Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 83:

Forslag til folketingsbeslutning om stop for udvidelse og etablering af ikkeøkologiske svinebedrifter.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Tak for forslaget her i dag. Der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg jo på mange måder deler nogle af de ting, der står i beslutningsforslaget i forhold til at sikre et godt miljø, en alsidig og spændende natur og et sundt klima. Det er jo lige præcis det, som jeg også på mange andre områder kæmper for. Derfor er jeg sådan set heller ikke uenig i det, som er målet, men jeg er meget uenig i det, som er redskaberne, nemlig – synes jeg – en meget forstokket tilgang til, hvordan man vil lave regulering.

Vi har jo fra regeringens side lavet flere ting, der sigter på, at vi i forbindelse med husdyrproduktion i Danmark afkobler den miljøudfordring, der er i forhold til den produktion, der finder sted. Det har vi bl.a. gjort igennem husdyrloven, som blev vedtaget for flere år siden, og som jo netop tager afsæt i, at vi stiller skærpede krav, når man får en miljøgodkendelse, hvilket jo betyder, at husdyrbrug bliver mere miljøvenlige og har fokus på, at belastningen fra husdyrproduktion i Danmark skal falde.

Det, som er afgørende for mig, er sådan set ikke nødvendigvis, hvor mange grise der bliver produceret i Danmark, men det er, hvor meget grisene forurener. Det er fuldstændig på samme måde, som man regulerer industri, og jeg har også forstået tidligere, at det er det, som Enhedslisten i hvert fald følger som doktrin, altså at man skal se på, hvad udledningerne er. Og det er det, som jeg også mener skal være drivende, frem for at man skal gå ind og gå ned i detaljen lige i forhold til svineproduktion. Man kunne også have spurgt, hvorfor der ikke står noget om produktion af mælk, som kommer fra køer – hvorfor er det ikke lige præcis en del af det her beslutningsforslag?

Derudover har vi lavet et forlig om grøn vækst, som også tager afsæt i, at vi går efter, at landbruget skal leve op til skærpede vilkår. Det er i forhold til udledning af kvælstof og fosfor, og det er også i forhold til ammoniakregulering, som kommer til at blive skærpet med det lovforslag, som jeg forventer at kunne fremsætte meget snart her i Folketinget, og som er med til at understøtte de Natura 2000-planer, som også er kommet i høring.

Derudover vil jeg så også sige, at det nok heller ikke er uden grund, at der ikke rigtig står noget i beslutningsforslaget om de konsekvenser, det her beslutningsforslag vil have. Det vil have nogle meget dramatiske konsekvenser, hvis man skal afskaffe 75 pct. af svineproduktionen i Danmark. Det vil have stor betydning for den beskæftigelse, der finder sted inden for fødevaresektoren. Der vil jo være rigtig mange mennesker, der med det her lovforslag vil blive ramt af øjeblikkelig arbejdsløshed. Og jeg må bare sige: Jeg mener ikke, det er den måde, man skal regulere på, som Enhedslisten gør. Jeg mener derimod, at det, vi har lagt op til, er en meget mere intelligent regulering, som bringer os det samme sted hen, nemlig at man ser på, hvordan vi får skabt et bedre miljø og en bedre natur, men at det, vi interesserer os for, ikke er, hvor mange grise der er, men hvor meget grisene forurener. Og det må nu engang være det, der driver en politisk udvikling i det her land og ikke alt muligt andet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge miljøministeren, om ikke han er enig med mig i, at det, der karakteriserer svineproduktionen i Danmark, er, at der år for år produceres flere svin, at vi kan konstatere, at økonomien i svinebruget bliver dårligere og dårligere, i dag er de fleste svinebønder jo betydelig mindre afhængige af prisen på grisekød, end de er afhængige af renten og den udvikling, der sker der, at vi samtidig også oplever, at arbejdspladser inden for fødevaresektoren flyttes ud af Danmark, fordi de svin, der produceres i Danmark, jo ikke bearbejdes og slagtes i Danmark, og at vi stadig har en massiv negativ påvirkning af natur og miljø.

Altså, er miljøministeren ikke enig med mig i, at hvis man skulle finde noget rigtig ikkebæredygtigt at satse på i fremtiden, er det bare sådan en fortsættelse af det industrilandbrug, vi ser inden for svineproduktionsområdet?

Så er det ministeren.

Jeg synes først og fremmest, det er bæredygtigt, at vi producerer fødevarer i Danmark. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det synes jeg er en rigtig sund og god ting. Det er det specielt, når man også ser på, hvilke fødevarer man ellers kan være afhængig af at importere. Vi lægger jo meget vægt på i den måde, vi producerer fødevarer på, at man skal tage hensyn til dyrevelfærd. Danmark er et af de lande, der ligger højt på listen, hvad angår dyrevelfærd. Derudover lægger vi også meget vægt på, at de varer, vi producerer, skal være så sunde og gode som overhovedet muligt.

Når det så er sagt, mener jeg sådan set, at det forslag, der ligger her, er plankommunistisk regulering af værste skuffe. Det er jo fair nok, at man tror, man kan regulere ud fra den præmis, men jeg mener bare ikke, det er intelligent. Hvis vi ser på, hvordan udviklingen faktisk p.t. er, så oplever vi jo en meget, meget voldsom udvikling, i og med at mange landbrug får en ny miljøgodkendelse. Selv om jeg vil medgive, at vi har haft udfordringer, altså at det har været svært at få en miljøgodkendelse, nåede vi ca. 1.900 miljøgodkendelser i 2009. Vi er langt foran den plan, der var lagt i forhold til husdyrloven, om, hvornår vi vurderede, at landbruget ville være igennem for at få en miljøgodkendelse. Og med den meget voldsomme strukturudvikling, der sker i dansk landbrug i dag, ser jeg netop, at husdyrloven er et vigtigt instrument til at få en bedre regulering af landbruget, plus at den også tager sigte på, at landbruget bliver mere bæredygtigt.

Så jeg må sige nej, nej og nej til de påstande, hr. Per Clausen kommer med.

Det er hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Nu sagde jeg sådan set ikke meget andet end, hvad enhver kan læse på Jyllands-Postens erhvervssider næsten dagligt, nemlig at svineproduktionen stiger, der er ingen indtjening på den, og svinebøndernes eneste overlevelseschance er, at renten ikke begynder at stige, for hvis den stiger, går de fallit. Samtidig kan vi konstatere, at arbejdspladserne flyttes ud af Danmark, fordi man eksporterer levende svin ud af Danmark i et støt stigende antal. Derudover er svineproduktion stadig væk miljømæssigt enormt belastende både i forhold til CO 2 -udslip og i forhold til nogle andre naturpåvirkninger. Altså, miljøministeren kan jo snakke alt det, han vil, men det ændrer ikke noget ved, at den svineproduktion, vi har i dagens Danmark, er en miljøbelastning, og ud fra en økonomisk betragtning, ja, så kan vi i hvert fald konstatere, at den i de sidste efterhånden mange år har givet underskud.

Så er det miljøministeren.

Man må sige, at der var en fejl 40 i det, som hr. Per Clausen nævner. Der er i hvert fald to ting, der ikke kan hænge sammen: Man kan ikke tale om en stigende produktion af grise i Danmark, med den forudsætning at alle grise også køres ud af Danmark. Det kan jo altså trods alt ikke hænge sammen. Hvis man har smågrise, er der en meget mindre miljøpåvirkning ved smågriseproduktion, end når de f.eks. skal køres til Tyskland for at blive fedet op – for at blive i fagsproget – under den sidste del, inden de ender med at blive slagtet. Der er jo forskel på, hvor den store miljøbelastning ligger. Dermed ikke være sagt, at der ikke er nogen miljøbelastning i dansk landbrug. Det er der bestemt; det skal der gøres noget ved, og der skal også gøres mere ved det.

Jeg vil bare sige, at med det forslag, der ligger her fra hr. Per Clausen, er der kun én ting, der står tilbage, og det er en massiv udflytning af hele fødevareindustrien lige fra den enkelte landmand til den enkelte NNF’er, der er beskæftiget. Eksport af det, som vi er gode til, er selvfølgelig også et bud på at klare den økonomiske krise, som vi befinder os i; væk fra Danmark med det hele. Det er vi bare uenige i.

Tak til miljøministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken.

Jeg skal sige, at når jeg enkelte gange hoster lidt kraftigt, er det ikke for at blande mig i debatten; det er på grund af problemer med halsen.

Så er det hr. Henrik Høegh som Venstres ordfører.

Tak for det. Med Enhedslistens beslutningsforslag vil man pålægge regeringen at gøre det ulovligt for landmænd at udvide konventionelle svinebedrifter. Målet er, ifølge forslagsstillerne, at reducere antallet af svin i Danmark markant – på kort sigt med 50 pct. og på længere sigt med 75 pct.

Lad mig først sige, da der nu her tages særligt hensyn til de økologiske bedrifter, at vi i Venstre gerne ser en stigning i produktionen af økologiske svin, og derfor er der sat penge af til en stigning i den økologiske fødevareproduktion i »Grøn Vækst«. Men vi vil ikke være formynderiske over for den enkelte forbruger, den enkelte forældrebestyrelse eller det enkelte byråd, og derfor ønsker vi, at det er efterspørgslen på markedet, der har størst indflydelse på udviklingen i produktionen af økologiske varer.

Generelt mener vi i Venstre, at dansk svineproduktion er en erhvervssucces, som gavner beskæftigelsen og eksporten, hvilket er med til at finansiere velfærdssamfundet. Samtidig sker produktionen på en ansvarlig og miljøbevidst måde. Disse forhold synes vi Enhedslisten overser i det her forslag. Jeg vil godt give nogle eksempler på de to elementer.

I dag er der ca. 55.000 mennesker beskæftiget i Danmark som følge af den danske svineproduktion, hvilken ministeren også var meget inde på med hensyn til beskæftigelsen. Denne beskæftigelse genererer årligt en samlet lønindkomst på 15 mia. kr. til beskatning, til den danske samfundshusholdning. Svinekød er ligesom den øvrige landbrugsproduktion desuden en vigtig eksportvare, som i 2008 gav Danmark en nettovalutaindtjening på 19 mia. kr. Jeg kan vist godt tillade mig at sige, at Enhedslisten, kan man sige, ikke just er kendt for at være et parti, som ønsker at holde igen med offentlige udgifter, så det forekommer besynderligt, at samme parti vil nedbringe grundlaget for en sådan udgiftspolitik ved at sætte en stopper for denne produktion, som selvfølgelig – og det erkender jeg – har problemer i øjeblikket, men stadig væk er en meget, meget vigtig indtjeningskilde for den samlede danske samfundshusholdning. Det undrer mig gevaldigt, at Enhedslisten i en tid med stigende arbejdsløshed og lavkonjunktur foreslår at tage arbejde fra væsentlige dele af de 55.000 mennesker, som er beskæftiget i dansk svineproduktion i øjeblikket. Jeg kan roligt fastslå, at det ikke er et ønske, vi går rundt med i Venstre.

Så er der spørgsmålet om hele miljøsiden og dansk svineproduktion. Enhedslisten argumenterer i beslutningsforslaget for, at dansk svineproduktion skader miljøet og klimaet i voldsom grad. Fakta er, at der er blevet taget hensyn, og der skal, som ministeren siger, tages yderligere hensyn til natur og miljø i forbindelse med den samlede danske husdyrproduktion. Lad mig nævne et par tal på det her område. Faktisk er nitratoverskuddet faldet med 56 pct. over de sidste ca. 20 år. Fosforoverskuddet er faldet med 77 pct. Udledningen af ammoniak, som der bliver gjort en del ud af fra forslagsstillernes side, er faldet med 48 pct. Dertil kommer så, som ministeren nævnte, tiltagene i »Grøn Vækst« og den aftale, der er der, hvor der nu sker yderligere reduktioner hele vejen rundt på alle de forskellige parametre. Endelig arbejder vi jo intenst for, at vi også kan bruge husdyrgødningen og især gyllen som en fremtidig energikilde i den danske energipolitik, således at vores husdyrproduktion kommer til at bidrage til en CO 2 -venlig energi herhjemme og dermed kommer til at bidrage til de krav, vi skal nå i forhold til internationale klimaaftaler.

Jeg skal på denne baggrund meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge hr. Henrik Høegh, om han ikke kan bekræfte, at den beskæftigelse, der er i Danmark i forhold til svineproduktionen, systematisk er blevet reduceret i de senere år, og at vi dagligt kan læse udtalelser fra svineproducenterne, som går ud på, at hvis de danske medarbejdere på slagterierne ikke accepterer en lønnedgang, vil man flytte den sidste del af produktionen ud af Danmark.

Det er måske det, der ligesom er problemet, altså hvis man baserer beskæftigelse på en virksomhed, som ikke er i stand til at løfte de lønomkostninger, der er i Danmark, samtidig med at det er en virksomhed, som stadig væk er stærkt forurenende, skulle man så ikke overveje at bruge f.eks. nogle af de milliarder af kroner, man giver i støtte til landmændene, til at udvikle nogle andre produktionsformer, som både økonomisk og miljømæssigt var mere bæredygtige, og som jo også ville give en beskæftigelse?

Så er det ordføreren.

Det er slående, at vi her har en produktion, hvor der inden for det seneste år har været et fald i beskæftigelsen på et par tusinde arbejdspladser – efter de seneste tal, jeg har set – men i alt er det altså 55.000 mennesker, vi taler om. Nu ønsker Enhedslisten så at sige: Nu skal vi beslutte, at vi på kort sigt halverer det, og på længere sigt tager vi 75 pct. Hvis man bare har en lille smule situationsfornemmelse, med hensyn til hvordan beskæftigelsessituationen er i det her land, må man synes, at det var underligt, hvis vi som politikere skulle gå ud og forstærke den indsats, som vi i øvrigt her i Tinget, tror jeg, er rimelig enige om at vi har et behov for at afbøde. Derfor forstår jeg slet ikke sammenhængen.

Jeg beder også om, at Enhedslisten forholder sig til, at de her produktioner trods alt har en væsentlig samfundsøkonomisk værdi.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Nu findes der jo undersøgelser, som viser den samfundsmæssige værdi af de her produktioner som værende alt lige fra nul til hr. Henrik Høeghs tal. Jeg har ikke hørt nogen, der har været højere oppe end hr. Henrik Høegh.

Men den afgørende pointe her er vel, at vi har at gøre med en virksomhed, en produktion, hvor beskæftigelsen støt og sikkert falder, uanset hvad vi gør. Så kunne man jo godt tillade sig at rejse det spørgsmål, om vi så ikke skulle gå i gang med at omlægge den produktionsform i landbruget, sådan at der både var bedre økonomi i fremtiden, bedre miljø og i virkeligheden også en lang række nye arbejdspladser, som så ville være sikret, frem for de arbejdspladser, som i dag er ved at blive afviklet.

Så jeg mener, at hr. Henrik Høegh mangler at give et svar på: Hvad er den lidt mere langsigtede strategi for dansk landbrug? Er det at øge svineproduktionen yderligere, sådan at man i en vis udstrækning kan kompensere for det fald i beskæftigelsen, som vi ser hvert eneste år?

Så er det ordføreren.

Den langsigtede strategi her er at fortsætte med en husdyrproduktion i Danmark, fortsætte med at sænke belastningen ved produktionen og kigge på, hvad belastningen er, være med til at drive den miljøteknologi, som fortsat kan reducere belastningen i husdyrproduktionen. Det er det, som vi synes er en fornuftig og farbar vej. Det vil både give eksport af miljøteknologi, og det vil også være med til at fastholde og underbygge, at vi stadig væk har en produktion herhjemme.

Vi må jo erkende, at økologisk svinekød, som der er gjort en stor indsats for at øge afsætningen af, ikke har boomet så meget som mælk og grønsager inden for økologisk produktion, og en af årsagerne er, at økologisk svinekød desværre stadig væk er væsentlig dyrere at producere. Vi vil meget gerne være med til at booste det, og derfor er der sat penge af i »Grøn Vækst«, men at forestille sig, at vi kan erstatte 55.000 arbejdspladser med økologisk svineproduktion, tror jeg er urealistisk – det vil jeg tillade mig at sige.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Jeg synes da ikke, at Venstres ordfører skal være ked af, at økologisk svinekød at dyrere at producere end konventionelt svinekød. Det er jo, fordi der er en række hensyn, der tages i produktionen, som er anderledes.

Men det, jeg egentlig ville spørge Venstres ordfører og den tidligere vicepræsident i Dansk Landbrug om, er, om han vil delagtiggøre hele Miljøudvalget i de beregninger, der ligger til grund for, at han siger, at der er 55.000 mennesker beskæftiget som følge af den danske svineproduktion, og også oplyse, hvor tallene kommer fra.

Så er det ordføreren.

Jeg skal bekræfte, at det gør jeg gerne. Vi skal gerne fremlægge talmaterialet for det her i Miljøudvalget.

Dernæst vil jeg sige, at jeg beklager, at det ikke er lykkedes at få en større økologisk svineproduktion herhjemme. Det havde jeg gerne set, men vi må desværre erkende, at der er nogle vilkår i forbindelse med den økologiske svineproduktion, som gør, at den bliver væsentlig dyrere. Det er en konstatering, at det så er sværere at afsætte produkterne på markedet. Det er det, jeg beklager.

Så er det hr. Johs. Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er positivt, at der er nogle, der godt tør konkurrere på andet end pris, altså også på dyrevelfærd, miljøforhold og meget andet kvalitetsmæssigt. Det synes jeg faktisk er meget positivt, og det synes jeg at man bør bakke op mest muligt.

Men det, jeg vil spørge hr. Henrik Høegh om, er den beregning, hr. Henrik Høegh lagde frem før, som er nået frem til, at der er ca. 15 mia. kr., der beskattes som følge af dansk svineproduktion. Hvis vi nu er meget venlige og sætter den beskatning til et gennemsnit på 40 pct., giver det 6 mia. kr., der kommer ind i skatteindtægter. Kan hr. Henrik Høegh bekræfte, at det er 2 mia. kr. mindre end det direkte tilskud, der gives til dansk landbrug?

Så er det ordføreren.

Jeg vil bede hr. Johs. Poulsen lægge mærke til, at vi har en samlet landbrugsproduktion, som handler om meget andet end svinekød, som producerer fødevarer i EU under de aftaler og de vilkår, man har der, og i EU er der nogle tilskud til landbrugsproduktion, fødevareproduktion. Skulle det betyde, at vi skulle regne på, at regnestykket i en enkeltproduktion ikke går op, at der behøver vi ikke at have 6 mia. kr. til samfundshusholdningen herhjemme? Det kan jo ikke relateres til hektarstøtten, for de to tal har vi ikke hals- og håndsret over i det her Ting alene. Skulle vi virkelig arbejde for at fjerne det, der er en specifik indtjening på 6 mia. kr. i den sekundære fødevareforarbejdning, og som kommer i skattekassen?

Jeg har meget, meget svært ved at se, hvordan de to ting hænger sammen. Det ene beløb gives i primærsektoren, og det andet tjenes ind i forarbejdningen. Hr. Per Clausen havde fuldstændig ret i, at indtjeningen i primærsektoren er ringe i øjeblikket, men skulle det virkelig gøre, at vi skulle vende ryggen til hele den anden indtjening? Det er uforståeligt.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Ole Vagn Christensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Det er et spændende forslag, Enhedslisten her fremsætter for at fremme økologisk drift på alle landbrugsdyrkede arealer.

I Socialdemokratiet er vi enige i, at økologisk drift af jorden bør fremmes, men vi er ikke enige med Enhedslisten i, at dette kan opnås ved at stoppe udvidelsen af svineproduktionen. Når vi ikke er det, skyldes det, at svineproduktion også kan ske i jordløse landbrug. Ja, måske har vi her en mulighed for, at der kan ske en ny innovation i landbruget netop på dette område.

I dag eksporterer vi alt for mange små grise ud af Danmark, otte millioner. Vi Socialdemokrater kan ikke udelukke, at det skyldes den langsommelighed, der er sket i sagsbehandlingen i kommunerne. Vi kan heller ikke udelukke, at det skyldes social dumpning, ved at arbejdsforholdene i Tyskland er slavelignende.

Angående mad til grisene vil et stop og mere flytning af grise til Tyskland ikke sikre bedre miljø i ulande som Brasilien og f.eks. i Afrika. Problemet er bare flyttet. Jeg mener, at Danmark har en holdning om, at Danmark tager ansvaret for, at vi varetager disse landes interesser, som indebærer, at verdens lunge, regnskovene, skal bevares.

Angående gyllen fra landbruget har tyskerne også her fundet ud af, at den er der penge i. Samtidig bidrager den til udbygning af den vedvarende energi, og ikke mindst har den skabt et stort antal nye arbejdspladser i Tyskland. Det havde jo været rart, hvis det var noget, der var sket i Danmark. Men også her har vi været ude for en langsommelighed. Ja, vi har været ude i, at en liberal regering nærmest kører en såkaldt sovjetisk planøkonomi, når det drejer sig om, hvordan man sikrer, at man kan få fremmet udbygningen af biogasanlæg. Det er i det hele taget sådan, når det drejer sig om, hvordan man kan styrke den vedvarende energi. Jeg kan bare nævne et lille eksempel her: Kraft-varme-værket i Thisted, som jo fortsat venter på at få sin godkendelse her næsten halvandet år efter, at man har sendt sin ansøgning. På samme måde har vi jo set det inden for biogasanlæggene.

Af nævte årsager mener vi, at målet er vi enige om, men vejen, der skal betrædes, er vi meget uenige om. I Socialdemokratiet flytter vi ikke problemerne, men vil være med til at løse dem til gavn for erhvervene og dermed for beskæftigelsen og også for en ansvarlig samfundsøkonomi, uden at der gås på akkord med natur og miljø.

Vi kan derfor ikke støtte måden i det fremsatte beslutningsforslag for at fremme økologisk drift ved at stoppe for udbygningen af den konventionelle svineproduktion.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det var jo en fantastisk socialdemokratisk ordførertale, som levede op til det allerypperste. Man brugte 98 pct. af tiden på at prøve at komme til at tale om noget fuldstændig andet end det, det egentlig handlede om.

Jeg skal springe alle mellemregningerne over og gå lige til det, det handler om: Hvordan har den socialdemokratiske ordfører det egentlig med, at det her forslag fra en af Socialdemokratiets allernærmeste samarbejdspartnere vil resultere i et massivt tab af danske arbejdspladser, hvis det blev gennemført? Jeg har noteret, at ordføreren også sagde, at man ikke lige sådan kunne støtte det. Men hvordan har man det egentlig med, at en af ens meget tætte samarbejdspartnere kommer med et så massakrerende forslag?

Så er det ordføreren.

Vi har det da godt med, at vi er enige om, at vi gerne vil fremme den økologiske drift. Det er jo det, jeg har forstået der er hovedprincippet i det, der er fremsat fra Enhedslistens side.

Det, vi bare ikke tror på, er den valgte metode. Men det er jo det, man så må have dialogen om senere. Her har jeg redegjort for, hvorfor vi ikke er tilhængere af den ideologi, som Enhedslisten har lagt ind i sit forslag. Vi har netop den samme interesse for, at vi får skabt nogle arbejdspladser.

Når jeg nævnte det med biogassen, er det sådan set, fordi den jo har givet en ny økonomi til svineproducenterne i Tyskland i forhold til i Danmark. Derfor har det kunnet gøre sig attraktivt. Jeg mener sådan set, at det er et alvorligt problem, at vi ikke har fået taget det op i god tid, for så havde vi haft en anden diskussion.

Så er det hr. Erling Bonnesen for yderligere en kort bemærkning.

Tak. Jeg har næsten ondt af den socialdemokratiske ordfører, som jo her må udfolde meget store bestræbelser på at prøve at få skabt nogle helt andre overskrifter i den her sag. Det kan jeg godt forstå. Jeg skal lade være med sådan at genere ordføreren mere, men prøve at stille et direkte spørgsmål, som handler om sagen.

Hvordan vil den socialdemokratiske ordfører egentlig prøve at få overbevist Enhedslisten om, at man er fuldstændig på vildspor i den her sag? Hvordan vil den socialdemokratiske ordfører prøve at få overbevist Enhedslisten om, at det her jo massivt vil massakrere danske arbejdspladser, hvor man faktisk skulle den anden vej? Det er vi selvfølgelig enige om. Hvordan vil man prøve at få overbevist Enhedslisten om det?

Så er det ordføreren, og der er kun 1 minut til at overbevise.

Tak. Det er forholdsvis enkelt. Når vi er enige om målsætningen og om, hvad det er, vi gerne vil have bygget op, nemlig at vi gerne vil have fremmet den økologiske drift, og at vi vil have, der skal tages hensyn til natur og miljø, og at vi vil have, der skal tages hensyn til samfundsøkonomien, og at vi vil tage hensyn til erhvervene, og at vi vil tage hensyn til beskæftigelsen, så er det jo sådan set fem punkter, som vi skal have fremmet i forbindelse med den dialog, der skal være med Enhedslisten.

Men der er ingen tvivl om – og det føler vi også – at det forstår de da udmærket.

Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Tak. Jeg lægger mærke til, at ordføreren snakker om at fremme økologi. Hvis man nu kigger på det her forslag, handler det her forslag så om at fremme noget, eller handler det om at nedlægge noget? Hvis man lige læser forslaget igennem, kan man se, at det her overhovedet ikke handler om at fremme noget, det handler simpelt hen om at udsulte landmænd, der har med svin at gøre på den måde, som man gør det i dag. Der står direkte i forslaget, at man på længere sigt vil reducere med op til 75 pct.

Er det en måde at fremme økologien på at nedlukke det andet? Jeg vil godt lige høre, om ordføreren mener, at det er den her måde, man fremmer tingene på. Det er det, jeg sådan hører ordføreren give udtryk for.

Så er det ordføreren.

Det spørgsmål, som René Christensen stiller, er jo ikke om det, der står i beslutningsforslaget. Det er bemærkninger til forslaget sammen med en lang, lang række andre bemærkninger, som jeg netop i den ordførertale, som jeg har holdt, har redegjort for. Det kan være, René Christensen ikke hørte det, men jeg gentager det gerne. Jeg tog faktisk næsten alle punkterne op, som står i bemærkningerne.

Jeg gør opmærksom på, at man skal huske at omtale medlemmerne med hr. foran, i hvert fald hvis det er nogle af hankøn. Så er det hr. René Christensen.

Jo, men jeg hørte ganske udmærket ordførertalen, men det drejer sig mere om de svar, der sådan kom efterfølgende. Så bliver man jo faktisk ret urolig. For nu bliver det jo sådan de oprigtige svar, vi får, nu er det ikke det, man har øvet sig på hjemmefra i forhold til, hvordan man skal håndtere den her sag.

For der er jo ingen tvivl om, at det er en samarbejdspartner, der har fremsat et beslutningsforslag her, som gennemgribende vil ødelægge dansk landbrug, som vi har bygget op over rigtig mange år, og hvor vi på området har store kompetencer og er utrolig dygtige. Det ligger nu her et forslag, som vil gøre alt det til skamme og vil nedlægge det.

Så er det bare, jeg spørger ordføreren: Er det her en målsætning om at fremme økologien og nedlægge noget andet? For det er jo det, der ligger i det her. Det her handler jo om at lukke noget ned for at fremme noget andet.

Dansk Folkeparti vil meget gerne fremme økologien, men da slet ikke på de her vilkår.

Så er det ordføreren.

Jeg må igen sige til hr. René Christensen, at han ikke har hørt efter, hvad det var, jeg sagde. Jeg siger det gerne en gang til: I Socialdemokratiet er vi enige om, at økologisk drift af jorden bør fremmes, men vi er ikke enige med Enhedslisten i, at dette kan opnås ved at stoppe udvidelsen af svineproduktionen.

Kan det siges mere klart? Det er blevet sagt fra starten af, så det er altså ikke noget med, at jeg har stået og givet nogle svar efterfølgende og sagt nogle andre ting end det, jeg sådan set har nævnt i min ordførertale.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Ole Vagn Christensen, hvordan holdningen i NNF er. Jeg har forstået, at hr. Ole Vagn Christensen har tætte relationer til slagteriarbejderne. Jeg kunne godt tænke mig at høre deres holdning til det her forslag. Er det muligt?

Så er det ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke gøre mig til talsmand for, men jeg vil gerne sige, at jeg tror, de er enige med mig i det, jeg har sagt i min ordførertale. I Socialdemokratiet er vi enige om, at økologisk drift af jorden bør fremmes, men vi er ikke enige med Enhedslisten i, at dette kan opnås ved at stoppe udvidelsen af svineproduktionen. Kan det siges mere klart?

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg vil bare spørge hr. Ole Vagn Christensen, om han ikke kan bekræfte, at Enhedslisten og Socialdemokraterne er uenige om dette konkrete forslag, men at det ikke vil forhindre Socialdemokraterne og Enhedslisten i at blive enige om en lang række konkrete tiltag, som vil mindske landbrugets forurening, øge beskæftigelsen og skabe mere økologi, og at vi der i gensidig respekt nok vil finde en løsning, hvor vi også måske i forhandlingerne inddrager og tager en lille smule hensyn til partiernes størrelse. Det er derfor, det er meget vigtigt, at folk stemmer på Enhedslisten ved næste valg.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det sidste bliver det nok svært at komme med nogen kommentarer til.

Men faktisk er det, jeg har prøvet på at forklare og svare spørgerne fra blå blok på de spørgsmål, de har rejst, at jeg helt klart tror, vi kan være enige om at få fremmet den økologiske drift, og at jeg også tror, vi bliver enige om, at det ikke sker ved at stoppe udvidelsen af svineproduktionen. Jeg vil gerne her citere, hvad jeg sagde, nemlig at det er ud fra, at vi mener, vi skal tage hensyn til erhvervene, vi skal tage hensyn til beskæftigelsen, og hvad der ikke mindst er vigtigt – og det vil jeg også tro vil være i Enhedslistens interesse – at vi har en god samfundsøkonomi, og at det hele kan gøres, uden vi går på akkord med natur og miljø.

Tak til ordføreren.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. René Christensen.

Tak. Lige da jeg fik det her beslutningsforslag i hånden og læste det igennem, tænkte jeg: Hvor kan sådan nogle tanker her vokse i forhold til den økonomiske og arbejdsmæssige situation, vi står i nu? Når man skal i gang med sådan et beslutningsforslag, går man ind og søger lidt på, hvad der ligger om området, og søreme, om jeg ikke ved første søgning på nettet kom frem til en artikel fra Danmarks Naturfredningsforening. Der kan man se, at den her idé er vokset ud af lige nøjagtig den artikel fra Danmarks Naturfredningsforening. Det er jo meget sjovt at se, hvad sådan en artikel kan bringe med sig.

Vi har her et forslag, som gør fuldstændig op med dansk landbrug. Det er ikke sådan, at vi på nogen måde har noget imod, at man har økologisk landbrug, vi vil faktisk meget gerne støtte op om økologisk landbrug og de mange fordele, der også er ved det, men det, der bliver lagt op til her, og som i hvert fald er målet, er en 75-procents-reduktion i forhold til den produktionsform, man har i svinebedrifter i dag. Det er også tydeligt, at man i artiklen kun taler om svin, og det er ret godt, at man ikke har talt om meget mere i den her artikel, for så havde det sikkert også været med, f.eks. køer og andet.

Man kan så gå ind og kigge på, hvad der egentlig ville ske, hvis det her forslag kom igennem. Man skal jo ikke tage fejl af, at forslagsstillerne er en del af det alternative flertal i salen her, der er blevet talt så meget om, så det kunne være, at det her beslutningsforslag på sigt pludselig ville få tyngde bag sig. Det kunne man jo godt forestille sig, og hvad ville det så rent faktisk betyde? Der er flere, der har sagt her, at landbruget har over 55.000 job i landbruget, men hvad med dem ude omkring landbruget? Der er jo også masser af arbejdspladser, der er tilknyttet landbruget. Der har vi over 45.000 arbejdspladser. Det er altså dem, man vil sætte i spil i forhold til det her forslag. Det skal siges, at der sker meget på det her område. »Grøn Vækst« er ved at komme i gang, der sker store reduktioner ved den måde, man bruger sin gylle og husdyrgødning på fra dyr i Danmark, og der bliver taget hånd om rigtig mange ting.

Det bliver så taget op, hvordan indtjeningsmulighederne er for landmændene i øjeblikket. Som der står i beslutningsforslaget, har det været nogle dårlige år, hvor landmændene ikke har tjent gode penge, og derfor vil man nedlægge erhvervet. Det kan så være en hilsen til andre erhvervsgrupper: Hvis man har nogle få dårlige år, vil man fra Folketingets side gå ud og nedlægge de erhverv. Det er da den mest mærkelige holdning, jeg nogensinde har set komme op som et beslutningsforslag.

I forhold til økonomien i forslaget kan man sige: Hvis forslaget endelig kom igennem, hvad er det så, vi ikke vil have? Man skal jo ikke tage fejl af, at dansk landbrug bidrager positivt til den danske økonomi, og hvis man godkendte det her forslag, ville vi stå med en kæmpe stor udfordring både med hensyn til den manglende indtægt og med hensyn til den store mængde medarbejdere, som så ville komme på overførselsindkomst, da deres arbejdsgrundlag ville blive fjernet.

Derfor kan vi sige, at vi selvfølgelig vil sige nej til det her forslag, og vi synes faktisk, det er et forslag, som man slet ikke burde have fremsat på grund af en artikel, man har fra Danmarks Naturfredningsforening.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu er det jo sådan set helt i orden at lade sig inspirere af Danmarks Naturfredningsforening, så det vil jeg såmænd gerne tage på mig. Dem, der har været i Folketinget i flere år end mig, vil vide, at der ikke er noget nyt i Enhedslistens standpunkt. Det nye er, at Danmarks Naturfredningsforening deler det, og det har vi ingen kritik af.

Jeg vil bare sige til hr. René Christensen, at nu synes jeg ikke, fantasien om, hvor mange der er ansat og arbejder i svineproduktionen i Danmark, skal udvikle sig yderligere. Først fik vi alle dem, der var i fødevareindustrien, og nu får vi så lidt flere til. Altså, jeg tror, at vi skal have de helt rigtige tal, og i stedet for at jeg kommer med mine tal, tror jeg, vi skal spørge Miljøministeriet, om de ikke kan fremskaffe tallene for, hvem det er, der er beskæftiget direkte med svineproduktionen i Danmark. Jeg tror, det er et meget lille tal.

Så vil jeg bare sige til hr. René Christensen, at der jo er en eneste grund, eller rettere to grunde til, at svineproduktionen er fortsat med at vokse i Danmark, og det er jordprisernes himmelflugt, som har givet folk mulighed for at tage nogle lån, som de nu ikke kan betale tilbage, og så EU-støtten. Så vi har faktisk at gøre med en sektor, som økonomisk er enormt usund. Og hvis der kommer et opsving, eller når der kommer et opsving og renten stiger, er det den totale økonomiske fallit, og så vil vi blive bedt om at gå ind og støtte, og der synes jeg, vi allerede nu skulle prøve at tage højde for den udvikling, der er.

Så er det ordføreren.

Det er en sjov logik: Et erhverv, der har det svært, skal man lukke ned, og det vil så give et positivt afkast. Det tror jeg næppe er korrekt. Jeg tror faktisk, at hvis man gik ud i dag og sagde til dansk landbrug med den store gæld, de har, at der ikke mere er nogen form for udvikling i forhold til dem, som har svin – og jeg kunne sagtens forestille mig, at det her også kunne brede sig til andre brancher inden for landbruget – jamen så falder hele korthuset jo sammen, også økonomisk, og så vil det jo ramme alle.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Problemet er, at det korthus, der handler om det såkaldte industrilandbrug, er faldet sammen. Vi står bare og venter på, at der skal ske det, at renten stiger, eller at bankerne vurderer, at nu er pengene tabt, og så er det faldet sammen. Pointen er: Hvilken strategi skal vi så have for fremtidens landbrug? Og der siger vi, at vi lige så godt kan sige, at vi ikke vil satse på en produktion, hvor beskæftigelsen falder, hvor det økonomiske grundlag er dårligt, og hvor den miljømæssige påvirkning er ekstremt stor. Vi skal omlægge landbruget, og det er det, som det her forslag er en del af.

Så er det ordføreren.

Tak for det. I forhold til omlægning til 100 pct. økologi vil jeg sige, at hvis man kigger på markedet uden for de danske grænser og kigger på, hvor økologien er, og hvor kunderne er, må man jo erkende, at økologien står stærkt i de nordeuropæiske lande. Her er der jo mange, der gerne vil have økologi, men når man kommer længere sydpå, er der ikke den store interesse for økologi. Så man kan sige, at hvis vi kom ud i det her, hvad vi selvfølgelig ikke gør, ville de jo ikke kunne afsætte deres varer, for der ville ingen lyst være til at betale den ekstraomkostning, der er på de økologiske varer, på de markeder, hvor vi handler i dag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Dansk Folkepartis ordfører sagde i sin ordførertale – eller i et af svarene – at der er mange fordele ved økologisk landbrug. Vil ordføreren uddybe de fordele?

Ja, værsgo.

Tak. Ja, det kan jeg sagtens. Der er da mange fordele, f.eks. med hensyn til køer, hvor der er regler om, at køer skal være så og så mange dage på græs, og der er forbrugere, der gerne vil give ekstra for det. Så der er noget dyrevelfærd.

Der er mange fordele ved økologi, og derfor støtter vi også økologien, men derfor går vi ikke ind for, at man skal være 100 pct. økologisk. Vi synes, at man har en rigtig fin fordeling i dag, hvor det er markedet, der styrer det. Der er nogle forbrugere, der gerne vil give lidt ekstra for at få det her økologiske produkt, og det er rigtig fint.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Hvis der ifølge ordføreren er mange fordele ved økologisk landbrug, er det så ikke sådan, at hvis man så at sige vil forsøge at folde de fordele ud, skal man også fremme den type af landbrug?

Hvis man fremmer noget, foregår det på bekostning af noget andet, så er Dansk Folkeparti indstillet på at fremme økologisk landbrug og dermed jo lave noget, som man foretrækker, på bekostning af noget andet? Nu ser vi lidt bort fra forslaget her, men skal vi i den retning, og er Dansk Folkeparti indstillet på det?

Så er det ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det forslag er meget langt fra det beslutningsforslag, der ligger her, for her gør man lige nøjagtig det modsatte. Der siger man: Vi lukker noget ned for at fremme noget andet.

Jeg er da fuldstændig enig i, at økologien skal fremmes; det vil vi gerne være med til, men det skal være på markedsvilkår. Det skal da ikke være sådan, at man går ud og siger: Nu lukker vi det her ned for at fremme noget andet. Altså, at tvinge forbrugerne til at købe økologiske varer, fordi der ikke er andet på hylden, det går vi ikke med til.

Så er der en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Jeg faldt bare lidt over Dansk Folkepartis ordførers udsagn om, at det er markedet, der styrer priserne på danske landbrugsprodukter. Det synes jeg alligevel næsten er morsomt, når vi nu har en kæmpestor landbrugsstøtte, som jeg mener at DF's ordfører også må være bekendt med, og når landbruget på mange andre områder slet ikke er underlagt de samme regler for, hvad det må udlede til luft og vand, som almindelig industri. Så hvis vi lod markedet styre det her, tror jeg nok, det så ganske anderledes ud.

Det, jeg egentlig vil spørge DF om, er: Er det sådan, at DF nu går ind for, at det kun er markedet, der skal styre dansk landbrug, eller går man stadig ind for en vis form for støtte i form af alle de her indirekte måder, det bliver gjort på?

Så er det ordføreren.

Med hensyn til udledningen fra dansk landbrug skal man jo ikke tage fejl af, at i forbindelse med »Grøn Vækst« er der altså lagt op til en reduktion på 19.000 t. Så det er altså helt forkert at sige, at dansk landbrug bare får lov til at svine, som det har lyst til. Det har dansk landbrug bestemt ikke lov til, og der bliver strammet meget op, i forhold til hvordan man bruger sin husdyrgødning fremadrettet. Der er store udfordringer på det område for at få det til at virke, men det skal nok lykkes, og dansk landbrug er rigtig godt, også i forhold til miljøet.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Det er bare lige for at høre, om Dansk Folkepartis ordfører vil gentage, at han mener, det er markedet, der styrer priserne i dansk landbrug. Det fik vi ikke rigtig svar på. Er det virkelig kun markedet, eller er der rimelig mange andre ting, der spiller ind her?

Så er det ordføreren.

Med hensyn til om det er markedet, der styrer, handler det om økologien, og der må man sige, at der er nogle omkostninger forbundet med økologisk dyrkning, og det er jeg også sikker på at ordføreren ved at der er. Derfor er det jo op til den enkelte landmand, om den enkelte landmand vil tage den udfordring og køre sit landbrug økologisk, fordi han kan få afsat sine varer til den merpris, som det nu koster. Og det er markedet, der styrer det. Det er jo den enkelte forbruger, der skal vælge det til.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er SF's ordfører, fru Ida Auken.

Selv om vi kunne høre, at det meget dæmoniske Danmarks Naturfredningsforening kunne have inspireret Enhedslisten til det her forslag, må jeg sige, at jeg faktisk mener, at det er en ganske sympatisk tanke, der ligger bag Enhedslistens forslag, og ikke kun onde hensigter.

Visionen om, at al svineproduktion i Danmark på sigt skal være økologisk, at svinene skal have ret til at komme ud på marken, og at foderet skal være produceret uden brug af pesticider, giver vel egentlig ret god mening. Der er dog flere omstændigheder, som gør, at SF alligevel ikke kan støtte det her forslag.

En reduktion i antallet af svin i Danmark vil flytte produktionen til lande med lempeligere miljølovgivning og dyrevelfærdskrav. Den samlede gevinst for natur, vandmiljø osv. vil derfor blive mindre. Vi flytter simpelt hen bare problemerne over til nogle andre. Derfor mener vi i stedet, at der skal stilles helt andre krav til produktionen end dem, der gælder i Danmark og i andre lande i dag. Vi skal stille klare krav til landbruget om, hvad det må udlede af næringsstoffer til luft og vand. Her mener vi ikke at landbruget skal have langt større fordele end alle andre industrier, som de har i dag. Det vil i praksis betyde emissionskrav på nær nul, altså at der simpelt hen ikke må udledes næringsstoffer til luft og vand fra gyllen, og at gyllen fra svineproduktionen skal energiudnyttes. Disse krav burde have været en del af de lempelser i landbrugsloven, som regeringen gennemfører i øjeblikket, men det er de altså desværre ikke.

SF støtter naturligvis omlægning til økologisk produktion. Vi ønsker omlægningsstøtten forhøjet, men jeg tror, at man realistisk må erkende, at det sidste sted, det opnås hundrede procent, er i svineproduktionen. Vi vil derfor anbefale, at kræfterne bruges på at regulere industribruget, således at belastningen herfra nedbringes til nær nul både med hensyn til lugt, vandmiljø og klimagasser.

En satsning på krav, som ligger foran kravene i andre lande, vil samtidig bidrage til at udvikle dansk miljøteknologi, som vi derefter kan eksportere til lande i og uden for EU, efterhånden som de også stiller lignende krav. Det vil skabe danske arbejdspladser og bringe os et skridt foran i det globale kapløb om grønne teknologier.

SF mener altså, at en ensidig satsning på økologi ikke er tilstrækkelig til at få bragt svineproduktionen i balance med omgivelserne og slet ikke hurtig nok, men at økologi er et vigtigt element.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Når man sådan lige læser indledningen til dette beslutningsforslag, hvor der står: »Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at antallet af svin i Danmark ikke øges«, kunne man måske umiddelbart synes, at det lyder sympatisk. Men når nu det er de firbenede af slagsen, det gælder, må vi sige, at så er det knap så sympatisk.

Der er flere ordførere, der har været inde på, hvilke konsekvenser det reelt vil få, også hvis man ser på det mere generelt i forhold til samfundøkonomi osv. Det er selvfølgelig svært at sætte et konkret tal på, hvad det vil betyde for beskæftigelsen. Er det 55.000 job, der går tabt? Er det 90.000? Det er jo ikke nemt præcis at sige. Men sikkert er det, at det i forhold til beskæftigelsen vil have en ret voldsom konsekvens. Det er vist ikke, hvad vi har brug for lige i øjeblikket.

Man kan tage to udgangspunkter med hensyn til at løse de udfordringer, der er med hensyn til natur og miljø og den belastning, som kommer fra svinebedrifter. Man kan, som Enhedslisten her gør, sige, at vi forbyder, vi forbyder, og på den måde få løst nogle udfordringer. Det har så nogle uheldige følgevirkninger, men det kan være et udgangspunkt.

Jeg tror mere på det udgangspunkt, der hedder, at vi skal udvikle. Det gør vi bl.a. ved at se på, hvor meget man samlet set belaster. I den sammenhæng er det jo ikke så relevant, hvor mange svin der er på det enkelte brug. Det er sådan set fuldstændig ligegyldigt. Det, der betyder noget, er, hvad den samlede belastning er. Hvis vi ser det ud fra et energimæssigt synspunkt, ved vi jo, at vi har naturgassen, som er en ressource, der snart forsvinder, og det er vigtigt for os Konservative, at den situation imødegås, ved at vi får mere biogas ind i systemet. Her har vi netop en mulighed, her har vi jo netop en ressource, som kan bidrage til det. Vi har faktisk lavet en rigtig god aftale i »Grøn Vækst«, som skal være med til at fjerne barrierer, og som skal være med til at sikre en udvikling, f.eks. af biogas. På den måde bruger man husdyraffaldet på en konstruktiv og god måde som en ressource.

Der er jo så en principiel forskel på Enhedslistens forslag i forhold til os Konservative. Vi mener, at man skal imødegå de udfordringer, der er, ved at udvikle erhvervet og ikke ved at forbyde erhvervet. På den baggrund må jeg sige, at vi fra konservativ side ikke kan støtte dette beslutningsforslag. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det er en meget spændende teori, der er ved at udvikle sig om beskæftigelsen, nemlig at hvis man reducerer den danske svineproduktion, vil stort set alle arbejdspladser i dansk fødevareindustri forsvinde – plus lidt ekstra. Jeg synes, at hr. Per Ørum Jørgensen må erkende, at selv om han også sagde, at han i grunden ikke vidste noget om det, er det en sådan lidt løsagtig teori.

Men det, jeg gerne vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, er, om han tror, at løsningen på dansk landbrugs økonomiske vanskeligheder – lad os så bare lade miljøet ligge i første omgang – er at producere flere svin. Er det sådan, at hr. Per Ørum Jørgensen stadig væk har den grundopfattelse, at det, vi skal konkurrere på i Danmark, er, at vi kan producere rigtig meget, rigtig billigt, og at det er det, der ligesom er fremtidsperspektivet for dansk landbrug? Det er jo konsekvensen af at fortsætte den udvikling, som hr. Per Ørum Jørgensen ikke vil afbryde.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at løsningen for dansk landbrug er at udvikle landbruget. Det er ved at udvikle ny grøn teknologi og skabe de nye arbejdspladser, ikke mindst i udkantsområderne, hvor der er nogle massive udfordringer både nu og i fremtiden, at landbruget udvikles.

Når man afkobler den præmis, at det er antallet af svin, der er interessant set i relation til, hvor meget de belaster naturen og miljøet, ved at man med ny teknologi mindsker forureningen, så er det ikke så afgørende, hvor mange svin der er på de enkelte brug. Det er sådan set det, der er præmissen. Vi ønsker at udvikle dansk landbrug. Det skal være ny teknologi, der skaber de nye arbejdspladser. Det er den udvikling, vi har sat i gang i forbindelse med aftalen om »Grøn vækst«.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det er nemt nok at komme med sådan nogle brede, generelle udtalelser om udvikling og miljøteknologi. Men er hr. Per Ørum Jørgensen indstillet på at stille nogle miljøkrav, som kan føre til, at der flyttes svineproduktion væk fra Danmark?

En ting er, at jeg siger, at vi ikke vil have noget nyt, en anden ting er, at hr. Per Ørum Jørgensen vil indføre hårdere miljøkrav med henblik på udvikling af miljøteknologien. Jeg kan forsikre hr. Per Ørum Jørgensen om, at hvis han snakker med de danske landbrugsorganisationer, har de mange udførlige beregninger på, hvor dyrt det vil blive. Og de siger jo også, at det vil reducere produktionen. Hvad er det i grunden, hr. Per Ørum Jørgensen vil?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at det er en lidt trist tilgang, Enhedslisten har til netop den her problemstilling. Hvis vi f.eks. ser på de ressourcer og muligheder, som vi sætter ind på for at få mere biogas i det danske samfund – jævnfør den energiaftale, der blev lavet i 2007, jævnfør den aftale, der blev lavet i forbindelse med »Grøn vækst« – så synes jeg faktisk, at det jo netop er et sted, hvor man kan skabe nye arbejdspladser.

Jeg tror egentlig også, at hr. Per Clausen er enig med mig i, at det er utrolig vigtigt, at vi går ad det spor. Jeg mener, at det er det rigtige spor, når det gælder om at udvikle og ikke afvikle. Det er sådan set det, der er forskellen på Enhedslistens udgangspunkt og De Konservatives udgangspunkt i relation til det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken, så det er den Radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Det Radikale Venstre har en målsætning om, at dansk landbrug altovervejende på lang sigt skal basere sig på økologiske produktionsprincipper. På den måde ligner det meget det, der også er målsætningen i det her beslutningsforslag.

Det Radikale Venstre har en målsætning om, at vi på den relativt korte bane, altså inden for en overskuelig tidshorisont frem til 2020, skal tredoble det økologiske areal i Danmark i dag, og det svarer til, at man så vil have udnyttet ca. en femtedel af landbrugsarealet til økologisk drift i år 2020.

Vi er også villige til at tage de redskaber i anvendelse, der skal til, for at opfylde en målsætning om, at vi får en betydelig større stigning i mængden af økologiske jordbrug i Danmark i forhold til situationen i dag, og med redskaber, der er fuldstændig brugbare, er vi i stand til at føre en sådan målsætning ud i livet; det kan endda lade sig gøre inden for stort set den økonomi, der er i landbruget i dag, hvis der politisk er villighed til at ændre på rammevilkårene for de forskellige typer jordbrug, og det handler den her diskussion jo i virkeligheden om: Hvad for nogle rammevilkår vil vi opstille? Og derfor synes vi i Det Radikale Venstre, at den der snak om, at nu skal man producere på markedsvilkår, jo er en pseudodiskussion. Virkeligheden er, at vi inden for dansk landbrug tager stilling til, hvordan rammevilkårene skal se ud, og at det sker ud fra en betragtning om, hvad man ønsker, og hvor man mener dansk landbrug skal hen.

Vi deler også den analyse med Enhedslisten, der jo siger – sådan forstår vi i hvert fald beslutningsforslaget – at dansk landbrug har brug for en helt grundlæggende omstilling, hvis der overhovedet skal være et landbrugserhverv, der tjener fornuftige penge i fremtiden. Og vi synes, det er godt, at man med den indgangsvinkel sætter den her diskussion på dagsordenen, for vi har i langt højere grad brug for at få den grundlæggende diskussion om, hvordan vi skal indrette vilkårene for dansk landbrug i fremtiden, således at der rent faktisk er et landbrug, der er levedygtigt og bæredygtigt, både i miljømæssig og i økonomisk forstand.

Så i det lys hilser vi så at sige beslutningsforslaget velkommen.

Når vi alligevel ikke vil kunne støtte forslaget, hvis det går til anden behandling, så skyldes det, at vi jo dog nok er en lille smule mere liberale end Enhedslisten, og at vi derfor har den opfattelse, at den tilgang, Enhedslisten har med det her beslutningsforslag, nok må siges – lidt med et smil på læben – at være rigelig brutal. For der er tale om, at man over night ændrer så voldsomt på rammevilkårene for produktionen i store dele af landbruget, at man reelt stiller rigtig mange mennesker i en fuldstændig uholdbar situation. Derfor er vi nok mere tilhængere af, at man tager redskaber i brug, der fremmer, kan man sige, den samme målsætning, som vi forstår ligger i forslaget her, på en mere acceptabel måde over en årrække, der betyder, at man selvfølgelig ikke opnår målsætningen samtidig, men dog opnår den. Og vi er som sagt villige til at tage de redskaber i brug, der skal tages i brug, for at komme den vej, og vi synes, det er vigtigt, at vi får den her grundlæggende diskussion om vilkårene for dansk landbrug.

Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Per Clausen.

Efter at dagen startede med, at jeg og Enhedslisten var med til at indgå et forlig sammen med resten af Folketingets partier om åbne standarder på it-området, kan jeg nu konstatere, at jeg ikke kan slutte dagen af med at få en enig opbakning til det her beslutningsforslag. Jeg havde måske heller ikke så store forventninger til det. Der er dog nogle enkelte bemærkninger, som jeg vil knytte til det, og som jeg i hvert fald synes er lidt spændende og også af principiel karakter.

Det første er, om man har den opfattelse, at dansk landbrugs fremtid består i en fastholdelse af den nuværende svineproduktion eller en forøgelse af den nuværende svineproduktion. Det er det, jeg ligesom lidt fornemmer, når nogle taler meget om biogas. Man får næsten indtryk af, at den vigtigste funktion af svineproduktionen fremover bliver at producere biogas. Altså, vi skal have en svineproduktion for at producere biogas. Jeg vil bare sige, at man jo ikke skal kalde en biogasproduktion baseret på gylle for bæredygtig, medmindre svineproduktionen er bæredygtig. Det er jo ikke bæredygtigt i sig selv, bare fordi gyllen bliver brugt lidt mindre ufornuftigt, end den gør i dag. Men det er det første spørgsmål, nemlig om man synes, at vi skal have en svineproduktion af den størrelse.

Jeg vil bare i al stilfærdighed sige, at det i hvert fald er uforeneligt med at have det synspunkt, at vi skal have en stor andel af økologi i den danske landbrugsproduktion. For hvis vi får en stor andel af økologi i den danske landbrugsproduktion, vil det ikke kunne undgå at føre til en reduktion af mængden af svin og i øvrigt formentlig af mængden af dyr i det danske landbrug, ikke mindst fordi der stilles en række både miljømæssige og dyrevelfærdsmæssige krav til den økologiske produktionsmetode, som vil føre til det. Så det kan ikke nytte noget at ville gå ind for meget mere økologi og så sige, at vi stadig væk skal have 25 millioner svin i Danmark, medmindre man selvfølgelig har den idé, at de kan flyttes ind i byen og så stå derinde i nogle store fabrikssiloer. Det vil jeg ikke afvise er teknisk muligt, men jeg er måske lidt bekymret, i hvert fald for de dyrevelfærdsmæssige konsekvenser af det.

Så siges det, at vores forslag vil ødelægge svineproducenternes muligheder og landbrugets muligheder i Danmark. Hvis man nu tager situationen, som den er i dag, kan man se, at det er sådan, at svineproduktionen i årevis har givet underskud. Vi har i årevis kunnet se, hvordan en større og større andel af svinene flyttes ud af landet, før de bliver forarbejdet. Vi har altså kunnet se, at beskæftigelsen bliver reduceret i svineproduktionen, og vi har stadig væk store miljømæssige problemer i forbindelse med svineproduktionen. Det vil ethvert menneske, som kender en, som bor i nærheden af en svinefarm, kunne bekræfte.

Vi står i den situation, at vi i løbet af ganske få uger formentlig vil se regeringen og andre komme med en redningspakke til de landmænd, som har belånt deres jord ud over dens værdi, og til nogle banker, som har stillet de her lån til rådighed. Så vil jeg bare sige, at hvis man så kommer og siger til den danske befolkning, at de skal sørge for, at bankerne og landmændene bliver reddet, vil mange mennesker i det her land jo nok kigge på, hvad det er for en produktion, hvad økonomien er i den produktion, hvad de miljømæssige konsekvenser af den produktion er, og så vil de formentlig med en vis ret – synes jeg – sige: Vi bliver altså nødt til at stille nogle krav fremover; vi bliver nødt til at stille nogle krav om, at produktionen omlægges, sådan at både det miljømæssige og økonomiske indhold i den er bæredygtigt fremover; det bliver vi nødt til. Så den diskussion får vi under alle omstændigheder, og det synes jeg er helt, helt berettiget.

Vi får også en diskussion af, hvordan landbruget fremover skal finansieres, om det skal være kapitalkoncerner, kapitalfonde, pensionskasser, banker, finansieringsinstitutter osv., der skal eje Danmarks jord fremover, når nu landmændene har, om jeg så må sige, gældsat sig på en sådan måde, at det i hvert fald ikke er dem, der ejer den mere, eller om det eventuelt skal være samfundet. Den diskussion får vi en anden god gang.

Men lad os bare om svineproduktionen spørge: Hvad er det nu for en produktion, vi har, også i et globalt perspektiv? Der er det jo sådan, at ud over at det danske landbrug lægger beslag på en meget stor del af Danmarks areal – 62 pct. tror jeg er tallet – er man også nødt til at bruge jord i Sydamerika til at producere foder til svin. Der er sådan set ikke meget tvivl om, at produktionsmetoden i de sydamerikanske lande ikke er miljømæssigt gunstig, og at den har stærkt negative konsekvenser, plus at transport af store mængder foder jo sådan set heller ikke, i hvert fald miljømæssigt, er fornuftigt.

Formentlig bliver det sådan i de kommende år, at transport, også skibstransport, bliver betydelig dyrere, fordi vi, når vi diskuterer andre ting, jo snakker om, hvordan der skal afgift på fuelolie til skibstransport, fordi vi skal have reduceret skibstransportens CO 2 -udslip. Det vil altså sige, at også på den måde kommer en produktion af fødevarer, som baserer sig på import af foder, i en yderligere økonomisk vanskelighed.

Så er der alle de miljømæssige problemer, som de er i dag. Uanset at det er rigtigt, at der er gennemført en række vandmiljøplaner, som alle sammen har haft en vis effekt, er det jo stadig væk sådan, at vi må konstatere, at naturens tålegrænser i Danmark ikke overholdes – de overskrides. Derfor er vi nødt til at lave nogle afgørende ændringer i den danske landbrugsproduktion, og et af de elementer, der kommer til at indgå i det her, er også en reduceret svineproduktion. Om det så vil føre til mindre beskæftigelse, er det vanskeligt at vurdere. Der er jo andre produktioner, der er forsvundet ud af Danmark, uden at man bagefter har kunnet sige, om det har ført til stor arbejdsløshed. Om det vil føre til mindre beskæftigelse i fødevaresektoren, er også tvivlsomt, for hvis man producerer fødevarer, som der er en større værditilvækst ved, kan man jo også have en større beskæftigelse, selv om man har en mindre produktion i antal kilo.

Så jeg synes, at det, vi her skulle diskutere, var, hvordan vi kan sikre, at vi fremover får en landbrugsproduktion, som både miljømæssigt, økonomisk og beskæftigelsesmæssigt er bedre end den, vi har i dag. Og det er jo ikke et spørgsmål om, at man ligesom kan sige, at man så skal gribe ind i markedskræfterne, for det er jo mange år siden, at den europæiske landbrugsproduktion osv. havde noget med markedskræfter at gøre. Man bruger masser af penge i støtte til landbrugserhvervet, og i modsætning til nogle af de andre partier i oppositionen er jeg ikke vældig optaget af at få den fjernet; jeg er bare optaget af at få pengene brugt på en fornuftig måde, sådan at det understøtter den udvikling, som vi synes der skal være på landbrugsområdet.

Man kan selvfølgelig stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor valgte Enhedslisten ikke bare at fremsætte et beslutningsforslag, som i generelle vendinger beskrev nogle strukturændringer og forandringer i dansk landbrug, der skulle sættes i værk, og så ville modtagelsen havde været langt mere positiv? Men konsekvensen ville nok have været den samme, for de partier, der udgør flertallet i Folketinget, ville have gennemskuet, at det ville få grundlæggende alvorlige konsekvenser, og derfor alligevel have været imod.

Vi har, når vi kommer med det her beslutningsforslag, bl.a. besluttet os til, at det ikke bare er, fordi vi er blevet optændt af den hellige ild, fordi Danmarks Naturfredningsforening nu har tilsluttet sig vores synspunkter; vi var godt klar over, at det forholdt sig ganske anderledes i en række af de politiske partier, vi normalt er enige med. Socialdemokraterne opererede jo i sin tid med begrebet et intelligent svinestop, og i forbindelse med et forslag skal man jo altid putte ind foran, at det er intelligent, for så har man vundet debatten om intelligensen, for så kommer man først; nu er der vist en enkelt, som det allerede er lykkedes at kalde det her for et uintelligent svinestop, og det lever vi med, for det er jo den politiske hensigt, der er afgørende.

Men der er en grund til, at vi har fremsat forslaget, og det er, at det, som lovgivningen er i dag, er sådan, at hvis man i en kommune f.eks. skulle beslutte sig til, at her vil man have en erhvervsudvikling af sit landbrug, som ikke er baseret på en øget svineproduktion, også fordi man vil have en bedre miljøudvikling og en bedre naturudvikling end den, man kan få ved bare at overholde de regler, der er, så har man i dag planlægningsmæssigt ingen mulighed for at sige, at man ikke vil have en øget svineproduktion i den kommune. Det var sådan set ellers den vinkel, vi havde håbet at det kunne få, nemlig at man kunne have en diskussion af det her lokalt i kommunerne, så man også der kunne beslutte sig til, hvilken udvikling man ville have. Men vi har fået et meget klart svar fra miljøministerens side om, at der er klare og uomtvistelige regler her, nemlig at man skal gøre, som man får besked på. Det var så anledningen til, at vi rejste det her forslag, for vi sagde, at så er man jo nødt til at løse det på landsplan, og så må vi bare konstatere, at vores konsekvente, håndfaste – af nogle kaldet brutale – beslutningsforslag ikke kan blive vedtaget i Folketinget.

Men så står vi jo tilbage med spørgsmålet: Hvordan sikrer vi så en omlægning af dansk landbrug til økologi? Hvordan sikrer vi så en omlægning, som gør, at den enorme CO 2 -udledning, der kommer fra husdyrproduktionen i Danmark, bliver reduceret? Der indgår vi konstruktivt i diskussioner med alle partier, som er enige med os i, at der er tale om en reel problemstilling, som skal løses. Og jeg er sikker på, at mulighederne for, at det bliver løst, nok vil blive bedre efter et valg, når vi får et nyt flertal, selv om jeg af hensyn til en eventuel skrækpropaganda må sige, at vi selv i Enhedslisten er opmærksomme på, at mulighederne for at få vores politik igennem fuldstændig uændret i en situation, hvor alle de øvrige oppositionspartier er uenige med os, nok er lidt begrænsede.

Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Henrik Høegh.

Det glæder mig sådan set, at hr. Per Clausen er meget opmærksom på indtjeningen i primærproduktionen i landbruget og i relation til det her i dag selvfølgelig i svineproduktionen. Det er rigtigt, at den er elendig i øjeblikket på grund af nogle lave priser. Men årsagen til, at vi har svært ved at konkurrere herhjemme, er jo i høj grad de rammevilkår, der er herhjemme, og der er god grund til at få kigget på, hvordan vi kan hjælpe der. For skal vi sikre 55.000 arbejdspladser og dermed en indtjening til den danske samfundshusholdning og en eksportindtjening, skal der jo være en råvareforsyning. Derfor er det nødvendigt at kigge på det.

Jeg synes bare, det er lidt sørgeligt, at hr. Per Clausen konsekvent glemmer den indkomstgenerering, den pågældende produktion har i det her land. Vi er enige om primærsiden, nemlig at der må kigges på den, men det er, som om hr. Per Clausen lukker øjnene for den indkomst, der er her, og den eksport og valutaindtjening, der er, til glæde for samfundshusholdningen i det her land.

Så er det ordføreren.

Det er meget spændende, når hr. Henrik Høegh taler om, at rammevilkårene skal ændres. Det har jeg godt set, og det siger man også hele tiden i Landbrug & Fødevarer – det tror jeg er organisationen, der jo repræsenterer landbrugets interesser – nemlig at rammevilkårene skal ændres. Så er det, jeg tænker lidt på, om det er, fordi man synes, at der er nogle lønvilkår i fødevarebranchen, som skal forringes, eller om det er, fordi man synes, at der er nogle miljøkrav, som er urimelig høje, eller om det er nogle skatter, man vil holde op med at betale, eller om det er nogle lån, man har indgået aftaler om, som har vist sig at være rigtig, rigtig dumme at indgå aftale om, og som man vil lettes for.

På nogle områder er jeg sådan set helt indstillet på at vi skal skabe bedre vilkår for primærproduktionen, for jeg mener nemlig – i lighed med hr. Henrik Høegh, ved jeg – at vi skal have en primærproduktion af fødevarer i Danmark.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Når jeg snakker om rammevilkår, så tror jeg, at det efter en tv-udsendelse er de fleste bekendt, at det ikke er gældssanering, jeg tænker på i den sammenhæng. Det er beskatning, og det er nogle udgifter til det offentlige. Der er en række punkter, hvor vi kan hjælpe konkurrenceevnen i det erhverv.

Den anden del er jo om miljøet, så lad mig til sidst spørge: Kender hr. Per Clausen ammoniakfordampningen pr. svin i den økologiske svineproduktion og i den konventionelle svineproduktion?

Så er det ordføreren.

Hvis det, som hr. Henrik Høegh forsøger at antyde, er, at vi ikke har løst alle miljøproblemer ved at overgå til økologi, har hr. Henrik Høegh fuldstændig ret. Det er man nødt til at arbejde meget med i den økologiske produktion. Men det har selvfølgelig også nogle konsekvenser for, hvor stor svineproduktionen skal være.

Det er også derfor, at vi åbent og ærligt siger, at hvis vi skal have et landbrug, som tager de fornødne hensyn til miljø og natur, er en af præmisserne, at svineproduktionen bliver mindre, end den er i dag. Så må vi have en anden produktion, hvor der også er noget beskæftigelse, som kan sikre udviklingen.

Det er jo ikke noget nyt, at erhvervsvirksomheder, som ikke er i stand til at tjene penge, og som derfor låner for mange penge i bankerne, kommer og siger, at de ikke skal have gældssanering, men bare skal fritages for nogle skatter. Det er jo ikke et nyt synspunkt, der kommer fra erhvervsorganisationerne.

Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Det er bare til det billede, som står tilbage efter de sidste bemærkninger, nemlig om kommunerne kan sige nej til, at der kommer yderligere svinebrug til i deres kommune. Jeg vil bare lige høre, om hr. Per Clausen ikke kan bekræfte, at det jo ikke er sådan helt tilfældigt, om kommunernes siger ja eller nej til svinebrug. Det skal jo igennem en miljøvurdering, hvor der bliver set på området omkring det. Det er jo ikke sådan, at landmændene bare kan komme med en ansøgning, og så får de mulighed for at udvide deres bedrift. Kan ordføreren ikke bekræfte det? Billedet blev næsten, at det i dag er meget nemt, og det er det bestemt ikke.

Så er det ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der skal gives miljøtilladelser, og det er mit indtryk, at det er lykkedes for regeringspartierne og Dansk Folkeparti at lave en ordning, som er bureaukratisk og besværlig, og som både landmænd og miljøorganisationer er utilfredse med. Så det er rigtigt, at det ikke er sådan noget, som man bare kan gøre. Det er besværligt og bureaukratisk. Det er jeg enig i. Problemet er så, at jeg ikke mener, at de regler, som man nu har opstillet, på tilstrækkelig vis sikrer miljø og natur.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Det vil sige, at det, der faktisk bliver lagt op til her, er, at man vil tage et erhverv ud og lade det være op til den enkelte kommunalbestyrelse at beslutte, om det her erhverv overhovedet skal have udviklingsmuligheder. Det er det, man her lægger op til.

Hvis det skal være et miljøspørgsmål og det ikke bare er et spørgsmål om, at man er sur på landmanden, må jeg sige, at de regler, der er i dag, jo tager meget hensyn til det omkringliggende miljø. Det er både i forhold til det menneskelige miljø – dvs. hensyn til dem, der bor omkring landbruget – og så sandelig også i forhold til miljøet omkring drikkevandet og andet. Der er jo mange områder i dag, som tager – hvad skal man sige – action på det her med miljøet, når der etableres nyt.

Så er det ordføreren.

Der er nu ikke tale om, at det at give kommunerne mulighed for at afvise udvidelse eller etablering af svinelandbrug, hvis kommunen ikke mener, at det er i overensstemmelse med kommuneplanlægningen, vil stille landbruget anderledes end andre erhverv, som må acceptere den planlægning, som kommunerne laver. Sagen er, at landbruget i dag har en særstatus, som gør, at det ikke er underlagt den overordnede planlægning, men skal opfylde nogle miljøregler.

I en eller en forstand er det her et forsøg på at normalisere industrilandbrugets placering i forhold til anden industri, selv om jeg synes, at det er en dårlig vej at betræde for dansk landbrug. Jeg synes faktisk, at de skulle insistere på, at de er noget andet end industri, men det stiller så på den anden side også nogle krav til, hvordan de organiserer produktionen.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Nu har jeg i 10 år håbet, at der en dag var en, der ville gøre indsigelse, men det er ikke sket endnu. Og da der ikke er nogen, der gør indsigelse, er forslaget henvist til Miljø- og Planlægningsudvalget.