Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 71:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af sundhedsrum for stofmisbrugere som et led i den skadereducerende og behandlingsmæssige indsats på narkotikaområdet.

Af Sophie Hæstorp Andersen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL).

(Fremsættelse 02.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

I næste uge vil Københavns Kommune som den første tage hul på ordningen med lægeordineret heroin. Odense og Glostrup følger snart efter, og til sommer går Esbjerg i gang. Ifølge pressen er man i Århus tæt på en beslutning om også at indføre behandlingstilbuddet der.

Heroinordinationsordningen er et godt eksempel på, at der i dag gøres rigtig meget for at begrænse de skader, der er forbundet med et stofmisbrug. Alternativet til at etablere fixerum er nemlig ikke at gøre ingenting, tværtimod skal det foruroligende høje antal narkotikadødsfald og de skader, som stofmisbrugerne påfører sig selv og det omgivende samfund, begrænses gennem et langt sejt træk på alle fronter.

På den baggrund og i erkendelse af, at der ikke findes en snuptagsløsning, heller ikke ved etablering af fixerum, er regeringen gået aktivt foran i arbejdet med at fastholde og forbedre de eksisterende tilbud og udvikle helt nye tilbud, som kan nedbringe antallet af narkotikadødsfald og i det hele taget begrænse de skader, der er forbundet med at have et stofmisbrug.

Men ret skal være ret. Regeringen er nok gået i spidsen med den massive indsats for at sikre endnu flere behandlingstilbud på narkotikaområdet og for at gøre tilbuddene endnu bedre, men det har kun kunnet lade sig gøre, fordi satspuljepartierne har delt regeringens ambition om at hjælpe stofmisbrugerne, og fordi de i flere omgange har tilsluttet sig regeringens initiativer til satspuljeforhandlingerne. Det har jeg før kvitteret for, og det gør jeg også gerne i dag.

Lad mig bare nævne kort: Vesterbropuljen, som bl.a. blev udmøntet til forsøget med sundhedsrum, indførelsen af buprenorfin og så det, jeg omtalte før, nemlig heroinordinationsordningen.

Jeg vil gerne knytte nogle bemærkninger til de enkelte af de her initiativer, der er taget gennem de seneste år. For 2-3 år siden indskærpede Sundhedsstyrelsen, at substitutionspræparatet buprenorfin i højere grad bør anvendes frem for metadon, og der er grund til at forvente en mærkbar begrænsning af antallet af narkotikadødsfald som følge af det skifte fra metadon til buprenorfin, som nu er i gang. Og for at sætte yderligere skub i skiftet fra metadon til buprenorfin gentog Sundhedsstyrelsen sidste år sin indskærpelse over for kommunerne, som har behandlingsansvaret, og som også er blevet kompenseret for de merudgifter, der følger med skiftet.

For et par måneder siden stod Sundhedsstyrelsen for en konference om nedbringelse af narkotikarelaterede dødsfald og sygelighed blandt stofmisbrugere. På konferencen, som jeg havde fornøjelsen af at åbne, blev der på ny fulgt op på indskærpelsen om buprenorfin og på de faglige retningslinjer for den lægelige behandling af stofmisbrugere i substitutionsbehandling.

Det forventes, at retningslinjerne, som Sundhedsstyrelsen udsendte tilbage i 2008, vil medvirke til at nedbringe sygeligheden og dødeligheden blandt stofmisbrugere.

Så er der med forsøget med sundhedsrum på Vesterbro mulighed for at se, hvad der kan opnås med etablering af et sted, hvor man kombinerer sundhedsfaglige tilbud med socialfaglig rådgivning og værestedsaktiviteter, og som i forhold til fixerum alene adskiller sig ved, at der ikke må indtages heroin eller andre stoffer, som ikke er lægeordinerede. Forsøget, der afsluttes ved udgangen af 2011, vil selvfølgelig blive evalueret.

Også heroinordinationen vil blive evalueret ved udgangen af 2011. Sundhedsstyrelsen vil i den forbindelse bl.a. se på, om der er sundhedsfagligt grundlag for at udvide ordningen til at omfatte endnu flere stofmisbrugere. I regeringen har vi stor tiltro til, at de forskellige initiativer tilsammen vil nedbringe antallet af narkotikadødsfald og i det hele taget begrænse de skader, der er forbundet med brugen af narkotika.

Faktisk havde vi i 2008 det laveste antal narkotikadødsfald i de seneste mange år. 239, som antallet var, er naturligvis stadig væk foruroligende mange dødsfald, men der er altså tale om et stabilt fald på hele 13 pct. siden 2005. Det glæder mig meget, at det i modsætning til tendensen i mange andre europæiske lande er lykkedes os at få vendt kurven.

Noget tyder altså på, at de forskellige initiativer virker, og det er jo godt, også set i lyset af, at fixerum klart må afvises både som forsøg og som permanent tilbud. Etablering af fixerum vil nemlig undergrave forbuddet mod brug af narkotika til andre formål end medicinske og videnskabelige – altså andre formål end medicinske og videnskabelige. Det er det forbud, som dansk narkotikapolitik hviler på. Etablering af fixerum vil være udtryk for en klar legaliseringstendens, og det vil jeg gerne forklare.

Med etableringen af fixerum vil hensynet til skadesbegrænsningen blive sat over alle andre hensyn, og har man først gjort det og taget det meget store skridt at etablere fixerum, vil det være meget, meget vanskeligt på en holdbar og rationel måde at afvise forslag om nye tiltag, som kan begrænse skaderne endnu mere, og som vil virke naturlige i forlængelse af etableringen af fixerum, og som sammenlignet med selve etableringen af fixerum kun vil være små skridt.

Jeg kan f.eks. nævne, at de fleste i dag nok synes, at man efter etableringen af fixerum vil skulle afvise forslag om simpelt hen at udlevere heroin til de stofmisbrugere, som opsøger fixerummet, uden at stille nogen krav om lægeordination. Men hvordan skal den afvisning begrundes, når dette tiltag rent faktisk vil virke skadesbegrænsende i forhold til sundhed, kriminalitet og prostitution?

Efter etableringen af fixerum vil det også være meget vanskeligt med en holdbar og rationel begrundelse at afvise krav om at udvide målgruppen og slække på adgangskravene, så fixerummene bliver til gavn for endnu flere stofmisbrugere.

Jeg vil gerne prøve at se, om jeg kan komme med et par konkrete eksempler. I beslutningsforslaget her lægges der bl.a. op til, at personalet ikke direkte må hjælpe misbrugeren med at indtage stoffet. Men hvorfor nu egentlig det? Det forekommer da uholdbart og irrationelt, at man først etablerer et sted, hvor stofmisbrugerne i hygiejniske omgivelser og under overvågning af sundhedsfagligt personale kan tage deres heroin, hvorefter man afviser dem, der er i så ringe forfatning, at de ikke uden direkte hjælp kan indtage deres stof.

Et andet eksempel: Med beslutningsforslaget lægges der op til, at det skal være et adgangskrav, at stofmisbrugerne lader sig registrere. Men hvorfor nu egentlig det? Det forekommer da også her uholdbart og irrationelt at etablere et fixerum og dermed sætte hensynet til skadesbegrænsningen foran alle andre hensyn for derefter at afvise de stofmisbrugere, der ønsker anonymitet i forbindelse med brug af fixerummet. Skal de virkelig henvises til at indtage deres stof i baggårde og kælderhalse?

Noget helt andet er, hvordan politiet rent faktisk skal forvalte en lovgivning, hvorefter besiddelse af euforiserende stoffer er forbudt, men alligevel accepteres i fixerummet, som vil være en slags fristed for loven. For hvordan afgrænser vi det fristed, hvor besiddelse af heroin accepteres i et fixerum? Skal man så også acceptere besiddelse af heroin umiddelbart ude foran døren, når stofmisbrugeren er på vej ind i fixerummet? Og hvad så lidt længere væk, 100 m væk, 200 m væk, 300 m væk, i samme kvarter, i nabokvarteret, på Vesterport Station på vej til fixerummet, eller på en station meget længere ude i byen, hvor man står på toget? Hvor skal grænsen gå for at klare frisag over for loven ved over for politiet at hævde, at man er på vej ned til fixerummet?

Trods regeringens gentagne opfordringer – for vi har jo talt om det her før – har fortalerne for fixerum endnu ikke givet en rationel og holdbar begrundelse og et svar. Det bekræfter efter min mening, at etablering af fixerum er udtryk for en klar legaliseringstendens.

Med hensyn til heroinordinationsordningen kan jeg i øvrigt ikke lade være med at tænke på, hvordan man vil organisere sig, hvis der også skal etableres et fixerum. Når man ser bort fra selve den lægeordinerede heroin, vil mange af de tilbud, der knytter sig til den ordning, jo være de samme som de tilbud, der tænkes tilknyttet et fixerum. Jeg tænker bl.a. på hele den sundhedsfaglige indsats. Derfor, og fordi der jo generelt er mangel på sundhedsfagligt personale, vil det vel være nærliggende at lægge heroinordinationsklinikken og fixerummet samme sted.

Lægens opgave vil så bestå i at tage stilling til, om stofmisbrugerne er kvalificerede til den forkromede model i form af heroinordination eller må nøjes med discountmodellen i form af et fixerum. Den ene stofmisbruger vil så få den lægeordinerede heroin fra den fine lægemiddelvirksomhed i Schweiz, mens den anden vil være henvist til først at begå kriminalitet og prostituere sig for derefter på det illegale marked at købe heroin fra et uhumsk laboratorium i Afghanistan.

Eksemplet viser, at vi med etablering af fixerum vil bevæge os væk fra det pragmatiske og fornuftige i retning af en situation, hvor vi ikke længere på en holdbar og rationel måde kan argumentere for at opretholde et forbud mod narkotika.

Regeringen ønsker ikke at gå i den retning, og derfor afviser vi beslutningsforslaget.

Der er indtil videre et par korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg synes jo, at ministeren skulle tage alle sine skrivebordsteorier, som er udtænkt ovre i ministeriet eller en sen aften, og prøve at lægge dem lidt til side og bevæge sig lidt ned på gadeplan. Det er jo ikke sådan, at fordi vi opretter et fixerum, vil jetsetdronninger og andre mennesker fra de højere lag i Danmark, som bruger stoffer i dag – kokain og andre stoffer – bevæge sig ned til et fixerum på Vesterbro og ønske at komme ind der. Det vil jo være sådan, at fixerum eller sundhedsrum – stofindtagelsesrum er måske i virkeligheden det mest neutrale ord – er til for gadens folk. Det er til for dem, der ikke har noget alternativ, dem, som ikke har noget alternativ til at fikse udendørs i minus 10 graders kulde, hvor årerne fryser væk, så det gør det endnu sværere. Det er dem, vi taler om med det her forslag. De andre mennesker vil af naturlige årsager slet ikke komme der.

Jeg vil godt spørge ministeren, hvad ministeren mener om, at tidligere socialminister fru Henriette Kjær allerede i 2002 lagde sig fladt ned og accepterede, at man i sociale boformer måtte acceptere, at der var nogle, der havde et stofindtag der, og at hun ikke ville gøre yderligere for at slå dem oven i hovedet og sige, at de ikke måtte indtage deres stoffer. Hvordan hænger det sammen med den tankegang, som ministeren giver udtryk for her, når han siger, at det her er en glidebane og alt muligt andet?

Ministeren.

Jeg kan ikke kommentere, hvad tidligere socialministre har udtalt for nogle år siden. Jeg kender ikke de udtalelser. Men jeg kan i hvert fald sige til fru Sophie Hæstorp Andersen, at jeg sådan set ud fra en umiddelbar – og jeg understreger umiddelbar – vurdering udmærket godt forstår den empati for de stakkels og meget syge mennesker. Den forstår jeg udmærket, og jeg håber, at flest mulige af dem vil kunne kvalificere sig til ordningen med lægeordineret heroin, sådan at de kan undgå at kriminalisere sig. Så jeg forstår godt den umiddelbare, meget sympatiske bevæggrund, der er for det her.

Jeg vil da også sige, at før jeg selv begyndte at tænke nærmere over det, kunne jeg også godt have noget veneration for det forslag. Men efter at jeg har tænkt nærmere over det, synes jeg ikke, at det er praktisk kan lade sig gøre. Vi bliver altså nødt til fra den her plads, som fru Sophie Hæstorp Andersen også kommer til at stå på om lidt, også at kunne svare på de svære spørgsmål, og de svære spørgsmål her er: Hvor skal afgrænsningen være? Kan vi som lovgivere vende det blinde øje til, i forhold til hvad vi beder politiet om?

For jeg må forstå det sådan, at fru Sophie Hæstorp Andersen generelt mener, at besiddelse af narkotika skal være forbudt. Men der skal alligevel være et rum, hvor det er lovligt. Og skal dem, som så ikke kan kvalificere sig til lægeordineret heroin, alligevel have det udleveret, uden at en læge har været inde over? Det vil virke skadesbegrænsende at sige, at de godt kan få det alligevel, selv om en læge ikke har været inde over, men det er en glidebane, og på trods af hvor sympatisk det end kan være, bliver vi jo nødt til at forholde os til, at vi ikke kan styre det, at der er et generelt forbud mod narkotika, hvis vi tillader den her glidebane.

Jeg er simpelt hen nødt til at påminde både spørgeren og ministeren om, at det er 1 minut. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen, der får 1 minut.

Jeg bliver sådan lidt i tvivl, om ministeren anser sig selv som værende justitsminister eller sundhedsminister. Man må foretage et valg her. Jeg kan konstatere, at når jeg kigger ud over store dele af Europa, kan man godt finde ud af at lave stofindtagelsesrum. På trods af alle de diskussioner og teoretiske ting, der bliver bygget op fra talerstolen, kan man godt finde ud af det i andre lande. I Holland kan man finde ud af både at have udlevering af heroin og have et stofindtagelsesrum samtidig, og man kan godt finde ud af at lave lovgivning om det. Så kan vi jo også godt finde ud af det i Danmark, hvis vi ønsker det.

Ministeren kan ikke huske, hvad tidligere socialminister fru Henriette Kjær sagde i 2002. Men så kan ministeren måske huske, hvad der blev lavet i 2007. Der skærpede man straffen for besiddelse af narkotika, men man lavede en kattelem og sagde, at for dem, der har det allerdårligst, og som er afhængige af stoffer, er det ikke sådan, at de skal straffes. De skal have lov til at have besiddelse til eget brug. Det er jo lige præcis den bestemmelse, der også skal tages i brug, når man laver stofindtagelsesrum, altså sundhedsrum, hvor man har mulighed for at indtage sine stoffer. Det er jo en anerkendelse af, at der er nogle, der er så afhængige, at vi allerede der ikke påfører dem straf, fordi de er afhængige.

Så er det ministeren, der har 1 minut.

Jeg er godt klar over, at jeg er sundhedsminister, men jeg udtaler mig sådan set også på justitsministerens vegne, for selv om vi er to forskellige ministre, er vi én regering, og regeringen mener det samme. Så jeg er sikker på, at justitsministeren mener det samme, som jeg står her og siger. Sådan er det pr. definition.

Jeg synes jo altså også, at vi skal bruge vores ressourcer på at fange de store fisk. Vi skal gå efter narkodealeren og distributøren, før vi går efter den lille forbruger. Men det har jeg i øvrigt ikke flere kommentarer til, og jeg synes, at det er udmærket, hvis politiet allokerer deres ressourcer sådan, at de går efter de store fisk.

Men det ændrer ikke ved, at etablering af et fixerum vil give nogle dilemmaer, som fru Sophie Hæstorp Andersen heller ikke her er i stand til at besvare, altså, hvordan vi håndterer de her dilemmaer, som jeg har redegjort for, og som jeg også synes er relevante, og som jeg tror fru Sophie Hæstorp Andersen inderst inde også godt kan se der er noget rigtigt i. Hun har i hvert fald ikke været i stand til at kunne svare.

Hr. Per Clausen har bedt om en kort bemærkning.

Jeg synes, at sundhedsministeren, når han får lejlighed til det, skal læse referatet af det her og prøve at tænke over, hvem det er, der ikke svarer.

Jeg vil gerne spørge sundhedsministeren, om de internationale erfaringer slet ikke gør noget indtryk på ham, og om det heller ikke gør noget indtryk på ham, når han får at vide, at den skelnen, han ikke mener man kan foretage, i forhold til de mennesker, der skulle bruge sundhedsrummet, nemlig om de skulle straffes for at være i besiddelse af narkotika, allerede er gennemført. Altså: Gør faktuelle forhold ingen indtryk på ham? Og hvis det er sådan, at de ikke gør det, er det så bare, fordi ministeren her har fået en bundet opgave, nemlig at forklare regeringens helt uansvarlige politik på det her område?

Ministeren.

Jeg synes jo nok, at vi ser en god tendens i Danmark. 239 narkorelaterede dødsfald er alt for mange, det er alt, alt for mange, men det er stadig væk udtryk for et fald på 13 pct. Så nogle af de initiativer, vi har sat i gang, viser sig jo altså at virke.

Så vil jeg godt lige anholde den der med, at der er fixerum i alle mulige andre lande end Danmark. Jeg tror, at vi kan finde fem, seks, syv forskellige fixerum i Europa, og så er der også et i Australien og et i Canada, og det er ikke ret mange i forhold til, at der er hundrede og nogle og halvfems lande, der ikke har det her. Så fortalerne for fixerum er landemæssigt klart bagefter, og det er, fordi flertallet mener det samme, som jeg har redegjort for her, nemlig at det er udtryk for en legaliseringstendens.

Hr. Per Clausen.

Jeg er glad for, at ministeren i det mindste ikke har forsøgt sig med en forklaring om, at det her ikke skulle være godt for dem, det vedrører. Det er godt, for så er vi jo enige om det.

Så har ministeren et argument med, at det ikke kan afgrænses. Og så spørger jeg, hvad han siger til de der 5-6 steder, eller hvor mange det nu er, i Europa, hvor man har de her sundhedsrum. Har man ikke være stand til afgrænse det der? Er det noget, ministeren har undersøgt, altså hvordan afgrænsningen fungerer der?

Så har ministeren et synspunkt om, at man ikke kan skelne mellem dem, der er på vej hen i sundhedsrummet, og andre, og der siger jeg, at man jo i forvejen lovgivningsmæssigt har sikret, at man ikke behøver at straffe hårdt ramte narkomaner, selv om de er i besiddelse af stoffer. Så man har ikke noget problem.

Altså, når der nu ikke er noget tilbage af ministerens problemer, skulle han så ikke overveje, om han skulle tage en snak med regeringspartierne og regeringen om, om ikke det her i virkeligheden er et fornuftigt forslag, som man burde støtte, også selv om man risikerede at være et af de første lande i verden? Det kan da ikke genere en regering, som gerne vil have, at vi er et foregangsland.

Ministeren.

Jeg har rent faktisk talt med min norske kollega om det her, og den samtale viste med stor tydelighed, at man har store problemer med afgrænsningen. Det er et problem, hvordan politiet skal håndtere den her holdning om, at man vender det blinde øje til i forhold til gældende lovgivning. Så det har jeg talt med min kollega om.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og efter aftale er den første ordfører fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne starte med at sige tak, fordi jeg har fået lov til at gå på talerstolen først. En gang imellem er vi politikere herinde jo lidt pressede på tiden. Samtidig vil jeg sige, at jeg også taler på Venstres vegne, da Venstres ordfører desværre er blevet forhindret i at være til stede.

Så vil jeg begynde med at tilkendegive, at vi fra konservativ side klart og tydeligt siger nej til oprettelse af fixerum. Vi kan bruge ordet sundhedsrum lige så mange gange, vi vil. Et fixerum er et fixerum. Men jeg vil også meget gerne være med til at minimere narkorelaterede dødsfald, og jeg forstår udmærket den magtesløshed, der indfinder sig, når vi ser mennesker med et massivt narkobehov hutle sig igennem livet og indtage deres stoffer i uhumske omgivelser. Jeg er bare nødt til at sige, at hvis vi skal gå ud fra det beslutningsforslag, vi står med her, står der, at det skal gælde de hårdest belastede stofmisbrugere. Og det er desværre ikke kun de hårdest belastede stofmisbrugere, som dør på grund af deres narkomisbrug.

Jeg kan og vil aldrig nogen sinde være med til at legalisere ulovlige og meget farlige stoffer, for det er det, der sker, hvis vi siger ja til fixerum. Vi siger, at stofferne er ulovlige, vanedannende og ofte købt for midler opnået via kriminalitet, og lige pludselig er det helt lovligt at gå ind i et fixerum og få nogle til at sørge for de hygiejniske forhold, mens man indtager sine stoffer. Den moral kan jeg ikke leve med, og det kan kun, som ministeren sagde i sin tale, føre os ned ad en glidebane, hvor vi ikke længere har nogen stopklods.

Når jeg siger nej til fixerum, siger jeg derimod ikke nej til at ville gøre noget for de alt, alt for mange narkomaner, vi desværre har i Danmark. Jeg kunne stå og remse alt muligt op om behandlingsgaranti, vaccinationsordninger, men lige nu synes jeg, at vi skal holde os til, at forslaget handler om de hårdest belastede narkomaner, og der har vi faktisk i det her Folketing i fællesskab besluttet at indføre en ordning med lægeordineret heroin. Ja, vi har valgt at ville gøre noget for bl.a. den her gruppe.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget har man lagt vægt på de udenlandske erfaringer med fixerum, og så er det, jeg gerne vil prøve at fortælle en historie, som jeg også tidligere har fortalt her fra talerstolen. Sidste år deltog socialudvalget i Odense Kommune i en studietur til Tyskland. De var i Hamborg og i Karlsruhe, og de var faktisk dernede for at se, hvordan man gjorde med fixerum, hvis nu vi herinde i Folketinget besluttede at indføre dem. Men de kom hjem med nogle helt andre erfaringer i bagagen, for i Tyskland er man også i gang med lægeordineret heroin, og alle i Tyskland sagde samstemmende: Hold jer langt væk fra fixerum, det giver ikke andet end forviklinger, gnidninger og alle mulige problemer.

Til gengæld ser de nu i Tyskland noget, som de aldrig nogen sinde før har set, nemlig at kurven for narkomaner knækker. De ser, at den lægeordinerede heroin betyder, at folk faktisk bliver trappet ud, at de kommer ud på arbejdsmarkedet, at de kommer i uddannelse, og at de kommer væk fra miljøet, og det er jo det, der er mit og De Konservatives mål, nemlig at vi skal have den enkelte ud af sit misbrug. Vi skal ikke i gang med at legalisere ulovlige og særdeles vanedannende stoffer, ved at vi gør det muligt, at de kan indtages i et fixerum.

Til slut vil jeg gerne opfordre til, at vi samlet i Sundhedsudvalget måske tog sådan en studietur til Hamborg og Karlsruhe en enkelt dag eller to og hørte om deres gode erfaringer. Men til fixerum siger jeg på både Venstres og De Konservatives vegne: Nej tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Nu hører vi, at det sundhedsrum, vi har på Vesterbro i dag, har en masse brugere, som kommer ind. Nogle drikker kaffe og nogle får også tilset deres sår, og der er en læge til stede i sundhedsrummet, der ligger lige ved siden af det, der hedder Café Dugnad. Alligevel er det sådan, at når man så har tilset de her mennesker og man har givet dem en kop kaffe og sådan noget, så siger man, i det øjeblik at trangen til stof indfinder sig: Ud i kulden med jer, ud, hvor vi ikke kigger på jer, væk fra os, væk fra det lægelige eftersyn, væk herfra – for nu er det altså tid til ikke bare at fixe, men ryge heroinen eller sniffe den eller noget andet. Og hvordan forholder ordføreren sig til det faktum, at det jo i stigende grad er kokain, som er det store stof på markedet, mens det selvfølgelig er lægeordineret heroin, vi nu tilbyder, og det vil sige, at masser af folk ikke vil kunne bruges i forsøget?

Tak. Det er ordføreren.

Hvad angår forsøget, vil jeg så bare sige, at nu begynder det endelig. Det har vi jo ventet længe på, og nu skal vi så ud og gøre os nogle erfaringer med det. Højst sandsynligt og muligvis skal vi gå ind og kigge på det her også. Hvad angår sundhedsrum og Vesterbro, kan jeg godt nogle gange gå og få helt ondt i maven ved tanken om, hvorvidt det her sundhedsrum nu bliver brugt, sådan som det skal. Jeg må jo håbe på og have tillid til, at man ikke samtidig siger: Det er o.k., sid du bare her og fix. Det håber jeg virkelig at der er nogle der er opmærksomme på.

Så synes jeg sådan, det er lidt morsomt, at fru Sophie Hæstorp Andersen siger, at de, når trangen kommer over dem, så skal gå ud i kulden. Et eller andet sted er det måske malplaceret, men jeg står lidt og smiler, for når det gælder mennesker, der ryger helt almindelig tobak, så er det jo faktisk fru Sophie Hæstorp Andersens ønske, at kommer trangen over dem, skal de bestemt gå ud i kulden eller gå ud et eller andet mærkeligt sted, de må i hvert fald ikke være inde, hvor det er varmt, og stå og ryge.

Så jeg er nødt til at sige, at jeg mener, vi skal angribe det her på en anden måde.

Lige endnu en gang: Det er 1 minut til begge parter her i denne ombæring. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen igen.

Jeg kan godt forstå, at man trækker på smilebåndet, hvis det var sådan at kokain eller rygeheroin var sådan noget, man kunne købe i små færdige pakker, som man kendte styrken på på forhånd, og at det hele var blandet op og stod i en fin lille cigaret. Så kan jeg godt forstå, at man trækker på smilebåndet, for så kunne det jo også godt være, at holdningen var en anden. Men faktum er jo, at man ofte skal stå og jonglere med flere forskellige ting: et værktøjssæt, en kanyle, vat og rent vand. Der kan være et stof, der skal varmes op, og man kender ikke styrken af det. Og det er jo det, der gør det farligt, og det er det, der er så fuldstændig paradoksalt, altså at den konservative ordfører så siger: Jeg kan få helt ondt i maven; tænk, hvis de tillader folk under opsyn af en læge eller en sygeplejerske at fikse, hvor er det forfærdeligt.

Det er da det, der er det paradoksale, altså at den konservative ordfører hellere ser, at mennesker sidder ude i 10 graders kulde og risikerer at dø af en overdosis, uden at der er nogen, der opdager det, end at de rent faktisk var inde et sted, hvor der var en, der kunne træde til med det samme og sikre sig, at de fik lægehjælp, hvis det skete.

Ja, så fik vi et langt minut. Og det er ordføreren, der har 1 minut nu.

Jamen vi er ganske enkelt ikke enige, vil jeg sige til fru Sophie Hæstorp Andersen; det er vi ikke. Jeg synes, det er et knæfald og helt ud ad det forkerte spor, at vi siger: Jamen kom du så herind med det ulovlige stof, og hvis det så er lidt for farligt, står vi også lige med det samme og redder dig. Det er altså ikke den vej, vi skal gå. Jeg gør det aldrig, jeg går aldrig med til det, og som ordføreren selv sagde, er der kommet så mange stoffer på markedet; det er så uhyggeligt.

Vi skal lave en kæmpe, massiv forebyggelsesindsats i stedet for, vi skal gribe fat i alle de unge. Det er uhyggeligt, når de kører rundt i byen og får tilbudt både det ene og det andet. Nej, jeg accepterer ikke et sundhedsrum, som man vil kalde det, fordi det lyder pænere. Det er et fixerum, og til fixerum: Nej tak.

Den næste korte bemærkning er fra fru Özlem Sara Cekic.

Det er jo meget interessant at høre Konservatives ordfører sige: Det vil jeg aldrig nogen sinde være med til. Som jeg kan huske det, var det det samme ord, der blev brugt fra Konservatives side, da man snakkede om lægeordineret heroin: Det ville man aldrig være med til. Men det er jo en realitet i dag. Så med tiden bliver Konservative også klogere, og det håber jeg også de vil blive i det her tilfælde.

Jeg vil bare rigtig gerne spørge ordføreren, nu hvor der ikke er sundhedsrum, om det så betyder, og tror ordføreren på, at der er færre hårdt ramte stofmisbrugere, der vil dø, fordi de kommer til at fixe under forhold, som er enormt sundhedsskadelige? At der ikke er et rum, betyder det, at antallet vil falde?

Ordføreren.

Når jeg står og siger, at det vil jeg aldrig nogen sinde gå med til, må jeg jo sige, at min personlige stemme og min personlige holdning også tæller, jeg er en del af en gruppe, som altid bliver enig om nogle ting. I tidernes morgen, da der var en gruppe, der sagde, at de aldrig ville være med til at indføre lægeordineret heroin, som vi prøver nu, var det før min tid. Jeg synes, det er et rigtigt spor, vi har valgt, og som skal følges nøje, men at gå ind og legalisere alle stoffer gør jeg ikke. Jeg gør det ikke, aldrig nogen sinde. Det bliver aldrig med min stemme.

Med hensyn til hvad jeg så tror på vil skabe færre eller flere dødsfald, vil jeg sige, at vi jo kan stå her mange gange med en mavefornemmelse og alle mulige ting, men at det, der skal til, er en opsøgende indsats: at vi målretter, går ind og får fat i vores narkomaner og gør alt, hvad vi kan, for at få dem ud af det marked. Jeg skal aldrig nogen sinde medvirke til en legalisering af stoffer og fixerum.

Fru Özlem Sara Cekic.

Det her er lidt sjovt, for det, jeg kan læse i vores beslutningsforslag, er ikke, at overskriften er »Legalisering af ulovlige stoffer«. Det er bare til orientering for dem, der sidder derhjemme og ser det, hvis de fra den konservative ordfører fik det indtryk, at SF og Socialdemokratiet og de andre vil være med til at legalisere stoffer. Det handler ikke om det. Det her handler om sundhedsrum, at de mest belastede stofmisbrugere skal have lov til under nogle ordentlige forhold, hvor der er sundhedspersonale, at kunne indtage deres stof.

Derfor vil jeg gerne igen – jeg ved godt, at vi politikere er rigtig gode til at tale udenom – stille det samme spørgsmål til ordføreren: Tror ordføreren, at et rum i sig selv er med til, at flere eller færre vil være stofmisbrugere?

Ordføreren.

Nu lagde spørgeren stor vægt på at sige, at det ikke var et spørgsmål om at legalisere stoffer. Der er jeg simpelt hen nødt til at sige: Accepterer vi et fixerum, hvor folk kan komme ind og fikse alle deres stoffer, som vi ikke kender noget til, er vi med til at legalisere stoffer. Det er sort på hvidt.

Så kan jeg jo smile ad, at man igen og igen står og snakker om sit fine sundhedsrum, og det lyder rigtig pænt og godt. Er et sundhedsrum et sted, hvor man går hen og får råd og vejledning om alle mulige ting? Ja. Men et sundhedsrum i det her beslutningsforslag er et fixerum. Så sundhedsrum er bare et ord, man bruger for at dække over det, det egentlig er, i håb om, at flere nok hopper med på vognen. Fixerum, nej tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

I dag behandler vi et beslutningsforslag, som har været oppe en del gange de sidste par år. Så jeg vil med det samme sige, at der ikke er meget forskel på den tale, jeg holder i dag, og den, jeg holdt for godt et år siden.

I Dansk Folkeparti ser vi selvfølgelig med bekymring på de mennesker, som på grund af forskellige ulykkelige livsbetingelser er blevet stofmisbrugere, og som hver dag kun kan bekymre sig om det næste fix. Derfor var Dansk Folkeparti også for lægeordineret heroin, som blev et tilbud til de hårdest ramte stofmisbrugere. Dette tiltag er desværre først lige kommet i gang efter en del udfordringer, som skulle klares først. Det skulle gerne medføre, at nogle af de hårdest ramte stofmisbrugere bliver holdt fra gaden, fra kriminalitet og fra prostitution.

Vi var dengang en delegation fra folketingsgruppen ude at tale med borgerne, med stofmisbrugerne samt med myndighederne på Vesterbro. Vi så også det nye sundhedsrum og fik dannet et billede af de vilkår, som borgerne og ikke mindst stofmisbrugerne lever under. Jeg synes ikke, det var rart. Vi var glade for det sundhedsrum og de tilbud, det sundhedsrum kunne give. Men derefter har flere af os i vores gruppe igen været kaldt til møde med nogle beboere og med nogle fra Københavns Borgerrepræsentation for at tale om, hvordan det er gået, efter at sundhedsrummet er kommet.

Det har efterhånden eksisteret et stykke tid, og det, vi talte med beboerne om, var, hvad de så fra det gadehjørne, de boede på lige over for. Det var desværre ikke det bedste indtryk, vi fik. Det skulle ellers have været et første step mod at sige, at vi skaber nogle ordentlige forhold for stofmisbrugerne i området. Men det, man ser, er, at det trækker flere til. Det trækker kriminalitet til. Man ser synlig handel med stjålne varer, hash og narkotika.

Der er ikke nogen nemme løsninger. Vi tror heller ikke på, at det her forslag vil kunne hjælpe disse mennesker. Der skal gøres noget ved problemet, det er vi fuldt ud klar over i Dansk Folkeparti, men et rum, hvor det er tilladt at tage ulovlig narkotika, mener vi ikke er løsningen. En lovliggørelse af et sted, hvor man kan tage stoffer, vil ikke betyde et fald i kriminalitet. Stofmisbrugerne vil blive ved med at være afhængige, og de vil fortsat være henvist til at begå kriminalitet eller prostitution for at finansiere de stoffer, som de skal indtage i sundhedsrummet.

Vi skal også kunne forestille os den mulighed eller det billede, at en stofmisbruger skal bruge det næste fix og vil gøre alt, for at skaffe det, begår kriminalitet uden hensyn til det andet menneske, som det vil gå ud over, og derefter finder en af de pushere, som står på flere gadehjørner i miljøet, også til gene for andre borgere. Og der er bagmanden, der vil tjene penge på det her ulovlige stof. Stofmisbrugeren vil så kunne gå hen til dette offentligt tilladte rum, hvor der er mulighed for fri indtagelse af det stof, der faktisk har betydet ulykke for så mange andre mennesker.

En anden skildring kunne også være den af en gravid stofmisbruger, der kommer til rummet og skal have hjælp og vejledning for at kunne give sig selv og fosteret det næste skud. Er det det, vi vil med vores samfund? Burde vi i stedet ikke prøve at se, hvordan det går med den lægeordinerede heroin, eventuelt udvide ordningen, hvis den nu bliver en succes? Tak.

Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger – først en fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg synes, det var en meget bevægende tale om det faktum, at stofmisbrugere jo har brug for det næste fiks og brug for penge til at skaffe det næste fiks og de jo dermed er tvunget ud i kriminalitet eller prostitution. Der, hvor kæden efter min mening hopper af, er, hvor det bliver sagt, at det at have et sundhedsrum, hvor man kan indtage stoffer, skulle skabe mere kriminalitet end den kriminalitet, der allerede foregår i dag. Det er jo sådan, at der i dag også er folk, der er afhængige og skal skaffe penge til stoffer. Den eneste forskel er jo bare, at hvor de i dag er tvunget til at indtage det på gadeplan under uhygiejniske forhold og med frygt for overdosis og smitte med smitsomme sygdomme, så vil indtagelsen af stoffer – hvis man laver et sundhedsrum, hvor der kan indtages stoffer – være henvist til det sted.

Jeg bor også på Vesterbro, og det, jeg ser på indre Vesterbro, er, at det i dag er sådan, at der ikke sidder nær så mange mennesker nede ved Maria Kirkeplads, og det er beboerne nede i den side af Istedgade rigtig glade for. For det tilbud, som brugerne har efterspurgt, er nu kommet ovre på Halmtorvet, og derfor er de flyttet derover. Og de, der har udsigt til Halmtorvet, kan nu se det, som de, der bor i Istedgade, kunne se før.

Så det er jo ikke sådan, at der samlet set er blevet flere stofmisbrugere af, at man har lavet et sundhedsrum og en café på Halmtorvet, nej, folk har jo bare flyttet sig, fordi de er mobile. Det må ordføreren da forholde sig til. Omfanget af og diskussionen om kriminalitet er da fuldstændig uafhængig af, om der er et indtagelsesrum eller ej, og af, om man forbedrer sundheden eller ej.

Tak til spørgeren, så er det ordføreren.

Først og fremmest har jeg ikke i min tale sagt, at det vil medføre mere kriminalitet. Jeg sagde, at det ikke ville betyde et fald i kriminaliteten.

Jeg kan høre, at andre ordførere heroppe har været spurgt, hvordan de forestiller sig eller tror at det kan være. Så kan man også forestille sig et andet billede: Når nu man kan komme ind i et sundhedsrum og selv fikse derinde, hvilket gør det lidt nemmere, lidt hurtigere og lidt bedre, så man hurtigere kommer i en rus, så er man også hurtigere i stand til at komme ud igen og skaffe de næste penge og få det næste fiks og komme ud igen. Så man kunne forestille sig, at det gav et incitament til at lave noget mere ulovligt.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg vil godt anbefale ordføreren at læse den kronik, der skulle være bragt i dag i Politiken af lederen af mændenes hjem i Istedgade, Robert Olsen. Den forklarer jo netop, hvordan det faktum, at brugerne nu er gået over til kokain, betyder, at de ofte, næsten hele tiden, har brug for det næste fiks, fordi kokain er et meget flyvsk stof, som giver en hurtig rus, men også hurtigt forsvinder igen. Det betyder jo, at folk skal fikse rigtig mange gange om dagen, og lige så snart de har stoffet, bevæger de sig altså ikke mange kilometer væk for at finde et roligt og sikkert sted. Det gør de ikke af den simple årsag, at de jo er bange for, at politiet konfiskerer deres stof.

Så allerede i dag er det sådan, at i det øjeblik, de har stoffet i hånden, gælder det om så hurtigt som muligt at indtage det stof. Det ændrer et stofindtagelsesrum jo ikke noget ved. Et sundhedsrum, hvor man kan indtage stofferne, ændrer jo ikke noget ved, at man har brug for at tage det her og nu, og at man i dag så gør det i en opgang frem for at gå hen på Halmtorvet, hvis det bliver der, det skal være i fremtiden – det er ikke sikkert, det er det mest optimale sted. Men hvis det var der, det blev i fremtiden, ville det være der, man gik hen for at tage stoffet – stadig væk inden for en radius af 5 minutters gang fra, hvor man har købt stoffet.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at den socialdemokratiske ordfører glimrende viser de problemer, det vil skabe: »Man skal ikke være mere end 5 minutters gang fra sundhedsrummet«. Der bliver utrolig mange kriminelle inden for en radius af 5 minutters gang fra sundhedsrummet, der vil tiltrække endnu flere narkomaner. Samtidig vil det være der, forbrydelserne vil komme til at ske, og der, hvor man prostituerer sig.

Det kunne være, det måske gjorde det nemmere for politiet, men samtidig ønsker man heller ikke inden for en radius af 5 minutters gang at tage de her mennesker, så det bliver jo et nyt fristed for al kriminalitet: handel med hælervarer, handel med narkotika, besiddelse af narkotika. Det skaber da endnu et nyt problem. Eller også skulle vi bare have endnu flere sundhedsrum, så vi kunne fordele kriminaliteten derude. Jeg synes, det, som ordføreren siger, vil skabe flere problemer end løsninger.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg ved godt, at de i Dansk Folkeparti er fantastisk gode til skræmmekampagner, men der må da være en grænse, ikke? Altså, når ordføreren står her og siger, at kriminaliteten vil stige – ja, menneskehandel, og jeg ved ikke hvad, det er virkelig den store konspirationsteori, vi er i gang med – vil jeg rigtig gerne vide, hvad ordføreren bygger det på.

Har ordføreren en eller anden undersøgelse, hun kan referere til, som viser, at kriminaliteten vil stige, hvis man har et sundhedsrum? Har ordføreren et eller andet forskningsresultat, der viser, at det simpelt hen vil flyde med de her ulovlige stoffer på gaderne? Hvad er det, ordføreren bygger det på, andet end sin mavefornemmelse? Der er flere hundrede mennesker, der dør af overdosis, fordi mavefornemmelserne her fra Christiansborg gør, at vi ikke kan iværksætte et ordentligt tilbud til de hårdest ramte stofmisbrugere.

Ordføreren.

Det er jo meget sjovt, at hver gang Socialistisk Folkeparti skal udtale sig om, hvad Dansk Folkeparti mener, siger de, at det er, fordi vi kører skræmmekampagner, fordi man ligesom vil stikke folk blår i øjnene.

Hvis man hørte efter, hvad jeg sagde tidligere, sagde jeg netop, at det, som andre ordførere har sagt i dag, er, hvad man tror og forestiller sig. Det var netop det, jeg pointerede, at jeg gjorde, altså at man kunne forestille sig det. Der er ikke noget, der er dokumenteret eller noget, for det er jo alt sammen noget, vi tror eller forestiller os.

Samtidig vil jeg spørge: Hvad er det, der gør, at man på den ene side vil forbyde rygning alle steder og på værtshuse, men at man på den anden side vil frigive hash, vil frigive stoffer? Hvordan hænger det sammen?

Fru Özlem Sara Cekic.

Ordføreren vrøvler. Altså, undskyld, det gør ordføreren, for det her handler ikke om rygning. Vi står og snakker om de allerallerværst og hårdest ramte stofmisbrugere, som har et sted med sundhedspersonale. Når ordføreren siger, at der ikke er nogen resultater, vil jeg spørge: Jamen hvad er det for noget at sige?

Selvfølgelig er der da resultater. Vi ved da fra Frankfurt, at dødsfald på grund af overdosis faldt fra 150 til 30 i løbet af de første 4 år, hvor man etablerede sundhedsrum. Det ved man da, det eksisterer da rundtomkring. At Dansk Folkeparti ikke gider lytte, er så noget andet, men man skal da ikke stå her og påstå, at der ikke findes undersøgelser, der viser, at der er rigtig gode resultater. Så derfor stiller jeg mit spørgsmål igen.

Ordføreren.

Det er da utroligt, at man fra Socialistisk Folkepartis side hele tiden skal have den nedladende holdning til Dansk Folkeparti, fordi vi står og siger det, vi mener. Det er, som om det, vi mener, bare ikke kan have sin rigtighed. Jeg synes, det er noget vrøvl, når ordføreren siger, at det er de værst og hårdest ramte, for det er dem, vi giver lægeordineret heroin.

Tak til ordføreren. Så er det fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF.

Når vi snakker om de mest udsatte grupper i Danmark, har vi jo en tendens til at moralisere med hensyn til, hvad vi synes er rigtigt for dem; det er ikke at høre efter og lytte til dem og spørge dem, hvad de synes er det rigtige for dem. Det er jo også derfor, at debatten herinde er meget karakteristisk i forhold til den her meget udsatte gruppe af stofmisbrugere, som har brug for et sted, hvor de kan være, hvor de kan indtage deres stoffer, hvor der er sundhedspersonale, og hvor der er mulighed for, at man kan tage kontakt til dem og mobilisere deres mestringsstrategier, der er, men også gå ind og sige: Hvad er det for nogle ressourcer, du har? Hvad er det for nogle drømme, du har for din fremtid? Hvordan kan vi hjælpe dig videre i dit liv? Det er ikke det, man gør.

Jeg har arbejdet med de her stofmisbrugere på gadeplan på Nørrebro, og jeg har arbejdet med dem i hele København, også på Vesterbro. Det, der var kendetegnende for dem, var, at de gemte sig. De steder, hvor man vidste at de ville hænge ud, fjernede kommunen de bænke, de sad på, og de steder, man vidste de ville komme, gjorde man det, at man lukkede dørene og etablerede nogle nye tilbud med nogle højere krav, så man vidste, at de ikke kom. Det er, fordi vi skammer os over dem. Det er jo det, det her handler om. Det her handler om, at vi ikke er i stand til at tage deres problemer alvorligt. Det er derfor, vi her fra Folketinget nægter at etablere nogle tilbud, som reelt kan gå ind og hjælpe dem, fordi vi tror, vi ved, hvad der er det bedste for dem.

De har brug for et sted, de kan være, hvor de kan indtage deres stof – og det stof indtager de, uanset om vi herfra synes, de skal, eller de ikke skal; de indtager det stof. De indtager det også i diverse opgange, og de bruger kanyler, som ikke er rene, de deler kanyler, og de smider de her kanyler alle mulige steder, hvor der også er børn; det gør de.

Men problemet er bare, at man jo her har besluttet – det er der i hvert fald et flertal der har – at man ikke vil give de samme tilbud til de mest udsatte grupper i samfundet, som man vil give til alle andre. Det er derfor, at ordet fixerum bliver nævnt igen og igen, selv om det i bund og grund handler om sundhedsrum; det handler om at kunne række hånden ud og sige: Vi vil gerne hjælpe dig videre i dit liv. Men det vil man ikke. Og hvorfor vil man ikke det? Det er, fordi vi, når vi diskuterer de udsatte borgere, i bund og grund så ikke synes, at de skal have den samme værdighed. De er ikke ligestillede ligesom alle andre borgere, og det er derfor, de bliver nægtet adgang til rigtig mange ting.

Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet med, at alting så bare vil flyde, og at kriminaliteten vil stige. Det var jo de samme argumenter, man brugte, da man indførte lægeordineret heroin. De mennesker, som var dybt, dybt modstandere af det, endte faktisk også med at stemme for det, som jo gør, at det er en mulighed for de her dårligt stillede. Og når ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at vi jo har indført lægeordineret heroin for de allerdårligst stillede, må jeg sige, at det ikke er enten-eller. Det er jo meningen, at vi skal komme med så mange tilbud som muligt, som er så fleksible som muligt, så vi kan fange alle de mennesker, som er så ramt og plaget af deres afhængighed, og hjælpe dem ud af det.

Det er også derfor, vi fra SF's side synes, det er et rigtig, rigtig godt skridt og den rigtige vej i forhold til at kunne hjælpe de her stofmisbrugere ud af deres problemer, og derfor glæder vi os til, at der snart kommer et regeringsskifte, så vi kan indføre mange af de ting, som vi går og snakker om her i hverdagen.

Tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som ordfører for Det Radikale Venstre.

Som jeg har sagt flere gange, kan den radikale ordfører ikke være til stede, og jeg skal derfor fortælle om Det Radikale Venstres holdning:

Hidtil har det været interessant at lytte til debatten om forslaget, for der er ligesom to forskellige tilgange. Enten er man optaget af meget, meget høje principielle barrierer – det her er den direkte vej til frigivelse af hårde narkotiske stoffer – eller også har man en alliance med virkeligheden og de mennesker, som er meget hårdt belastede narkomaner.

Det Radikale Venstre er medforslagsstiller til forslaget, og jeg synes, det ville være meget gavnligt, hvis ministeren lagde sine problembriller på hylden og i stedet for prøvede at finde ud af, hvordan det kan lade sig gøre at finde en ordentlig løsning for nogle mennesker, der er meget, meget udsatte i vores samfund.

Der blev bedt om en rationel begrundelse for at tage denne diskussion. Den eneste rationelle begrundelse, jeg overhovedet kan komme i tanker om, er virkeligheden – det er den virkelighed, som nogle af de allermest belastede narkomaner må leve i. Det er de usle og farlige vilkår, som narkomaner, der er nødt til at fixe på gaden og i skjul, lever under, og selvfølgelig også de ærgerlige sideeffekter, som beboerne oplever.

Det er tankevækkende, at det her synes at være helt umuligt i dansk sammenhæng, når man kan finde ud af det i andre lande. For os at se er det her en del af løsningen. Der er ingen tvivl om, at vi skal blive ved med at gøre vores yderste for at forhindre folk i at blive afhængige af narkotiske stoffer, og der er ingen tvivl om, at vi skal dedikere ressourcer til at gå efter bagmænd og dem, der tjener penge på, at andre mennesker er dybt afhængige af narkotiske stoffer. Men jeg synes stadig væk, vi har en forpligtelse til at sørge for, at nogle mennesker, som lever et usselt og farligt liv, får bedre vilkår, end de har i dag.

Jeg bliver på ingen måde forskrækket over at kalde det et fixerum. Der er ikke noget galt i at kalde tingene ved det, som man ser, og det er jo det, der er kernen i det. Det her handler om at give nogle ganske få mennesker mere værdige og mere ordentlige vilkår i noget, som jeg tror de allerfleste mennesker frygter og skammer sig over, men som det er dybt uansvarligt bare at vende blikket væk fra.

Derfor har vi glædet os over at være medforslagsstillere til forslaget her, og vi tror også, det vil være et væsentligt skridt på vejen til at hjælpe en lille gruppe mennesker, som lever et særdeles udsat liv.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

På baggrund af sundhedsministerens indledende bemærkninger kunne det jo være fristende at kaste sig ud i en større debat om, hvordan det nu går med at bekæmpe narkotika og narkotikamisbrug med den politik, man har valgt at føre i stort set alle lande i verden. Det er vel ikke en af de krige, som man kan sige er vundet, selv om man i enkelte lande i kortere perioder kan se en afbrydelse af stigningen i dødstallene, så det kunne der være god grund til at tage en principiel diskussion om, også i forhold til dem, der har meget skarpe opfattelser af, hvad de aldrig vil gå med til. Jeg vil dog alligevel vælge at forholde mig til dette lille, beskedne forslag, for det er det jo. Men det er et lille og beskedent forslag, der kan få enorme positive konsekvenser for nogle af de mennesker, der ellers ikke har meget at se frem til.

Man kan jo ikke bevæge sig rundt i – i hvert fald dele af – København uden at opleve synet af mennesker, som man jo indimellem kan undre sig over stadig er i live. Man kan konstatere ved selvsyn, hvordan de under ydmygende vilkår forsøger at indtage deres narkotika, og jeg synes sådan set, at konklusionen på at se det aldrig kan blive, at det kan vi ikke gøre noget ved.

Da vi jo godt ved, at denne gruppe mennesker ikke umiddelbart er motiveret til at komme på afvænning – måske i virkeligheden fordi de har det så dårligt, at de har svært ved at leve op til de forpligtelser, man skal leve op til for at få lægeordineret heroin – er forslaget her det bedste bud på, hvordan man kan hjælpe dem. Selv om det efter min opfattelse overhovedet ikke indgår særlig meget i begrundelsen for forslaget, er det vel også det at bringe folk i en bedre situation både fysisk og psykisk, der måske kan give enkelte et overskud til at overveje, om man skulle starte en afvænning.

Over for det, at det forholder sig på den måde – og jeg har i grunden ikke hørt nogen tale imod, at det forholder sig sådan, når vi snakker om den konkrete gruppe – kan man naturligvis godt give sig i kast med et juridisk skoleridt, og det har sundhedsministeren da visse forudsætninger for. Jeg kan forstå, at de argumenter, han kom med, er de bedste argumenter, der findes, fordi de har overbevist ham selv og fået ham til at skifte standpunkt. Jeg ved selv, hvor svært det er at skifte standpunkt, så der skal jo tungtvejende argumenter til, men det bliver åbenbart nemmere at skifte standpunkt, når man bliver minister, i hvert fald når det går den vej, regeringspartierne og regeringen ønsker det.

Sandheden er jo, at selv om det godt kan være, det er besværligt at lave afgrænsninger, fungerer det jo i en række europæiske lande. Det kan godt være, det giver nogle vanskeligheder, og det kan godt være, det giver anledning til indviklede juridiske diskussioner. Det kan oven i købet være, man træffer beslutninger, der logisk ikke kan begrundes, og det værste, der kan ske i politik, er, at vi træffer beslutninger, der logisk ikke kan begrundes, og som vi ikke kan komme med en eller anden juridisk forklaring på.

Jeg vil gerne sige helt klart til sundhedsministeren, at når man kigger på de her mennesker, synes jeg, man har meget svært ved ikke at træffe de beslutninger, der her og nu kan hjælpe dem, med henvisning til at vi senere kan komme i en vanskelig situation, hvor vi kan få svært ved at finde de rigtig logiske argumenter for, hvorfor vi handler, som vi gør. Her tørrer vi i hvert fald vores egen angst for at komme til at stå i en vanskelig situation med komplicerede problemstillinger af på nogle mennesker, som i forvejen har nok at slæbe rundt med.

Jeg vil derfor sige som den radikale ordfører, at jeg er rigtig glad for at være medforslagsstiller på forslaget her. Jeg har selvfølgelig også den optimistiske forventning, at det vil gå med det her, som det går med meget andet, nemlig at fornuften breder sig, selv om det undertiden desværre tager lang tid. Men de, der lider under det, sidder jo heller ikke herinde.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg vil så prøve en ny rolle, nemlig hverken at være forslagsstiller eller modstander af forslaget. Liberal Alliance støtter op om det forslag, som oppositionspartierne har stillet omkring sundhedsrum, som jeg sådan set heller ikke har noget imod at kalde fixerum, for vi kan jo lige så godt tale om det, som det er.

Det kan man jo argumentere for ud fra flere forskellige synsvinkler. Jeg kunne jo vælge at fyre sådan et større liberalt skoleridt af om, hvorfor det ud fra en liberal grundholdning selvfølgelig er i orden at indføre den her slags rum. Men det vil jeg undlade. Jeg vil i stedet for tage en anden tilgangsvinkel, der handler om den praktiske virkelighed, som også andre har været inde på – og det ligger så i øvrigt i naturlig forlængelse af mine synspunkter fra rygedebatten tidligere på dagen.

Det er sådan, at i de lande, hvor man har etableret de her rum, ser man færre dødsfald blandt de hårdest ramte narkomaner. Det er jo positive erfaringer, når færre mennesker får alvorlige sygdomme eller dør, end før man indførte de her rum i de lande. Det gælder især dødsfald på grund af overdosis, og der er også et fald i antallet af folk, der bliver smittet med hiv og derfor på den længere bane også vil risikere at dø – ja, det gør vi jo alle – men ender i en situation, hvor man får en tidligere død.

Derfor kan vi rent praktisk gøre noget for de allerdårligst stillede, for de allersvageste i det her samfund. Vi kan hjælpe dem til at få en bedre sundhedstilstand, uden at det behøver at involvere andre end dem selv. Vi stiller faktisk bare et tilbud til rådighed.

Jeg synes, man skal passe på med ikke at ofre nogle af de svageste medborgere i et ideologisk korstog forstået på den måde, at narkomaner desværre bliver ofret i den her meget hårde debat. Historikeren Søren Mørch har været inde på at sige, at narkomaner er vor tids hekse. Det er dem, som gør, at vi andre ligesom kan bevare vores egen moralske status og hæve vores egen moralske standard, for at vi så til gengæld kan pege fingre ad dem. Og det synes jeg desværre også at debatten bliver præget lidt af.

Til dem, der er skeptiske over for det, vil jeg sige, at jeg i virkeligheden synes, man skal rose forslagsstillerne og sige, at der, så vidt jeg kan se, er tale om et 2-årigt forsøg, og det vil sige, at man efter de 2 år vel så kan evaluere erfaringerne og se, hvad man kan lære af det. Virkede det efter hensigten, virkede det i Danmark som i alle de andre lande, hvor man har indført det, og hvor det har givet færre dødsfald blandt de hårdest belastede narkomaner, eller var Danmark en ny spændende undtagelse, hvor det ikke havde nogen effekt?

Hvis det skulle vise sig, så kan man jo selvfølgelig bare droppe det 2 år senere, men hvis det nu skulle vise sig, at der vil ske fuldstændig det samme i Danmark som i de andre lande, hvor det var blevet indført, så kunne man jo evaluere, at det faktisk var noget godt, man havde gjort, fordi man faktisk havde gjort noget godt for nogle af de allersvageste medborgere.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Christian H. Hansen.

Tak for det. Jeg kunne jo forstå, at hr. Per Clausen var glad for, at han var medforslagsstiller på det her forslag. Jeg må så tilkendegive, at jeg er ked af, at jeg ikke har kunnet nå at være medforslagsstiller på det. Men jeg kan også støtte det her forslag, og det kan jeg ud fra mange synspunkter.

Lad mig slå fast, at jeg også synes, at hvad angår den debat, der har været om narkobagmænd osv., skal der ikke herske nogen tvivl om, at det også er der, vi skal have fat, at det også er der, vi skal slå ned. Vi har også den lægeordinerede heroin, som er blevet nævnt mange gange. Men det er, som om at når vi har én ting, skal det udelukke alle andre muligheder, og det synes jeg ikke at det skal. Jeg synes, det ville være godt, hvis vi fik lavet de her sundhedsrum, og jeg lægger også mærke til, at der jo egentlig er lagt op til en slags forsøgsordning i første omgang. Der har jeg lidt svært ved at forstå, hvorfor man i det mindste ikke kunne prøve det, der ligger som forslag, af.

Jeg synes, at det, der her er væsentligt, er, at man tager hensyn både til dem, som skal indtage stoffet, og til de omgivelser, der er omkring dem, som indtager stoffer. Jeg har kendskab til børn, som har fundet både sprøjter og alt muligt andet og er kommet hjem og har spurgt deres forældre: Hvad er det, jeg kommer med her? Det synes jeg ikke er rimeligt at man skal se nogen steder. Jeg synes, at man skal have nogle ordentlige rum.

Her vil jeg sige, at jeg ikke har noget imod, at man bruger ordet fixerum, men jeg synes, at sundhedsrum lyder bedre. Jeg kunne faktisk godt tænke mig, at man kaldte rummene for hvordan kommer jeg videre i livet-rum, for det er egentlig det, jeg synes de skal handle om. Herinde på Christiansborg har vi også nogle rum, vi går ind og fikser nogle aftaler i. Før var der nogle, der skændtes hernede, og jeg synes, man skulle have et rum, hvor man gik ind og fiksede, at man fandt ud af at tale pænt til hinanden. Så jeg synes, at ordet sundhedsrum er den mest rigtige betegnelse.

Undersøgelser fra udlandet viser jo klart, at man nedbringer antallet af dødsfald, hvis man laver det her. Det er dokumenteret i de lande, som allerede har ordningen. Så vi skal jo kun glæde os over, at der også her ligger et væsentligt argument for at støtte det her forslag. Jeg tænker sådan lidt på, at nogle siger, at hvis man laver de her sundhedsrum, vil man sprede kriminaliteten ud over hele København. Nogle af dem, som siger det, går faktisk også ind for at lukke Christiania, og så vil jeg bare spørge: Hvis man lukker Christiania, spreder man så ikke også en masse problemer ud over København? Det mener jeg faktisk at man vil gøre, så det argument har jeg så slået ned. Tak for ordet.

Tak til hr. Christian H. Hansen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sophie Hæstorp Andersen fra Socialdemokratiet.

Kært barn har mange navne, og det har vi også hørt i dag: stofindtagelsesrum, sundhedsrum, fixerum, et sted, man kommer videre-rum. Fælles for dem er jo, at det, som det gælder om, er, at forudsætningen for overhovedet at komme videre med sit liv og måske en dag komme ud på den anden side og blive stoffri jo er, at man har overlevet det, at man var afhængig af stoffer. Hvis vi ved, at der gennemsnitligt går 5 år, fra man begynder at blive afhængig af stoffer, til den dag man er motiveret til at komme i behandling, er det i hvert fald 5 år, man skal overleve uden at få en overdosis eller uden at blive smittet med en dødelig sygdom, der senere hen kan få betydning for ens overlevelseschancer.

Jeg vil godt takke for debatten her i dag. Jeg må indrømme, at det er et meget, meget stort antal ordførere, der har været heroppe og bakke op, og de står så sammen med de 77 pct. af den danske befolkning, som synes, at det her forslag er en rigtig god idé. Nogle argumenter er nye i debatten, andre har vi hørt rigtig mange gange, og jeg synes ikke, at de er blevet bedre af den grund.

Et af de nye argumenter er, at beboerne på Halmtorvet, på Indre Vesterbro, synes, at det nuværende sundhedsrum nede på Halmtorvet har tiltrukket en masse stofmisbrugere. Over for det står så de beboere ovre i Istedgade, som nu er sluppet for nogle af de selv samme mennesker, der før hang ud ved Maria Kirkeplads. Jeg bor selv på Indre Vesterbro, og jeg har også set, at der er sket et skift, men jeg må indrømme, at det, der er helt unikt i den her debat, jo er, at hvis vi brugte det her argument om, at nogle beboere i et bestemt område skulle bestemme, hvilke behandlinger vi indfører i det danske sundhedsvæsen, så ville det se rigtig sort ud for psykisk syge og udsatte børn og unge, for der er også rigtig mange, der ikke bryder sig om at bo ved siden af et sted, hvor psykisk syge mennesker bor. Men det er jo ikke det, der afgør, om vi tilbyder behandling til psykisk syge mennesker. Det er noget, vi beslutter herinde politisk.

Ministeren er kommet med et gammelkendt argument. Han har endnu en gang problematiseret, at der ikke er nogen brugbare løsningsforslag til det problem, at det altså er forbudt at besidde narkotika, og spurgt, i hvilken stor cirkel rundt om et sådant fixerum oppositionen vil tillade det ulovlige, at man indtager stoffer og bla bla bla. Det er sagt rigtig mange gange før. Med hensyn til narkotika er det altså først og fremmest stofmisbrugerne, der lider umanerligt under det totale fravær, vi ser i dag, af koordination mellem oven og neden og hen ad og op, mellem det retlige, det sociale og det sundhedsmæssige.

Det ville være rigtig godt, vil jeg sige til ministeren, hvis man ville genopfinde det narkotikaråd, der blev nedlagt, da den her regering trådte til. Jeg hørte i radioen forleden dag, at Rådet for Socialt Udsatte var oppe imod CEPOS, og de havde sågar også sagt, at det ville være godt med et narkotikaråd. Så for en gangs skyld kunne der faktisk her ske en forbrødring mellem det yderste liberale og oppositionen: Giv os narkotikarådet tilbage.

Faktum er også, at da Folketinget for årtier siden kriminaliserede besiddelse af narkotika, var det specifikt ikke for at ramme stofmisbrugerne selv, men for at ramme de fæle, fæle bagmænd i sager, hvor anklagemyndigheden havde vanskeligt ved at løfte bevisbyrden for hensigt om videresalg. Faktum er også, at kriminalisering af besiddelse reelt overvejende rammer netop stofbrugerne. Evy Frantzsen har lavet en doktorafhandling, der hedder »Narkojagt på gadeplan«, som handler om Københavns Politis håndtering af narkotikaindsatsen, og den viser, at når man kigger på, hvad der er blevet beslaglagt af heroin på gadeplan, så ligger medianen på bare 0,2 g.

Det er altså ikke store partier af narkotika, som politiet bruger ressourcer på; det er 0,2 g, de sådan hiver ind. Og selv om Folketinget i 2007 gennemførte endnu en strafskærpelse, således at bøderne for besiddelse blev sat gevaldig op – for nu skulle brugerne virkelig forstå, at det ikke bare var ulovligt, men at det var ekstra ulovligt at besidde stoffer – er det jo sådan, at man stadig væk har illegale rusmidler. Dengang lavede man så også en kattelem, således at de her meget stærkt stofafhængige kunne få lov til at besidde små mængder illegalt stof til eget forbrug, og som udgangspunkt skulle de kun sanktioneres med en advarsel. Det skulle de også, selv om der var tale om gentagelsestilfælde, i særlig grad også hvis det var sådan, at de var på kontanthjælp eller pension.

Så med hensyn til den kriminalitet, man begår, når man tager en smule af det stof, vi i forvejen har forsøgt at afkriminalisere i det danske samfund, med sig ind i et sundhedsrum, har vi jo allerede fra Folketingets side sagt, at den lille mængde stof er så lidet strafværdig som overhovedet muligt. Så derfor er det svært at forstå, at det skulle være en meget stor barriere for, at vi kunne etablere de her sundhedsrum.

Jeg synes, det er middelalderligt, at man prøver at straffe mennesker for potentiel selvskade. Vi burde jo reservere straffeapparatet i dansk lovgivning til de skader, som mennesker forøver mod andre mennesker, vold f.eks., eller det at man stjæler andre folks ting. Det kriminaliserer vi med god grund, men her går vi altså ind og siger: Stoffer til eget brug, hvor man skader sig selv, er altså kriminelt. Det viser bare, at vi er på banen med det, som man gjorde for flere hundrede år siden, da man også kriminaliserede selvmord. Og det eneste andet sted, jeg kan komme i tanker om, at vi gør det, er jo, at vi har kriminaliseret, hvis ikke man tager en sikkerhedssele på. Jeg ved egentlig ikke helt, om det er for at beskytte det enkelte individ. Det kunne også være, at det, når trafikuheldet er sket, i det mindste var et gode for andre mennesker, at man ikke selv har smadret hovedet igennem forruden på bilen.

Jeg mener ikke, at stofmisbrugerne hører hjemme i det her straffeapparat, når de er i besiddelse af stof til eget forbrug. De hører hjemme der, hvor vi kan hjælpe dem. Det er det, jeg ikke synes ministeren svarer på i dag: Hvor mener ministeren, at de her mennesker hører hjemme? Hører de hjemme i vore fængsler, eller hører de hjemme der, hvor vi kan hjælpe dem?

Hvad tror ministeren egentlig, der sker, når man fra politiets side går ud og konfiskerer de der 0,2 g, altså det fix, som den her stofbruger skulle have haft? Tror man, at stofbrugerne så lader være med at bruge stof, eller tror man, at de går ud og skaffer sig penge til et nyt fix og dermed øger kriminaliteten? Forstår man ikke, at når man konfiskerer de her små bitte brugerdoser, fører det til mere kriminalitet og til øget stofhandel og til endnu mere desperation og endnu mere prostitution?

Man må vælge, og hvad vægter man? Vil man straffe stofmisbrugerne med en advarsel og vælge at sige, at vi giver dem overlevelseshjælp, vi prøver at reducere overdoser, vi prøver at reducere de skader, som sker, når man får en overdosis? Eller synes man, at de egentlig bare skal ind i fængslerne? Er man forebyggelses- og sundhedsminister, eller er man justitsminister?

Der er et valg her, som man må foretage, og hvis man vælger, at de skal høre til primært i straffeapparatet indtil den dag, de er motiveret for at gå i behandling, må man forklare hvorfor, og hvilke gevinster der kunne være ved det. For de gevinster, vi har set de sidste 30 år, er i hvert fald ikke særlig store.

Ministeren og regeringen og andre siger ofte: Man må sende et klart signal om, at stoffer er farlige og ulovlige. Men det er altså det, vi har gjort de sidste rigtig, rigtig mange år, og alligevel er der stadig væk rigtig mange mennesker, som ender med ikke bare at eksperimentere med stoffer i en kortere periode, men som ender med at blive afhængige af dem, og i en sådan grad, at mange også – 239, mener jeg det er – i 2008 endte med at dø af det. Hvor længe skal vi blive ved med at sende de her meget uvirksomme signaler?

Der kan siges rigtig meget om sundhedsrummet på Vesterbro, men det er altså ikke et sted, hvor man kan indtage stoffer, og det kan jeg berolige fru Vivi Kier med at man heller ikke gør – nu er hun gået. Café Dugnad, som ligger ved siden af, og hvor man tilbyder kaffe og en varmestue og toiletforhold, er heller ikke et fixerum, og det skal det heller ikke være. Det er alt for lille. Det har altså alt sammen sine begrænsninger, så der er behov for at etablere de her ting.

Der er ingen som helst fordele, siger de mennesker, der arbejder med de mennesker, der kommer i sundhedsrummet, ved, at stofbrugerne skal indtage deres stoffer udendørs, i sidste måned i minus 10 grader, hvor årerne lukker sig sammen og gør det endnu sværere for dem.

De skader og ulemper, der er for brugerne ved, at der ikke er noget sundhedsrum, hvor man må indtage sine stoffer, er åbenbare. Det er nedværdigende, det er degraderende, og det er sundhedsfarligt. De gener, det påfører beboerne i området på Vesterbro, opleves som rigtig, rigtig store, ligesom Dansk Folkepartis ordfører også var inde på.

Derfor er det altså en helhedsløsning, vi skal satse på at lave, og vi skal kigge på erfaringer fra udlandet. Vi kan tage Barcelona. Lægen dernede kan ikke komme i tanker om, hvornår de sidst har haft en overdosis, de ikke kunne klare. Det betyder ikke, at de ikke har overdoser i det fixerum, de har nede i Barcelona, men det betyder, at de klarer dem. De redder alle liv, de redder alle overdoser, og det kan vi ikke sige vi gør i Danmark. Vi kunne redde liv i Danmark, men det gør vi ikke, og det er krænkende.

Til sidst er der det der med 5-minutters-argumentet, altså argumentet om, at al kriminalitet så skulle flytte ind på Vesterbro i en radius, som man kan bevæge sig inden for i løbet af 5 minutter. Jeg vil sige, at fra mine vinduer på indre Vesterbro ser jeg også dagligt rigtig meget kriminalitet foregå. Jeg synes ikke, den er blevet større, vil jeg så sige, siden jeg flyttede ind og fik mit første chok ved at kigge ned på gaden og sige hej til pusherne i gadeplan. Vi skal huske på, at stoffer sådan set forhandles mange andre steder. De er desværre også tilgængelige for vores børn i Thisted og i alle mulige andre flækker i det danske samfund. Der er ikke noget, der tyder på, at vi bare har alle problemerne på Vesterbro. Tænk, hvis det bare var sådan. Men Vesterbro er det eneste sted i landet, hvor vi har en åben stofscene.

Jeg vil afslutningsvis sige – for nu er min tid gået – at jeg håber på, at man igen vil lære af debatten endnu en gang, og jeg håber, at man vil se, at velfærd for stofmisbrugere skal være andet og mere end bare adgang til offentlige toiletter, hvor de så kan sidde og få en overdosis, uden at nogen kommer og hjælper.

Tak for ordet.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen gerne vil det bedste, men vi har bare forskellige synspunkter, med hensyn til hvordan vi når det.

Det er ikke så mange dage siden, der var en debat herinde om doping, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad forskellen er på dopingstoffer og narkotiske stoffer.

Ordføreren.

Jeg mener helt klart, at forskellen er, at de mennesker, som kommer i fitnesscenteret og doper sig, jo stadig væk er mennesker, som klarer deres hverdag fuldstændig normalt. Det, vi taler om i det her forslag, er mennesker, som lever på gadeplan, og som er så stærkt afhængige af stoffer, at de allerede er helt derude, at de er ude i en social deroute: De har ikke noget arbejde, mange af dem har ikke engang fået nogen uddannelse, og de har ikke nogen andre steder at gå hen.

De mennesker, som tager doping, er jo sammen med de mennesker, som går på diskotek Nasa og indtager kokain i weekenden, på det plan, hvor vi siger: Jamen det her er ulovligt, det her er forkert. Men der er jo ikke nogen, der på den måde for alvor slår ned på dem, medmindre de ender med at besidde stoffer i meget, meget store mængder.

Fru Liselott Blixt.

Jeg håber, at ordføreren er enig med mig i, at alting starter et sted; det gælder, når man kommer ud i et narkotisk misbrug, og når man kommer ud i et dopingmisbrug. Vil det så være sådan for dopingmisbrugere, der er kommet så langt ud i et misbrug, at de er blevet meget syge og svækkede af det og har fået mange skadevirkninger, at der også laves dopingrum til dem, eller kan de også komme ind i et sundhedsrum og få hjælp til at tage dopingstoffer?

Ordføreren.

Jeg synes da personligt, at hvis det var sådan, at vi kunne give folk et særlig godt tilbud om hjælp til at blive vænnet fra dopingstoffer, skulle vi da gøre det, og jeg tror, vi skulle gøre det med åbent sind og prøve at kigge på de mest pragmatiske løsninger på, hvordan vi kunne hjælpe dem. Det må være, ligesom det er med folk, der er blevet afhængige af nervemedicin, at vi prøver at kigge på, hvorfor det er, de er blevet det, så de kan få et relevant tilbud om aftrapning, inden det går fuldstændig galt for dem. Der er der også diskussionen om, hvordan man gør det bedst, og om vi har relevante behandlingstilbud til dem. Det må vi selvfølgelig også gøre på dopingområdet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.