man også mulighed for at klage.

Derudover vil jeg også gerne gentage det, som jeg har sagt i min ordførertale: Hver eneste isolation, der sker, bliver indberettet til Direktoratet for Kriminalforsorgen, så man sørger for at sikre, at der selvfølgelig ikke sker nogen unødvendige isolationer. For så er jeg da sikker på, at man vil rette ind med det samme. Der var da ingen, der ville kunne have på sig, at en person blev uretmæssigt isoleret.

Men når det er sagt, så gør de altså bare deres arbejde i fængselsvæsenet. Et eller andet sted synes jeg, at man fra Socialistisk Folkepartis side, for det er jo dem, der har fremsat det her beslutningsforslag, burde henvende sig til fængselsvæsenet og spørge dem, hvad de egentlig synes. Hvad synes fængselsbetjentene egentlig om det her forslag?

Fru Maja Panduro.

Jeg må jo notere mig, at ordføreren stadig væk ikke forholder sig til, at der er 100 ansatte i Kriminalforsorgen, der skal fyres. Det opgiver jeg så at få svar på, og i stedet for vil jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til det, som hun netop efterlyste i sit sidste spørgsmål, nemlig meldinger fra fængselsvæsenet selv. Vi har nemlig også hos Socialdemokraterne meget stor tillid til de ansatte ude i kriminalforsorgen. Vi mener også, de gør et rigtig stort stykke arbejde, og derfor gør det også indtryk på os, når f.eks. fængselsinspektør Hans Jørgen Engbo fra Anstalten ved Herstedvester siger:

»Det er paradoksalt. Giver man i stedet en indsat en disciplinær straf, der også består i isolation, så kan det efterprøves ved en domstol. Derfor burde man også oprette en kontrolinstans for beslutningerne om udelukkelse.«

Ordføreren.

Nogle gange kan det være lidt svært som ordfører heroppe at skulle besvare spørgsmål, når dem nede i salen i deres spørgsmål nærmest skyder med spredehagl – det vil jeg bare gerne lige sige. Så nogle gange kan det være svært at nå at svare på alle de spørgsmål, som kommer på en gang, så hvis man vil begrænse sig lidt, vil det i hvert fald være lidt nemmere at svare.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at der jo ikke er 100 mennesker i kriminalforsorgen eller i fængslerne, der skal fyres; det er jo ikke det, det handler om. Og jeg synes et eller andet sted, at det her forslag er ubehøvlet over for det fængselspersonale, der hver dag gør en kæmpe indsats for at sørge for, at de fanger, som er truende eller lignende, bliver isoleret fra de andre fanger. Hvorfor skulle de dog have lov til at gå amok på andre fanger og dermed krænke deres sikkerhed? Jeg synes, det er en ubehøvlet måde at mistænkeliggøre fængselsvæsenet på.

Tak til ordføreren. Og herefter er det den konservative ordfører, hr. Naser Khader.

Da den konservative retsordfører, hr. Tom Behnke, desværre ikke kan være her i dag, skal jeg på hans vegne sige følgende om beslutningsforslaget fra Socialistisk Folkeparti:

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. De indsatte i de danske fængsler har med deres kriminalitet selv bedt om at komme i fængsel og må så tage konsekvensen af det. Når man sidder i fængsel, er man frihedsberøvet og skal følge de spilleregler, der er i fængslerne, herunder at opføre sig ordentligt, således at afsoningen kan foregå i god ro og orden for alle indsatte. Indimellem sker der det, at nogle af de indsatte opfører sig mindre pænt, og så kan det være nødvendigt at sikre den fortsatte ro i fængslerne ved at flytte den pågældende til en anden afdeling eller et andet fængsel eller at placere den pågældende i isolation i kortere eller længere tid, alt efter hvor lang tid det tager for den pågældende at køle ned igen.

Placeringen i isolation sker typisk, fordi den pågældende har været en trussel for andre indsatte eller de ansatte, og her sker det ofte, at det er andre indsatte, som fortæller personalet om det. Hvis den slags oplysninger skulle gives til den, der sættes i isolation, vil det hurtigt medføre, at den, der har sladret, oplever alvorlige sanktioner efterfølgende, og det vil helt automatisk medføre, at der ikke er nogen, der tør sige noget, og dermed kan de stærke negative fanger fuldstændig styre et fængsel.

Det skal efter konservativ opfattelse ikke være de stærke negative fanger, der styrer fængslerne, og derfor skal det fortsat være muligt at fortælle personalet om episoder uden at risikere liv eller helbred. Derfor skal der ikke nødvendigvis være nogen detaljeret begrundelse anført i afgørelsen, og derfor kan den slags sager heller ikke forelægges domstolene, for så opstår samme problem igen.

I øvrigt er det slet ikke en sag for domstolene og skal heller ikke være det. Domstolene har bestemt, at den pågældende skal sidde i fængsel, og herefter skal det naturligvis være Kriminalforsorgen, der bestemmer, hvor den pågældende skal afsone.

I andre tilfælde sker isolation, fordi der er risiko for, at den pågældende vil forsøge at undvige. Hvis man i den slags sager skulle forelægge spørgsmålet for domstolene, vil der hurtigt kunne opstå den noget uheldige situation, at domstolene måske siger, at der ikke er grundlag for at placere den pågældende i isolation, men hvis den pågældende så alligevel stikker af, er det ikke domstolene, der har ansvaret for det, men derimod Kriminalforsorgen, også selv om de ikke har kunnet handle anderledes.

Af de grunde kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget fra Socialistisk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Og så er det den Radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Det Radikale Venstre vil gerne takke SF, fordi man har fremsat det her beslutningsforslag, så vi kan få en diskussion af det her område, og så vi kan finde frem til, hvad der er op og ned, og hvordan de rent faktiske forhold er. Vi er nok ikke enige i alle detaljer i beslutningsforslaget, men betragter det som en god anledning til, at vi under udvalgsarbejdet kan få mere viden om, hvad der sker, når der er tale om udelukkelse fra fællesskabet.

Der er jo, som ministeren redegjorde for, en række ting, der skal foregå, hvis man udelukkes fra et fællesskab, men jeg ved ikke, i hvilket omfang man rent faktisk ved, om de foregår. Den slags vejledende retningslinjer kan jo somme tider blive overopfyldt og somme tider måske underopfyldt. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi finder frem til, i hvilket omfang der bliver fulgt op på sagerne af personalet. Det gælder både, når man er isoleret i mindre end 14 dage, og når man er isoleret i mere end 14 dage. Er det rent faktisk sådan, at personalet har tilstrækkelige muligheder for at opfylde de forpligtelser?

Jeg skal ikke komme ind med en diskussion om nedskæringer i kriminalforsorgen og på personalet, men mere spørge, om det faktisk er sådan, at personalet har tid til at tilbyde regelmæssige og længerevarende samtaler, altså at sikre, at der bliver tilbudt længerevarende, regelmæssige samtaler med en præst, læge eller psykolog osv. Jeg tror sådan set nok, at man relativt nemt kan kontrollere tv, og det kan man relativt nemt iværksætte. Spørgsmålet er, hvad man kan, når det drejer sig om de her samtaler.

Jeg tror, at det, at der nu er nedsat en arbejdsgruppe i kriminalforsorgen, der skal se på de her ting, selvfølgelig er et udtryk for, at der er behov for, at man kigger nærmere på området, også fordi der faktisk udefra har været nogle, der har sagt, at vi måske isolerer lidt voldsomt, og at vi måske overdriver, når der er indsatte, der er administrativt udelukket fra fællesskabet. Det er jo den europæiske komité til forebyggelse af tortur og anden nedværdigende behandling, som har udtrykt bekymring, og jeg synes da, at vi skal tage det til os og sige: Jamen så kan det jo godt være, at alt ikke er så lyserødt på det her område.

Jeg synes, at det, der vil være vigtigt også i forbindelse med udvalgsarbejdet, er at finde frem til, hvor vi ligger i forhold til andre lande, som vi normalt sammenligner os med, som det hedder. Min mistanke er, at vi isolerer for meget. Om vi administrativt frihedsberøver for meget, kan jeg ikke helt sige. Og om vi isolerer for meget i forhold til fællesskabet, synes jeg er værd at undersøge nærmere, men der er altid en risiko for, at når man har de der muligheder, udvikler der sig en kultur, som måske ikke er helt i overensstemmelse med den øvrige udvikling i samfundet.

Så vi er glade for, at SF har fremsat forslaget, og vil gerne gå ind og diskutere enkeltdelene meget nøje, og så må vi se, hvad facit bliver på det her område.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Da Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod, ikke kan være her i dag, har jeg lovet at læse en tale op på vegne af fru Line Barfod:

Enhedslisten er imod isolationsfængsling. Det kan være utrolig skadeligt, det kan give bl.a. hallucinationer, depressioner og angst og bliver altså også kritiseret af FN's torturkomité. Derfor mener vi, at det skal afskaffes. SF's forslag er et skridt på vejen og vil forbedre de indsattes retssikkerhed, og derfor støtter vi det. Så længe der fortsat anvendes isolationsfængsling i fængslerne, mener vi, at de indsatte burde have ret til at få det indbragt for en domstol ligesom ved andre tilfælde af administrativ frihedsberøvelse, f.eks. i psykiatrien. Det forslag, vi står med her, indebærer, at langvarige udelukkelser fra fællesskabet skal kunne komme for en dommer, og det er selvfølgelig et skridt på vejen.

Det er også positivt, at forslaget indeholder en forbedring af retssikkerheden, bl.a. således at den indsatte får en begrundelse for isolationen. Fængselsmyndighederne er ud fra det gældende regelsæt ikke forpligtet til at begrunde beslutningen, og det mener vi i Enhedslisten er en meget uholdbar situation, hvad angår den enkeltes retssikkerhed.

Så Enhedslisten støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo et spændende forslag, SF her har fremsat, i forhold til at forbedre retssikkerheden, og så skal det jo få alle grønne knapper til at lyse, er jeg lige ved at sige, forstået på den måde, at vi i Liberal Alliance er meget optaget af borgernes retssikkerhed; det er sådan set en grundlæggende værdi for os, og det er også noget, vi mener man sagtens kunne forbedre på en lang række områder her i landet.

Jeg vil starte talen et lidt andet sted og sige, at det har været lidt oppe at vende, det her med, at man jo må finde sig i meget; når nu man har begået en forbrydelse, bliver man sat i fængsel, og så må man ligesom finde sig i det. Og det er jo rigtigt så langt, at så længe vi er en demokratisk retsstat, skal forholdene i fængslerne være i orden, og når de så er det, må man selvfølgelig finde sig i de givne omstændigheder. Det er klart, at der vel ikke er nogen, der vil sige, at hvis man bliver indsat i et syrisk fængsel, skal man bare finde sig i forholdene dér.

Men det betyder også, at vi har en forpligtelse til hele tiden at være opmærksom på, om vi så lever op til de standarder, man kan forvente i en demokratisk retsstat, og der er det klart, at Liberal Alliance generelt er meget skeptisk over for isolationsfængsling i det hele taget. Altså, vi mener, at man skal se på, hvilke alternativer man kan lave i forhold til isolationsfængsling – begrænsede fællesskaber, eller hvad ved jeg – for vi ved, at der er store psykiske, psykologiske skader i forbindelse med at være isolationsfængslet. Men det er her, og så længe det er her, skal retssikkerheden så også være i orden.

Der er klart nogle af de ting, som står i SF's beslutningsforslag, som vi er meget besnærede af, vil jeg sige, men jeg synes dog, at vi også må anerkende, at der, som ministeren gjorde rede for, nu er et udvalgsarbejde i gang, og at udvalget ganske snart vil komme med nogle anbefalinger til, hvordan man kan justere på det her område. Det vil vi gerne afvente, før vi er med til at træffe yderligere beslutninger her i Folketingssalen.

Så jeg vil sige, at umiddelbart vil vi ikke på nuværende tidspunkt stemme for, men vi er sådan set med på en række af intentionerne her og håber også, at de kommer ad anden vej, så at sige. Det er jo ikke vejen dertil, der er det afgørende; det er sådan set resultatet, der er det afgørende. Men når det er sagt, vil jeg da også godt give den indrømmelse eller række den hånd frem at sige, at når resultaterne så er kendt, må vi jo igen se, om vi synes, de er gode nok. Så kan det jo være, at vi sagtens kan finde sammen om at synes, at man skal gå endnu videre.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil gerne sige tak for debatten, og så vil jeg sige, at jeg er utrolig lettet over, at regeringen anerkender, at det er en vigtig problemstilling, som SF her har taget fat i. Jeg vil også godt sige tak på vegne af oppositionen, som er mine sædvanlige, gode støtter, når det handler om at skabe forbedringer.

Jeg er glad for, at regeringen ikke fuldstændig fejer forslaget af banen, som den konservative retsordfører ellers lagde ud med at gøre i artiklen i Information, hvor han mente, at kriminalforsorgen var bedst til at vurdere, og at de kriminelle bare kunne lade være med at komme i fængsel.

Jeg synes, vi er kommet et skridt hen ad vejen ved at begrænse isolationsfængslingen, når det gælder varetægtsfængslinger, og vi har faktisk set, at det, når vi indfører tidsgrænser, betyder, at antallet af isolationsfængslinger falder, og at det også betyder, at længden af dem falder. Så vi kan komme et stykke ad vejen ved at stille nogle krav og målsætninger op, og det var sådan set det, vi i SF havde tænkt os.

Man har for længst erkendt, at isolationsfængsling er rigtig, rigtig skadeligt. Et eksempel på dette er svømmeren – Rohde, tror jeg han hed – som sad i isolation i et helt år og endte med at være psykisk syg, da han kom ud af det og blev løsladt. Det er noget, som Danmark er blevet kritiseret for flere gange internationalt. Viden fra Norge viser os, at 94 pct. af de indsatte oplever negative virkninger efter bare 1 måned. Det er klare indikationer på, at det her skal begrænses mest muligt.

Med den viden har det været SF's ønske at få set på de andre typer af isolationsfængslinger, som foregår under afsoningen. Det drejer sig bl.a. om udelukkelse fra fællesskabet, som er den metode, man bruger, når man vil reagere på uønsket adfærd, og som reelt er isolationsfængsling. Jeg tror, vi kunne komme langt med at begrænse den type isolationsfængsling ved at sikre, at der var nok personale, så vi kunne forebygge konflikter og aggressiv adfærd. Hvis vi havde personale, der var frisk og veludhvilet og havde tid til den gode samtale med de indsatte, hvis vi havde ordentlige beskæftigelses- og uddannelsesmuligheder for de indsatte, tror jeg, vi kunne komme langt med hensyn til at forebygge, at den her uønskede adfærd opstod.

Men det tæller også den frivillige isolation, altså det forhold, hvor en indsat vælger at lade sig isolere. Den type isolationsfængsel er som regel ikke så frivillig endda – det kan være mobning, chikane, trusler eller andre ting fra omgivelserne, som gør, at man vælger det her, så det er sjældent så frivilligt. Det er en form for isolationsfængsling, som også er skadelig, og derfor skal det også begrænses.

Vi kan se på tallene, at brugen af udelukkelse fra fællesskabet er i stigning, og derfor er det en alvorlig udvikling, og det er godt, at vi får et udvalg, som kommer med nogle forslag til, hvordan vi kan begrænse det. Jeg synes stadig væk, der er behov for at kunne regulere den her anvendelse noget bedre. I en retsstat må vi altså have nogle klare regler og en kontrol.

Jeg synes, at kriminalforsorgen yder et fantastisk stykke arbejde. De udøver hver dag det umuliges kunst med de ressourcer, de har for hånden, og som bliver færre og færre til tungere og tungere indsatte, men jeg tror heller ikke, at kriminalforsorgen selv kan være tjent med, at de skal kontrollere sig selv. Det må være fornuftigt, at vi får nogen til at kigge dem i kortene, også for deres egen skyld.

Der er behov for, at det her bliver fremlagt for en dommer. Ministeren hævder, at enhver jo kan indbringe det her for en dommer efter grundlovens § 63. Jeg spurgte lige, hvor mange af de sager, vi så ser, og det viser sig, at det sker i under et tilfælde om året. Det er altså ingen, der benytter sig af den her ret. Nu kender jeg jo ikke baggrunden for det, men jeg kunne med det kendskab, jeg har til de indsatte, der sidder i vores fængsler, forstille mig, at det er, fordi mange af dem er socialt udsatte personer, det er folk, som har ringe eller meget dårlig uddannelse, og de benytter sig ikke af denne ret. Det er folk, som ikke har særlig mange ressourcer, og de ville være bedst tjent med, at der var en form for automatik, at det blev indbragt for en dommer – bare en gang imellem, så vi kunne få kontrolleret, om grundlaget for isolation var til stede. Det tror jeg at vi alle sammen ville være meget tryggere ved.

Der er behov for en tidsgrænse på udstrækningen. Vi har set, at det fungerer, når det handler om isolationsfængsling i varetægt, og vi har på intet tidspunkt sagt, at det her skal være en fast grænse; det skal være en vejledende grænse, som kan være en målsætning for, hvornår vi skal være ekstra opmærksomme på, at vi nu har overskredet en tidsgrænse, og på, om grundlaget for isolationsfængslingen stadig er til stede. Der er behov for at opstille en målsætning for, hvordan vi nedbringer det her, og der er behov for at lave flere forsøg med delvis isolation. Det tror jeg kan blive rigtig meget bedre.

I SF havde vi gerne sikret, at der var en bedre uddannelse af personalet f.eks. i konflikthåndtering, for det tror vi faktisk er svaret på at løse og forebygge nogle af de her ting. Vi havde gerne sikret, at rammefaktorerne var i orden, altså at der var nok personale. Vi er ikke ret glade ved, at man nu lancerer spareplaner i kriminalforsorgen, som betyder en nedlæggelse af de stillinger, som sikrer, at der er tid og overskud til den enkelte. Jeg må bare konstatere, at regeringen vælger at gå en anden vej på det her område, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt.

Jeg vil bare afslutte med at sige, at jeg synes, at udvalget skal kigge på, om vi kan forøge retssikkerheden på området. Det er ikke nok bare at se på, hvordan vi begrænser brugen af isolation, vi må også se på, hvordan vi får sikret en højere grad af retssikkerhed for de indsatte. Selv om det drejer sig om indsatte i danske fængsler, som tager deres straf, hvilket sikkert er rimeligt, i forhold til hvad de har gjort, så er det et område, som også trænger til regulering, tilsyn og eftersyn. Det tror jeg at vi i Danmark ville blive rigtig glade for.

Men som sagt takker jeg regeringen for, at de trods alt har anerkendt det her beslutningsforslag med et udvalg. Så er vi kommet et skridt på vejen.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.