Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af våbenlovens forbud mod knive på offentlige steder.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 07.10.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af våbenlovens regler om besiddelse af kniv på offentligt tilgængelige steder m.v.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2009).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Begge beslutningsforslag indebærer, at regeringen pålægges at ændre våbenlovens regler om besiddelse af kniv på offentligt tilgængelige steder.

I beslutningsforslag nr. B 7, der er fremsat af Enhedslisten, pålægges regeringen inden 3 måneder at fremsætte et lovforslag, der ophæver bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af knivforbuddet.

I beslutningsforslag nr. B 9, som er fremsat af Det Radikale Venstre, pålægges regeringen i denne folketingssamling at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage andre fornødne administrative ændringer, så overtrædelse af våbenlovens knivforbud som udgangspunkt straffes med bøde og ikke med ubetinget fængsel.

Forslagsstillerne ønsker samtidig, at knivforbuddets anvendelsesområde begrænses, så det ikke omfatter besiddelse af kniv i biler.

De to beslutningsforslag kommer, i forlængelse af at der den seneste tid har været en intensiv medieomtale af forskellige konkrete sager om overtrædelse af våbenlovens knivforbud, en omtale, der i givet fald til dels kan have efterladt en vis usikkerhed om, hvordan knivreglerne egentlig hænger sammen. Jeg vil derfor gerne benytte lejligheden til at redegøre nærmere for udstrækningen af det gældende knivforbud.

Ifølge våbenloven er det forbudt at bære eller besidde kniv på offentligt tilgængelige steder. Dette gælder både udendørs og på restaurationer, værtshuse og lignende steder.

Siden 2004 har forbuddet også omfattet besiddelse af kniv i biler, som befinder sig på offentligt tilgængelige steder. Denne udvidelse af forbuddet skete bl.a. under hensyn til, at en kniv, der opbevares i en parkeret bil, hurtigt vil kunne hentes af personer, der ønsker at anvende kniven til voldshandlinger.

Der er to undtagelser fra knivforbuddet. For det første må man gerne bære kniv på offentligt tilgængelige steder, når kniven skal anvendes til et såkaldt anerkendelsesværdigt formål. Det er f.eks. tilfældet, hvis kniven skal bruges som led i udøvelsen og udførelsen af et erhverv, i forbindelse med jagt eller fiskeri, eller hvis kniven i øvrigt skal bruges til et konkret praktisk gøremål. Og man må også godt transportere kniven til og fra det sted, hvor den skal bruges.

For det andet er små foldeknive med en klinge på højst 7 cm, som ikke kan fastlåses i udfoldet position, undtaget fra forbuddet. De små foldeknive kan altså lovligt bæres på offentligt tilgængelige steder, uden at der er et anerkendelsesværdigt formål i lovens forstand. I modsætning til andre knive må man med andre ord gerne gå med en lille foldekniv i lommen eller tasken eller have den liggende i bilen, selv om man ikke lige ved, hvornår man næste gang får brug for at skrælle et æble, eller hvad man nu plejer at bruge sin kniv til.

Straffen for overtrædelse af knivforbuddet blev skærpet i 2008 af et bredt flertal, så overtrædelse af forbuddet i førstegangstilfælde som altovervejende hovedregel nu straffes med 7 dages ubetinget fængsel. Baggrunden for skærpelsen var en række voldsepisoder, der involverede brug af knive. Regeringen fandt det derfor nødvendigt med en betydelig strafskærpelse på området for at sende et tydeligt og afskrækkende signal om, at knivforbuddet skal overholdes.

Da regeringen foreslog en strafskærpelse på området, var vi ikke desto mindre meget opmærksomme på, at der kan forekomme tilfælde, hvor det ud fra sagens konkrete omstændigheder ville være urimeligt at straffe med fængsel. Det fremgår da også udtrykkeligt af loven, at overtrædelse af knivforbuddet under særligt formildende omstændigheder alene straffes med bøde. Afgørelsen af, om der skal straffes med bøde eller fængsel, afhænger af domstolenes vurdering af de konkrete omstændigheder i den konkrete sag.

Som vejledning for domstolene er der i bemærkningerne til pågældende lovforslag anført en række eksempler på, hvilke omstændigheder der kan anses for særligt formildende. Det fremgår således af bemærkningerne, at særligt formildende omstændigheder navnlig kan anses at foreligge i tilfælde, hvor en person oprindelig har haft et anerkendelsesværdigt formål med kniven, men hvor vedkommende på grund af et svinkeærinde eller en forglemmelse efterfølgende er kommet i en situation, hvor det ikke længere er lovligt at have kniven. Det gælder f.eks. personer, der i forbindelse med en arbejdsdag eller en fisketur lovligt har båret en kniv og siden er taget på restaurant med kniven i lommen eller i tasken i stedet for at tage direkte hjem og lægge kniven fra sig.

Ifølge bemærkningerne til lovforslaget vil der derimod kun sjældent kunne foreligge formildende omstændigheder, hvis en kniv medbringes under forhold, hvor der er en nærliggende risiko for tilspidsede situationer af potentielt voldelig karakter, f.eks. i værtshusmiljøer i aften- eller nattetimerne.

De nævnte bemærkninger angiver som sagt, hvad der navnlig kan anses for særligt formildende omstændigheder, og hvad der sjældent kan, men bemærkningerne udgør langtfra en entydig eller udtømmende facitliste. I sidste ende er det op til domstolene at bedømme, om de konkrete omstændigheder i de enkelte sager alt taget i betragtning er formildende eller ej.

I den forbindelse vil jeg fremhæve, at to landsretsdomme om overtrædelse af knivforbuddet med Procesbevillingsnævnets tilladelse nu er indbragt for Højesteret, hvor sagerne skal behandles den 7. december 2009, dvs. om godt 2 uger. Disse sager drejer sig netop om en afgrænsning af, hvornår noget kan anses som særligt formidlende omstændigheder og derved, hvornår der skal idømmes en bødestraf i stedet for en fængselsstraf.

Jeg skal selvsagt ikke stå her og gisne om Højesterets afgørelse, men henstiller i stedet til, at vi væbner os med en smule tålmodighed og afventer sagernes udfald. Det kan jo være, at sagerne falder ud på en sådan måde, at vi må erkende, at der ikke er noget problem at løse.

Sammenfattende vil jeg sige, at jeg er enig i, at det på baggrund af den seneste tids debat kan være helt relevant at rejse nogle af de spørgsmål, som forslagsstillerne gør, men det giver altså ikke anledning til at diskutere mulige løsninger, før vi ved, om der er et problem, og hvad problemet i givet fald går ud på. Der kan vi meget vel være betydelig klogere, når Højesteret har afgjort de to sager i december.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte de fremsatte beslutningsforslag.

Ja tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Det er først fru Line Barfod.

Jeg vil høre, om det forløb, der har været, i forbindelse med at vi har set, at en række personer har fået minimumsstraf på 7 dages fængsel, og at nogle har mistet uddannelse og arbejde, har fået ministeren til at overveje den her idé med at gå ind og lave minimumsstraffe, og om ikke man burde ophøre med det i fremtiden og tage det her op til revision, sådan at vi igen får fjernet den bestemmelse, hvor man også indfører minimumsstraf her, og igen overlader til domstolene at lave almindelig fornuftigt skøn over, om folk skal i fængsel eller ej.

Ministeren.

For det første er det jo fuldstændig umuligt – og det ved fru Line Barfod som en i øvrigt meget kompetent advokat godt – at kommentere på enkeltsager, som har været i medierne, både fordi det principielt set vil være forkert, og fordi vi ikke ved, hvad der gemmer sig for og imod, at de pågældende har fået en konkret dom; det ved vi jo ikke noget om. Det kan være, der er en konkret årsag til, at de pågældende er blevet idømt den dom, som de har fået landsretten.

Nu er det jo heldigvis sådan, at Procesbevillingsnævnet har sørget for, det er kommet til Højesteret, og det synes jeg vi skal afvente og så se på, om det er et problem, og i givet fald skal vi nok få det løst.

Fru Line Barfod.

Jeg beder ikke ministeren om at forholde sig til en konkret sag og heller ikke til, hvorvidt en konkret sag ved domstolene skal falde ud på den ene eller den anden måde. Jeg spørger, om ministeren mener, at det, at man har indført en minimumsstraf på 7 dages fængsel, generelt er et problem, og at det betyder, at der er mennesker, som det ifølge masser af ordføreres udtalelser ikke har været meningen skulle rammes af den her minimumsstraf, men som bliver ramt, og som mister arbejde og uddannelse, på baggrund af at man har lavet en minimumsstraf. Og jeg spørger, om det får ministeren til at have nogle overvejelser om, hvordan man skal lovgive i fremtiden, og om der er behov for ændringer på det her område.

Ministeren.

Jeg vil kraftigt advare imod, at man kommenterer og lovgiver på baggrund af enkeltsager. Jeg har i hvert fald ikke set nogen ordførere her sidde i retssalene og se procedurer i de pågældende sager. Hvem, der ved, hvad der er op og ned i de sager, kunne jeg da godt tænke mig at vide noget om. Vi har nogle domstole, der dømmer ud fra den lovgivning, der er. Og derfor synes jeg, at man som ordfører skal passe rigtig meget på med at kommentere konkrete sager, som der jo desværre er blevet gjort, og det er desværre set, at ordføreren har gjort det i forhold til knivforslaget. Det synes jeg er meget, meget beklageligt, specielt i betragtning af at det er et stort flertal i Folketinget, som har vedtaget det her forslag.

Med hensyn til minimumsstraf vil jeg sige, at jeg generelt ikke er imod det, at regeringen generelt ikke er imod det. Vi har nu bedt et udvalg om at se på det hensigtsmæssige i at anvende minimumsstraf, og af hensyn til domstolsbehandlingen og det politiske system indfører vi derfor ikke flere minimumsstraffe, før det udvalgsarbejde er færdigt.

Men jeg kan sige, at det har hjulpet med minimumsstraf i forbindelse med våbenbesiddelse. Så sent som i går var jeg ude at besøge en politikreds, som sagde, at det simpelt hen har fået effekt, at der er kommet en straf på minimum 1 års fængsel for besiddelse af våben. Det har en konkret effekt, at man også kan afsige straksdomme, så den slags kriminalitet kan fås væk fra gaderne med det samme. Så det hjælper altså i det tilfælde.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg forstår, at ministerens bærende argument for afvisningen er, at man vil afvente, hvad Højesteret siger, for at se, om der er et problem. Det bliver jo spændende at se, hvordan man vil forholde sig til, om der er et problem, uden at kommentere den konkrete sag. Det bliver nok vanskeligt, ikke? Derfor synes jeg måske også, det er fair nok, at vi, inden vi nu kravler alt for højt op i træet, i forhold til hvad vi kan forholde os til, kigger på det, som det jo reelt handler om, og altså ikke det, som alle er enige om, nemlig at hvis man går rundt med en stor kniv i nattelivet, skal man selvfølgelig have en hård straf, og derfor er der også en strafferamme, der ligger langt ud over de 7 dage, som interessen samler sig om. Næh, det, vi diskuterer, er bagatelgrænsen eller banalitetsgrænsen: Hvad skal straffen være i de tilfælde, hvor nogen begår en bommert a la den, vi har hørt om, hvor en butiksansat har en hobbykniv liggende i bilen? Hvor skal bagatelgrænsen være?

Der vil jeg bare spørge, om ikke justitsministeren i det mindste ikke kan gøre sig nogle overvejelser om, hvorvidt man alligevel ikke er gået for vidt her ved at have en bagatelgrænse, som er så snæver, at tilsyneladende helt almindelige mennesker skal have ødelagt deres fremtid. I det her tilfælde handler det så om en fyr, der gerne vil være politibetjent. Det gør det jo kun mere ironisk, kan man sige.

Ministeren.

Jeg er meget glad for, at hr. Morten Østergaard kender så meget til den konkrete sag, at han kan sige, at vedkommende ikke skulle have været idømt en straf. Det synes jeg er ret bemærkelsesværdigt – imponerende.

Sagen er den, at et bredt flertal i Folketinget vedtog knivloven, fordi vi ville have knivene væk fra gader og stræder, bl.a. fordi en ung mand var blevet dræbt i København, og fordi vi så forskellige knivepisoder. Jeg står fuldt og fast bag den knivlov, der blev vedtaget. Selv om jeg ikke dengang var justitsminister, synes jeg, det er en rigtig god lov, som også betyder, at der er kommet færre knive i nattelivet.

Det, vi skal have Højesteret til at vurdere – og derfor er man nødt til at vurdere det bagefter – er, om de konkrete sager, som landsretten har dømt, er vurderet på en rigtig måde i forhold til lovgivers intention. For der er nemlig mulighed for, at man ikke får 7 dages fængsel for at bære kniv, hvis man har et anerkendelsesværdigt formål, hvis man er i et svinkeærinde osv., og der må Højesteret jo så definere det. Hvis der så stadig væk er et problem, vil det være sådan, at der efter regeringens mening stadig væk bør være fængselsstraf for at bære kniv i det offentlige rum. Men det kan være, vi skal have præciseret nogle regler for, hvornår man skal have den fængselsstraf.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Bare for at vi ikke taler os fra hinanden, vil jeg sige, at det jo er domstolene, der må afgøre det i forhold til de love, vi har vedtaget, men til gengæld må vi åbent og ærligt stå til regnskab for, hvad det er for en lovgivning, vi har lavet. Ministeren var jo i sit svar selv inde på – ligesom han også har været det i sit svar til Det Radikale Venstres retsordfører på spørgsmål S 1262 – at man jo netop konkret virkelig har anstrengt sig for at indsnævre de formildende omstændigheder. Det er jo formentlig så det, domstolene reagerer på. Det skal vi nok få en god diskussion af.

Det, jeg prøver at få ministeren til at forholde sig principielt til, er, om ikke der bør være en bagatelgrænse, og om ikke man her helt overordnet kan sige, at de knive man gerne vil have væk fra gaden, er dem, folk stikker i lommen, fordi de vil ud i nattelivet og være bevæbnede, og om man, uanset hvad der er af forskellige konkrete sager, så ikke alligevel har en eftertanke i forhold til, om bagatelgrænsen her er blevet sat for højt.

Ministeren.

Jamen der er en bagatelgrænse. Hvis man har et anerkendelsesværdigt formål, hvis det bare er et svinkeærinde, er det som udgangspunkt ikke sådan, at man får 7 dages fængsel. Så den bagatelgrænse er der jo.

Det, der er sagens kerne her, er, at vi ikke vil have knive i nattelivet. Det har et bredt flertal jo besluttet sig til at vi ikke vil have. Uanset hvad findes der ikke dummeparagraffer i lovgivningen, så man kan sige, hvis nu man har slået en mand ned: Jeg har glemt, at jeg ikke må slå ham ned. Eller man kan sige, at man har glemt, at man ikke må køre for stærkt, at man lukkede øjnene og kørte over for rødt, eller noget i den stil. Hvis man har en kniv med i nattelivet, er man altså selv ansvarlig for at have den kniv med i nattelivet, og så er det en skærpende omstændighed, at man har en kniv med i nattelivet. Der vil udgangspunktet, uanset hvad Højesteret finder frem til, også stadig væk være, at der vil være en 7-dages-minimumsstraf for det. Det kan så være, at man skal have præciseret retningslinjerne for, hvem der skal idømmes en straf.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Ministeren er jo ellers ikke selv bleg for at kommentere sager, men lad nu det ligge.

Straffelovrådet er jo nu i gang med at vurdere, hvordan vi kan indrette straffen, netop fordi vi ved, at det her med minimumsstraf er dybt, dybt problematisk. Jeg vil bare høre, om ministeren er indstillet på at følge de anbefalinger, som Straffelovrådet kommer med, og om han er villig til at tage konsekvensen i forhold til de lovforslag, som allerede er vedtaget, hvis det skulle betyde, at vi måtte ændre noget for at leve op til det, Straffelovrådet anbefaler.

Ministeren.

Vi lytter jo altid til, hvad forskellige udvalg kommer med af gode ideer, fordi det er eksperter, som ved noget om det, og det er også derfor, jeg selv har bedt Straffelovrådet om at se på det. Men det er ikke sådan, at vi som politikere fralægger os et ansvar, og det vil sige, at jeg forbeholder mig selvfølgelig retten til ikke at følge den indstilling, der kommer fra Straffelovrådet, fordi jeg er politiker, jeg er valgt af den danske befolkning, og derfor sidder jeg i den danske regering, og der vil jeg vurdere politisk ud fra de henstillinger, ud for den vurdering, der kommer fra Straffelovrådet, hvad der er det rigtige. Jeg kan i hvert fald konstatere, at minimumsstraffen for våbenbesiddelse hjælper og den har en effekt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det anede mig, at ministeren kunne finde på at gå enegang på området og ikke lytte til sagkundskaben. Det har vi jo også set flere eksempler på.

Så vil jeg spørge til noget andet, nemlig fodlænkeordningen. SF fremsatte jo dengang et forslag om, at man skulle kunne afsone med fodlænke i den 7 dages fængselsstraf, som det ville give, fordi vi kunne forudse, at almindelige borgere ville komme i klemme her, fordi knive er husholdningsredskaber, det er arbejdsredskaber, og de er overalt. Vi ville bare sikre os, at de mennesker, som ellers havde fornuftige og ordnede forhold, ville have mulighed for at afsone med en fodlænke, så de kunne bevare deres arbejde. Jeg vil bare høre ministeren, om han synes, det er en god idé, eller om han vælger at holde fast i, at der ikke skal være fodlænkeordning lige præcis til den her slags lovovertrædelser.

Ministeren.

Jeg synes, det rigtigste er at træffe den endelige beslutning, om der skal være konsekvenser i forhold til lovgivningen, når vi har hørt højesteretskendelsen den 7. december. Så det venter jeg med.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så er det i ordførerrækken hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Tak. Det vil jeg gerne. Under det her punkt behandles to beslutningsforslag. B 7 er fremsat af Enhedslisten, og i det lægges der op til, at vi skal ophæve bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af våbenlovens forbud mod knive på offentlige steder, så man ikke altid idømmes en fængselsstraf, hvis man f.eks. har haft en kniv med i sin bil. Samtidig behandles et beslutningsforslag fra De Radikale, B 9, som går ud på, at lovgivningen skal ændres, så overtrædelse af våbenlovens forbud som udgangspunkt straffes med bøde og ikke med ubetinget fængselsstraf, som det sker efter den nugældende lovgivning.

Jeg vil gerne på Venstres vegne sige, at det, vi her diskuterer, er noget, som jævnligt giver anledning til megen diskussion i offentligheden, og hvor konkrete sager får diskussionen til at blusse voldsomt op. Indledningsvis vil jeg slå fast, at Venstre fuldstændig står bag den lovgivning, vi har på området i dag. Vi har været med til at foreslå og gennemføre de stramninger, der er foretaget. Det har vi gjort med åbne øjne og god begrundelse.

Jeg vil også gerne sige, at jeg undrer mig lidt over, at beslutningsforslagene kommer til behandling her i Folketingssalen i dag. Jeg undrer mig også lidt over, at de to partier fremsætter forslag på det her tidspunkt, når vi står over for at skulle have principielle afgørelser i Højesteret vedrørende sagernes substans allerede her først i december. Jeg synes, at det havde været fornuftigt at afvente Højesterets behandling af de prøvesager, som Procesbevillingsnævnet har givet mulighed for at føre i Højesteret.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi skal huske historikken i det her. Vi har været igennem nogle år, hvor vi har haft voldsomme knivstikkerier i gaderne, og hvor sagesløse personer er blevet stukket ned, nogle er endda blevet knivdræbt. Vi har haft opgør mellem rockerbander og andre bander, og vi har haft skyderier i gaderne i ellers fredelige boligkvarterer. Der, hvor folk skal kunne leve og have en normal hverdag, er der blevet utrygt, fordi gale mennesker render rundt med illegale våben og skyder om ørerne på sagesløse personer. Det er naturligvis noget, som vi politisk skal agere på og tage højde for. Det er det, vi har gjort.

Vi er meget tilfredse med de stramninger, der er foretaget i lovgivningen på de her områder de sidste år. Vi er overbevist om, at de har en præventiv effekt. Vi synes allerede, at vi kan se i de indberetninger og informationer, vi får fra politi og anklagemyndighed, at det er helt åbenlyst, at de har en gavnlig effekt. Der er færre af den slags ulovlige våben i omløb i dag, end der var for bare få år siden. Og det er tilsigtet. Jeg vil også gerne sige, at Venstre er parat til at stramme yderligere, hvis der viser sig at være behov for det, og hvis det kan begrundes fagligt og sagligt.

Når det er sagt, skal det naturligvis også siges, at den her lovgivning jo ikke skal ramme mennesker, som har et fredeligt forsæt, som passer deres arbejde eller dyrker deres fritidsinteresser. Det er der også taget højde for i lovgivningen. Men det er sådan med ny lovgivning, at den jo skal prøves, den skal igennem retssystemet, og man skal finde et administrationsgrundlag og en naturlig ramme. Sådan ser jeg situationen omkring knivloven. Derfor hilser jeg også med stor tilfredshed, at Højesteret behandler to prøvesager den 7. december.

Jeg er ikke sikker på – rettere sagt er jeg ganske overbevist om, at man ikke altid får sagernes fulde belysning gennem den fremstilling, man kan tilegne sig via dagspressen. Jeg tror, at det er nyttigt, at der er kompetente, uafhængige dommere, der vurderer disse sager med alle de aspekter, der indgår i dem. Det ser jeg faktisk frem til, og når det sker, er jeg ikke sikker på, at den lovgivning, vi har vedtaget, er så forfejlet.

Skulle det vise sig, at der ikke er lagt de fornødne undtagelsesbestemmelser ind, at der ikke er de fornødne bagatelgrænser, er vi naturligvis parate til at se på det. Det skal, som jeg sagde før, ikke være sådan, at folk, der passer deres arbejde og i øvrigt er fredelige og omgængelige, ved en fejltagelse bliver fanget på det forkerte ben, fordi de har et arbejdsredskab i bilen. Det skal heller ikke være sådan, at en person, der har en sportsinteresse som lystfisker eller jæger, skal komme galt af sted. Men som jeg sagde før, er der rent faktisk også taget højde for i lovgivningen, at det ikke nødvendigvis skulle kunne ske.

Når det er sagt, vil jeg gerne slutte af med at sige – også til vores gode justitsminister og eventuelt til andre inden for retssystemet - at jeg imidlertid tror, at der er behov for, at vi eventuelt først i det nye år, når vi har lidt mere erfaring på det her område, får etableret mere information om den her lovgivning, så der bliver en klarere adgang til, hvor man kan hente sikker og autoriseret viden og information om, hvad der er legalt, og hvad der ikke er legalt, og om, hvad der skal søges tilladelse til, og hvad der ikke skal søges tilladelse til. Der er ingen grund til, at politimyndighederne skal bruge en masse ressourcer på at stille om fra den ene til den anden og til den tredje, før man finder en, der kan svare på tingene. Og det skal også være sådan, at man kan gå ind på de relevante hjemmesider og få en korrekt beskrivelse af gældende regler og en vejledning i, hvad der er tilladt, og hvad der eventuelt vil skulle søges om. Der tror jeg der er nogle ting, man kan gøre bedre, men det har ikke noget at gøre med lovgrundlaget. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg kunne forstå her til sidst, at der så trods alt kom en åbning fra Venstres ordfører om, at det godt kunne være, at der var behov for at se på, om den her bagatelgrænse var sat for lavt, og om man havde behov for at få nogle regler og noget vejledning, som gjorde det klart for folk, hvad der var tilladt og ikke var tilladt.

Så jeg vil bare høre, om det sådan er udtryk for, at ordføreren godt kan se, at det er uholdbart, hvis vi er i en situation, hvor f.eks. de mange kommunalpolitikere, der lige har været ude i valgkamp, ikke har kunnet have en lille hobbykniv på sig til at skære de snore over, som man bruger til at hænge valgplakater op med, fordi de så risikerede - hvis de var nødt til at tage forbi et valgmøde på vejen eller gøre noget andet - at få 7 dages fængsel for det. Man er nødt til at have nogle regler, der er klare, en bagatelgrænse, som ikke betyder, at rigtig mange mennesker risikerer 7 dages fængsel, men hvor man giver plads til almindelig sund fornuft både hos politi, anklagemyndighed og domstole.

Ordføreren.

Men der var jo netop heller ikke her noget problem, vil jeg sige til fru Line Barfod. Det var jo sådan, at det for de partimedlemmer, som var ude at sætte valgplakater op, og som skulle have en kniv med for at skære snorene og stropperne over, i hvert fald for så vidt angår dem, der kom fra Venstre og Det Konservative Folkeparti, i meget, meget høj grad var et anerkendelsesværdigt formål. Derfor var der jo ingen problemer med at få politimyndighedens accept af, at man gerne måtte have de fornødne skæreredskaber med. Jeg tror også, at det gik for andre partier.

Jeg sagde ikke heroppe, at vi erkendte, at der var problemer med gældende lovgivning. Det sagde jeg netop ikke. Jeg undrede mig over, at man rejste den her diskussion nu, når vi lige står over for at skulle have nogle sager prøvet ved Højesteret. Og så sagde jeg, at jeg tror, at der på et tidspunkt i den nærmeste fremtid kan blive behov for at udfærdige noget klarere informationsmateriale. Det var, hvad jeg sagde. Det står jeg ved.

Der er en praktisk oplysning – jeg har jo et vist ansvar med hensyn til grundloven: Det, der sker efter valgets afholdelse, det, der hedder de lange knives nat, er ikke omfattet af knivforbuddet. Nogle vil måske sige desværre. Men det er bare en praktisk oplysning om den frihed, der trods alt findes for folkevalgte, efter at en valghandling er afsluttet.

Det er fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at det er helt i orden på baggrund af nogle enkeltsager at gå ind og indføre en lovgivning, selv om alle de, der har forstand på området, siger, at der her vil opstå store problemer, at det her vil give problemer, det her vil betyde, at mennesker, man ikke ønsker at ramme, kommer i fængsel. Når så vi ser, at det er det, der sker, siger ordføreren: Nej, vi skal ikke lovgive eller ændre lovgivning på baggrund af enkeltsager.

Det hænger altså ikke helt sammen, vil jeg sige til hr. Kim Andersen. Når vi har rejst det her, er det, fordi der har været mange sager, der har været massiv debat, og rigtig, rigtig mange mennesker i dette land er bange for f.eks. at forære en kniv til en, der har fødselsdag, og har ønsket sig at få en god, ny kokkekniv, fordi de ikke er sikre på, om de risikerer at komme 7 dage i fængsel, hvis de nu går hen og køber noget andet på vejen, når de har købt kokkekniven og er på vej til fødselsdag.

Der er behov for at få set på den her lovgivning, og jeg håber, at det, som hr. Kim Andersen sagde i sit ordførerindlæg om, at vi skulle se på lovgivning og vejledning, er udtryk for, at det faktisk også er det, Venstre vil være med til at gøre.

Ordføreren.

Fru Line Barfod fremturer med at tillægge mig nogle ord, som jeg rent faktisk ikke har sagt. Men det er jo ikke nyt fra den ordførers side. Det er vi faktisk vant til. Men jeg har ikke sagt, at vi skal se på lovgivningen. Jeg har sagt, at vi skal afvente og se, hvad der sker i Højesteret, og jeg synes, det havde været passende, om forslagsstillerne også havde respekteret det.

Så synes jeg i øvrigt, at spørgeren skulle prøve at huske tilbage på, hvad det var for en situation, vi havde i det danske samfund, da de her stramninger blev gennemført. Jeg synes i modsætning til ordføreren ikke, at det er forkert, og at det er apolitisk og urimeligt at agere på, hvad der sker i samfundet og mellem borgerne. Det synes jeg faktisk er det, vi er her for.

Vi var i en situation, hvor der var tiltagende utryghed. Der var, som jeg sagde i min ordførertale, knivstikkerier og knivdrab. Det ville vi naturligvis ikke acceptere i det her land. Derfor var regeringen hurtig til at tage fat om sagen for at prøve at begrænse utrygheden. Der er mere politi på gaderne, vi har skærpet strafsanktionerne osv. Vi ser nu, at det heldigvis giver resultat. Og det er lykkedes helt uden Enhedslistens hjælp.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg noterede mig også, at hr. Kim Andersen sagde, at det jo ikke var meningen, at nogen skulle fanges på det forkerte ben, og uanset at han så nu forsøger at trække i land, synes jeg alligevel, at jeg vil tillade mig at tolke det positivt. For det, jeg synes er værd at understrege, er, at nu snakker vi jo om alle dem, som ikke helt åbenlyst har bevæbnet sig med en kniv og er gået ud i nattelivet for at være bevæbnet. Vi snakker om alle dem, der uforvarende bliver taget og derfor ligger nede i den lave ende af skalaen.

Vi kan tage udgangspunkt i den her hæderkronede Venstremand, der er ude at hænge plakater op og efterfølgende får lyst til at tilbyde de hårdtarbejdende folk en øl på et værtshus. Her er et af problemerne – og det er noget, vi har med i vores beslutningsforslag – at det jo er sådan, at bare det, at knivene, som er brugt til stropperne, ligger i bilen, besidder man dem stadig væk. Det var en af de ændringer, der blev lavet, og som vi foreslår rullet tilbage, så man ligesom skelner mellem tingene og siger, at så kan man da i det mindste lade det være friholdt fra 7-dages- fængselsstraffen, hvis en kniv ligger i en bil; altså, at folk ikke er bevæbnet med den, fordi de ikke bærer den. Var det ikke en rimelig skelnen at gøre, hvis man ikke vil fange folk på det forkerte ben – heller ikke, fordi de har været ude at hænge valgplakater op og efterfølgende drikker en øl i nattelivet?

Ordføreren.

Altså, lovgivningen er jo ganske klar; den giver mulighed for at håndhæve en såkaldt bagatelgrænse, i det omfang man medbringer en kniv, som er over de angivne længder, i anerkendelsesværdigt øjemed. Og som jeg sagde før, er det meget anerkendelsesværdigt – endda i meget høj grad, hvis de pågældende kommer fra Venstre og Konservative – at hænge plakater op og også tage dem ned. De har oven i købet fået politimyndighedens godkendelse af, at det er i orden og anerkendelsesværdigt, og til det hører naturligvis, at man har de nødvendige skæreredskaber.

Så den radikale ordfører taler altså her om et ikkeeksisterende problem, men det er jo heller ikke noget nyt.

Hr. Morten Østergaard.

Jo, men hr. Kim Andersen befinder sig tilsyneladende på sin egen planet, for der har jo været en rimelig heftig debat om netop den her bagatelgrænse og om, hvorvidt man rammer nogen på det forkerte ben, hvilket hr. Kim Andersen selv var inde på i sin ordførertale. Det, der er pointen her, er jo, at man i forarbejderne til lovgivningen betoner, som ministeren også var inde på, at der skal foreligge særlig formildende omstændigheder, hvis en kniv bæres under omstændigheder, hvor der er en nærliggende risiko for, at der kan opstå tilspidsede situationer, f.eks. i værtshusmiljøer i aften- eller nattetimerne. Det var derfor, jeg brugte det eksempel, for der er man altså i en sådan helt særlig situation, og det er derfor, vi har taget det her med at besidde kniven med, for det var jo der, hvor der var en oplagt forskel mellem at have en kniv liggende i en bil og så at bære den inde på værtshuset. Der er altså en markant forskel på de to situationer.

Derfor vil jeg gerne bede hr. Kim Andersen om at forholde sig til, om det ikke er bizart, at man, når man skal ud og hænge valgplakater op og overvejer, om man eventuelt skal drikke en øl, når man er færdig med det, er nødt til at henvende sig til politiet for at være sikker på, at man gør noget, som er lovligt. Er det ikke rimelig langt ude på overdrevet?

Ordføreren.

Jeg vil gerne have lov til at gentage, hvad der er baggrunden for den her lovgivning. Det tror jeg er nyttigt at vi alle sammen erindrer. Vi var i en situation, hvor der var knivstikkerier i gaderne; der var flere knivdrab; der var mængder af ulovlige våben; og der var – og er jo desværre i nogen grad endnu – også gale mennesker, som benyttede og benytter dem til at skyde blandt sagesløse mennesker i gaderne. Det giver utryghed.

Venstre og Konservative og regeringen vil dæmme op for den situation. Vi vil have de ulovlige knive ud af nattelivet. Vi vil have de ulovlige våben ud af landet. Vi vil i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at begrænse det mest muligt. Vi vil ikke acceptere ulovlige knive i nattelivet. Hvad skal de der? Og derfor er man også nødt til at have en lovgivning, der sanktionerer hårdt, når det forbud overtrædes.

Der er i lovgivningen mulighed for, at man kan tage alle de hensyn, der skal tages. Nu har Procesbevillingsnævnet givet accept af, at nogle prøvesager kan føres ved Højesteret den 7. december, og jeg tror, det er ganske nyttigt, at den her lovgivning bliver prøvet der, og at den finder sit rimelige administrationsleje. Så tror jeg også, det efterfølgende er nødvendigt, at der bliver givet en klarere og mere entydig information om, hvad der er gældende ret, hvad man skal tage sig i agt for, og hvor man i øvrigt kan spørge mere detaljeret til reglernes udformning. Men det er noget ganske andet end at ville lave om på den gældende lovgivning. Den står Venstre fuldstændig bag.

Tak til hr. Kim Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører er fru Karen Hækkerup for Socialdemokratiet, hvad efternavnet tydeligt viser.

Socialdemokraterne stemte for den ændring af knivloven, der gjorde, at man indførte en minimumsstraf på 7 dage. Efterfølgende har vi fået rigtig meget skældud for at have været med til at lave den strafskærpelse.

Jeg var egentlig af den opfattelse, da vi vedtog strafskærpelsen, at vi havde lavet en kattelem – forstået på den måde, at vi havde indrettet loven sådan, at i de sager, hvor det var åbenlyst urimeligt at fængsle folk, ville det ikke ske. Alligevel viste den ene sag efter den anden, og som jeg indrømmer jeg kun kender fra medierne, at vores lov ikke så ud til at virke, at det var de forkerte, der blev ramt. Derfor gjorde jeg det, at jeg bad justitsministeren om at indkalde partierne, som stod bag ændringen af våbenloven, til en drøftelse af, hvad vi kunne gøre ved det. Den henvendelse fik jeg aldrig noget svar på, men efterfølgende standsede Rigsadvokaten alle sagerne ved domstolene, så der ikke er flere af de sager, der ligger, som går videre ved domstolene, før Højesteret har taget stilling.

Derfor vil jeg gerne sige, at mit udgangspunkt med hensyn til de to beslutningsforslag, som jeg har meget sympati for, er, at nu skal vi tænke os om. Vi skal tænke os rigtig godt om, og så skal vi passe på, at vi ikke endnu en gang – og her er det måske ikke så meget jer, som det er mig selv – kommer til at træde skævt eller træde ved siden af. Jeg tror, det mest rigtige i denne sag er at afvente Højesterets afgørelse, afvente, hvad der sker med de sager, for da vi lavede knivloven, var jeg som sagt af præcis den opfattelse, at vi havde lagt alle de hensyn ind, som man i virkeligheden kunne lægge ind for at sørge for, at det ikke var de forkerte, der kom i fængsel. Men nu bliver sagerne prøvet ved Højesteret, og det synes jeg vi skal respektere og vise tillid til.

Det kalder selvfølgelig på selvransagelse, når man har vedtaget en lov, som giver så meget anledning til så meget debat og ikke kun debat, men rent faktisk også så mange problemer for mennesker, som er blevet ramt af loven. Det er klart, at det er rigtig sørgeligt, at vi på den måde står bag en lov, som har medført så store problemer for så mange mennesker. Nogle gange er der nogle, der siger, at der er for mange gamle mænd i politik, men i den her sag må jeg indrømme, at jeg kom til at tænke på, at jeg savnede en af vore ældre herrer. Det var nemlig sådan, at jeg talte med Per Kaalund, som tidligere har været medlem af Folketinget og også af Retsudvalget, og han advarede mod, at vi vedtog loven, og sagde: Hold nu op med det, for det bliver noget rod. I dag kan jeg da godt fortryde, at jeg ikke lyttede mere til Per Kaalunds gode råd, men i stedet for valgte at sige: Vi må sende nogle signaler, der skal være så tydelige, at vi får knivene væk.

Det var nemlig det, vi ville, da vi lavede loven. Vi ville have knivene væk fra nattelivet. Som hr. Kim Andersen så rigtigt sagde, havde der været mange knivdrab, og i Morgen-tv og blandt unge mennesker var der debat om, hvorvidt man selv skulle tage en kniv med i byen for bare at kunne beskytte sig mod alle de andre, der havde en kniv på sig. Der var altså et akut behov for, at vi gjorde noget for at få knivene væk, og derfor valgte Socialdemokraterne også at lægge stemmer til den ændring.

Men nu har det vist sig, at bl.a. en 62-årig pensioneret skolelærerinde har fået 7 dages betinget fængsel for at gå rundt med en kniv i sin rygsæk, og jeg må være ærlig og sige, at da vi lavede den stramning af våbenloven, var det ikke 62-årige pensionerede skolelærerinder, som går rundt med en lille lommekniv i rygsækken, jeg havde i tankerne. Det forekommer jo at være spild af domstolenes tid, det er synd for den kvinde, det er gået ud over – en lovlydig borger, som pludselig får en plettet straffeattest – og det virker også urimeligt, at domstolene, som i forvejen er så hårdt pressede, skal bruge tid på en sag, hvor man må sige, at det nok ikke var hende, vi havde regnet med ville gå i byen og stikke nogen ned.

Derfor skal vi turde indrømme, hvis vi har gjort i nælderne, og på en eller anden måde tror jeg, vi må erkende, at det er det, vi har i den her sag. Men jeg vil omvendt afvise de to beslutningsforslag, fordi jeg er bange for at ville komme til at gøre det igen. Jeg synes, vi skal passe på med nu at sætte en stopper for den proces, som er sat i gang ved Højesteret. Jeg synes, vi må have respekt for, at den domstolsprøvelse, der skal være af de sager, kan få lov at finde sted, og at man så må forholde sig til den efterfølgende.

Jeg har bemærket, at flere har været ude at sige, at nu må vi se, hvordan det lander i Højesteret. Jeg har også selv haft samme tanke og har også sagt det på omtrent samme måde. Nu bryder jeg mig selvfølgelig ikke om, at det næsten kommer til at lyde, som om vi går ud og bestiller en særlig afgørelse ved Højesteret, for det skal selvfølgelig være sådan, at domstolene ved og også skal have tillid til, at vi også ved at respektere, at domstolene træffer de afgørelser, de finder er rigtige, og at det så er de afgørelser, vi må forholde os til.

Som udgangspunkt kan jeg kun sige, at vi har bakket op om, at Straffelovrådet kommer på banen og kigger på de forskellige minimumsstraffe. Vi har i dansk lovgivning kun minimumsstraffe i ganske få sager – den ene er drab, hvor minimumsstraffen er 5 år, og vi har minimumsstraf, når det drejer sig om skydevåben og andre farlige våben. Den er på 1 års fængsel, den har vi også selv stemt for, og den har faktisk, som både ministeren og hr. Kim Andersen sagde, ført til, at rigtig mange af de bandemedlemmer, der gik rundt på gaderne og var bevæbnede, er blevet sat bag lås og slå.

Socialdemokraterne har stemt for de ændringer og de skærpelser, fordi vi både gerne vil have pistolerne væk fra gaderne og også gerne vil have knivene væk fra gaderne. Når det drejer sig om knivene, er spørgsmålet så, om vi gik for langt eller gik forkert i vores formulering af lovteksten, og her synes jeg vi må sige, at nu må Højesteret tage stilling til det spørgsmål. Der er jo ingen tvivl om alle de gode intentioner, som jeg kan høre at alle her i salen har, nemlig at vi ikke vil have, at knivene er i nattelivet, og at vi ikke vil have, at unge mennesker skal føle, at hvis de selv skal have sikkerhed for at turde gå i byen, bliver de selv nødt til at være bevæbnede, for hvad nu hvis de andre er det?

Vi bliver nødt til at afvente, hvad Højesteret siger, og så bliver vi nødt til at tage stilling efterfølgende. Det tror jeg skal være mine bemærkninger til de to beslutningsforslag, som jeg altså har utrolig stor sympati for, men som jeg alligevel mener det er rigtigst at afvente, indtil Højesteret har talt. Så har man mulighed for at tage dem op igen, for folketingsåret er langtfra slut, så mon ikke vi når det alligevel?

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Dalgaard.

Jeg er glad for, at de her to beslutningsforslag behandles sammen, for i mit indlæg til B 9 har jeg skrevet, at argumenterne fra DF's side her er de samme som for B 7. De falder jo meget godt i tråd med hinanden sådan indholdsmæssigt.

I B 7 vil Enhedslisten have ophævet minimumsstraffen for at gå med kniv på offentlige steder. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti sådan generelt set gerne vil have minimumsstraffe, også i forbindelse med andre kraftige, voldsomme lovovertrædelser inden for straffeloven. Det er godt, at vi har fået det på et par områder nu. Årsagen til, at vi gerne vil have minimumsstraffe nogle steder, er jo vores holdning om, at for mange dømte får alt for lidt straf, når de begår kraftige, voldsomme lovovertrædelser.

Men i forbindelse med knivloven, hvor det jo altså handler om, at en kniv, som har en størrelse og karakter, som nemt kan føre til drab af den ene eller den anden art, vil Enhedslisten så have det ført tilbage til, at det skal være en bødestraf. Det er sådan set lidt underligt. For at der ikke skal være nogen tvivl med hensyn til vores holdning til minimumsstraffe og det, at nogle har udtalt, at vi så fratager dommerne deres gode erhverv, vil jeg sige, at vi selvfølgelig anerkender magtens tredeling, ingen tvivl om det. Vi er ikke interesseret i detaljeret at gå ned i hver eneste lov og fratage dommerne deres hverv, overhovedet ikke. Men vi ville gerne have haft, at man f.eks. i forbindelse med nogle af paragrafferne i straffeloven, 249 og 245 osv., havde bevæget sig eller bevæger sig lidt op i den højere del af strafferammen, og det har vi desværre set ikke er tilfældet. Derfor har vi haft et ønske om, også med hensyn til de sager, at indføre minimumsstraf.

Med hensyn til de sager, der har været omtalt i pressen i forbindelse med våbenlovens forbud mod at bære kniv på offentlige steder, og hvor folk har glemt, at de havde en kniv på sig eller i en taske, er det jo lidt besynderligt, kan man sige, at det er kommet så langt, og jeg forstår simpelt hen ikke, at formanden for Dommerforeningen kan udtale, at vi dér blander os og går dybt ind i dommernes arbejde og fratager dem en vurdering af, hvordan de skal dømme og finde ud af, om der i den pågældende sag er formildende omstændigheder. Som justitsministeren omtalte, er der rent faktisk i lovteksten netop taget hensyn til, at hvis en person har en kniv på sig, når han kommer fra sin fisketur eller har været ude med spejderne eller i forbindelse med en anden anerkendelsesværdig aktivitet, så er det ikke et tilfælde, hvor den pågældende har haft onde hensigter med at have sin kniv.

Det skriver bl.a. Gorm Toftegaard Nielsen også; han kan heller ikke forstå, at der er det problem, at man ikke tager hensyn til, at der står, at man på grund af f.eks. et svinkeærinde eller en forglemmelse efterfølgende er kommet i en situation, hvor det ikke er lovligt at bære eller besidde den pågældende kniv. Og så kommer han med eksempler med fisketure og spejderture, og jeg ved ikke hvad, og hvor den pågældende lige kører ind på et cafeteria for at få sig en kop kaffe og der bliver taget af politiet med en kniv i sin taske.

Der synes jeg og der synes Dansk Folkeparti, at det er besynderligt, at dommerne ikke kan finde ud af, at det jo ikke er en sag, hvor der skal idømmes fængsel. Han har ikke haft nogen – i gåseøjne – ond hensigt overhovedet. Det har været et anerkendelsesværdigt formål, han har haft.

Med hensyn til B 9 kan vi sige, at det jo egentlig er den samme sag. Det handler om den samme problematik, hvor man jo ikke, som det også har været fremført tidligere, kender sagens helt nøjagtige indhold, men hvor pressens information om de pågældende åbenlyst tåbelige sager, sådan som de er fremstillet i pressen, jo sikkert har en anden baggrund, som vi ikke ved noget om. Vi er godt tilfredse med, at Højesteret nu skal kigge på sagen, så vi kan få udredt, om der virkelig er problemer med den pågældende lov. Ifølge Gorm Toftegaard Nielsen er der jo altså ikke umiddelbart problemer, i og med at der i bemærkningerne til loven står en hel række undtagelser. Det forholder vi os til, og derfor kan vi ikke tilslutte os nogen af de to beslutningsforslag.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod.

Jeg synes da, det er godt, hvis Dansk Folkeparti vil begynde at have en holdning om, at man ikke bare skal lovgive på baggrund af enkeltsager, men at man skal sætte sig ind i sagerne, før man ser på, om der skal lovgives, og at man skal lytte til eksperter på området, før man lovgiver. Det kunne da være spændende.

Der blev jo advaret om den her bagatelgrænse, før den blev sat ind i loven, men man afviste fra det flertals side, der lavede loven, at det ville give problemer. Det har så vist sig, at der er problemer, og Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup, har udtalt bl.a. i Jyllands-Posten: Har politikerne lavet en fejl, skal den rettes, politikere er ikke ufejlbarlige, heldigvis.

Jeg vil gerne spørge, om det stadig væk er Dansk Folkepartis holdning, at fejlen skal rettes. Eller har Dansk Folkeparti skiftet mening?

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig er jeg fuldstændig enig i, at hvis der laves fejl, skal de rettes. Men det er jo ikke det, hr. Peter Skaarup har sagt i forbindelse med denne konkrete sag, det er mere en generel udtalelse om, at hvis vi laver fejl herinde, skal de rettes. Det er der ikke noget problem i, selvfølgelig skal de da det. Man kan da ikke fastholde en åbenlys fejl. Men i forbindelse med det her føler vi ikke, at der er en fejl.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Det, der står lige inden det, jeg læste højt før, er: Da vi behandlede lovforslaget, fik vi at vide, at der var taget højde for, at nogle bruger kniv i forbindelse med deres arbejde, men hvis nogen alligevel bliver dømt, selv om de ikke har onde hensigter, er det vores opgave at se, om der skal justeres i loven.

Herefter kom så det om, at hvis politikere laver fejl, skal det laves om. Derfor spørger jeg igen: Har Dansk Folkeparti ændret mening, siden hr. Peter Skaarup udtalte det her til Jyllands-Posten den 9. september, eller er det stadig Dansk Folkepartis holdning, at man skal lave loven om? Hvad er korrekt?

Så er det ordføreren.

Jeg henholder mig til, at der i forbindelse med lovgivningen i bemærkningerne står en række tilfælde, som åbenbart er gået nogle dommere næsen forbi, og der er jeg helt enig med den tidligere ordfører, hr. Kim Andersen, der sagde, at dommerne og måske politiet har et informationsbehov i forbindelse med den her lovs hensigter, nemlig at de, der har et anerkendelsesværdigt formål med at have en hobbykniv i deres taske, selvfølgelig ikke skal idømmes fængsel.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil også gerne afsøge Dansk Folkepartis nærmere holdning. Jeg havde egentlig også fundet det citat, som fru Line Barfod havde fundet frem, men jeg vil så i stedet for tage fat i førstebehandlingen af lovforslaget, altså da lovforslaget blev behandlet her i Folketinget. Da var Dansk Folkepartis ordfører jo ude at sige, at vi endelig måtte sørge for at lukke alle hullerne. Vi ville egentlig gerne have strammet meget mere op på det her end det, lovforslaget her giver mulighed for, sagde man.

Så skal jeg høre: Hvad er Dansk Folkepartis holdning i dag? Har man indset, at man ikke kan lave lovgivning på den her måde, og er man villig til at lytte til Straffelovrådet, når de kommer med deres anbefalinger?

Så er det ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, er vi selvfølgelig villige til at lytte til de kloge hoveder, der kommer med eksempler på, at der i nogle konkrete tilfælde er fejl, eller at man f.eks. i forbindelse med de bemærkninger, der er til loven her om knive, skal have et par yderligere sentenser ind, sådan at det står klokkeklart, at almindelige folk, der går rundt med en kniv, og som har været ude at skrælle et æble eller været på spejdertur, selvfølgelig ikke skal i fængsel.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en sidste kort bemærkning.

Så må jeg konkludere, at det, der blev sagt under førstebehandlingen, ikke længere er Dansk Folkepartis holdning. Det er jeg rigtig glad for. For der talte ordføreren nemlig varmt for, at man skulle lukke de sidste huller. Det skulle ikke være muligt at sige, at man i løbet af den sidste uges tid var blevet spejder og derfor havde et anerkendelsesværdigt formål med at bære rundt på f.eks. en spejderdolk.

Så jeg er rigtig glad for, at man har erkendt, at det her er en meget svær sag at lovgive om, og at man har opgivet at lukke de sidste huller, som i virkeligheden ville medføre, at vi ville se endnu flere uskyldige blive ramt af den her lov.

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig vil vi lukke huller, hvis der er nogen huller. Men nu er der som sagt en sag, der kører ved Højesteret, og man finder ud af, om nogle af dem, der er dømt, er dømt uberettiget. Og som jeg sagde tidligere, er det meget muligt, at der er et informationsbehov over for dommere og måske politifolk i forbindelse med lovens reelle hensigter.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Det er jo en underlig siksakkurs fra Dansk Folkeparti. Først stod man, da loven blev vedtaget, og syntes, at den ikke var skrap nok. Så kommer det op i medierne, og så synes man, at den er blevet for skrap. Nu kommer man så her i dag og har det synspunkt, at den vist i øvrigt er udmærket, som den er. Og så siger hr. Per Dalgaard i en ny, spændende fornærmelse af dommerstanden, at der simpelt hen er et informationsunderskud. Dommerne har ikke læst og forstået loven. Det er selvfølgelig et problem, hvis vi i almindelighed ikke mener, at dommerne er i stand til at læse og forstå lovgivningen. Det er ikke vores opfattelse, og hvis der er problemer af den karakter, synes jeg jo nok, at det peger tilbage på lovgivere, der så i givet fald ikke har udtrykt sig klart nok.

Med det, som interessen samler sig om, vil jeg sige til hr. Per Dalgaard, er altså det, at hr. Peter Skaarup turnerer rundt i medierne med et ønske om at ændre det her, fordi debatten er oppe. Han siger, at han vil se på loven igen, og de folk, der er på arbejde, skulle der have været taget højde for, og det er der så åbenbart ikke. Er det så ikke besynderligt, at man kommer her i dag uden en eneste tilkendegivelse af, at det, man har sagt i pressen, mener man også i Folketingssalen?

Så er det ordføreren.

Det er jo netop ikke fastlagt, at der som sådan er sket fejl, kan man sige. Det får vi jo undersøgt ved Højesteret lige i øjeblikket. Der er jo altså ting med hensyn til at forstå loven. Når professor i strafferet ved Aarhus Universitet Gorm Toftegaard Nielsen har den holdning, at der rent faktisk er taget højde for en masse ting, synes jeg, det er fint, og det henholder jeg mig til. Når formanden for Dommerforeningen siger, at der er problemer i loven, og at vi har strammet den så meget, at de ikke har deres frihed til at vurdere selv, så er der jo to synspunkter, der står over for hinanden. Hr. Morten Østergaard holder sig til det ene synspunkt, og jeg holder mig til Gorm Toftegaard Nielsens synspunkt. Men jeg siger samtidig: Hvis der skal yderligere en lille sentens ind i lovens bemærkninger, hvor man konkretiserer et andet aspekt i forbindelse med en, der har været ude med en kniv, så lad os da blot få det ind. Det betyder jo ikke, at det er en siksakkurs som sådan. Det synes jeg bestemt ikke.

Så er det hr. Morten Østergaard for den sidste korte bemærkning.

Fair nok. Det kan vi så vende tilbage til. Men det, jeg så synes er vigtigt at tage op, er både det, som hr. Peter Skaarup sagde i forbindelse med den offentlige debat, og det, som hr. Per Dalgaard har sagt i dag om onde hensigter. Det fremgår jo ikke efter min bedste overbevisning af loven. Tværtimod har man netop ikke talt om onde hensigter. For det handler jo ikke om, hvorvidt man har en ond hensigt. Det handler om, at man besidder en kniv. Det er ikke et spørgsmål om, at man bevæbner sig med den. Men man kan have en kniv, som på et givet tidspunkt kan have været brugt til noget anerkendelsesværdigt, men man har glemt den i sin bil eller noget andet. Og der tages overhovedet ikke stilling til, hvilke hensigter man har med at have den liggende, fordi den altså her er glemt. Det er jo det, der er sagens kerne.

Hvis Dansk Folkeparti virkelig mente, at man kun skulle straffe dem, der havde onde hensigter, var meget af kritikken her jo løst.

Så er det ordføreren.

Begrebet onde hensigter er i gåseøjne, og det er selvfølgelig klart, at en, som tager i byen – der er de tilfælde, hvor vi tidligere har været udsat for, at et ungt menneske er taget i byen og har taget en kniv med sig, fordi han ville beskytte sig mod nogle andre, som kunne finde på at overfalde ham – jo sikkert ikke fra starten har onde hensigter, men han har jo et våben på sig, som kan medføre nogle forfærdelige skader. Og det er yderst glædeligt, at den lovgivning her har medført, at de knive, som de unge mennesker tidligere har taget med sig, ikke mere findes i nattelivet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror, det er rigtig, rigtig svært at lovgive om knive. Knive findes overalt, de findes i vores hverdag som husholdningsredskaber, de findes som arbejdsredskaber. Det er desværre også blevet sådan, at det er blevet mere og mere almindeligt at tage kniv med i byen. Det kan vi se. Der er en stigning i vold begået med knive. Der er også en stigning i vold begået med slagvåben og skydevåben. Der er ingen tvivl om, at det er en rigtig, rigtig uheldig cocktail med fuldskab, natteliv og våben, og det skal vi gøre alt for at begrænse.

Knive er frygtelige, når de anvendes som våben, og vi har set flere grimme tilfælde, bl.a. den italienske rygsækturist og Anton på strøget, som blev dræbt med knive. Kniven er også stadig væk det foretrukne våben, når ægtefæller eller kærestepar går løs på hinanden. Det synes jeg i virkeligheden også et problem, som er meget ubeskrevet. Jeg synes i virkeligheden, at det er dybt bekymrende, at 60 pct. af alle drab begås med kniv og hovedparten af dem begås inden for hjemmets fire vægge. Det synes jeg bestemt at vi her i Folketinget skal adressere.

Jeg synes, at vi mangler at levere en retsbeskyttelse af kvinder, for det er desværre hovedsagelig kvinder, som bliver dræbt af deres ægtefæller eller deres kærester. Jeg kan konstatere, at de seneste tiltag eller anmodninger er kommet fra oppositionen på det område. Jeg er vidende om, at ministeren i dag har været ude at tage nogle udmærkede forslag fra SF og Socialdemokraterne til sig. Det er vi selvfølgelig taknemlige for, men vi synes, at der kan gøres meget mere på det område.

SF var ikke med til at indføre de stramninger, der blev indført, da knivloven blev vedtaget i Folketinget. Det var vi ikke af flere årsager. Der var kritiske høringssvar, som pegede på, at det her aldrig ville komme til at fungere fornuftigt. Der var dengang en voldsom debat under førstebehandlingen om, at det her ville ramme uskyldige, og det er præcis, hvad det ser ud til at have gjort. Det kan vi naturligvis ikke leve med. Vi prøvede dengang at være konstruktive. Fordi vi kunne se, at det her måske ville betyde, at almindelige mennesker kom i klemme, prøvede vi faktisk at foreslå, at man i det mindste kunne afsone med en fodlænke. For så undgik vi da, at folk mistede deres arbejde, fordi de skulle ind og afsone.

Vi synes, det er nødvendigt med en diskussion af knivloven, men vi synes også, der er god mening i at afvente Højesterets domme. Det vil give os et langt bedre grundlag for at diskutere knivloven. Uanset hvad Højesteret når frem til, synes jeg dog, at der stadig væk er god grund til at diskutere knivloven. For det er sådan, at selv om man jo forholdsvis uskyldigt er kommet til at blive pågrebet med en kniv, fordi man har glemt den i sit bagagerum efter en fisketur, så vil det måske stadig væk medføre en bøde og en plet på straffeattesten og i sidste ende betyde, at folk, som har dummet sig på en helt utilsigtet måde, vil miste deres arbejde. Vi synes stadig væk, der er basis for at diskutere fodlænker og eventuelle dispensationer i forbindelse med straffeattester. Men jeg synes, det er bedst, at vi tager det senere.

Jeg synes, de her sager om knive har vist, hvor problematisk det er med minimumsstraffe. Det er et godt princip, at domstolene har mulighed for at udmønte straffen og tage hensyn til de forhold, der kan være af skærpende karakter eller af formildende karakter, og det ser ud, som om det har været svært i de her sager. Det vil Højesteret sikkert fortælle os mere om.

Jeg skal undlade at kommentere enkeltsagerne, men jeg kan bare konstatere, at vi i Folketinget har modtaget rigtig mange breve fra folk, som er kommet i klemme, bl.a. fra en handicappet kvinde, som havde et specielt bestik, som var over 10 cm langt. Hun var meget i tvivl om, hvorvidt hun ville blive omfattet af knivlovens stramninger, hvis hun tog ud i byen med det her sæt bestik. Jeg synes, det vidner meget godt om, hvor svært det er for borgerne at indrette sig på den her lovgivning. Der er virkelig meget tvivl om, hvad der er ret og rimeligt og lovligt og ulovligt. Det synes jeg i det mindste bør resultere i en mere massiv informationskampagne. Det er vigtigt, at borgerne har mulighed for at beskytte sig mod at blive kriminelle.

Vi er positivt indstillet over for forslagene, men vi håber også, at forslagsstillerne har forståelse for, at det er nødvendigt at afvente Højesterets domme, før vi i dybden kan diskutere, om vi skal ophæve minimumsstraffen, eller om vi skal følge det andet forslag.

Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører ikke er til stede i øjeblikket, hopper vi på ordførerlisten ned til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten, som jo har afspejlet, at partierne har konstateret, at her faktisk er et problem med den lov, som et flertal vedtog – et problem, som man også i forvejen var blevet gjort opmærksom på man ville kunne risikere at komme ud i.

Jeg synes, det har været en lidt sjov debat, men det, der står tilbage, er i hvert fald, at der faktisk fra alle partier har været en indstilling om, at man bliver nødt til at diskutere det her; man bliver nødt til at se på, at der skal være en bagatelgrænse, som gør, at folk ikke kommer 7 dage i fængsel, fordi de går rundt med en kniv til et anerkendelsesværdigt formål eller har den liggende i deres bil, hvis de har et svinkeærinde, tror jeg, det var, ministeren kaldte det. Det har vi jo mulighed for så at diskutere videre i Retsudvalget og så på et tidspunkt lave en beretning, og jeg er helt med på, at vi ser, hvad Højesteret kommer frem til og så diskuterer videre ud fra det, som flere ordførere har sagt er det, de ønsker.

Men jeg synes også, det er væsentligt at holde fast i, at det her også bør give anledning til debat om, hvordan det er, vi lovgiver, og jeg er spændt på at se, hvad Straffelovrådet kommer med, og jeg håber, at der, når de kommer med noget, så også vil blive lyttet til, hvad det er, de siger om problemet med at fastsætte minimumstraffe.

Det var jo noget, der blev diskuteret meget, da knivloven blev gennemført, og der blev advaret fra mange sider om, at man, når man indfører en minimumstraf, risikerer, at den også rammer i en række tilfælde, hvor man ikke havde ønsket, den skulle ramme. Det, man sagde dengang fra flertallets side, og som vi også har hørt fra både ministeren og fra et par af ordførerne her, var, at baggrunden jo var, at der var nogle enkeltsager, at der var nogle voldsepisoder, og at der var nogle knivdrab, og det ønskede man at gøre noget ved.

Vi er alle sammen meget enige om, at der skal gøres noget i forhold til at sætte ind over for knivdrab, at vi altså ikke ønsker knivdrab, og jeg er helt enig med SF’s ordfører i, at det gælder, hvad enten det er knivdrab, der finder sted i nattelivet, eller det er knivdrab, der finder sted i hjemmet, som er et af de steder, hvor man har allerstørst risiko for at blive udsat for knivdrab. Men man er nødt til også at vurdere, hvad det så er, man gør: Er det, man gør, noget, der faktisk hjælper i forhold til at forhindre knivdrabene, og hvad har det af konsekvenser på en række andre områder? Selv om vi har et alvorligt problem med knivdrab i hjemmene, har der endnu ikke været en eneste ordfører, der har foreslået, at vi skulle forbyde knive i hjemmet, fordi man godt er klar over, at det ikke kan lade sig gøre. Folk er nødt til at have knive derhjemme for at kunne lave mad.

Vi vil gerne have, at folk ikke går med kniv i nattelivet, men hvordan laver vi nogle regler, der sikrer, at man samtidig kan købe en kniv til at bruge til at lave mad derhjemme og tage den med hjem eller give den som gave til nogle andre? Hvordan sikrer vi, at kommunalvalgskandidater kan tage ud og hænge valgplakater op, for senere skal de jo altså huske også at tage dem ned igen og have en kniv med til at tage dem ned med, uden at de risikerer at komme 7 dage i fængsel? Hvordan sikrer vi, at man i forbindelse med en række andre anerkendelsesværdige formål godt kan have en kniv med sig uden for sit hjem?

Problemet opstår, når man så tror, at det redskab, man skal bruge mod knive i nattelivet, skal være en minimumstraf. Og Dansk Folkeparti gik jo under førstebehandlingen af knivloven så vidt, at de mente, at det ikke bare skulle have været 7 dages fængsel, men 30 dages fængsel. Men selv 7 dages fængsel giver alvorlige problemer. Det betyder, at mange af de dømte mister deres arbejde og deres uddannelse, og dermed risikerer man altså, at de kommer ud i store problemer. Vi ved også, at hvis man sætter unge mennesker i fængsel, er der ret stor risiko for, at de bliver kriminelle, og dermed risikerer vi altså at skabe flere problemer end dem, vi havde før. Derfor har vores forslag også hele tiden været, at der for de unge, der ikke har et anerkendelsesværdigt formål, men heller ikke har onde hensigter med at bære kniv – de har altså ikke en hensigt om, at de skal stikke andre ned, de går bare rundt med en kniv på sig – skal være en konsekvens med det samme og ikke først flere måneder efter, når der er tid ved domstolene. Det skal være en konsekvens, der kan mærkes. Hvis man har til hensigt at stikke andre ned med en kniv, er det helt andre straffe, vi snakker om end bare 7 dage, så er det lang straf, man får. Vi mener, at unge skal i gang med det samme med at lave noget samfundsnyttigt arbejde, forskellige former for samfundstjeneste, så de med det samme kan mærke konsekvensen, som ikke betyder, at de kommer til at sidde sammen med hårdkogte kriminelle og kommer mere ud i kriminalitet. Det synes vi der ville være fornuft i, og det håber vi at vi også på et tidspunkt kan få igennem.

Samtidig mener vi så ikke, at man der, hvor der er tale om et anerkendelsesværdigt formål, skal sættes 7 dage i fængsel, fordi der er indført en minimumstraf og politikerne har ønsket at vise, at de er så hårde, at der stort set ikke skulle være nogen undtagelser, for det var jo det, der blev sagt dengang under førstebehandlingen. Derfor vil vi selvfølgelig også, når vi skal diskutere det her videre i udvalget og forhåbentlig lave en beretning, holde de mange ordførere, der har været ude i medierne og sige, at vi skal se på det her, fast på det. Dansk Folkepartis hr. Peter Skaarup har sagt: Har politikerne lavet en fejl, skal den rettes. Både hr. Kim Andersen og hr. Tom Behnke har jo også været ude at sige, at vi er nødt til at se på det her, se på, hvad det egentlig er, der har været hidtidig retspraksis, se på, hvordan loven er blevet anvendt, og se på, hvad det er, der kan gøres for at ændre på det, så man ikke rammer dem, som man ikke ønsker at ramme. Så det ser vi frem til at få en videre debat om i Retsudvalget bagefter.

Tak for det. Så er det ordføreren for De Konservative, og det er hr. Tom Behnke.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg lige var nødt til at gå afsides, men sådan kan det jo gå nogle gange.

Jeg skal ikke forlænge debatten her unødigt. Justitsministeren har fremført argumenterne for, hvorfor det er hensigtsmæssigt, at vi afventer Højesteret i den her sag, og på det grundlag skal jeg fra konservativ side sige, at vi afviser de to beslutningsforslag.

Vel var ordføreren hurtig, men der er alligevel en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Ja, jeg fornemmede, at det ville blive en kort tale, så skyndte mig at markere. Jeg synes stadig væk, at hr. Tom Behnke skal have lov til at forklare, hvad det var han mente, da han til Jyllands-Posten den 9./9. 2009 – en dato, der er nem at huske – gav indtryk af at ville ændre knivloven efter den debat, der havde været, hvor også Venstres ordfører ville ændre knivloven, og hvor ikke mindst hr. Peter Skaarup ønskede at ændre lovgivningen, så den kun ramte dem, der har onde hensigter, hvilket jo ville være en helt ny og i øvrigt måske udmærket ændring af loven.

Hvad var det, hr. Tom Behnke var optaget af at få ændret ved knivloven ved den lejlighed?

Så er det ordføreren.

Se det, der er værd at huske på, inden man kan svare på det spørgsmål, er, hvad det var for en lovændring, der blev lavet for godt og vel et år siden. Det var ikke en ændring, der ændrede på, hvad der er lovlige og ulovlige knive. Det var heller ikke en lovændring, der gik ind og ændrede på, hvad der er anerkendelsesværdige formål, og hvad der ikke er anerkendelsesværdige formål. Det var alene en lovændring, der gik ind og sagde, at man i fremtiden ikke længere kan slippe med en bøde, men at man som udgangspunkt, som hovedregel skal 7 dage i fængsel.

Der er så opstået en situation, hvor vi må spørge til de tilfælde, hvor man har haft et anerkendelsesværdigt formål, som ikke længere er til stede: Hvor lang tid efter kan man så stadig væk lovligt være i besiddelse af en ulovlig kniv; hvor længe efter skal man have lov til at glemme, at man render rundt med en kniv i lommen eller har en kniv i sin bil, som er ulovlig?

Det er præcis det spørgsmål, som Højesteret kommer til at tage stilling til i to konkrete sager, og der har vi sagt: Lad os lige høre Højesteret i den her sag, inden vi forhaster os og laver lovændringer. Det er specielt interessant, fordi der i mange af de sager, der har været oppe i medierne, bliver givet indtryk af, at der bliver idømt fængselsstraf, men når man undersøger det, viser det sige, at byretten sådan set har idømt en bøde. Anklagemyndigheden har så anket det til landsretten for at få spørgsmålet prøvet i landsretten. De sager er sat i bero i øjeblikket, indtil Højesteret har talt.

Så er det hr. Morten Østergaard for en sidste kort bemærkning.

Jeg håber, vi er enige om, at strafferammen jo er langt ud over de her 7 dage – den er helt op til 2 år. Og det betyder altså, at dem, man gerne vil ramme, dem, som vi alle sammen er interesserede i at få taget af gaden, fordi de bevæbner sig, når de skal ud i nattelivet, er inden for en anden strafferamme. Det, vi taler om her, er jo netop dem, som hr. Peter Skaarup så fint omtalte som dem, der ikke har onde hensigter. Hvad skal deres straf være?

Jeg vil bare spørge hr. Tom Behnke, om man ikke et eller andet sted hos den konservative retspolitiker kan finde det i sig at overveje, om det ikke er klogt nok at skelne mellem det formål at bevæbne sig med en kniv og så det formål at besidde, forstået på den måde, at man har kniven liggende f.eks. i en bil, og så sige, at et er, at man går rundt med kniven i nattelivet, men hvis hobbykniven, eller hvad det nu måtte være, ligger i bilen, fordi der har været et anerkendelsesværdigt formål, så kunne vi måske godt starte med at sige, at vi straffer den forglemmelse med en bøde og ikke som udgangspunkt med 7 dages fængsel.

Så er det ordføreren.

Se, der bliver vi jo så nødt til at holde fast i noget af børnelærdommen inden for retspolitik. Her er der tale om en særlov, det vil sige, at der er objektivt ansvar. Hvis vi taler om onde hensigter, skal vi over i straffeloven. Forudsætningen for, at vi kan tale om onde hensigter, er, at vi går over i straffeloven. Det er man på visse punkter, når vi taler om meget grove overtrædelser af våbenloven. Så kommer man over i straffeloven, og så taler vi om de onde hensigter – ellers er det en objektiv lov.

Det, vi har ønsket, er at fjerne knivene fra gader og stræder, inden de havner i ryggen på et offer, og det ser ud til at virke.

Det, der jo er psykologisk interessant i den her sag, er, at en bøde tilsyneladende er o.k. Det er helt i orden, at man kan få en bøde på 3.000 eller 5.000 kr., det synes borgerne egentlig ikke er et problem, men hvis man skal 7 dage i fængsel, protesterer man – ikke så meget i forhold til straffen, næh, så ønsker man, at de knive, som er ulovlige, skal gøres lovlige; at det skal være lovligt, at man har glemt, at man har en ulovlig kniv i sin bil. Det er jo psykologisk set ganske interessant og beviser behovet for, at man lavede den lovstramning, for bøden er ikke afskrækkende nok i sig selv.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Først vil jeg bare af hensyn til alle dem, der ser på og lytter, sige, at jeg går ud fra, at hr. Tom Behnke er enig med mig i, at når vi taler om de love, der ikke er i straffeloven – altså om de bestemmelser, der ikke er i straffeloven, men i andre love – er der ikke objektivt ansvar; der er uagtsomhedsansvar. Altså, man bliver ikke straffet for at have en kniv, hvis man slet ikke selv har nogen skyld i, at man har den på sig, altså hvis man ikke vidste, at nogle andre havde lagt den ned i lommen eller noget andet. Det er et uagtsomhedsansvar.

Men så til det her spørgsmål om, hvorvidt det er afskrækkende eller ej, vil jeg sige, at jeg går ud fra, at hr. Tom Behnke er enig i, at der er meget stor forskel på konsekvenserne for den enkelte, alt efter om man får en bøde, som man betaler, og så er den sag ligesom ude af verden, eller om man skal i fængsel og får en plet på straffeattesten med den meget store risiko for rigtig mange, at de så bliver fyret fra deres arbejde eller bliver udelukket fra en række uddannelser osv. Der er meget stor forskel på konsekvenserne og derfor også meget stor forskel på, hvordan borgerne reagerer.

Så er det ordføreren.

Jo, der er i den grad forskel på sanktionerne. Det er der slet ingen tvivl om, og det vidste vi også godt, da vi – et meget markant flertal i Folketinget – vedtog de her stramninger. Der var det jo netop, fordi vi havde fået indtrykket af, at det med, at man får en bøde, ikke var nok til at afskrække de kriminelle fra at rende rundt med ulovlige knive på gader og stræder eller have dem i deres biler. Det var ikke nok, der skulle en stramning til, således at de, der ønskede eller havde viljen til at have en ulovlig kniv på sig, kunne forstå, at det vil vi ikke acceptere, at det vil vi ikke finde os i. Vi vil have de ulovlige knive væk fra gader og stræder.

Derfor skærpede vi straffen, og det ser ud til, at det har virket. Og det nytter ikke noget, at vi i den her situation så begynder at ryste på hånden, for hvad er alternativet? Det er, at hvis man slækker her, inden vi har hørt, hvordan Højesteret præcist definerer de sager, de nu tager, så kommer vi jo nemt i den situation, at ethvert bandemedlem, enhver rocker og alle mulige andre kriminelle bare kan indløse et fisketegn til 100 kr., og så kan de sige, at de var på fisketur for 3 år siden, og så i øvrigt have bilen fyldt op med ulovlige knive til evig tid uden at kunne blive idømt fængselsstraf. Det er jo heller ikke hensigtsmæssigt.

Fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Der er jo ingen, der har sagt, at rockerne skal kunne køre rundt med knive i 3 år og sige, at de var på fisketur for 3 år siden. Altså, hvis man har en kniv, og det kan bevises over for retten, at man har den kniv, fordi man har tænkt sig at bruge den, snakker vi om nogle helt andre straffe end 7 dages fængsel.

Det, vi snakker om her i dag, er de mennesker, som absolut ikke har til hensigt at bruge kniv mod andre mennesker, altså om dem, der har et anerkendelsesværdigt formål med at have kniven. Her er spørgsmålet: Skal de have en bøde, hvis de ikke har fået lagt kniven fra sig hurtigt nok, eller hvis de tager inden om bageren og køber et brød på vej ud på fisketuren eller andet, eller skal de have 7 dages fængsel?

Det er det, vi diskuterer, og der vil jeg bare høre, om ikke hr. Tom Behnke mener, at det skal være sådan, at man ikke kommer i fængsel, så vi ikke risikerer at få skabt flere kriminelle ved at sætte folk i fængsel, i stedet for at de får en bøde i de her situationer.

Så er det ordføreren.

Der er det jo vigtigt at få præciseret, at har man et anerkendelsesværdigt formål, er det end ikke strafbart; så får man hverken bøde eller fængselsstraf. Men er man i den situation, at det formål ikke længere er til stede, og at der ikke er nogen undskyldelige omstændigheder, er det rigtigt, at man som udgangspunkt ikke kan slippe med at få en bøde. Nej, så skal man i fængsel i 7 dage. Det vedtog vi med oprejst pande, og vi vidste godt, hvad det var, vi gjorde.

Se, nu siger fru Line Barfod: Nej, selvfølgelig ikke 3 år efter. O.k., så er det altså ikke længere princippet, vi diskuterer, så er det bare tidsrammen, vi diskuterer. Så er det spørgsmålet, om man må være glemsom i 3 timer, i 3 dage, i 3 uger eller i 3 år. Hvor lang tid efter må man være glemsom, hvor det så stadig væk er en så formildende omstændighed, at man ikke skal i fængsel, men kan nøjes med en bøde eller måske endda med slet ikke at få en straf?

Så er det jo det, vi diskuterer, og så er vi ude over at diskutere princippet. Og så er vi tilbage ved det, som er hele udgangspunktet for den holdning, som Venstre, De Konservative og regeringen har: Lad os nu lige vente og høre, hvad Højesteret siger, altså hvordan de definerer de undskyldelige omstændigheder.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne til B 9, hr. Morten Østergaard.

Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg syntes, at det var hensigtsmæssigt, at vi fik debatten i dag, også fordi der har været en ganske betragtelig offentlig debat i kølvandet på nogle sager, altså ikke kun sager, som fortsat behandles ved domstolene, men også en række sager, som er færdigbehandlet. Jeg kan ikke lade være med at ærgre mig lidt over, at det, der jo motiverede os til meget hurtigt at lave og fremsætte forslaget, var, at der tilsyneladende var bred enighed i Folketinget om, at loven her burde ændres. Altså, hos Dansk Folkeparti var retsordføreren, hr. Peter Skaarup, hurtigt ude at sige, at man var nødt til at kigge på det her, for tanken var jo ikke at ramme nogen, der ikke havde onde hensigter. Også Venstre kom på banen: Vi ønsker at ramme folk, der bærer ulovlige knive i nattelivet, sagde hr. Kim Andersen. Men debatten i dag viser jo noget andet. Og med lidt forsinkelse kom hr. Tom Behnke også på banen med kritiske spørgsmål til den gældende lovgivning.

Det er fair nok, at man, når debatten ruller i medierne, tager et frisk synspunkt. Når man så har fået det overvejet og kommer ned i Folketingssalen med det, falder man alligevel lidt ned igen, og det er en ærlig sag. Jeg kunne selvfølgelig ønske mig, at det også havde været gældende, i forbindelse med at man lavede lovgivningen, som jo også var baseret på en offentlig debat om knive. Man kunne måske have nået at give det lidt mere eftertænksomhed, inden det kom i Folketingssalen og man lavede den seneste stramning.

Situationen er den, at de sager, vi diskuterer i dag og har ønsket at diskutere i dag, jo er friholdt fra de sager, som er hele motivationen bag lovgivningen. Motivationen er den, som alle er enige om, nemlig at vi ikke vil have knive i nattelivet og folk, der er bevæbnede i nattelivet, for det breder sig. Det er vel stort set kun Dansk Folkeparti, der ønsker, at folk skal være bevæbnede i nattelivet, men at det skal være med sådan noget som peberspray, som jeg forstår partiet ønsker man skal have lov til at gå med. Men derudover er vi jo alle sammen enige om, at der ikke skal være knive i nattelivet, og vi er også enige om, at hvis nogen bærer ulovlige knive i nattelivet, skal det selvfølgelig straffes. Straffen skal være både hård og rimelig, og derfor går strafferammen jo også helt op til 2 år.

Det, debatten handler om, er alle de andre, altså alle dem, som ikke er bevæbnede, når de går ud i nattelivet, og som af en eller anden grund er havnet i en situation, hvor de har en arbejdskniv eller en hobbykniv af en eller anden slags liggende i f.eks. deres køretøj, men har glemt det, og hvor det anerkendelsesværdige formål er forsvundet, og så er spørgsmålet, hvad konsekvensen skal være. Man kan sige: Er der nogen, der foreslår, at der ingen konsekvens skal være, overhovedet? Næh, det er der sådan set ikke. Vi spørger bare: Skal det være udgangspunktet for alle dem, som vi ikke vil ramme med lovgivningen, nemlig dem, der ikke bærer ulovlige knive i nattelivet, at de skal 7 dage i fængsel, hvis de har begået den dumhed at glemme den kniv, der ligger i bilen, og som de har brugt på fisketur, på spejderlejr eller i forbindelse med deres arbejde? Det er det, debatten handler om. Vores svar er helt klart, helt utvetydigt, og det er fuldstændig uanfægtet af, hvad man i Højesteret kommer frem til, nemlig at det ikke skal være udgangspunktet. Det er for absurd.

Men i dag hører vi så ordførerne sige: Ja, ja, men man undersøgte altså, dengang man skulle ud at hænge valgplakater op, om nogen ville komme i problemer. Og vi hører refereret, at en stakkels handicappet kvinde, der har noget særligt bestik, har undersøgt, om hun kunne komme i problemer. Det viser jo, præcis hvad det er for et system, man har skabt for alle dem, som overhovedet ikke er målgruppen for forslaget - altså ikke de her lømler, der bærer ulovlige knive i nattelivet. De er nu angste for, om de med deres anerkendelsesværdige formål får problemer med lovgivningen, der i sidste ende kan føre til, at de havner 7 dage i fængsel. Det er da absurd, at alle dem, som man overhovedet ikke har ønsket at ramme med forslaget, nu går og overvejer, om de, når de skal hænge valgplakater op eller skal hjem fra spejderlejren og måske har en familiefødselsdag på vej hjem osv. osv., kommer til at bringe sig selv i problemer, der i sidste ende kan føre til, at de skal 7 dage i fængsel. Det er jo det, der er absurditeten i det her.

Når man så siger, at det virker og er fremragende, så synes jeg, man skal kigge ud ad vinduet og se, hvad der sker i landets hovedstad, København, som vi står i: Folk skyder vildt om sig, og der er indimellem også folk, der stikker hinanden ned. At sige, at vi ikke har problemer med knivvold i det danske samfund, er da at skyde langt, langt over målet, når man også tænker på den seneste udvikling med bandekrige i gaderne, ikke mindst her i København.

Det, man så kan konkludere, er jo, at der var noget eftertænksomhed, som særlig var egnet til medierne. Der har også indimellem sneget sig noget eftertænksomhed ind her i dag: Dansk Folkeparti har talt lidt om det her med de onde hensigter, hr. Kim Andersen har talt lidt om, at vi ikke skal fange dem, der står på det forkerte ben. Og jeg synes, at hr. Tom Behnke og ministeren jo sådan set også var imødekommende over for at se på, hvad Højesteret kommer frem til. Derfor er det vel smart at sige: Jamen så afventer vi det, og så diskuterer vi, hvad der skal ske med forslagene i Retsudvalget, når vi kender udfaldet af højesteretsdommen. På den måde kan debatten jo have tjent et formål. Men for Det Radikale Venstres vedkommende er der ikke nogen tvivl, vi siger præcis det samme, som vi sagde, da loven blev vedtaget, og det var jo et synspunkt, der blev bakket op af bl.a. Advokatsamfundet, og det er altså, at det er en absurditet, at helt almindelige mennesker, der begår en dumhed, som udgangspunkt skal 7 dage i fængsel. Det synes jeg ikke klæder det danske samfund. Vi er for så vidt et relativt trygt samfund, og den slags sanktioner synes jeg er helt ude på overdrevet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Når først vi er nået dertil, at kniven sidder i ryggen på offeret, er der jo ingen tvivl om, hvad hensigten var. Så ved vi godt, at gerningsmanden havde onde hensigter. Men det er jo ikke den situation, vi taler om her. Det, vi taler om, er, at f.eks. i visitationszonerne eller på anden måde, når politiet er ude at visitere personer eller køretøjer, sker det jo, inden kniven sidder i ryggen på offeret. Hvis de her gerningsmænd, der har onde hensigter – f.eks. 3-4 gutter i en bil, der har knive med, for dem kan de også finde på at bruge, når der er nogle, der skal straffes – bliver standset af politiet i en razzia, skal de onde gutter så kunne sige: Jamen vi har lige været på fisketur, det er derfor. Og skal politiet så bare sige: Nå, men det er der jo ikke noget at gøre ved, så I kan køre videre? Hvis det er situationen, hvordan skal man så nogen sinde kunne pille ulovlige knive fra borgerne, inden de sidder i ryggen på et offer?

Så er det ordføreren.

Jeg er nødt til at sige til hr. Tom Behnke, at det, vi diskuterer, jo ikke er, om der skal være en sanktion. Det, vi diskuterer, er, hvad sanktionen skal være, og skal det være sådan som altovervejende udgangspunkt med kun et lille musehul af en undtagelse, hvis der er helt særlig formildende omstændigheder, at man skal 7 dage i fængsel, for så kommer alle de med, som der ikke tænkes på, når hr. Tom Behnke er i gang med at tale om folk, der får knive i ryggen, og rockere, der kører rundt og har været på fisketur osv. osv. Så kommer alle de med, der har begået en dumhed, som har glemt deres arbejdsredskab i bilen, eller hvis ægtefælle måske har glemt det i bilen osv. Det, vi taler om, er altså, hvor bagatelgrænsen går, og hvad sanktionen der skal være. Vi er alle sammen enige om, der skal være en sanktion, vi er alle sammen enige om, at dumhed ikke fritager for ansvar, men hvad skal sanktionen være? Der siger hr. Tom Behnke og Det Konservative Folkeparti så i dag: Ja, helt almindelige mennesker, også dem, der er langt uden for den her målgruppe, må finde sig i at skulle 7 dage i fængsel for at begå en dumhed. Jeg synes, at det er en voldsom sanktion.

Så er det hr. Tom Behnke for en sidste kort bemærkning.

Men gør de meldinger, der kommer fra politiet, slet ikke indtryk, nemlig at efter at man har lavet den her lovstramning, kan man rent faktisk konstatere et markant fald i antallet af ulovlige knive – ikke når kniven sidder i ryggen på offeret, men i situationen inden ved de omfattende visitationer, politiet gennemfører, bl.a. i visitationszonerne? Gør det slet ikke noget indtryk, at lige præcis fordi man ikke bare kan slippe med en afgift, men man rent faktisk får en sanktion, en straf, at så har alle, også de kriminelle, ladet knivene ligge derhjemme? Gør det slet ikke noget indtryk, at det faktisk har virket?

Så er det ordføreren.

Det er jo egentlig fantastisk, at hr. Tom Behnke kan sige, at det præcis er den her lovstramning, der har virket. Det er ikke det forhold, at der nu er flere politibetjente, hvilket Det Radikale Venstre også har medvirket til, som rent faktisk gennemfører razziaer, og at risikoen for at blive taget er større. Hr. Tom Behnke kan adskille, at det ikke er det, der gør, at folk i mindre grad bærer kniv. Det synes jeg er en stærk analytisk evne at have for en lovstramning, som kun er 1 år gammel. Jeg mener, at det må være meget svært at adskille det kolde vand fra det varme vand i den sammenhæng.

Det, jeg er optaget af, er altså ikke, hvad sanktionen skal være, når man laver razzia i nattelivet og finder dolke, og hvad man nu ellers finder på folk. Der skal være en strafferamme, som er relativt høj, som den også er i dag på 2 år. Det, jeg er optaget af, er, hvad vi gør ved de sagesløse, som på grund af en simpel dumhed havner i en uheldig situation. Skal vi give dem 7 dage i fængsel og en plettet straffeattest, som vil forfølge dem for tid og evighed? Jeg synes, at der er rigelig med sager, der beviser, at det er for voldsomt at skride til en minimumsstraf i knivloven.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning begge henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.