Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om en overgangsordning, der forhindrer dansk beskatning af visse personer bosiddende i Frankrig og Spanien.

Af Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 11.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.

Forslaget går ud på, at Folketinget skal opfordre mig til at fremsætte et lovforslag om en overgangsordning, så tidligere skattefritagelse for løn m.v. efter de opsagte dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien opretholdes for personer, som bor i de to lande og var omfattet af skattefritagelsen. Den nuværende overgangsordning for pensionister skal altså udvides til også at omfatte lønmodtagere. I bemærkningerne til forslaget nævnes, at formålet er, at SAS-piloter i de to lande skal bevare deres tidligere fritagelse for dansk beskatning af deres løn.

Jeg vil først nævne, at dobbeltbeskatningsoverenskomsterne ikke medførte skattefritagelse for SAS-piloter, der boede i de to lande og havde base i Danmark, da overenskomsterne blev opsagt. Efter overenskomsterne kunne piloterne i international trafik nemlig beskattes i den stat, hvor det pågældende luftfartsselskab havde ledelse.

Oprindelig var SAS-piloterne ansat af SAS-konsortiet med ledelse i Stockholm, og overenskomsterne medførte derfor, at Danmark ikke kunne beskatte piloternes løn. Men i 2006 blev piloternes ansættelse ændret, således at de var ansat i det danske selskab SAS Danmark med ledelse her i landet. Betingelserne for dansk beskatning af SAS-piloterne var altså opfyldt, som jeg tidligere har redegjort for i svar af 9. september 2009 på spørgsmål 510. Ganske vist er SAS’ struktur i 2009 så blevet ændret igen, så alle SAS-ruter nu drives af SAS-konsortiet med ledelse i Stockholm. Efter strukturændringerne ville Danmark altså ikke kunne beskatte, hvis overenskomsterne stadig væk var gældende, men nu er de opsagt.

Hertil kommer, at når SAS-piloterne i Danmark og i Frankrig er ansat af SAS med base i København, må man formode, at deres løn er fastsat efter danske lønforhold. Jeg finder det ikke urimeligt, at deres løn også beskattes på dansk skatteniveau, ligesom deres kollegaer her i landet bliver det, og ikke efter det forholdsvis lavere franske eller spanske skatteniveau. De lave franske og spanske indkomstskatter modsvares i en vis grad af, at de to lande har sociale bidrag, som ikke findes i samme omfang her i landet, men SAS-piloterne i Frankrig og Spanien er ikke omfattet af franske, henholdsvis spanske sociale bidrag. Efter EU-reglerne ligger de sociale forpligtelser som f.eks. støtte under barsel nemlig i disse tilfælde i den stat, hvor arbejdsgiveren er hjemmehørende eller arbejdsgiveren har en filial.

SAS-piloter med bopæl i Frankrig eller Spanien og med base i København har altså hidtil kunnet opnå den fordel, at deres løn blev beskattet efter den forholdsvis lave franske eller spanske indkomstbeskatning, men de er sluppet for de franske eller spanske sociale bidrag, der er modstykket til den lave beskatning.

Nu har piloterne hverken oplyst størrelsen af deres løn eller størrelsen af den franske eller spanske skat af denne løn, så vi ved altså ikke, hvad ændringen på grund af opsigelsen betyder. Opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne kan siges at medføre, at SAS-piloterne har mistet en fordel.

Forslagsstillerne ønsker altså, at piloterne skal bevare den tidligere skattefritagelse fra perioden før 2006, hvor de var ansat af SAS-konsortiet i Stockholm, og hvor dobbeltbeskatningsoverenskomsterne var gældende, altså ligesom med pensionisternes overgangsordning, men pensionisternes overgangsordning var begrundet med et særligt hensyn til ældre eller svagelige personer. Jeg mener ikke, at SAS-piloternes forhold kan sidestilles med pensionisternes forhold.

Jeg mener altså ikke, at der er grund til, at SAS piloterne skal fritages for dansk beskatning, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg har jo ikke meget at takke ministeren for, for der var ikke megen velvilje over for forslaget.

Vi står her med en lille gruppe personer, som kom i klemme, da dobbeltbeskatningsoverenskomsten blev opsagt. Det vil give anledning til en lang række kritiske spørgsmål i Skatteudvalget i fortsættelsen af denne behandling, for der er en gruppe mennesker, der lider meget hårdt under, at dobbeltbeskatningsoverenskomsterne blev opsagt. Det var jo ikke hensigten med opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne.

Jeg har allerede nu et par spørgsmål. Kender skatteministeren til de fritagelsesdokumenter, som eksisterer, og som piloterne har fået tilsendt? Jeg står med nogle af dem her, og det er fuldstændig klar tale. Der er ikke tale om nogen fejl fra SKAT's side. Det er officielle dokumenter fra SKAT, hvor man siger: SKAT fritager jer hermed for at indeholde a-skat, fordi Frankrig har beskatningsretten i henhold til dobbeltbeskatningsoverenskomsten.

Det er med andre ord opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsten, der ændrer situationen dramatisk for nogle mennesker, som for nogles vedkommende har været bosat i udlandet i 15-20 år, og som har indrettet sig på et liv i udlandet, hvilket de er i deres gode ret til. Kender skatteministeren disse dokumenter? Der er ikke tale om en fejl. Der er tale om, at SKAT nu gør sig skyldig i en efterrationalisering.

Det andet spørgsmål er: Betyder den nye fortolkning, som man anlægger fra SKAT's side, at der nu skal foretages et dansk skattetræk af alle SAS-piloter, der bor i udlandet, altså også af dem, der bor i andre lande end i Frankrig og Spanien? Det har jeg ikke hørt noget om. Det må jo egentlig være den logiske følge af SKAT's nye fortolkning. Er det ministerens opfattelse, at det skal ske?

Ministeren.

Allerførst: Det er ikke muligt at lave en efterrationalisering, der ændrer reglerne og lovgivningen. Det er således, at lovgivningen ligger fast. Hvis man er ansat i et selskab, hvor hovedsædet er i Danmark, er skattepligten i Danmark. Det betyder, at de SAS-piloter, der fra 2006 var ansat under SAS Danmark med hovedsæde i Danmark på trods af deres bopæl i Frankrig eller Spanien, var skattepligtige til Danmark.

Jeg har ikke nogen erindring om et frigørelsesdokument som det, der bliver nævnt, men jeg kan naturligvis enten blive klogere, eller min hukommelse kan blive hjulpet på vej. Men jeg har ikke på stående fod nogen erindring om et såkaldt frigørelsesdokument.

Hvad angår spørgsmålet om andre lande, er det sådan, at der for nogle lande er en dobbeltbeskatningsoverenskomst, der på trods af den almindelige generelle regel om beskatning kan medføre en skattefritagelse. Men jeg må bare igen minde om, at det ikke var tilfældet for SAS-piloterne, da dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med henholdsvis Frankrig og Spanien blev opsagt. De var nemlig på daværende tidspunkt ansat i et selskab med ledelse i Danmark og dermed skattepligtige til Danmark.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg kan love ministeren, at vi under udvalgsbehandlingen meget grundigt skal diskutere ansættelsesforhold i Danmark og i andre lande.

Men jeg vil gerne holde fast i, at ministeren her siger, at han ikke kender disse fritagelsesdokumenter. De er soleklare, og der er ikke her tale om en fejl fra SKAT's side. Der er udtrykkeligt tale om, at man fritager piloterne for beskatningen med henvisning til, at der er en dobbeltbeskatningsaftale. Så bortfalder dobbeltbeskatningsaftalen. Vi er i Folketinget enige om, at der ikke er nogen, der skal komme i klemme. Det er der så nogle der gør, og så vil skatteministeren ikke reparere på situationen for denne lille gruppe. Det synes jeg er for dårligt.

Det er jo en kernesag for Folketinget og for os alle sammen, for vi sagde, at opsigelsen af dobbeltbeskatningsaftalen ikke skal betyde, at der er nogle, der kommer i klemme. Det er der nogle der gør. Så synes jeg, at ministeren skal være forpligtet til at tænke igennem, hvordan vi kan løse problemet for denne lille gruppe, der helt uden skyld er kommet i klemme.

Ministeren.

Jeg kender ikke de dokumenter, som hr. Niels Helveg Petersen har, men jeg har kendskab til lovgivningen, som den er skrevet og forelagt for mig. Hvis man er ansat i et internationalt luftfartsselskab med hovedsæde i Danmark, og hvis man har bopæl i henholdsvis Frankrig og Spanien, vil man være skattepligtig til Danmark.

Det er situationen for de piloter, der har rettet henvendelse, og for de henvendelser, som jeg har set. De var bosiddende i henholdsvis Frankrig og Spanien og i 2006 og fremefter ansat i et selskab med hovedsæde i Danmark. Derfor holder jeg mig til lovgivningen, som er vedtaget i Folketinget. Og derfor afviser jeg det forslag, der ligger her.

Tak til skatteministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Tak. I Venstre noterer vi os, at der er en lille gruppe af SAS-piloter i Frankrig og Spanien, som har flyvebase i Danmark, og som føler sig overset i den nuværende lovgivning. Dog fremgik det jo ganske tydeligt af skatteministerens tale, at der er tale om en mindre gruppe, og deres forhold ændrer ikke på, om den nuværende overgangsordning, som i øjeblikket gælder for pensionister, også skulle komme til at gælde for almindelige lønmodtagere; det synes vi ikke ville være fair.

Beslutningsforslaget ser heller ikke ud til at indeholde den viden, altså det faktum, at dobbeltbeskatningsoverenskomsternes opsigelse i sin tid ikke medførte en skattefritagelse for SAS-piloter med base i Danmark. Overenskomsterne medførte som nævnt, at der udelukkende kan ske en beskatning af løn, hvis personen, der bor i udlandet, har en arbejdsgiver med fast driftssted i Danmark. Betingelserne for dansk beskatning af SAS-flypersonale bosat i Frankrig og Spanien var derfor allerede opfyldt, da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne blev fremsat. Det skyldes jo SAS's strukturelle ændringer tilbage i 2006, som skatteministeren også redegjorde for, hvor ansættelsesforholdet for SAS-medarbejdere blev overført fra SAS-konsortiet med virkelig ledelse i Stockholm til det danske selskab SAS Scandinavian Airlines Danmark A/S med virkelig ledelse i København.

Yderligere er det Venstres klare holdning, at det ikke på nogen måde er rimeligt, at de pågældende SAS-piloters løn skal beskattes efter et skatteniveau, der er markant anderledes end det danske skatteniveau, når de nu rent faktisk arbejder i Danmark. Der kan, som skatteministeren også nævnte, ikke være tale om en særordning for SAS-piloter bosat i Frankrig og Spanien med base i Danmark af den simple årsag, at det er uretfærdigt og også ville vække ganske meget forvirring blandt SAS-piloter bosat i andre lande.

Som det fremgår af det, jeg har redegjort for her, er det Venstres holdning, at der ikke findes tilstrækkelige argumenter for, at SAS-piloterne skal fritages for dansk beskatning, og derfor afviser Venstres folketingsgruppe at støtte beslutningsforslaget.

Hr. Niels Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne citere, hvad en tidligere Venstreordfører sagde, da vi behandlede bemyndigelsesloven til at opsige dobbeltbeskatningsaftalerne:

»Vi mener derfor, at det er rimeligt, (…) at ministeren får en bemyndigelse til at genforhandle overenskomsterne og eventuelt i sidste ende helt opsige overenskomsterne med Frankrig og Spanien. Dog forudsætter det, som det også fremgår af forslaget, at de personer, som i dag er bosiddende i Frankrig og Spanien, ikke kommer i klemme som følge af den ændring«.

Det blev sagt ved behandlingen af bemyndigelsesloven af den daværende Venstreordfører hr. Jacob Jensen. Føler Venstres folketingsgruppe slet ikke noget ansvar over for begrundelserne for at give ministeren den bemyndigelse i sin tid? Spiller det slet ikke nogen rolle for folketingsgruppen i Venstre, at der her er nogle mennesker, som helt dokumenterbart er kommet i klemme?

Ordføreren.

Jo, som jeg også sagde, har vi noteret os, at der er nogle, der føler sig i klemme, men det er der også andre der har følt sig i forbindelse med opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne. Der er jo også nogle, som har været så uheldige, kan man sige, at have købt hus i Frankrig med henblik på at flytte derned og få udbetalt deres pension dernede, men som så ikke har flyttet folkeregisteradresse, inden dobbeltbeskatningsoverenskomsten blev opsagt, eller som ikke er begyndt at få udbetalt deres pension. Så der er jo altid nogle, om hvem man kan sige, at lovgivningen rammer skævt.

Det, der har været vigtigt for os i Venstre, har været, at de pensionister, som er bosat i Frankrig og har indrettet deres liv og deres indkomst på det beskatningsniveau, kan fortsætte med det. Men her er der jo tale om noget helt andet. Der er ikke tale om pensionister, der er tale om højt betalt flypersonel ved SAS, som arbejder i Danmark, og som i princippet burde have været beskattet allerede, men som så ikke er blevet det.

Hr. Niels Helveg Petersen.

[Lydudfald] ... når SKAT udtrykkeligt har givet fritagelse for beskatning. Det er jo ikke et argument, at man begik en fejl dengang. Det er jo en efterrationalisering, hvor man altså nu i virkeligheden rammer en lille gruppe med det argument.

Men jeg forstår altså, at Venstre ikke føler et ansvar for, at der er nogle, der er kommet i klemme, på trods af hvad man sagde ved bemyndigelseslovens tilblivelse. Det er jeg meget skuffet over, og jeg tror, at det er en fejl, man her begår, at man ikke lytter til helt berettigede beklagelser over, at folk er kommet i klemme på trods af de løfter, som blev givet under førstebehandlingen af bemyndigelsesloven.

Ordføreren.

Jeg noterer mig, at hr. Niels Helveg Petersen her i salen gentagne gange har tilkendegivet, at der vil blive stillet en række udvalgsspørgsmål, og jeg formoder også, at de papirer, der bliver omtalt, og som jeg ikke har på mig og ikke har set og derfor ikke kan forholde mig til, sikkert vil være et element i nogle af de spørgsmål, og så får vi opklaret den sag, og det ser vi selvfølgelig i Venstre frem til.

Men det ændrer ikke på det faktum, at vi ikke ser noget problem ved, at man beskatter SAS-piloter, som arbejder i Danmark, når der er mulighed for det i lovgivningen. De beskattes ligesom SAS-piloter, som arbejder og er bosat i Danmark, og det synes vi faktisk er ganske fint, for vi synes ikke, de skal fritages for at betale skat eller betale meget lavere skat end deres kollegaer.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Der kan af hensyn til tilhørerne og dem, der i øvrigt måtte følge med i debatten, måske være grund til at starte bare lige ét skridt længere tilbage, end man har gjort i de indlæg, vi har været igennem.

I Danmark er det jo sådan, at man har fradragsret, når man indbetaler til pensionsordninger, og så bliver pengene til gengæld beskattet, når de bliver udbetalt. Den ordning har ekstremt mange fordele. En af de helt åbenlyse er, at med den store udbredelse af arbejdsmarkedspensioner, som vi efterhånden har i Danmark, og de store indbetalinger, som sker, bliver der løftet noget af den forsørgerbyrde, som ellers ville falde på samfundet, til at forsørge folk i alderdommen. Eller sagt med andre ord og lige ud af posen: Med arbejdsmarkedspensionerne bliver den såkaldte ældrebyrde i Danmark væsentlig lettere at bære.

Den dobbeltbeskatningsoverenskomst, som Danmark havde med Frankrig og Spanien, gav ikke mulighed for at beskatte udbetalingen af pensionsordningerne. Det betød, at vi kom til at befinde os i en situation, hvor man kunne få fuldt fradrag for sine indbetalinger til pensionsordninger og slippe med en meget lav beskatning, når pengene skulle betales ud, hvis man var flyttet til Frankrig eller Spanien. Det forhold ønskede skatteministeren at ændre på, regeringen ønskede at ændre på det. Det var ganske fornuftigt, og derfor støttede faktisk hele Folketinget, tror jeg, at der skulle laves en ny dobbeltbeskatningsaftale.

Socialdemokratiet støttede det i hvert fald. Vi støttede også, at skatteministeren ved den lejlighed fik bemyndigelse til at opsige den eksisterende dobbeltbeskatningsoverenskomst for ligesom at have mulighed for at sætte tommelskruerne på henholdsvis Frankrig og Spanien, hvis det ikke kunne lade sig gøre at få en ny aftale. På den måde havde skatteministeren noget at true med, når han skulle lægge arm med sine sydeuropæiske kollegaer. I den armlægning blev skatteministeren den lille, og aftalerne blev, sådan som det også blev forudsat ved vores aftaler herom, opsagt.

På lang sigt tror jeg, det er oplagt og klart for alle, at det er uholdbart for Danmark ikke at have dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, som vi har så stort økonomisk samkvem med som Frankrig og Spanien. Men indtil nye dobbeltbeskatningsoverenskomster foreligger, bør vi sikre, at de utilsigtede virkninger, der er, fordi aftalerne er opsagt, bliver så små som muligt. Det tilkendegav Socialdemokratiet allerede ved førstebehandlingen af lovforslaget, bemyndigelseslovforslaget, hvor vores ordfører, hr. John Dyrby Paulsen, sagde:

»De mennesker, der kan risikere at komme i klemme i forbindelse med en eventuel opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, er vi selvfølgelig indstillet på at tage hensyn til.«

Det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre har fremsat her i dag, handler om sådan et hensyn. Der er en gruppe mennesker, som har henvendt sig til Folketingets Skatteudvalg, fordi opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsten slår benene væk under deres økonomi. Det har jo ikke været målet med at opsige aftalen. Det har heller ikke været omtalt i bemærkningerne til det oprindelige forslag, at det her kunne være en af konsekvenserne af det.

For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi husker på, at i den anden ende af de beslutninger, som vi træffer her, står der mennesker, for hvem den lille beslutning kan have ekstremt stor betydning. Derfor skal det være vores opfordring at gå til vores arbejde med ydmyghed. Det gælder den her sag, det gælder skrothandlersagen, det gælder madpakkesagen, det gælder betaling til hospitalerne osv. osv.

Socialdemokratiet ser, vil jeg gerne sige, med voksende bekymring på den magtarrogance, som vi oplever at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti udviser i forhold til lige præcis hensynet til dem, som står i den anden ende af de beslutninger, som vi træffer. Vi skal kraftigt opfordre til at revidere den tilgang til det politiske arbejde. Det her er en lille sag for os, men det er en sag, som betyder noget – meget – for dem, der står i den anden ende.

Vi støtter de intentioner, som ligger i det her beslutningsforslag, nemlig at se på, om der er utilsigtede virkninger, som vi skal have ryddet op i; og lad os så få det gjort.

Tak til hr. Nick Hækkerup. Så er det i ordførerrækken hr. Hans Kristian Skibby.

Da Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker, ikke kan være her i dag, har jeg lovet at fremføre hans tale.

I Dansk Folkeparti bakker vi op om regeringens arbejde med at genforhandle Danmarks dobbeltbeskatningsoverenskomst med Frankrig og Spanien. Det gør vi, på baggrund af at de nu opsagte overenskomster indbyder til spekulation i at modtage indkomst fra Danmark, mens man er bosat i enten Frankrig eller Spanien, hvorefter man i henhold til de gamle overenskomster kun skulle underkastes en meget lav beskatning i bopælslandet. Denne situation var uholdbar for Danmark, og det var også årsagen til, at de gamle overenskomster opsagdes som et led i genforhandlingsprocessen. I Dansk Folkeparti har det dog hele tiden ligget os på sinde, at mennesker, som havde indrettet sig i henhold til de eksisterende regler, ikke fik væltet deres tilværelse på grund af genforhandlingen eller opsigelsen af de gamle overenskomster.

Vi har derfor sammen med Folketingets øvrige partier sikret, at pensionister, som havde etableret deres pensionisttilværelse i Spanien eller Frankrig, kunne fortsætte på den gamle ordning. Jeg vil gerne understrege, at vi fortsat er opmærksomme på, at ingen rammes urimelig hårdt af den proces, som pågår for tiden, men det er ikke det samme som et tilsagn om at støtte det foran os liggende beslutningsforslag.

I det konkrete forslag, vi behandler i dag, B 91, fra Det Radikale Venstre fremgår det klart af bemærkningerne til forslaget, at formålet er at fritage piloter ansat i SAS, som er bosat i Frankrig, fra dansk indkomstskat. Men man skal altså notere sig, sådan som skatteministeren allerede har redegjort for, at piloterne ikke er blevet underkastet dansk beskatning på grund af opsigelsen af de gamle overenskomster. De var allerede i henhold til de gamle overenskomster skattepligtige i Danmark.

Derfor mener vi ikke, at der er grundlag for at indføre den skattefritagelse, som Det Radikale Venstre foreslår her. Dansk Folkeparti kan derfor ikke godkende det fremsatte forslag.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby, og så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Med beslutningsforslaget her vil danskere, der var bosat i Frankrig eller Spanien før opsigelsen af aftalerne med de to lande, og som ikke betalte dansk skat af deres løn, kunne fortsætte den skattemæssige situation og dermed ikke skulle betale både dansk skat og fransk skat, som det gør sig gældende i tilfældet med de SAS-piloter, der er udgangspunktet for De Radikales forslag. Selv for danske forhold er en skatteprocent på 90 jo ret voldsom.

Da SF som de øvrige partier i Folketinget stemte for at bemyndige skatteministeren til at opsige dobbeltbeskatningsaftalen med Frankrig og Spanien i sin tid, var det med henblik på, at regeringen skulle forhandle en ny aftale på plads med de to lande. Især var det jo meningen med opsigelsen at undgå, at pensionister, der har fået store fradrag i Danmark via deres pensionsopsparing, skulle bosætte sig i et andet land og få udbetalt pensionerne til en noget lavere skat, end de ville skulle betale, hvis de var blevet i Danmark, sådan som alle andre danskere jo skal gøre det. Det var da også som led i aftalen om en ny pensionsbeskatning, at opsigelsen af aftalen kom i stand.

Det har selvfølgelig haft nogle ærgerlige og problematiske konsekvenser, som der så er forsøgt rådet bod på ad flere omgange, som det er omtalt her i salen, for f.eks. lærere, der arbejder i Danmark, eller nogle pensionister, der allerede boede i Frankrig og Spanien. Og pointen har også hele tiden været, at Danmark skulle have en ny aftale. Faktisk er det jo helt uhørt, at der mellem civiliserede lande, som er partnere, som begge er medlemmer af EU, og som normalt er gode venner, ikke er sådan en dobbeltbeskatningsaftale, altså at vi ikke har en aftale mellem Danmark og Frankrig og også mellem Danmark og Spanien.

Da der stadig ikke var kommet en ny aftale, stillede jeg den 22. oktober sidste år spørgsmål til skatteministeren om, hvad regeringen egentlig gjorde for at få en løsning på problemet, altså det at få lavet en ny dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien. Svaret var mildest talt ikke imponerende. Det fremgik, at det ikke ligefrem var, fordi regeringen havde tæret meget på rejsekontoen for at komme til møder med de franske og spanske kollegaer. Der havde været en enkelt udveksling med Frankrig og et tilfældigt møde med Spanien ved en EU-komsammen, men det var så det.

Når det er så væsentligt for borgere og virksomheder, at vi får aftaler med Frankrig og Spanien, så er det aldeles skuffende, at regeringen ikke har været mere vedholdende og insisterende over for Frankrig og Spanien. Så jeg vil sige, at det her problem, vi står med i dag, først og fremmest er regeringens.

Vi er umiddelbart positivt stemt over for forslaget her, men vil gerne bruge udvalgsarbejdet til at få yderligere overblik over konsekvenserne af den nuværende situation. Jeg synes også, der er rejst nogle ting af skatteministeren i hans indledende svar på beslutningsforslaget, som er værd at overveje nærmere i udvalgsbehandlingen. Hvor mange mennesker er det, det her drejer sig om? Er der andre forhold eller grupper, der skal tages højde for? Hvordan vil beskatningsforholdene i virkeligheden blive for de her piloter, som forslaget henviser til? Er de i virkeligheden under alle omstændigheder skattepligtige til Danmark, uanset om der er en aftale eller ej, mod at Frankrig altså nedsætter den franske skat med det, der er betalt i Danmark, sådan som det er blevet fremført af Venstres ordfører og af skatteministeren i dag?

Det vil også være væsentligt at få oplyst, hvordan det bliver sikret, at de danskere, det handler om, så rent faktisk betaler korrekt skat i Frankrig, og at der er nogle, der ikke bruger uklarheden til ikke at være ordentligt tilmeldt i Frankrig og samtidig måske nu får en nedsættelse af den danske skat og dermed helt slipper.

Samtidig er det væsentligt for SF igen at understrege, at det ikke er pensioner, vi taler om, og at der ikke bliver lavet lempelser på det område. Altså, de folk, der var rejst til Frankrig og havde levet for deres opsparing i nogle år og havde regnet med, at de skulle kunne bruge den her pensionsfidus med at få udbetalt pensionen til en lavere skat end i Danmark, er ikke dem, vi er ude på at gøre noget for her. Det er en helt naturlig følge af, at man ændrer nogle regler, der var for gunstige, at de forhold bliver ændret. Har man fået et betragteligt fradrag for sin opsparing i Danmark, er det ikke rimeligt, at man så efterfølgende ikke betaler den påtænkte skat ved udbetaling af pensionen.

Mange har nået at udnytte det, og de pensionister, der var flyttet til Frankrig og var gået på pension, da aftalen med Frankrig blev opsagt, får altså heller ikke ændret forholdene. Men det allervigtigste er, at det bliver fastslået i en ny aftale med Frankrig og Spanien, at Danmark altså har beskatningsretten for de her folk, der har fået store fradrag i Danmark, og som samtidig er socialt sikrede i Danmark.

Jeg synes, vi skal overveje forslaget her nærmere. Partierne har lovet, som det blev refereret ved første behandling af lovforslaget, at man skulle undgå utilsigtede virkninger, og vi må være åbne og lydhøre her i Folketinget, når ændringer får stor betydning for folk ude i livet på den anden side af de tykke mure. Så vi vil gerne være med til at se nærmere på forslaget, ikke kun af hensyn til de piloter, der er omtalt, og som måske alligevel skulle betale skat i Danmark, men for i det hele taget at få rusket op i situationen på området og se, om vi ikke kan få lavet den nye aftale med Frankrig, og at regeringen får taget sig sammen til det og eventuelt ender med at få lavet den her overgangslempelse, der alene handler om løn og altså ikke bare vil være til gavn for disse piloter, som det her umiddelbart handler om, men også kan betyde noget for andre end lige dem, som måske ikke tjener helt så mange penge som de her SAS-piloter.

Tak til hr. Jesper Petersen, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Rasmussen.

Vores skatteordfører, hr. Mike Legarth, er forhindret i at være til stede ved denne førstebehandling, og derfor oplæser jeg hans tale:

Da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Frankrig og Spanien blev fremsat, var SAS-strukturen opbygget således, at de europæiske ruter blev drevet af nationale danske, norske og svenske selskaber. De SAS-piloter, som forslaget angår, var altså på dette tidspunkt ansat af et dansk selskab i SAS-koncernen. De daværende dobbeltbeskatningsoverenskomster medførte, at løn til piloter i international trafik kunne beskattes i den stat, hvor det pågældende luftfartsselskab havde sin ledelse. Piloterne skulle således egentlig have betalt dansk skat af deres SAS-indkomst, men skatten blev imidlertid ikke opkrævet.

Overgangsreglen for pensionister, som allerede var flyttet til Frankrig eller til Spanien, var begrundet i, at disse personer på grund af alder eller svaghed typisk ville have svært ved at indrette sig på en ændret beskatning, f.eks. ved at flytte til en billigere bolig. Der ses ikke at være en begrundelse for en tilsvarende overgangsregel for SAS-piloter bosiddende i Frankrig og Spanien. Tværtimod er der ikke nogen grund til, at SAS-piloter ansat med base i København, som bor i Frankrig eller Spanien, ikke skal betale samme skat som deres kollegaer, der bor her i landet. De pågældende SAS-piloter modtager samme løn som deres kollegaer, der bor her i landet.

Dertil kommer, at SAS-piloter, som bor i Frankrig eller Spanien, og som har base i København, i overensstemmelse med EU-retten er socialt sikret her i landet. Når SAS-piloten med bopæl i Spanien og base i København skal betale dansk skat af sin løn fra SAS, vil den spanske indkomstskat af denne løn blive nedsat med den betalte danske skat. Det vil i praksis medføre, at den skat bortfalder.

Frankrig har bebudet at ville indføre en regel om den samme dobbeltbeskatningslempelse for SAS-piloter med bopæl i Frankrig og base i København. Efter EU-retten er de pågældende allerede fritaget for franske henholdsvis spanske sociale bidrag.

Det Konservative Folkeparti afviser beslutningsforslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, om det slet ikke gør indtryk på ham, at hans parti under behandlingen af bemyndigelseslovgivningen ligesom os andre lagde vægt på, at ingen måtte komme i klemme som følge af opsigelsen. Er det et synspunkt, man helt har glemt i Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

På ingen måde, det synes jeg ikke. Men nu kan jeg høre, at man vil tage debatten videre i udvalget, og det vil jeg selvfølgelig henholde mig til.

Tak til hr. Henrik Rasmussen, og så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for S og SF for deres tilslutning til tankegangen i dette beslutningsforslag. Begge ordførere lagde vægt på, at vi nu skulle grave mere i sagen under udvalgsarbejdet, og det er også forslagsstillernes hensigt. Ikke mindst vil vi indgående beskæftige os med, om SAS-piloterne fra 2006 til 2009 nu også var ansat i et dansk selskab. Det var i hvert fald ikke det selskab, der havde tilladelserne til at flyve. Det var sådan set et billetkontor i København, de var ansat af, og det er meget diskutabelt, om det kan gøres gældende.

Men det er sådan set ikke det, der er hovedpunktet i det, for hovedpunktet er, at de fik en skattefritagelse, som de har været i deres gode ret til i henhold til dobbeltbeskatningsoverenskomsten, og nu siger man, at det var en fejl, og at de skulle have været beskattet i Danmark fra 2006. Det er et hult argument, og det synes jeg viser sig allerbedst ved, at der mig bekendt ikke er tale om, at f.eks. piloter bosat i Tyskland, som vi har en dobbeltbeskatningsaftale med, nu betaler skat i Danmark eller er udsat for skattetræk i Danmark.

Hvis argumentet er rigtigt, skulle det jo være sådan, at andre SAS-piloter fra lande, som vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med, skulle have skattetræk i Danmark, men det har de mig bekendt ikke. Men lad os nu dyrke det, for hvis man vil hævde, at det er en fejl, at de ikke har været beskattet, må det også være rigtigt, at piloter fra lande, som vi har dobbeltbeskatningsaftaler med, skulle have dansk skattetræk. Der er en grundlæggende mangel på logik i regeringens argumentation på dette punkt, og det bliver vigtigt at få det afklaret.

Så er der en anden betragtning, som jeg ikke kan lade være med at gøre, og som vedrører selve hovedspørgsmålet, nemlig om vi skal have dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien. Selvfølgelig skal vi det, det er en uting, at vi ikke har dobbeltbeskatningsaftaler med venner inden for Den Europæiske Union. Og det, som for mig bliver et større og større spørgsmål, er: Hvor stor en trussel var det egentlig over for Frankrig og Spanien, at vi opsagde dobbeltbeskatningsoverenskomsterne?

Jeg ser ingen som helst tegn på, at man fra fransk eller spansk side er i færd med at sige, at det er frygteligt og forfærdeligt, at vi ikke har sådan nogle, og ingen tegn på, at de har travlt med at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster med Danmark. Det er, som om den trussel, man her har stillet op, nemlig at opsige aftalerne, ligesom er en kanon, man har ladt, og som peger på os selv, og som om de muligheder, vi har, for at få en tilfredsstillende løsning med Frankrig og Spanien i form af en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst, ikke er særlig gode.

Jeg vil gerne understrege, at det, der for mig er vigtigt i denne sag, er, at vi principielt sagde, da vi lavede bemyndigelsesloven, at vi ville sikre, at der ikke var nogen, der kom i klemme. Vi fik lavet nogle overgangsordninger for pensionister – jeg tror, de blev så gode, som de måske kunne blive – men vi fik altså ikke lavet en overgangsregel for nogle, der allerede var bosiddende i Frankrig, og som tjente deres penge i Danmark. Og de mærker nu helt uacceptable følger af opsigelsen af dobbeltbeskatningsaftalerne, nemlig at de i princippet er skattepligtige to steder, og at det også i forhold til nogle af dem faktisk effektueres, således at de familier er sat i en meget, meget uheldig og vanskelig situation.

Jeg syntes, hr. Nick Hækkerup udmærket udtrykte, hvad det her også drejer sig om. Det drejer sig også om en sag, der vedrører et meget lille antal mennesker og altså har uendelig små økonomiske konsekvenser for den danske stat, men rammer nogle individer meget hårdt. Det, der i forhold til et samlet dansk skatteprovenu kan tage sig ud som en uendelig lille sag, har altså en enormt stor virkning for nogle helt konkrete familier og mennesker, der har indrettet sig i tillid til gældende regler. Det er det, sagen også drejer sig om.

Jeg takker de ordførere, som har vist forståelse for det synspunkt, og jeg vil i øvrigt gerne sige til den konservative ordfører, hr. Henrik Rasmussen, at jeg lagde mærke til hans villighed til at lytte til argumenterne i sagen og også lade argumenter spille en rolle.

Helt den samme holdning kan jeg ikke sige at jeg har til skatteministeren. Jeg så ingen tegn på, at skatteministeren havde nogen som helst lyst til at lade gode argumenter gøre indtryk på hans argumentation. Men lad os nu gå til udvalgsarbejdet med ønsket om at nå et resultat.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.