Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 90:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af statens og kommunernes tilsyn med beskyttede naturområder.

Af Ida Auken (SF) m.fl.

(Fremsættelse 11.12.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Jeg kan se, at der er kamp om talerstolen, men fru Ida Auken må vente lidt, hvis det overhovedet bliver aktuelt.

Det spørgsmål, vi diskuterer nu, er jo en gentagelse af den debat, vi lige har haft, og SF foreslår, at man skal styrke tilsynet med de beskyttede § 3-områder ved at overflytte kompetencen fra de regionale statsforvaltninger til de statslige miljøcentre under By- og Landskabsstyrelsen.

Regeringen har ikke noget ønske om eller grundlag for at ændre på den arbejdsdeling, som blev besluttet med kommunalreformen, hvor kommunerne jo overtog amternes beføjelser på naturområdet. Jeg vil også gerne minde om, at reformen jo har virket siden januar 2007 og jo selvfølgelig også bør have tid til at sætte sig i alle dele af de politiske områder, ligesom vi jo kender det fra nogle af de andre diskussioner, der er om, hvordan kommunalreformen nu virker. Regeringen har tillid til, at kommunerne kan varetage deres opgaver på naturområdet. På mange måder er jeg sådan set meget enig i det syn, som hr. Johs. Poulsen meget nuanceret gav udtryk for på talerstolen.

Selv om hr. Flemming Møller Mortensen før forsøgte at erklære sig enig i det, hr. Johs. Poulsen sagde, må jeg sige, at der jo var en stor forskel. Hr. Flemming Møller Mortensen havde et langt, nærmest tragisk vil jeg næsten sige, indlæg om forfaldet i dansk natur, hvor hr. Johs. Poulsen meget mere nuanceret fortalte om, hvordan og hvorledes kommunerne løfter opgaven, og også at kommunerne kan løfte opgaven. Der må jeg sådan set bare erklære mig helt enig med hr. Johs. Poulsens nuancerede tilgang til området og også konstatere, at når man hørte det indlæg, som hr. Flemming Møller Mortensen holdt, var der kun én ting, der stod tilbage efter det, og det var, at kommunerne ingenting kunne.

Man kunne så konstatere, at hr. Flemming Møller Mortensen nåede op på talerstolen anden gang og erklærede sig helt enig i, at hvis der var noget, som hr. Flemming Møller Mortensen mente fungerede, var det, at kommunerne havde den her opgave. Der må jeg blot sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at det er meget, meget svært at forstå, hvordan man kan holde to så vidt forskellige taler: en tale, som gik i en retning, og en anden tale, som gik i den stik modsatte retning, da hr. Flemming Møller Mortensen skulle konkludere.

Jeg noterer mig så også, vil jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at der findes fornuftige socialdemokrater. Jeg benytter enhver lejlighed på den her talerstol til at rose socialdemokratiske folketingsmedlemmer – det er sjældent, der er grund til det – men også andre socialdemokrater. I dag er der så grund til i hvert fald at rose én socialdemokrat. Det er en af hverdagens helte, kan jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen. Det er formanden for plan- og miljøudvalget i Kolding, Poul Erik Jensen. Jeg tror ikke, at hr. Poul Erik Jensen har haft lejlighed til at tale med hr. Flemming Møller Mortensen om den her sag, for det er meget tydeligt, hvad det socialdemokratiske byrådsmedlem mener. Han siger nemlig nej til de tanker, som hr. Flemming Møller Mortensen og som også SF har givet udtryk for. Derfor vil mit råd til hr. Flemming Møller Mortensen i hvert fald være at tage en snak med kollegaen i Kolding. Han er ganske fornuftig og har nogle meget fornuftige og afbalancerede synspunkter.

Lad mig så vende tilbage til nogle af de bemærkninger, der er til det forslag, som SF har fremsat. Beslutningsforslaget lægger også op til, at de statslige miljøcentre skal vurdere, om den kommunale indsats lever op til EU's naturdirektiver. Der vil jeg sige, at det eksisterende naturovervågningsprogram, NOVANA, jo netop tager afsæt i det, og jeg vil også sige, at det reviderede overvågningsprogram, som vi lige om lidt vil præsentere, netop kommer til at varetage de forpligtelser, vi har i forhold til EU's naturdirektiver. Derfor er der heller ikke behov for, at der ændres noget i den forbindelse.

Beslutningsforslaget lægger også op til, at de statslige miljøcentre overtager de regionale statsforvaltningers beføjelser efter den kommunale styrelseslov i forhold til naturbeskyttelseslovgivningen. Det er i dag de regionale statsforvaltninger, der fører tilsyn med, hvorvidt kommuner, regioner og kommunale fællesskaber overholder den lovgivning, der særligt gælder for offentlige myndigheder. Det kan være kommunalbestyrelsesloven, regionsloven, forvaltningsloven, offentlighedsloven osv. Jeg må også sige, at der heller ikke aktuelt er nogen planer om eller baggrund for at udskille enkelte opgaver fra de regionale statsforvaltninger. Hver af de fem statsforvaltninger fører tilsyn med de kommuner og regioner, der hører til deres område, og enhver kan jo kontakte statsforvaltningen, som fører tilsyn med kommunen eller regionen, hvis man mener, at kommunen eller regionen overtræder loven.

Lad mig så også sige til sidst, at jeg sådan set synes, at den måde, som vi har løst opgaven på, fungerer ganske udmærket. Ting kan gøres bedre. Man skal aldrig nogen sinde sige, at alting er perfekt. Den dag, hvor en regering, en minister siger, at der ikke er noget, der kan gøres bedre, er den dag, hvor man skal overveje, om man ikke skal have et andet job. Derfor vil jeg også åbent sige: Ja, der er da ting, der skal gøres bedre. Der er ting, vi skal se efter i sømmene, men jeg mener bestemt ikke, at det er den vej, som SF' foreslår, at vi skal gå i forhold til de forslag, som vi nu har diskuteret.

Lad mig så slutte med hr. Flemming Møller Mortensen, som jo kom med mange spændende kommentarer. I går havde vi jo en længere ordveksling her i Folketingssalen, og jeg ved, at hr. Flemming Møller Mortensen går meget op i Yalerapporten. Hvad er det så, der står i Yalerapporten? spørger jeg hr. Flemming Møller Mortensen. Der står jo netop, at biodiversiteten er blevet fire gange bedre fra 2008 til 2010. Så hvis hr. Flemming Møller Mortensen mener, at Yalerapporten er et troværdigt instrument at diskutere på baggrund af, så har hr. Flemming Møller Mortensen også hermed erkendt, at biodiversiteten fra 2008 til 2010, som er den periode, jeg har været miljøminister i, er blevet fire gange så god. Til det må jeg alligevel være ydmyg og sige, at den ikke er blevet fire gange så god, og det har jeg jo også givet udtryk for tidligere.

Der er ønsker om korte bemærkninger, og den første er fru Ida Auken.

Nede i Tøndermarsken havde vi et område, som var et helt unikt naturområde, som er beskyttet af hele to EU-direktiver og endda også er fredet. Da kommunen besluttede at sænke vandstanden til stor skade for det fredede område, havde miljøministeren jo faktisk ikke nogen handlemuligheder i forhold til at gribe ind. Han kunne melde sagen til statsforvaltningen, men det tager jo altså ganske lang tid.

Jeg må bare sige, at jeg ikke kan forstå, at man som minister ikke synes, at det er bekymrende, at en kommune kan handle så uforsvarligt i forhold til et område, der endda er fredet og beskyttet af to direktiver, og at man som minister ikke har nogen mulighed for at gribe ind. Bekymrer det slet ikke ministeren? Og er ministeren tilfreds med at gå via statsforvaltningen, hvilket jo tager ganske lang tid?

Miljøministeren.

Nu er det jo ikke rigtigt, at der ikke var handlemuligheder, for der lå en aftale om Tøndermarsken og den sag, som fru Ida Auken nævner. Derfor kan jeg også med glæde konstatere, at Tønder Kommune har bekræftet, at der er en aftale, der skal overholdes for at sikre bedre vilkår – ikke mindst i forhold til det spørgsmål, som den sag handler om, nemlig at fuglene i Tøndermarsken har de rigtige livsbetingelser.

Fru Ida Auken

Er det så den vej, man skal gå? Vil miljøministeren ud og lave aftaler med alle kommuner, der har noget natur, som er værd at beskytte? Er det den vej, man skal gå? Er det ikke noget besværligt? Ville det ikke være nemmere at sørge for, at der var en reel tilsynsmyndighed på det her område?

Miljøministeren.

Det er jo ikke sådan, at kommunerne ikke har noget ansvar, og det er jo heller ikke sådan, at kommunerne ikke bliver holdt fast på det ansvar. Nu valgte jeg så blot, fordi fru Ida Auken nævner det konkrete eksempel og siger, at der slet ikke var nogen som helst mulighed for at gøre noget i Tønder, at svare konkret: Lige netop i den pågældende sag var der jo faktisk en meget ambitiøs aftale om, hvad der skal gælde i det område. Det er jo, fordi vi har lavet en aftale mellem staten og Tønder Kommune om det, som vi mener skal være gældende der.

Fru Ida Auken kan jo godt trække på smilebåndet af det, og det er jo helt fair. Jeg vil sådan set bare sige, at der er glimrende handlemuligheder i dag. Det vil der jo også være, hvis Tønder Kommune ikke lever op til sit ansvar.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Der står i SF's beslutningsforslag her, at tilsynet – og det er jo så forslaget, at det skal være miljøcentrene – skal kigge den enkelte kommune efter og se, om den lever op til lovgivningens formål. Vi havde en debat for lidt siden her i salen, hvor både hr. Johs. Poulsen og jeg havde erfaringer ude fra kommunerne, med hensyn til at kommunernes forvaltning i miljøforvaltningen kan se, at der er sket overtrædelser af lovgivningen, og derfor lægger de det frem på det politiske bord og siger, at her vil de gerne have en politianmeldelse sendt af sted, fordi der er en klokkeklar overtrædelse. Ser ministeren et problem i, at den politiske sammensætning ude i kommunen altså på en eller en måde kan skalte og valte lidt med, hvad der er lovgivning, og selv beslutte sig for, hvad det er, de selv har mest lyst til – en politianmeldelse eller bare tage en snak med lovovertræderen?

Miljøministeren.

Nu startede jeg jo faktisk med til det beslutningsforslag, vi diskuterede for kort tid siden, at sige, at jeg er helt åben over for, at vi analyserer alle områder i forhold til § 3. Jeg har jo også sagt, at håndhævelse bliver vi da nødt til at se på. Det er jo lige præcis en åben dør, som hr. Flemming Møller Mortensen løber ind. Jeg kan kun anbefale hr. Flemming Møller Mortensen ikke at løbe for hurtigt, for så kommer hr. Flemming Møller Mortensen så hurtigt igennem, at han slår sig på væggen. Vi er fuldstændig enige om, at vi da skal se nuanceret på det her, og jeg vil da ikke udelukke, at der kan være kommuner, hvor der er brug for at gøre en anden indsats. Jeg vil heller ikke udelukke, at der kan være ting, der skal præciseres. Men jeg må bare sige, at jeg har tilliden til, at kommunale, valgte medlemmer er i stand til at træffe rigtige afgørelser, og hvis de ikke træffer de rigtige afgørelser, er der også handlemuligheder i forhold til, at man så kan gå et andet sted hen, hvis man er utilfreds med de afgørelser, der bliver truffet.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Sådan som vi ser det fra socialdemokratisk side, er det måske lige nøjagtig et af de rigtig gode eksempler på, hvor det her beslutningsforslag virkelig kunne være en hjælp til naturen og til miljøet. For jeg kan godt love miljøministeren, at jeg adskillige gange har oplevet, at vi sidder splittet tilbage i en politisk gruppe i et byråd, hvor et flertal har sagt, at man ikke ville politianmelde, men hvor forvaltningen har sagt, at det var klokkeklart, at det burde politianmeldes. Det ligger jo lige nøjagtig i beslutningsforslaget her, at man altså kunne få miljøcentrene til at komme ud og gennemgå og se, om den forvaltningspraksis, der er, den politiske praksis, der er grundlagt ude i den kommune, lever op til det, som naturen fortjener.

Så fortjener ministeren også lige en kommentar, for jeg er rigtig glad for, at mit navn blev nævnt så mange gange i ministerens indledende tale. I forhold til Yalerapporten tror jeg, at ministeren husker lidt forkert. Jeg sagde netop i går, at det er utrolig vanskeligt at se en rapport som helhed, men lige nøjagtig om det felt, som drejede sig om biodiversitet, har jeg jo hørt fra miljøministeren her, og jeg har hørt fra Det Konservative Folkepartis ordfører, at der er vi faktisk alle enige om, at vi her har et problem i Danmark. Er det ikke korrekt?

Miljøministeren.

Jeg har i hvert fald ikke lagt skjul på i svar til hr. Flemming Møller Mortensen, i spørgetiden, stort set hvor som helst, at vi har en udfordring på biodiversitet. Det har hele verden, det har hele EU, og det har vi også i Danmark. Jeg kan jo endda nærmest citere, hvor optaget hr. Flemming Møller Mortensen var af i går af at diskutere Yalerapporten, og om det ikke var et problem, at vi var rykket fra en 26. plads til en 32. plads. Der tillader jeg mig blot stilfærdigt at sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at et af de parametre, der indgår, er, at ifølge Yale er biodiversiteten blevet fire gange så god i Danmark fra 2008 til 2010. Så er der to muligheder – enten er der noget i vejen med rapporten, eller også er biodiversiteten blevet markant forbedret, og så må man sige, at så har hr. Flemming Møller Mortensen et problem med den tale, han har holdt, og den anden tale, som hr. Flemming Møller Mortensen holder lige om lidt.

Tak til miljøministeren. Så er det hr. Eyvind Vesselbo som ordfører.

Det her beslutningsforslag fra SF virker jo som en forlængelse af debatten om kommunalreformen, hvor vi havde lange diskussioner om, hvor vi skulle placere de forskellige områder, når amterne blev nedlagt. Og det endte jo altså som bekendt med, at miljøet og naturbeskyttelsen for en stor dels vedkommende kom til at ligge i kommunerne. Det kan man jo så være enig eller uenig i, og SF viser med det her forslag, at de ikke var enige i den beslutning, der blev truffet.

Det er jo egentlig en interessant eftermiddag, for under det tidligere forslag om § 3-områder stod hr. Flemming Møller Mortensen jo og viftede med rødlisten, altså listen over de truede dyrearter. Og det lød næsten også på fru Ida Auken og hr. Flemming Møller Mortensen, som om miljøministeren og Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, altså os, der har haft magten i en periode, har været ude i naturen og svinge om os med køller og kæder for at ødelægge naturen og slå dyr og planter ihjel. Men nu kommer der så her et forslag om, at netop regeringen skulle overtage miljøtilsynet, miljøbevogtningen og naturbeskyttelsen. Det hænger jo ikke sammen. Altså, på den ene side er vi nogle frygtelige nogle, når vi skal passe på § 3-områderne, men på den anden side skal alt det, som kommunerne nu har fået med hensyn til naturbeskyttelse, flyttes tilbage til staten.

Jeg synes jo nok, det lyder, som om der ikke rigtig er styr på tingene i de forslag, som oppositionen fremsætter. Og så kan jeg simpelt hen ikke følge den mistillid – og det har jeg sådan set aldrig kunnet i de her debatter – man har til kommunernes forvaltning af naturområdet. Det var netop det område, som kommunerne fik ansvaret for under strukturreformen, kommunalreformen. Og nu bliver der så sagt: Jamen det her område kan de ikke klare; vi vil gerne have flyttet en stor del af området tilbage til staten.

Jeg prøvede at stille hr. Flemming Møller Mortensen et spørgsmål om, hvorvidt Socialdemokratiet faktisk mente, at man skulle fratage kommunerne naturområdet og miljøområdet og flytte det tilbage til staten. Det kom der ikke rigtig noget konkret svar på, for det, det drejede sig om, sagde hr. Flemming Møller Mortensen, var at give kommunerne en hjælpende hånd. Og det er jo netop det, som regeringen gør gang på gang. Vi giver kommunerne en hjælpende hånd. Vi har givet dem muligheden for at passe på deres egen natur og deres eget miljø, og samtidig har vi lavet en lang række planer, som udstikker rammerne for, hvordan kommunerne skal administrere de her ting. Det er da en hjælpende hånd.

Men vi ved godt – og det var det, jeg sagde i mit spørgsmål til hr. Flemming Møller Mortensen – at når socialdemokrater snakker om at række nogen en hjælpende hånd, er det ikke bare hånden, der tages, så er det hele armen, ja, en stor del af kroppen. For det drejer sig om at få nogle flere økonomiske midler, og det er jo det, der er et stort problem, når vi drøfter de her ting.

Jeg har stor tillid til, at kommunerne kan klare det her. Nu ved jeg, at der har været stor konkurrence om at fortælle, at man sidder i en kommunalbestyrelse, og hvor meget man så ved, og nu kan jeg jo så sige, at jeg også sidder i en kommunalbestyrelse og i øvrigt også er viceborgmester i den kommune, jeg sidder i, og jeg har da ikke nogen opfattelse af, at den kommune, jeg er valgt ind i, gør noget forkert på miljøområdet, overskrider noget lovgivning eller ikke gør tingene ordentligt. Så jeg kan simpelt hen ikke følge den mistillid. Nu er Socialdemokratiet jo et stort kommunalpolitisk parti og har fået mange borgmesterposter, og så står miljøordføreren her i dag og miskrediterer alle de mennesker, der har med det her at gøre. Jeg synes simpelt hen ikke, det er fair, og jeg deler ikke opfattelsen, og derfor kan jeg ikke støtte forslaget her.

Der er ønske om korte bemærkninger, først fra fru Ida Auken.

Hvis vi skal beholde sagligheden, når vi diskuterer indholdet af det her forslag, så hjælper det at politisere lidt mindre og at læse forslaget. Hr. Eyvind Vesselbo har i hvert fald tydeligvis ikke forstået det – det kan være, det er lidt vanskeligt – men i det her forslag er det altså sådan, at kommunerne stadig væk varetager naturbeskyttelsen, men at tilsynet med kommunerne flytter til miljøcentrene. Så når der kommer et stridsspørgsmål som det, hr. Flemming Møller Mortensen beskriver, er det altså ikke den enkelte kommunes tilfældige flertal, men en instans uden for kommunen, der skal kigge på det og afgøre, om loven er overtrådt eller ej, om der skal politianmeldes. Det er ganske klogt. I forslaget står der også, at der skal være et armslængdeprincip til ministeren, så der er ikke tale om, at vi giver det hele tilbage til staten på det her område. Det hjælper at læse forslaget.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at forslaget jo ikke er særlig vanskeligt at forstå; jeg har læst det, og det er også derfor, at jeg kommenterer det på den måde, jeg gør. Så det har jeg sådan set ikke noget problem med. Men det, jeg har et problem med, er fru Ida Aukens manglende respekt for det lokale demokrati, for jeg forstår, at hvis ikke de lokale politikere træffer den beslutning, som fru Ida Auken gerne vil have, er der nogle andre, der skal bestemme over dem. Der må jeg sige: Det er jeg fuldstændig uenig i. Det er derfor, vi har kommunerne, og det er derfor, vi har et lokalt selvstyre. Lokalpolitikerne skal kunne træffe nogle beslutninger, og der skal fru Ida Auken jo ikke komme og sige: Det er jeg ikke enig i, og derfor vil jeg gerne have, at nogle andre skal bestemme over jer. Men det er jo en ærlig sag, at vi er forskellige på det område. I Venstre respekterer vi det lokale demokrati og den lokale selvbestemmelse, men det kan jeg så høre at SF og fru Ida Auken ikke gør, og det er det, der er den grundlæggende forskel på vores partier.

Fru Ida Auken.

Nu er der jo lige præcis tale om, at SF forstår noget om magtens deling. Det har Venstre åbenbart en lille smule vanskeligt ved. Det er ganske smart, at det ikke er en politisk afgørelse, hvorvidt loven er blevet overtrådt, men netop enten en juridisk faglig eller en naturfaglig afgørelse. Når man kan se, at bondemand X har pløjet et areal op eller fyldt en sø op, er det ikke kommunalbestyrelsen, der skal sidde og sige: Ah, er vi nu gode venner med ham eller ej? så kigger man på loven, og er den overtrådt, skal det selvfølgelig meldes til politiet. En kommunalbestyrelse skal da ikke sidde og afgøre, om det skal anmeldes til politiet eller ej. Det er da heldigvis derfor, vi har magtens tredeling i Danmark, så det lige præcis ikke er politikernes opgave at se, om loven er overtrådt eller ej, det skal der fagfolk til.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg går ud fra, at hvis loven bliver overtrådt, er det kommunen, der anmelder det til politiet. Og det er vel det, som er hele grundlaget også for virket i det tekniske udvalg i kommunen: at man fra politisk side laver rammerne, som også er skitseret herindefra, fra Christiansborg, man udmønter dem, og er der nogen, der overtræder lovgivningen, så er det jo kommunens opgave at melde det til politiet, så loven bliver håndhævet, og så folk, der overtræder loven, kan få deres straf.

Så er der korte bemærkninger, først fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Det er da rigtig godt at tænke idealistisk og være en lille smule godtroende. Det er jeg såmænd også, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo.

Det er jo ikke, fordi jeg tror, at hr. Eyvind Vesselbo mener, at både hr. Johs. Poulsen og jeg taler mod sandheden. Men man har nu i dag været vidne til, at der er kommuner, som på grund af et politisk pres undlader at politianmelde, selv om sagen er fuldstændig klokkeklar til en politianmeldelse. Det vil jeg selvfølgelig gerne høre ordførerens holdning til.

Med hensyn til at række en hjælpende hånd må jeg sige, at det, det drejer sig om her, er lige nøjagtig en hjælpende hånd til, at landet som helhed får en ensartethed på de områder, som har med tilsyn at gøre.

I forhold til ordførerens kommentarer til, hvad Socialdemokraterne er villige til at rykke af af legemsdele, hvis man tilbyder en hånd, må jeg sige, at jeg ikke tror, at der er ret mange kommunalpolitikere, som vil have en forståelse for det, når det drejer sig om miljøpolitik. Jeg tror godt, at kommunalpolitikere ved, hvem der værner miljøet bedst og vil række den mest hjælpende hånd frem.

Ordføreren.

Jeg skal da ikke nægte, at der kan være nogle steder rundtomkring i nogle kommuner i landet, hvor man måske undlader at anmelde til politiet, hvis der er nogle lovovertrædelser. Det kan jeg jo ikke vide noget om. Det kan jeg ikke garantere for. Jeg sidder jo ikke alle steder. Men det er ikke ensbetydende med, at så skal alle kommuner lægges ind under staten, sådan at staten kan gøre de her ting bedre. Det, det drejer sig om, er vel, at vi får gjort de her ting bedre ude i kommunerne og ikke fratager kommunerne den kompetence, som de har fået. Det er vel egentlig det, der er det centrale i det her.

Det er jo det, der så åbenbart også er forskellen på Venstre og Socialdemokratiet. Vi respekterer det lokale selvstyre, og det gør Socialdemokraterne åbenbart ikke, selv om man må sige, at man faktisk burde gøre det, idet man har så mange borgmesterposter, som tilfældet er.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg er vel nok glad for, at jeg har muligheden for at stille et spørgsmål mere og give en kommentar mere, for jeg kan gøre hr. Eyvind Vesselbo rigtig, rigtig glad. For vi vil lige nøjagtig det samme her. Vi vil, at kommunerne skal løse opgaven. Kommunerne skal have muligheden for at løse opgaven så godt som overhovedet muligt.

Kan det være rigtigt, at hr. Eyvind Vesselbo ikke har hørt kommuner beklage sig over, at de måske ikke har fået de bedste muligheder og vilkår til at løfte miljø- og naturopgaverne, efter at kommunalreformen flyttede opgaver fra amterne og ud til kommunerne? For det er jo altså det, Kommunernes Landsforening meget tydeligt siger til os her i Folketinget og siger til alle andre. De siger, at de rent faktisk gerne vil have hjælp til det her område. De vil gerne have et bedre materiale. Og det er vel i og for sig også det, der er den hele bevæggrund for, at miljøministeren nu i mandags annoncerede et serviceeftersyn.

Jeg tror, vi er fuldstændige enige på det her område.

Ordføreren.

Det tror jeg sådan set også, men derfor kan vi åbenbart godt få en lang debat om den her ting, og det er jo så fint nok.

Men jeg mener ikke, at man giver kommunerne en hjælpende hånd ved at fratage dem de opgaver, som de har fået fra regeringens side. Og så må jeg sige, at jeg ikke helt forstår det, for regeringen har faktisk givet kommunerne en hjælpende hånd ved at give dem opgaverne, men samtidig også ved, at miljøministeren for ganske kort tid siden indgik en kæmpe aftale på 1 mia. kr. om at hjælpe kommunerne på natur- og miljøområdet i de kommende år.

Det kan godt være, at hr. Flemming Møller Mortensen ikke helt har set den meddelelse eller har fulgt med på det her område, det skal jeg ikke kunne sige, men jeg vil gerne være klar til bagefter det her møde at fortælle hr. Flemming Møller Mortensen lidt mere om den sag.

Der er stadig korte bemærkninger. Så er det hr. Per Clausen.

Jeg kunne godt tænke mig, om hr. Eyvind Vesselbo kunne forklare mig, hvilke opgaver kommunerne bliver frataget, hvis vi vedtager det her beslutningsforslag, for det kan jeg ikke rigtig finde i beslutningsforslaget. Men da jeg ved, at hr. Eyvind Vesselbo er en meget grundig mand, har han sikkert bare læst forslaget grundigere end mig og fundet det, som bliver frataget kommunerne.

Ordføreren.

Jamen jeg mener, at fru Ida Auken ganske klart fortalte, hvad det var, der var intentionerne, hvad indholdet var, og hvad det var, kommunerne ikke længere skulle gøre. Så det tror jeg hr. Per Clausen har fået et svar på.

Hr. Per Clausen.

Det kan tænkes, at jeg også var uopmærksom under fru Ida Aukens indlæg og derfor ikke hørte, hvad hun sagde. Nu stemmer vi jo ikke om, hvad fru Ida Auken siger, men om, hvad der står i beslutningsforslaget, og derfor vil jeg bare gentage mit spørgsmål til hr. Eyvind Vesselbo: Hvad er det for opgaver, der bliver frataget kommunerne, hvis vi vedtager det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget, meget bedre, at fru Ida Auken kommer op og fortæller hr. Per Clausen, hvad det er, SF gerne vil have lavet om, så kommunerne ikke længere har de opgaver, som de har på nuværende tidspunkt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Det er egentlig bare, fordi jeg ikke synes, det er unaturlige spørgsmål, hr. Per Clausen stiller, i lyset af den debat, der har været her. Hr. Eyvind Vesselbo har argumenteret ud fra, at forslagsstillerne ville fratage kommunerne en række opgaver, og der synes jeg egentlig at det ville klæde Folketinget og Folketingets debatter, hvis vi i hvert fald forsøgte at lytte så meget til hinanden, at vi argumenterede ud fra det, hinanden vil.

Jeg må sige, at jeg altså heller ikke har hørt, at man skulle fratage kommunerne opgaven, heller ikke i det her beslutningsforslag. Der er sådan nogle tanker om, hvordan man kan styrke indsatsen, og hvordan man måske kan give en bedre sikring af, at vi får et ordentligt overblik og måske også et bedre tilsyn fremadrettet. Dem kan man være enig eller uenig i, men så lad os debattere dem i stedet for. Sådan som jeg læser dem, er der ikke tale om, at man fratager kommunen opgaver, hverken i det forrige eller i det her forslag.

Ordføreren.

Ja, nu kunne jeg jo godt tænke mig, at man blev ved at spørge om det her, for jeg kan forstå, at det ikke er forslagsstilleren, som skal fremføre sit eget forslag. Jeg tror, at alle, der har set det her forslag, ved, hvad det er, der er foreslået, og det, der bl.a. er foreslået, er, at miljøcentrene overtager, for så vidt angår naturbeskyttelseslovgivningen, de regionale statsforvaltningers beføjelser efter den kommunale styrelseslov. Der kan ikke gives instruktion til et miljøcenter om afgørelsen af den konkrete tilsynssag. Det er vel et af de forslag, som fremsættes her, og som ændrer situationen, som den er i dag. Ellers fremsatte man vel ikke et beslutningsforslag.

Hr. Johs. Poulsen.

Det synes jeg da var et særdeles dårligt eksempel. For det eksempel, der nu blev fremdraget, var det, der ligger i forslaget, om at flytte statsforvaltningerne til miljøcentrene, og det er jo noget helt, helt andet. Det handler ikke om, at man flytter opgaven fra kommunerne. Så det var egentlig bare en stilfærdig bemærkning – måske ikke så meget spørgsmål – der handler om, at jeg tror, at det vil klæde os alle sammen, både i Folketinget og i vores debatter og i det hele taget, at vi forsøger at forholde os til det, vi rent faktisk lægger foran hinanden og debatterer. Der synes jeg ikke er hr. Eyvind Vesselbo har været helt fair.

Ordføreren.

Det kan godt være, at hr. Johs. Poulsen ikke opfatter det på den måde. Det er selvfølgelig klart, at jeg ikke kan gøre hr. Johs. Poulsen tilfreds. Jeg kan ikke svare på den måde, hr. Johs. Poulsen gerne vil have, for jeg er jo sådan set ikke medlem af Det Radikale Venstre. Jeg er medlem af Venstre, og derfor er mine synspunkter baseret på Venstres politik og det, som jeg mener er korrekt. Det er det, vi altid ramler ind i her, nemlig det problem, at der sidder nogle i salen her, som stiller et spørgsmål, og som ikke får det svar, de gerne vil have. Og så siger de, at det ikke lige var det rigtige svar, de fik. Nej, det var måske ikke det rigtige svar ud fra hr. Johs. Poulsen synsvinkel, men det var det rigtige svar ud fra det, som er mit udgangspunkt.

Tak til hr. Eyvind Vesselbo. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak. I forlængelse af den netop afsluttede debat om forholdene for de naturbeskyttede arealer i Danmark må jeg sige, at forslaget, der fremsættes her, passer som fod i hose til den socialdemokratiske holdning. Naturens tilstand i de naturbeskyttede områder er rigtig dårlig, og overdrivelse i denne sammenhæng er næsten umulig. Alt for mange kommuner har udtrykt problemer med at varetage de forpligtelser, som kommunalreformen pålagde dem på miljø- og naturområdet, hvorfor der er et klart behov for forbedringer.

Jeg var som socialdemokrat og byrådsmedlem meget skeptisk over for bl.a. disse nye kommunale forpligtelser på miljøområdet. Det er en skepsis, som har vist sig at være særdeles velbegrundet. Gennem de sidste 8 år er der sket en tilsidesættelse af kontrol og tilsynsforpligtelse i forhold til § 3-arealerne, vore allervigtigste naturarealer uden for de direktivbelagte Natura 2000-områder.

Det her forslag, som vil udnytte og udbygge de kompetencer, som miljøcentrene rummer, giver god mening. Miljøministeren har overordnet ansvaret for området, hvorfor det vil være godt og også rigtigt at placere opgaven hos miljøcentrene. Dog må det fordres, at miljøministeren holder sig fra at ville bestemme over tilsynene. Miljøcentrene skal uvildigt føre tilsyn, jævnfør en lovbestemt ramme. Kommunernes Landsforening beder om hjælp til løsning af den komplekse opgave, det er at føre tilsyn med de naturbeskyttede arealer. De ønsker, at opgaven løses godt og i overensstemmelse med lovgivningen, men de vedkender sig, at det langtfra efterleves for nuværende. Den fremsatte økonomiske kalkulation i beslutningsforslaget ser rigtig fornuftig ud og vil klart medvirke til en nødvendig sikring af yderligere kompetence og kapacitet i såvel miljøcentrene som ude i kommunerne.

Socialdemokraterne støtter forslaget her, og i kraft af at den røde lampe ikke er begyndt at lyse endnu, synes jeg måske nok lige, at jeg skulle benytte lejligheden til at sige, at det her ikke er et spørgsmål om at ville fratage kommunerne noget eller miskreditere eller udtrykke mistillid til dem. Det er lige det modsatte, det drejer sig om. Vi skal have opgaverne løst bedst muligt, og jeg ved fra mine socialdemokratiske kollegaer ude i kommunerne, at det er det, de synes er deres væsentligste opgave som byrådsmedlemmer rundtomkring i Danmark. Men de er meget afhængige af, at vi her fra Christiansborg sætter en ramme op, som er fornuftig og rigtig.

Som miljøministeren meget rigtigt sagde tidligere i dag, kan der være behov for at justere en gang imellem. Her synes vi faktisk at SF fremsætter et godt beslutningsforslag i forhold til at lade miljøcentrene løfte en opgave med den kompetence og indsigt, de har. Men jeg vil igen præcisere, at det skal være, uden at miljøministeren går ind og detailstyrer og bestemmer. Det skal være sådan, at de kan gøre det med uvildighed.

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen.

For god ordens skyld vil jeg sige, at der ikke er nogen pligt til, at man skal bruge taletiden fuldt ud. Det er i virkeligheden lidt en kompensation for alle dem, der overskrider taletiden, hvor vi altid lidt velvilligt undlader at skride ind.

Værsgo hr. Kim Christiansen.

Især til hr. Flemming Møller Mortensens orientering skal jeg gøre opmærksom på, at jeg normalt ikke er ordfører på det her område. Under det punkt, som vi behandlede tidligere, kunne jeg forstå på hr. Flemming Møller Mortensen, at det var hans opfattelse, at Dansk Folkeparti havde misforstået beslutningsforslaget, men det må hr. Flemming Møller Mortensen tale med den pågældende ordfører om. Jeg skal derfor gentage, at da vores ordfører på området desværre er forhindret i dag, skal jeg på Dansk Folkepartis vegne sige følgende:

Som Dansk Folkeparti plejer at sige, vil vi gerne have en debat omkring naturen og den naturbeskyttelse, som vi har i dag. Vi vil gerne være med til at se på, om det kan gøres endnu bedre for naturen i Danmark og for den sags skyld gerne naturen i hele verden, men at lægge op til, at miljøcentrene skal have endnu mere magt, er ikke det, vi i Dansk Folkeparti ønsker.

Vi ønsker i bund og grund, at regionerne bliver nedlagt, hvorfor det ikke passer ind at give dem større beføjelser og flere opgaver. Det gør man, når man siger, at miljøcentrene årligt skal vurdere, hvorvidt den kommunale indsats i hver enkel kommune lever op til lovgivningen og formålet. Det er klart, at Danmark har forpligtet sig til EU-beslutninger, men det er ikke Danmark, der skal påse, at de forpligtelser bliver overholdt. Det er helt andre steder, det skal foregå.

Ved at indføre mere bureaukrati, så kommunerne skal indsende rapporter til miljøcentrene, er det lig med ekstraarbejde ude i kommunerne, som ikke gavner miljøet. Skulle vi bruge flere penge på dette område, skulle det netop være til miljøet og ikke til alle mulige bureaukrater, som ikke producerer noget som helst.

Når der så lægges op til, at miljøcentrene skal til at overtage naturbeskyttelseslovgivningen, er det jo en helt forkert konstruktion, som vi ser det i Dansk Folkeparti. Vi kan derfor ikke støtte forslaget på det grundlag.

Jeg må samtidig sige, at staten på netop naturområdet har været med til at give flere milliarder kroner ekstra, og det er penge, som Dansk Folkeparti har været med til at udmønte. Vi er stolte af, at det bl.a. giver mulighed for etablering af nationalparker og den slags. At tro, at vi kan løse hele problemstillingen omkring det beskyttede naturområde gennem det her forslag, tror vi ikke på. Og derfor afviser Dansk Folkeparti forslaget.

Tak til hr. Kim Christiansen. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører.

Tak for det. Et tilfældigt flertal er et udsagn, vi har hørt tidligere i den her debat. Et tilfældigt flertal! Hvad er det for et syn på det lokale demokrati og på de vælgere, som har valgt og sammensat en kommunalbestyrelse? Et tilfældigt flertal, som ikke er i stand til at tage ansvar for de opgaver, de har fået ansvaret for!

Jeg synes både i forhold til det forslag, vi behandlede tidligere i dag, og i sandhed også i forhold til den retorik, der følger med det her beslutningsforslag fra SF, at det er en mistillid – som jeg egentlig ikke bryder mig om – til demokratisk valgte kommunalbestyrelsesmedlemmer, i forhold til om de er i stand til at træffe de rigtige beslutninger. Jeg må derfor sige, at hvis man skal finde ind til den helt centrale grund til, at Det Konservative Folkeparti bestemt ikke kan støtte forslaget, må man se på den mistillid, som der gives udtryk for i forslaget og i den retorik, der følger med i debatten, hvor en demokratisk valgt kommunalbestyrelse kaldes for et tilfældigt flertal.

Det synes jeg egentlig er en mistillid, som på en måde er skræmmende, for så kan der jo altid sættes spørgsmålstegn ved, om man lokalt varetager det ansvar, som man har fået. Der er selvfølgelig tilfælde, hvor det er meget tydeligt for enhver, at det har man ikke gjort, men der er så sandelig også mange eksempler på, at det har man gjort. Men hele den tilgang til det kommunale selvstyre er jeg faktisk imod, og derfor må jeg sige, at vi bestemt ikke kan støtte det her forslag. Jeg synes, det er sørgeligt, at en demokratisk valgt kommunalbestyrelse kan betegnes som et tilfældigt flertal.

Der er ønske om en kort bemærkning. Først fra fru Ida Auken.

Synes hr. Per Ørum Jørgensen ikke, at det er uheldigt, at vi nu to gange har hørt fra to kommunalbestyrelsesmedlemmer, at de har siddet i en kommunalbestyrelse og forvaltningen er kommet til dem og har sagt: Her er en klokkeklar overtrædelse af § 3, her er de her områder blevet pløjet op, eller hvad de nu er, det er en klokkeklar overtrædelse, man har fyldt en sø op, hvorefter kommunalbestyrelsen siger, at nå ja, det kan godt være, at forvaltningen siger det, men vi beslutter, at vi ikke vil gøre noget ved det? Det er da det, der er problematisk for demokratiet. Det er jo lige præcis dér, at magtens tredeling giver mening, nemlig for at man ikke skal kontrollere sig selv. Det er for, at der er en instans ved siden af, som kan holde øje med, om man følger op på lovene. Det er det, som domstolene gør i et almindeligt samfund. Der vil være nogle steder, hvor loven er overtrådt, og så kan der nu sidde en kommunalbestyrelse og sige, at det godt kan være, at forvaltningen siger det, men at den ikke vil gøre noget ved det. Er det ikke uheldigt?

Ordføreren.

Nej, jeg hæftede mig også ved den besvarelse, som ministeren gav på et tilsvarende spørgsmål, nemlig at der faktisk er handlemuligheder nok. Der er handlemuligheder nok. Hvis vi også skal basere et demokrati på et lokalt selvstyre og på et lokalt demokrati, så er det da en alvorlig tilgang, hvis man siger, at man er valgt tilfældigt af et tilfældigt flertal. Jeg synes, det er en mærkelig tilgang til et demokrati.

Fru Ida Auken.

Nu er det jo ved at blive en spændende demokratidiskussion, det her. Jeg vil bare gøre hr. Per Ørum Jørgensen opmærksom på, at en af grundene til, at vi har en grundlov i Danmark, er, at et tilfældigt flertal ikke skal kunne gå ud over visse beføjelser. Det er derfor, der skal være to tredjedele af befolkningen til at ændre grundloven, sådan at man er sikker på, at det er ægte demokrati.

Så der er rigtig gode grunde til ikke at trække den yderligere og sige, at vi har rammer for ting, og at det er godt ikke at kontrollere sig selv. Vi har magtens tredeling. Det er derfor, politikere ikke skal sidde og afgøre ting, og at der ikke er nogen instans til at holde øje med det.

Ordføreren.

Men vi er bare principielt uenige i den her sag. Altså, i Det Konservative Folkeparti har vi tiltro til det lokale demokrati og til, at man kan løfte de opgaver, som man har fået ansvaret for. Og vi vil ikke mistænkeliggøre kommunalbestyrelserne i Danmark for ikke at kunne leve op til det. Og så kommer den igen: Et tilfældigt flertal.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg synes i og for sig ikke, at ordføreren sådan relaterede synderlig mange ting til det beslutningsforslag, som ligger her, men bed sig en lille smule fast i det her med, hvem der har udtrykt mistillid og brugt det, som hr. Per Ørum Jørgensen kalder en lidt skarp retorik i forhold til kommunerne. Her må jeg blot sige, at det forstår jeg overhovedet ikke. Altså, det er et spørgsmål om, at ordføreren vil sætte en anden dagsorden end den, som jeg tror egentlig er sat af dagsordenen her i dag.

Men jeg vil gerne sige, at lige nøjagtig eksemplet her jo er et spørgsmål om, at der sidder nogle ude i byrådene, som en gang imellem fuldstændig tilsidesætter det, der er landets lov, altså det, der er bestemt her skal være loven. Når forvaltningen kommer og placerer en sag foran et udvalg eller et byråd og siger, at der er en lovovertrædelse og den skal politianmeldes, siger nogle så: Nej, det gør vi ikke her i kommunen, det er ikke vores praksis, den putter vi ned i skuffen. Og så kører man ud og tager en snak med lovovertræderen i stedet for.

Det kan da ikke være det, hr. Per Ørum Jørgensen står og udtrykker legalitet omkring. Hvor pokker er vi så henne, hvis Det Konservative Folkepartis ordfører virkelig har det som holdning? Det må jeg have et svar på.

Ordføreren.

Jamen det er da faktisk tankevækkende med den generalisering, som vi netop hører i det her udsagn, altså at vi er nødt til at regulere kommunalbestyrelserne yderligere, fordi de som udgangspunkt stikker sagerne i skuffen og overtræder landets love. Der må jeg bare sige, at den præmis går vi ikke med på i Det Konservative Folkeparti. Vi går simpelt hen ikke med på den præmis, at vores demokratisk valgte kommunalbestyrelsesmedlemmer skulle være lovovertrædere. Jeg synes, at det på sin vis er beskæmmende, at man har det udgangspunkt i forhold til det lokale demokrati.

Jeg siger ikke, at de her ting ikke finder sted, men at man generaliserer på den måde, og at man giver folk et indtryk af, at kommunalbestyrelserne ikke kan håndtere de her ting, at de ikke har handlemuligheder, synes jeg er forkert.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg accepterer, at folk i varierende grad kan være godtroende, men jeg synes ikke, hr. Per Ørum Jørgensen kan fralægge sig ansvaret for at give tydeligt udtryk for, hvilken holdning han har til det eksempel, jeg illustrerede, altså at man putter en sag af alvorlig og lovovertrædende karakter i skuffen. Synes hr. Per Ørum Jørgensen, det er i orden at gøre det, eller synes han, det naturligvis er et spørgsmål om, at den sag skal overbringes til en politianmeldelse? Det må vi have et klart svar på her i dag, for ellers er der da rigtig mange seere derude, som må være dybt forvirrede.

Der må jeg blot sige i forbindelse med de bestyrelsesposter, jeg har, uanset om det har været i et byråd eller i en privat virksomhed, at jeg er meget ængstelig og nervøs for, om jeg gør tingene godt nok. Det, der ligger i beslutningsforslaget her, er da bestemt også en hjælp til kommunerne derude, så de får en rådgivning og en vejledning og en rettesnor i forhold til et tilsyn, og om de nu har gjort det rigtigt. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Nej, jeg er slet ikke enig i den præmis. Og man kan jo høre på retorikken, at tilgangen er, at selvfølgelig – og det tror jeg gælder alle partier her i Folketinget og alle politikere for den sags skyld – er der ingen, der mener, at det er o.k., at nogen overtræder loven. Selvfølgelig er det ikke i orden. Det tror jeg heller ikke der er nogen af mine kollegaer herinde der synes, og der tror jeg, alle vil sige, at så skal tingene selvfølgelig politianmeldes.

Men derfra og så til at drage den konklusion, at kommunalbestyrelserne i Danmark er lovbrydere og bare stikker sagerne i skuffen, er der langt, og det synes jeg er en alvorlig præmis og en alvorlig anklage i forhold til vores demokratisk valgte kommunalbestyrelser.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Spørgsmålet om, hvem der nærer mest tillid til kommunalbestyrelser rundtomkring i landet, er jo en spændende debat. Personligt har jeg vel det sådan, at jeg nærer næsten lige så stor mangel på tillid til flertallet i de fleste kommunalbestyrelser, som jeg gør til flertallet herinde i Folketinget. Det er vel sådan et synspunkt, som man godt kan tillade sig at indtage, men det er jo ikke så vigtigt.

Det afgørende er, som jeg godt vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, om det skal forstås sådan, at det er De Konservatives synspunkt, at hvis man udøver tilsyn, er det udtryk for mistillid. For det, hr. Per Ørum Jørgensen her siger, er jo, at hvis man vil føre tilsyn med, om kommunerne overholder lovgivningen, er det udtryk for mistillid. Betyder det, at det er en konservativ holdning sådan helt generelt, at tilsyn er udtryk for mistillid?

Ordføreren.

I den her sammenhæng mener jeg, at det her tilsyn er overflødigt, og det, der bærer ønsket om det tilsyn, der er nævnt i det her beslutningsforslag, er mistillid. Deri er jeg så sandelig også blevet bekræftet. Nu ved jeg ikke, om hr. Per Clausen er drevet af mistillid til demokratisk valgte forsamlinger. Det kan da godt være, at det er det, der driver hr. Per Clausen. Men det her beslutningsforslag er båret af mistillid, og det er en mistillid, jeg ikke deler. Derfor kan vi heller ikke støtte det.

Hr. Per Clausen.

Nu er der meget stor forskel på, sagt til hr. Per Ørum Jørgensen, at nære en principiel grundlæggende mistillid til demokratiske forsamlinger og så nære mistillid til de politiske flertal, der er i de demokratiske forsamlinger. Det er faktisk to meget, meget forskellige ting, og det synes jeg hr. Per Ørum Jørgensen skal være opmærksom på.

Hr. Per Ørum Jørgensen går ikke ind for unødvendig lovgivning. Jamen er det ikke sådan, at der findes en række konkrete eksempler på, at kommuner har overtrådt lovgivningen? Og er det sådan, at hr. Per Ørum Jørgensen og Det Konservative Folkeparti ikke på andre områder er villige til at gennemføre lovgivning, selv om der ikke findes nogen eksempler på, at det, man vil lovgive imod, overhovedet eksisterer, f.eks. når det handler om, hvem kommuner må ansætte? Hvad er pointen i hr. Per Ørum Jørgensens ønske om at blande sig i kommunernes anliggender? Er det sådan, at han gerne vil gå ind at kontrollere kommunerne på områder, hvor der helt sikkert ikke er nogen problemer, men der, hvor man ved der er problemer, vil han intet gøre?

Ordføreren.

Nu tror jeg også, at hr. Clausen tvister begreberne lidt i forhold til den debat, vi har. Jeg føler ikke, at der er behov for øget tilsyn her, men det er jo også, på baggrund af at jeg er overbevist om, at der er handlemuligheder nok i forhold til de problemstillinger, der har været. Jeg har sagt, og det må hr. Clausen også medgive, at der selvfølgelig har været eksempler på, at man ikke har levet op til det ansvar, man har ude i kommunerne, men derfra og til, at man skal have mistillid til samtlige kommunalbestyrelser i Danmark, synes jeg er et meget, meget langt skridt at tage i den sammenhæng, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Den næste i ordførerrækken er hr. Johs. Poulsen.

Jeg skal blot henvise til de bemærkninger, jeg kom med under behandlingen af B 89. Det Radikale Venstre er positive, som vi nævnte, både over for det forslag og B 90 ud fra den opfattelse, at så vidt vi kan se, er begge beslutningsforslag udtryk for, at man for det første har et ønske om at få et bedre overblik over, hvordan den danske natur har det, specielt den natur, der ligger uden for de EU-beskyttede områder, og nationalparkerne, og det er der behov for, og for det andet vil man sikre, at man fremadrettet får en bedre beskyttelse af den type af natur. Vi synes, begge dele er positivt, og det mener vi ligger i en fremadrettet diskussion på området her.

Må jeg så ikke alligevel knytte en kommentar til den debat, der så har udspundet sig lidt her på det sidste, som man godt kan sige er en slags sidegren? Det er uomtvisteligt sådan, at der er masser af eksempler på, at forvaltninger har indstillet overtrædelser af lovgivningen med hensyn til § 3-natur til politianmeldelse, når det skal behandles politisk. Der er konstateret en sådan overtrædelse, f.eks. en oppløjning af et beskyttet stykke natur, og man har så politisk valgt ikke at lave en sådan anmeldelse. Der skal jeg understrege, at det jo er inden for lovgivningens rammer, man gør det. Det er kommunalbestyrelsen, som inden for lovgivningens rammer skal tage stilling til, hvorvidt man så skal lave en sådan politianmeldelse.

Det var egentlig det, der ledte mig frem til min pointe under behandlingen af det forrige punkt, at det bestemt ikke er ligegyldigt, hvem man vælger, hverken til kommunalbestyrelser, de daværende amtsråd eller til Folketinget, fordi der er forskellig tilgang til, hvor stærkt de vil følge op på, at også det at ødelægge et stykke beskyttet eller for den sags skyld fredet natur, er en alvorlig sag. Det er vi nogle der synes er en meget alvorlig sag. Der er måske andre, der synes, at det er en lidt mindre alvorlig sag. Det er altså også en del af den politiske kamp, kan man sige, et stykke hen ad vejen. Derfor må man sige, at en del af det altså foregår inden for lovgivningens rammer.

Men for nu at være positiv vil jeg sige, at jeg hørte miljøministeren under det forrige punkt sige, at det er noget af det, vi skal have kigget på, for det kan da godt være, at der er nogle situationer, hvor det rent faktisk forholder sig sådan, at en konstateret lovovertrædelse også burde give anledning til, at den rent faktisk blev forfulgt, og at man ikke bare kunne stemme om, at den så ikke skal det, for det kan man inden for lovgivningens rammer i dag. Det synes vi da er helt relevant at få diskuteret, og derfor pegede jeg også på under det forrige punkt, at et af de emner, som vi i særlig grad må kigge på, rent faktisk er mulighederne for at håndhæve på området.

Man kan også godt overveje, om det faktisk skal være sådan, at tilsynsmyndigheden skal tillægges kompetence til at udstede noget, der ligner administrative bøder eller lignende. Jeg konkluderer ikke. Jeg siger bare, at man kan overveje det, fordi jeg tror, at når en række kommunalbestyrelser er tilbageholdende med at politianmelde, er det faktisk, fordi de også har den erfaring, at politiet efterfølgende har meget svært ved, når de endelig har lavet en politianmeldelse, at løfte bevisbyrden af en lang række forskellige grunde, som jeg ikke skal komme ind på. Men det er selvfølgelig uheldigt, hvis man sådan ud fra en lægmandsbetragtning ikke er i tvivl om, at her er der folk, der nærmest bevidst har overtrådt bestemmelserne for et stykke beskyttet natur, og at man så har den opfattelse, at det bagefter er meget svært overhovedet nogen sinde at føre til doms, dvs. at nå frem til, at der udøves en sanktion fra politiets side, fordi man ikke kan løfte bevisbyrden, ja, så er der bestemt grund til at se på, om det område rent faktisk skal gøres mere operativt.

Jeg lyttede så meget til miljøministeren, at jeg hørte, at det er man også i Miljøministeriet, og derfor går jeg ud fra, at det også gælder i regeringspartierne, interesseret i at forfølge. Det synes jeg er noget af det positive udkomme, vi om ikke andet får ud af også den her debat.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Den næste ordfører er hr. Per Clausen.

Debatten om det her beslutningsforslag er jo kommet vidt omkring, og jeg må sige, at jeg sådan set synes, at ordførerne fra i hvert fald Venstre og Konservative og delvis Dansk Folkeparti bærer en stor del af ansvaret for det.

Venstres ordfører valgte at holde sin tale om et forslag, der ikke var fremsat, men et forslag, som han mente, at fru Ida Auken havde givet udtryk for, at hun ville fremsætte, eller nogle synspunkter, som fru Ida Auken måske har. Der skal være plads til lidt polemik, men måske ville det alligevel, når vi diskuterer beslutningsforslag her i Folketingssalen, være en fordel, at vi snakkede om de beslutningsforslag, der blev fremsat. Der vil sikkert ved kommende lejligheder blive rig anledning til, at hr. Eyvind Vesselbo kan fortælle, hvad han i øvrigt mener om alt det, som fru Ida Auken og vi andre mener på alle mulige andre områder. Så det synes jeg er lidt underligt.

Dansk Folkeparti afviser mest det her forslag med henvisning til, at det ikke vil løse alle problemer. Det synspunkt vil jeg gerne tilslutte mig. Det ville absolut ikke løse alle problemer for miljø og natur i Danmark – slet ikke.

Så er der hele den der særlige diskussion om, hvorvidt det her er udtryk for mistillid til kommunerne og kommunalbestyrelserne. Det interessante er jo her, hvis det, hr. Johs. Poulsens siger, er rigtigt, og han har jo en vis erfaring inden for området, så det, han siger, er sikkert rigtigt, nemlig at vi har en lovgivning, som siger, at man skal beskytte § 3-områderne, men efterfølgende har vi også en lovgivning, der siger, at kommunalbestyrelserne selv afgør, om de vil melde overtrædelser til politiet, og det er faktisk fuldt lovligt, hvis de ikke melder overtrædelser til politiet, selv om der er sket en lovovertrædelse. Hvis det er lovligt, er det jo en ganske stor frihed at give kommunerne på det her område, altså at de kan ignorere lovovertrædelser og lade være med at anmelde dem, hvis de af den ene eller anden grund ikke vurderer, at de har lyst til det. Det kunne jo give anledning til at kigge på hele lovgivningen og måske dermed få løst endnu flere af de problemer, der findes.

En af måderne, hvorpå man kunne finde ud af, om der var brug for at lave noget om også i lovgivningens mere substantielle indhold på det område, var vel, hvis man vidste noget om, hvad der foregik. Der kunne det, at de statslige miljøcentre faktisk fulgte op på, hvordan kommunerne administrerer lovgivningen, være fornuftigt, med henblik på at se på, hvordan de administrerer det, der er, om de holder sig inden for lovgivningen, men jo også gerne med nogle opsamlinger på, hvorvidt det, der foregår, i øvrigt er fornuftigt. Selvfølgelig kan henvisning til EU-retten og de internationale forpligtelser føre vidt omkring, for det er jo ikke altid, at vi i lovgivningen implementerer den slags så grundigt. Efter min opfattelse er det, når det handler om EU-retten, heller ikke altid fornuftigt at gøre det, men alligevel.

Så jeg synes sådan set, at forslaget på det område i grunden er meget lille og meget beskedent, men grundlæggende meget fornuftigt, og det, at man så vil lade miljøcentrene overtage de regionale statsforvaltningsbeføjelser på det her område, handler jo ikke om, at man tager noget fra nogen. Staten har det jo i forvejen i statsforvaltningen, og så flytter staten det bare over i en anden statslig institution, der måske har større faglig kompetence på det her område og derfor har bedre mulighed for at bedømme, om det sker. Så jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig i det her forslag kan se nogen fratagelse af opgaver fra kommunerne, nogen centralisering eller noget andet.

Men derudover har hr. Eyvind Vesselbo da ret i, at det ville være en rigtig god idé, hvis vi nu kunne gennemgå resultaterne af kommunalreformen, strukturreformen og se på, om det er faldet gunstigt ud på alle områder. Måske er tiden kommet til, at man også i Venstre kunne indrømme, at når man laver en så stor forandring på meget kort tid, kan det godt være, at man bagefter finder ud af, at noget skulle have været gjort anderledes. Det synes jeg ville være en meget mere positiv tilgang til den her diskussion end den rutinemæssige afvisning af et hvilket som helst forslag med henvisning til, at det strider mod den strukturreform, vi har gennemført, og da den jo bare på alle områder er enormt klog, skal intet laves om.

Statsministeren står jo her i spørgetimen og – truer er vel et forkert udtryk, når det er statsministeren, for han truer vel ikke, han kommer jo kun med løfter – siger, at man jo kunne flytte rundt på nogle beføjelser i forhold til sundhedsvæsenet. Så kan det vel ikke være forbudt, at oppositionen også rejser nogle problemstillinger i forhold til kommunalreformen, og jeg synes da, at det ville være dejligt, hvis vi på et eller andet tidspunkt kunne få en sådan lidt mere fordomsfri diskussion af, om det nu var faldet fornuftigt ud på alle områder.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det fru Ida Auken som ordfører for forslagsstillerne.

Ja tak og også tak for debatten i dag. Jeg må tilslutte mig hr. Per Clausens undren over, hvad det egentlig var, vi endte med at diskutere. Når nu vi har fremsat de her to forslag, som jo hænger ganske godt sammen, og når miljøministeren i mandags melder noget ud, som ligger meget i tråd med især det første af forslagene, havde jeg egentlig troet, at vi ville få en lidt tam debat i dag, for vi er jo alligevel enige om mange af de ting, der skal til at gøres, så vi kunne måske starte et konstruktivt sted. Jeg frygtede egentlig, at det ville blive lidt kedeligt, men sådan skulle det ikke gå, fordi vi så havde nogle ordførere, der valgte overhovedet ikke at diskutere de forslag, vi har fremsat. Og det synes jeg sådan set er synd for forslagene, jeg synes, det er synd for offentligheden, og jeg synes ikke helt, det er at respektere det arbejde, der foregår i Folketinget, at man ikke sætter sig ordentligt ind i de sager, der bliver diskuteret, og prøver at forholde sig til dem.

Men lad os nu vende tilbage til det her forslag, som SF har fremlagt i dag. Det hænger utrolig godt sammen med det, som Socialdemokraterne har sagt. Først skal vi have en klarhed over loven, vi skal have fundet ud af, hvor § 3-områderne er, og så skal vi have gjort dem arealfaste, så man ikke bare kan vokse ind og ud af naturbeskyttelsen. Når det så er blevet klart, skal vi jo også have et tilsyn med, om loven så bliver overtrådt. Vi har jo hørt flere eksempler på, at kommunalbestyrelsernes forvaltninger kommer og siger til dem: Her er en klokkeklar overtrædelse af loven. Så siger kommunalbestyrelsen: Ja, men vi tager ud og tager en snak med dem i stedet for.

Man kunne prøve at forestille sig, at det var sket i forbindelse med en indvandrerbande. Hvis en indvandrer havde overtrådt en lov, og man så sagde, man tog ud for at tage en snak i stedet for at give en straf, så var regeringen jo gået fuldstændig amok. Det er bare en alvorlig overtrædelse at smadre den danske natur. Så lyder det, som om vi ikke har nogen eksempler på, at det er sket. Jeg står her med et kæmpe dokument oversendt til Folketinget med klokkeklare eksempler på ødelæggelse af § 3-beskyttede områder. Vi er så heldige, at vi har nogle folk i det her land, som faktisk går meget op i den her sag, og som har været ude at lave fotodokumentation i stort set hele landet. Men så kan vi alligevel ikke tage det alvorligt, selv om det her er en alvorlig sag og loven bliver overtrådt i hele landet. Der er altså et problem med det her.

Jeg troede sådan set, at det var det, miljøministeren også talte om i sin pressemeddelelse, når han taler om, at der er problemer med håndhævelsen.

Hvis der skulle være nogen tvivl om, hvad SF foreslår, kan jeg sige det helt klart. Det står også i forslaget. Vi foreslår ikke at tage nogen opgaver fra kommunerne overhovedet, vi foreslår at gå ind og give de statslige miljøcentre den kompetence, der nu ligger i statsforvaltningen, og styrke den kompetence, så de kan gå ud og hjælpe kommunerne, så vi altså får en klarere og tydeligere retstilstand. De kan gå ud og hjælpe kommunerne og sige, om der er en overtrædelse her eller ej. Det skal ikke være op til den enkelte politikers skøn, for politikeren er ikke fagperson og er ikke jurist, og så er det da bedre at have nogle fagpersoner til at gå ud at se, om loven er overtrådt. Det er derfor, vi synes, det er en rigtig god idé at give det til miljøcentrene.

De skal selvfølgelig holde øje med naturbeskyttelseslovens § 3, men det her gælder også for overtrædelser, der sker i EU-beskyttede områder, og de skal også holde øje med, om vi nu lever op til de FN-konventioner, vi har underskrevet.

Derudover synes vi, der skal være et armslængdeprincip mellem ministeren og miljøcenteret. Det var også en af de ting, hr. Eyvind Vesselbo lige havde misset, da han skimmede forslaget, for det er ikke sådan, at vi nu siger, at ministeren skal sidde og træffe en politisk afgørelse. Nej, der skal være en armslængde, så ministeren netop ikke kan gå ind i en konkret tilsynssag.

Herudover siger vi, at miljøministeren hvert andet år skal afgive en redegørelse til Folketinget om det af miljøcentrene udførte tilsyn. På den måde får vi lige præcis demokratiet ind i det her spørgsmål. Det er en rigtig god måde at skabe klarhed i retstilstanden på.

Det er sådan set miljøministerens ansvar, at loven overholdes inden for området, men alligevel har vi altså set sat på sag, hvor § 3-områder er blevet pløjet op, uden at miljøministeren har villet gøre noget ved det. Men nu har han altså indvilliget i at se på lovgivningen, og det er vi sådan set rigtig glade for, og jeg tror egentlig, vi kunne have haft en væsentlig mere konstruktiv debat i dag, hvis vi så havde snakket om, hvad det er, miljøministeren egentlig har tænkt sig, og om nogle af de ting, vi foreslår her, egentlig ikke er dækket ind af det, som miljøministeren nu langt om længe har fundet anledning til at tage fat på.

Så må jeg sige til De Konservatives ordfører, at det altså er meget, meget mærkeligt at høre på. De Konservative, der plejer at være lov og orden-parti i det her land, er fuldstændig ligeglade med, at loven i det her land bliver overtrådt gang på gang, og at der sidder nogle og vælger at putte det i skuffen i stedet for. Det kan jeg ikke forstå, det må jeg bare sige. Det er et andet Konservative end det, jeg normalt kender.

Så vil jeg sige til miljøministeren, at når han nu efterlyser en analyse af administrationspraksis i dag og en styrket håndhævelse, så kunne det jo være, at det her var en af de muligheder for faktisk at gøre det. Jeg ville rigtig gerne, at vi kunne få en konstruktiv diskussion af de her to forslag i dag, og måske kunne vi ved at inddrage dem og ministerens forslag se, om vi kunne skrive en beretning, hvor vi alle sammen faktisk kunne blive enige.

Det tror jeg ville være en rigtig lykkelig slutning på en noget mærkelig og noget polemisk debat, som kom meget langt væk fra forslagene.

Tak til fru Ida Auken.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Og det har vi godkendt.