Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 64:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed.

Af Line Barfod (EL), Karen Hækkerup (S), Anne Baastrup (SF), Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 25.11.2009).

Forhandlingen er åbnet.

Justitsministeren.

Beslutningsforslaget indebærer, at Folketinget pålægger regeringen at etablere et centralt uafhængigt nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed og ændre lovgivningen, så der indføres omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte udsættes for sanktioner, f.eks. afskedigelse, efter at de har ytret sig.

Det er jo ikke første gang, at vi her i Folketinget behandler spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed, herunder om der skal etableres et nævn til sikring af de ansattes ytringsfrihed, og om der skal indføres omvendt bevisbyrde. Folketinget har således senest i april 2008 behandlet de nævnte spørgsmål på baggrund af et stort set identisk forslag til folketingsbeslutning, B 59, der var fremsat af Enhedslisten.

Jeg vil gerne starte med at fremhæve, at regeringen mener det samme, som da vi sidst drøftede forslaget. Regeringen kan derfor heller ikke i dag støtte beslutningsforslaget, og det giver sig selv, at mit indlæg i meget vidt omfang vil svare til det indlæg, min forgænger kom med tilbage i 2008.

Lad mig starte med at fremhæve, også for at undgå enhver tvivl, at det efter regeringens opfattelse er vigtigt, at offentligt ansatte bidrager til en offentlig debat. Det, som beslutningsforslaget lægger op til, er bare ikke efter regeringens opfattelse den rigtige måde at sikre, at offentligt ansatte bidrager til debatten, på.

Jeg vil først vende mig mod forslaget om at etablere et uafhængigt nævn af den karakter, som forslagsstillerne lægger op til. Det er regeringens opfattelse, at der ikke er grundlag for at etablere et sådant nævn, og regeringen kan derfor, ligesom da Folketinget behandlede det tilsvarende forslag i 2008, ikke støtte denne del af beslutningsforslaget. Nævnets hovedopgave, at rådgive og støtte offentligt ansatte, der ønsker at ytre sig om forhold på deres arbejdsplads, er en væsentlig og vigtig opgave. Men denne opgave varetages efter regeringens opfattelse allerede i tilstrækkeligt omfang af andre myndigheder og organisationer. Som der også blev peget på, sidst sagen blev drøftet, vil det i mange tilfælde være naturligt, at en offentligt ansat, der ønsker mere generel information om, hvilke regler der gælder for den pågældendes deltagelse i den offentlige debat, søger sådanne oplysninger på sin arbejdsplads, f.eks. hos tillidsrepræsentanterne.

I de tilfælde, som beslutningsforslaget nok tager særlig sigte på, hvor en offentligt ansat ønsker at ytre sig kritisk om forhold på arbejdspladsen, vil den pågældende kunne få både rådgivning og støtte hos sin fagforening.

Derudover kan det nævnes, at en ansat, der føler sig udsat for uberettigede ansættelsesretlige reaktioner efter f.eks. at have ytret sig kritisk om forholdene på sin arbejdsplads, vil kunne indbringe en sådan sag for Folketingets Ombudsmand og eventuelt domstolene. Dette vil eventuelt kunne ske med støtte fra vedkommendes fagforening.

Endelig kan det nævnes, at det udvalg om offentligt ansattes ytringsfrihed og meddeleret, som regeringen nedsatte i juni 2004, og som med højesteretsdommer Jens Peter Christensen som formand i april 2006 afgav betænkning, heller ikke var inde på forslag om, at der skulle etableres et uafhængigt nævn af den karakter, som forslagsstillerne lægger op til. I betænkningen konkluderer udvalget, at offentligt ansatte har en vidtgående ytringsfrihed, men at der i praksis kunne konstateres en vis usikkerhed blandt de offentligt ansatte og myndigheder om indholdet og rækkevidden af reglerne om offentligt ansattes ytringsfrihed.

Udvalget anbefalede på den baggrund, at der for at komme usikkerheden om indholdet af reglerne til livs blev udarbejdet en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed. Som opfølgning på udvalgets anbefalinger udsendte regeringen i september 2006 en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed. Vejledningen blev sendt til statslige, regionale og kommunale arbejdspladser.

Det er min opfattelse, at dette initiativ i højere grad end etablering af et rådgivende nævn styrker det, som vi alle sammen er enige om, nemlig at det er vigtigt, at offentligt ansatte kan deltage i den almindelige samfundsmæssige debat, hvis de ønsker det. I den sammenhæng er det også vigtigt at være opmærksom på, at de forhold, der kan begrunde, at offentligt ansatte er tilbageholdende med ytre sig, såsom frygt for at skabe et dårligt arbejdsklima og frygt for karrieremæssige konsekvenser, er forhold, der efter min opfattelse vel næppe kan lade sig afhjælpe ved at etablere et nævn af den karakter, som forslagsstillerne lægger op til. Der er vel snarere tale om, at man bør fokusere på at tilvejebringe de rette vilkår for at skabe en endnu mere åben debatkultur.

Et egnet initiativ for at virkeliggøre dette er vel, at der gennemføres en målrettet informationsindsats om rammerne for offentligt ansattes ytringsfrihed, en indsats, som i øvrigt først og fremmest bør forankres lokalt som led i den løbende information til de ansatte på alle niveauer om deres rettigheder. Det er og bør således være et naturligt led i den almindelige ledelsesmæssige opgave løbende at sikre, at offentligt ansatte på alle niveauer har kendskab til deres rettigheder, herunder rammerne for deres ytringsfrihed.

Jeg kan i øvrigt tilføje, at Finansministeriet i juni 2007 udsendte en vejledning om god adfærd i det offentlige. Vejledningen indeholder en beskrivelse af grundlæggende værdier og principper for offentlig forvaltning. I vejledningen, der er udarbejdet i samarbejde med KL, Danske Regioner og DJØF, er spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed også behandlet.

Der er på den baggrund efter regeringens opfattelse ikke tilstrækkeligt behov for at etablere et centralt uafhængigt nævn af den karakter, som forslagsstillerne lægger op til. Jeg skal derfor ikke gå ind i en nærmere vurdering af de mere konkrete spørgsmål vedrørende nævnets kompetencer, som forslagsstillernes bemærkninger i øvrigt kan give anledning til.

Jeg vil herefter gøre nogle bemærkninger om beslutningsforslagets andet element: Indførelsen af omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte udsættes for sanktioner, f.eks. afskedigelse, efter at de har ytret sig.

Regeringen mener ikke, der er grundlag for at indføre omvendt bevisbyrde i sådanne sager, og regeringen kan derfor heller ikke støtte denne del af beslutningsforslaget.

I bemærkningerne til forslaget er der henvist til ligebehandlingslovens § 16, stk. 4. Det følger af denne bestemmelse, at hvis afskedigelse finder sted under graviditet, påhviler det arbejdsgiveren at godtgøre, at afskedigelsen ikke er begrundet i disse forhold. Jeg har forstået det omhandlede element i forslaget sådan, at en bestemmelse om omvendt bevisbyrde i sager om offentligt ansattes ytringsfrihed skulle udformes således, at det i tilfælde, hvor den ansatte ytrer sig kritisk om forholdene inden for sit eget arbejdsområde og efterfølgende afskediges m.v., må påhvile arbejdsgiveren at godtgøre, at afskedigelsen ikke skyldes den ansattes lovlige ytringer.

Som den tidligere justitsminister også redegjorde for, da Folketinget behandlede det tilsvarende forslag i 2008, har Jens Peter Christensen-udvalget vurderet det nævnte spørgsmål, og udvalgets flertal kunne i betænkningen ikke anbefale, at der i sager om offentligt ansattes ytringsfrihed blev indført den type af omvendt bevisbyrde, der kendes fra ligebehandlingslovens § 16, stk. 4. Som begrundelse herfor henviste udvalgsflertallet til, at ligebehandlingslovens § 16, stk. 4, omhandler et forhold, som er meget let konstaterbart, nemlig om en afskedigelse har fundet sted under den ansattes graviditet, som pr. definition har en klart afgrænset periode.

I forlængelse heraf pegede udvalgsflertallet på, at spørgsmålet om en ytrings indhold i relation til navnlig mundtlige ytringer kunne være noget vanskeligere at fastlægge. Heri ligger altså, at flertallet fandt, at det i visse tilfælde som følge af f.eks. uklarhed eller uenighed om, om den ansatte har ytret sig, og i givet fald, hvad den ansatte måtte have ytret, vil være vanskeligt i det enkelte tilfælde at vide, om en regel om omvendt bevisbyrde inden for ytringsfrihedens område kunne bringes i anvendelse.

Herudover pegede flertallet på, at der i modsætning til sager, hvor spørgsmålet er, om en kvinde under sin graviditet er blevet afskediget, fordi hun er gravid, ikke nødvendigvis vil være nogen meget nær tidsmæssig sammenhæng mellem fremsættelsen af en ytring og en senere afskedigelse af vedkommende. Det vil derfor ikke på samme måde give mening at indføre en bestemmelse om omvendt bevisbyrde på ytringsfrihedsområdet. Regeringen kan på den baggrund, ligesom da Folketinget behandlede det tidligere beslutningsforslag i 2008, ikke gå ind for at indføre omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte udsættes for ansættelsesretlige sanktioner, efter at de har ytret sig.

Sammenfattende kan regeringen af de grunde, som jeg her har anført, stadig ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at ministeren som sin forgænger siger, at der overhovedet ikke er nogen problemer på det her område. Offentligt ansatte kan bruge deres ytringsfrihed, og hvis de er i tvivl, kan de bare gå til deres fagforening.

Men vi ser jo gang på gang, at offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed og bliver fyret eller mødt af andre sanktioner, og vi ser, at offentligt ansatte er bange for at bruge deres ytringsfrihed. Senest har Dansk Magisterforening i sommeren 2009 lavet en undersøgelse, hvor 27 pct., altså over en fjerdedel, fortæller, at de helt har undladt at ytre sig af frygt for, at det ville føre til konsekvenser over for dem.

Påvirker det overhovedet ikke ministeren, at mange offentligt ansatte ikke tør bruge den højt besungne ytringsfrihed, fordi de er bange for, at det får konsekvenser?

Ministeren.

Jamen alle skal have mulighed for at ytre sig, og der skal være en fri dagsorden, forstået på den måde, at man selvfølgelig som offentligt ansat skal have mulighed for at deltage i debatten på samme måde som alle andre uden risiko for forskellige former for sanktioner. Derfor har man jo også diskuteret det her i den offentlige sektor i mange år, og derfor var der også nedsat et udvalg, som ikke mente, at der var behov for, at man f.eks. lavede omvendt bevisbyrde, og heller ikke selv foreslog, at der skulle være et sådant uafhængigt nævn. Og det er altså en højesteretsdommer og repræsentanter for alle aktørerne på området, som ikke har følt, at der var behov for at foreslå et sådant uafhængigt nævn.

Samtidig har der jo været forskellige vejledninger ude fra Finansministeriet, hvori det præciseres, at der skal være en bred ramme for ytringsfriheden. Der er en beskrivelse af grundlæggende værdier og principper for offentlig forvaltning, så man sikrer sig, at alle får deres ytringsfrihed.

Fru Line Barfod.

Så ministeren mener altså slet ikke, at der er nogen problemer i forhold til offentligt ansatte og ytringsfrihed, kan jeg forstå. Ministeren mener, at man alle steder i det offentlige følger vejledningen, at alle offentligt ansatte har kendskab til den vejledning, der er, og at de lystigt bruger deres ytringsfrihed uden at være bange.

Så Dansk Magisterforenings undersøgelse og de mange andre undersøgelser, der er lavet på området, må være helt forkert på den, og når de offentligt ansattes faglige organisationer, bl.a. FTF, den store hovedorganisation, der organiserer en meget stor del af de offentligt ansatte, går ind og støtter det her forslag, er de ifølge ministeren også helt forkert på den og ved slet ikke noget om de problemer, der er blandt offentligt ansatte.

Er det det, der må være konklusionen på ministerens svar?

Ministeren.

Nej, det er ikke konklusionen. Jeg konstaterer blot, at de lovgivningsmæssige rammer er til stede for, at der er en fuldstændig ytringsfrihed, og at der er sendt en vejledning ud om det. Altså, hvad kan man gøre mere?

Jeg mener ikke, der er brug for en ny lovgivning, nye instanser, omvendt bevisbyrde. Man kunne måske forestille sig, at man havde en sådan mere decentral debat om de her ting. Man kunne gennemføre en mere målrettet lokal oplysningsindsats om rammerne for offentligt ansattes ytringsfrihed – og den bør forankres lokalt som et led i den løbende debat – til de ansatte på alle niveauer om deres rettigheder. Man kunne afholde informationsmøder og indarbejde elementer fra den udsendte vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed i de lokale politikker, man har, personalehåndbøger osv.

I øvrigt er det sådan set min opfattelse, at det må være overladt til den lokale ledelse og de ansatte på de enkelte offentlige arbejdspladser at tage stilling til, hvilken form for informationsindsats der vil skabe den kultur, der sikrer, at det er velset og legitimt, at man debatterer arbejdspladsens forhold.

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at ministeren ikke er helt sikker på, at det går så godt med de offentligt ansattes ytringsfrihed, men det kan vi jo vende tilbage til.

For efterhånden en 10-15 år siden havde vi Peter Brixtofte i Farum Kommune. Til en helt almindelig julefrokost var der en, der havde holdt en tale om kong Peter. Det fandt borgmesteren ud af, og hun blev fyret. Efter et par år, hvor ombudsmanden havde været inde og kritisere det, blev hun genansat, og den pågældende er nu ude af arbejdsmarkedet, fordi det simpelt hen var for hårdt.

Tror ministeren ikke, at en omvendt bevisbyrde kunne have forhindret, at Peter Brixtofte på den måde lod et menneske fyre, bare fordi hun holdt en munter tale om ham som person?

Ministeren.

Altså, jeg vil ikke tage stilling til en konkret sag og de specielle forhold, der var i Farum, så på den måde kan jeg ikke sådan løfte omvendt bevisbyrde op til en generaliserende debat. Jeg konstaterer, at omvendt bevisbyrde kræver sådan mere konkrete forhold, og det kunne f.eks. være graviditet og andre former for konkrete spørgsmål, man kunne tage stilling til. Jeg synes ikke, at man kan blande det her ind i en konkret sag fra Farum, som jeg ikke kender noget til.

Fru Anne Baastrup.

Det var blot til et konkret eksempel, hvor man overhovedet ikke er i tvivl om, at her foreligger der en afskedigelse, der efterfølgende erkendes er uberettiget, og det pågældende menneske går ned med flaget.

Men for at følge op på fru Line Barfods spørgsmål vil jeg spørge: Hvordan synes ministeren selv det går med de offentligt ansattes debatønsker og debatkultur i de offentlige medier? Er det sådan dagligt, at man ser beskrivelser af, hvordan det går, eller hvordan føler ministeren selv det går?

Ministeren.

Der er ikke nogen problemer, sådan som jeg ser det, i forhold til lovgivningen, i forhold til praksis, i forhold til den vejledning, der er på området. Hvis der er nogle lokale eksempler på, at man ikke kan ytre sig i henhold til sin ytringsfrihed og det får konsekvenser, kan der jo skrides ind. Så er der jo mulighed for det i lovgivningen. For man har ytringsfrihed, det behøver man ikke omvendt bevisbyrde for. Så jeg føler ikke, der er behov for at ændre ved noget i forhold til et system, som fungerer fornuftigt.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak. Ministeren er rigtig godt tilfreds med de redskaber, der findes i værktøjskassen, til at sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed, forstår jeg. Kan ministeren så forklare, hvad årsagen er til, at rigtig mange offentligt ansatte faktisk formulerer, at de er tilbageholdende med at deltage i den offentlige debat, fordi de frygter, at det kunne betyde noget for deres karrieremuligheder, og at det kunne betyde noget for deres ansættelsesforhold? Hvordan kan det være, at offentligt ansatte har den tilbageholdenhed? Kunne ministeren have en mening om det?

Ministeren.

Det afhænger jo meget af lokale forhold. Det er også derfor, jeg siger, at man måske skulle tage og forankre informationsindsatsen lokalt. Som ledelse må man påtage sig det ansvar og sørge for, at der er højt til loftet; at man inden for de rammer, som lovgivningen nu en gang tillader, får praktiseret sin ytringsfrihed. Jeg kan konstatere, at der ikke er problemer med lovgivningen. Jeg mener ikke, at der er brug for et nyt nævn, og jeg mener slet ikke, at der er brug for, at man laver omvendt bevisbyrde med de problemer, det ville medføre.

Fru Lise von Seelen.

Så må jeg jo forstå ministerens svar på den måde, at der de steder, hvor der er offentligt ansatte, der er tilbageholdende med at ytre sig, er en ledelse, som ikke forstår at skabe en kultur, hvor der er højt nok til loftet. Det er jo en alvorlig anklage mod de mange ledere, der er rundtomkring på de offentlige arbejdspladser.

Jeg vil spørge ministeren, om ministeren ikke mener, at det sagtens kan være en faktuel sag at undersøge, om en medarbejder udtaler sig, fordi denne er engageret, fagligt dygtig og gerne vil være med i den offentlige debat, eller om der er tale en illoyal medarbejder. Det er ikke spor vanskeligt at finde ud af, om vi har at gøre med medarbejder a eller medarbejder b.

Ministeren.

Jeg tror, at det, der er sagens kerne og skillelinjen her, er, at regeringen ikke mener, at der er brug for ny lovgivning på området, og den mener ikke, at der er brug for nye nævn og en ny form for praksis for omvendt bevisbyrde. Hvis der er problemer på den lokale arbejdsplads, er det en opgave for ledelsen. Det er en opgave for ledelsen at sikre, at der er plads og rum til at ytre sig.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Det er, som om ministeren ikke selv føler, han er ansvarlig for noget som helst. Han siger hele tiden, at det er nogle ledelsesansvarlige, der har ansvaret, og som skal sikre den her debat. Men regeringen som sådan er jo også ansvarlig for, hvordan det værdimæssigt set og lidt mere overordnet går, og nu har regeringen været meget optaget af kunstnernes ytringsfrihed og ment, at det virkelig var et problem, at de ikke kunne ytre sig, og lavet en stor diskussion om det. Kunne man ikke forestille sig, at regeringen lavede en tilsvarende stor diskussion af værdimæssige grunde, om offentligt ansatte rent faktisk kunne føle sig frie til at komme med deres mening?

Ministeren.

Jo, det er en ekstremt vigtig politisk mærkesag, også for VK-regeringen, at der er ytringsfrihed, og at der er højt til loftet. Det er et kendetegn og et karakteristika ved vores samfund, at der skal være det, og derfor har vi også i flere omgange ydet en indsats for at fremme vilkårene for, at man kan ytre sig. Der er sendt vejledninger ud, og så sent som i juni 2007 udsendte Finansministeriet en vejledning om god adfærd i det offentlige, som også handler om grundlæggende værdier og principper for offentlig forvaltning og om spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed. Det har man altså gjort ad flere omgange, fordi vi værner om ytringsfriheden og individets integritet i forhold til inden for lovgivningens rammer at ytre sig.

Fru Lone Dybkjær.

Jo, men stadig væk vil jeg sige til ministeren, at ét er at sende nogle vejledninger og den slags rundt, for så har man god samvittighed, men jeg synes jo ikke, at regeringen holder sig tilbage for at igangsætte andre værdimæssige diskussioner. Vi har haft en enkelt i dag om burkaer. Men nu tænker jeg mere på kunstnernes ytringsfrihed, som er et af de seneste eksempler på ytringsfrihed, hvor regeringen har understreget det med ytringsfrihed. Jeg synes ikke helt, jeg kan se, at regeringen har været lige så aktiv, når det drejede sig om de egne ansatte, altså de offentligt ansatte, hvoraf en del jo er ansat af regeringen selv.

Ministeren.

Vi er hele tiden opmærksomme på den udfordring, der er i forhold til ytringsfrihed, og vi har igangsat flere debatter og vil da også være villige til at igangsætte flere debatter og til at have mere fokus på det, hvis det bliver nødvendigt. Nu har vi været igennem flere forløb, hvor vi har gjort opmærksom på det og udsendt vejledninger. Vi må også igen sige, at det altså er en opgave for den lokale ledelse at sørge for, at der er plads til at ytre sig. Det er ikke noget, man kan gøre fra Christiansborg, for de lovgivningsmæssige rammer er i orden, for at man kan ytre sig. Hvis det skal implementeres, er det altså den lokale ledelse, der må sørge for det.

Tak til ministeren. Hr. Søren Pind som ordfører for Venstre.

Her står vi så igen – igen – og justitsministeren har nok en gang redegjort for, hvorfor regeringen ikke kan støtte forslaget, og jeg kan i sagens natur erklære mig ganske enig i alle aspekter af ministerens glimrende, fremragende redegørelse. Som ved de to foregående behandlinger hæfter Venstre sig særlig ved den meget grundige udvalgsstruktur i arbejdet – med højesteretsdommer Jens Peter Christensen i spidsen – der mundede ud i en betænkning i 2006, der end ikke overvejede muligheden for oprettelsen af et særligt nævn, som forslagsstillerne nærer ønske om. Desuden afviste udvalget behovet for indførelsen af omvendt bevisbyrde i sager om afskedigelse, der måske/måske ikke hænger sammen med en offentlig ansats ytringer i offentligheden, vel typisk om kritisable forhold på arbejdspladsen.

Udvalget anbefalede som bekendt, at der blev udsendt en vejledning, og det skete så også i 2006. Vejledningen er enkel, forståelig og endda lettilgængelig. Man kan, hvis man søger på det magiske værktøj Google, meget nemt finde den ved at søge på »offentligt ansattes ytringsfrihed«; så kommer den op som nummer et. Så skulle der findes personer i kongeriget, som lever i uvidenhed om den glimrende vejlednings eksistens, kan de i hvert fald bringes ud af deres måske lykkelige uvidenhed uden at udfolde meget store bestræbelser.

Desuden kan offentligt ansatte søge råd en lang række andre steder, hvis de er i tvivl om deres ytringsfrihed – en ytringsfrihed, som jo i øvrigt er garanteret i grundlovens § 77, og som i sagens natur også gælder for offentligt ansatte. Ansatte, der er i tvivl om grænserne for deres ytringsfrihed som følge af loven eller deres kontrakt – f.eks. regler om tavshedspligt – kan søge råd på deres arbejdsplads hos tillidsrepræsentanten eller hos den pågældende fagforening.

Ministeren bemærkede, at det er vigtigt, at offentligt ansatte deltager i debatten, ikke bare generelt, men bestemt også inden for de områder, hvor de besidder en specialviden i kraft af deres stilling. Det kan medvirke til at kvalificere debatten, og det tror jeg også i mange tilfælde kan være nyttigt. Således også i denne debat, hvor man ved gennemlæsning af beslutningsforslaget hurtigt kan få det indtryk, at offentligt ansatte på det nærmeste lever i en evig frygt for afskedigelse, hvis de kritiserer forhold på deres arbejdsplads i offentligheden, og at de lever deres arbejdsliv som retsløse væsner, som er undergivet enhver foresats vilkårlige luner. Jeg vil ikke afvise, at noget af mit kendskab til Københavns Kommunes andre forvaltninger i sin tid måske kunne bekræfte det indtryk, men jeg vil dog sige, at det generelt set ikke er min oplevelse, at det forholder sig sådan. Og jeg tror, man skal være varsom med at male et alt for dystert billede. Jeg savner en større grad af tillid til de institutioner, der allerede er på plads, hvis en offentligt ansats ytringer uberettiget skulle føre til afskedigelse eller anden negativ konsekvens. Både Folketingets Ombudsmand og domstolene kan tage stilling til sådanne spørgsmål, og det er jeg ganske tryg ved.

Er der tilfælde, hvor forvaltninger træder ved siden af og forbryder sig mod reglerne? Det er der givetvis. Men hverken et særligt nævn eller den omvendte bevisbyrde er et columbusæg i forhold til en sikring af en ret, som allerede er sikret i grundlovens § 77.

Grundlæggende må spørgsmålet lyde, om reglerne, som de er i dag, er tilstrækkelige og hensigtsmæssige, og dertil må svaret efter Venstres opfattelse være ja, og jeg formoder, at denne opfattelse deles af et flertal i Folketinget. Dernæst må spørgsmålet være, om man sikrer, at reglerne overholdes ved oprettelsen af et særligt nævn og indførelsen af omvendt bevisbyrde på området, hvilket udvalget efter grundig overvejelse har afvist som uhensigtsmæssigt, eller om man bedst kan kontrollere forvaltningen på dette punkt som på alle andre punkter via allerede etablerede institutioner. Det er Venstres opfattelse, at enigheden i dette spørgsmål ikke er så stor, som jeg kan forstå den var i det forudgående, men det er demokratiets vilkår, og man kan jo så håbe, at beslutningsforslaget – tredje gang er jo lykkens gang – bliver ført til afstemning af forslagsstillerne, og så må vi se, hvordan det ender.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at det var et flertal i udvalget, og at mindretallet i udvalget havde en anden holdning. Men det afgørende, når vi skal se på, hvordan de offentligt ansattes ytringsfrihed har det, er vel ikke kun at se på, at der står i grundloven, at man har ytringsfrihed. Det er vel også at se på i praksis, om de offentligt ansatte, som vi gerne vil have skal bruge deres ytringsfrihed, også tør gøre det.

Så jeg har to spørgsmål. Det ene er: Mener hr. Søren Pind, at det er rigtig vigtigt, at offentligt ansatte faktisk bruger deres ytringsfrihed? Det andet er: Mener hr. Søren Pind, at det kan være rigtigt, når gentagne undersøgelser viser, at en meget stor del af de offentligt ansatte – ifølge nogle undersøgelser er det over en fjerdedel – er bange for at bruge deres ytringsfrihed, lader være med at bruge deres ytringsfrihed, fordi de er bange for at blive fyret eller få andre alvorlige sanktioner?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at alle bruger deres ytringsfrihed. Fru Line Barfod er jo foruden sit udmærkede virke her i Folketinget – selv om vi ganske vist er politisk uenige, men lad det være – jurist. Jeg tror også, at fru Line Barfod, ikke mindst ihukommende den offentlige debat, der foregår lige i øjeblikket, udmærket ved, at der naturligvis også er grænser for offentligt ansattes ytringsfrihed, som der i øvrigt også er det for privat ansattes. De grænser trækkes bl.a. ved domstolene, de trækkes hos Folketingets Ombudsmand, og det synes jeg for så vidt er glimrende. Det synes jeg er måden, det skal gribes an på. Det skal selvfølgelig også gribes an ved en debat her, hvor vi siger det, vi gør, nemlig at det er vigtigt, at folk deltager i de offentlige debatter om ting, som de mener de har særlige forudsætninger for at bidrage til.

Det leder mig så til det sidste spørgsmål. Altså, offentligt ansatte har i høj grad en sikring af deres ytringsfrihed, og det bakker vi op om at de skal have, men der er også en naturlig grænse.

Fru Line Barfod.

Selvfølgelig må offentligt ansatte ikke viderebringe dybt fortrolige oplysninger om borgerne eller andre ting. Det er jo slet ikke det, der er til diskussion. Det drejer sig om den særlige viden, offentligt ansatte har, f.eks. om, hvad konsekvenserne er af de mange nedskæringer, der sker på sygehusene i øjeblikket. Er det efter hr. Søren Pinds opfattelse vigtigt for den offentlige debat, at de læger, sygeplejersker, SOSU'er, lægesekretærer og mange andre, der ved, hvilke konsekvenser nedskæringerne vil få, bidrager til den offentlige debat?

Det andet er så, at jeg ikke rigtig fik svar på mit spørgsmål. Når en række undersøgelser viser, at det nogle steder er over en fjerdedel af de offentligt ansatte, der ikke tør bruge deres ytringsfrihed, mener hr. Søren Pind virkelig, at så går det rigtig godt med ytringsfriheden, eller er det faktisk noget, vi skal være alvorligt optaget af og gøre noget ved, så offentligt ansatte ikke er bange for at bruge deres ytringsfrihed?

Ordføreren.

Jeg tilstår, at jeg kom til at glemme den anden del af spørgsmålet. Det var ikke ond vilje. Jeg prøvede at erindre det, men det kunne jeg ikke.

Sagen er den, at jeg sådan set godt forstår, at fru Line Barfod bringer det her i felten med de 25 pct., som nærer en frygt for konsekvenserne, hvis de udtaler sig på den ene eller på den anden måde. Men spørgsmålet er jo: Er det virkelig sådan, at vi skal lovgive om enhver frygt, der er rundtomkring? Jeg tror, at fru Line Barfod kunne finde rigtig, rigtig mange lovforslag, der i givet fald skulle til behandling.

Det, der vel er sagens essens, er, at vi i høj grad netop har en diskussion om ytringsfriheden og betrygger folk i, at de skal bruge den. Man får ikke mig til at sige, at vi f.eks. skal til at lukke munden på tillidsrepræsentanter, der udtaler sig om deres arbejdsforhold, eller for den sags skyld ansatte, som udtrykker bekymring, fordi de mener, at deres arbejdsforhold bliver forringet, f.eks. i kraft af besparelser. Det mener jeg sådan set heller ikke der vil være ret stort belæg for i dansk retspraksis at man kan forhindre folk i.

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Det kunne jo komme an på en prøve. Man kunne foreslå hr. Søren Pind, at han læste ombudsmandsredegørelserne om offentligt ansattes ytringsfrihed, så ville der måske være et større spillerum, og det ville måske også udvide hr. Søren Pinds viden på området. For ikke så forfærdelig mange år siden var der bl.a. en bibliotekar, der dristede sig til at spørge på et offentligt vælgermøde, om det var rigtigt, at det lokale bibliotek skulle nedlægges. Hun modtog en fyreseddel. Det fik ombudsmandens så ordnet, men det er bare et eksempel ud af mange.

Men grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg vil høre, om hr. Søren Pind er helt enig med Venstres tidligere leder i, at ytringsfrihed er en af de mest centrale frihedsrettigheder, vi har i Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er et rigtig dårligt eksempel, der bliver taget i anvendelse her, for som det bliver sagt, havde vi en institution, som tog hånd om den sag, og det er jo det, der er essensen, altså, det er jo en åben dør at rende ind. Det er jo derfor, at vi har en ombudsmandsinstitution, som vi i øvrigt med rette kan være stolte af, fordi den slags sager netop allerede kan håndteres. Jeg er enig med fru Anne Baastrup i, at der selvfølgelig er arbejdspladser, hvor det her opstår som et problem, men så bliver det håndteret bagefter. Det kan vi aldrig lovgive os ud af.

Med hensyn til om jeg enig med Venstres tidligere leder – det må være Anders Fogh Rasmussen, der tænkes på her – vil jeg sige, at min personlige indstilling til ytringsfriheden er, at det, der står i grundloven, er udmærket, at man har ret til at ytre sig frit, dog under ansvar for domstolene. Det er mit synspunkt på ytringsfrihed, og hvis man kender mit parti, tror jeg, at man ved, at der er en ret bred tilgang til det spørgsmål.

Fru Anne Baastrup.

Hvis det var sådan, at man havde omvendt bevisbyrde i en situation, hvor en person havde ytret sig og straks løber ind i en fyreseddel, ville man kunne løse det problem, for hr. Søren Pind ser jo helt væk fra den situation, at der kommer en fyreseddel. Der er et hus, der er nogle børn, der er en familie, der i øvrigt skal finansieres løbende, og man står i den her usikkerhed, og hvis man bor i et udkantsområde, kan det godt være meget svært at finde et andet arbejde inden for den offentlige sektor. Så hr. Søren Pind skal også prøve at tage den menneskelige faktor ind. Tør man overhovedet ytre sig? Det er jo dér, hovedproblemet ligger, hvis man ved, at man løber ind i første advarsel, anden advarsel og fyreseddel, eller hvad det nu kan ende med. Det jo dér, problemet ligger. De tør ikke.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvem fru Anne Baastrup sigter til, når hun siger: De tør ikke. Min oplevelse er, og heldigvis for det, at der er rigtig mange offentligt ansatte, som deltager i den offentlige debat, og det synes jeg er godt, og det synes jeg da man skulle glæde sig over. Jeg synes virkelig, at der her er et forsøg på at piske en stemning op, som der trods alt ikke er noget belæg for. Jeg vil i al stilfærdighed minde om, at det efterhånden virker, som om det kun er Venstre, der forsvarer arbejdsmarkedets parter og hovedaftalen. Det er nu engang arbejdsgiverens ret at lede og fordele arbejdet, så det at lave en omvendt bevisbyrde synes jeg ville være en mærkelig tilgang til det spørgsmål, i hvert fald i den sammenhæng.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak. Det virker nærmest, som om hr. Søren Pind synes, at grundloven rækker, når vi taler om offentligt ansatte og deres ytringsfrihed.

Jeg vil gerne spørge, om hr. Søren Pind vil anerkende, at der i et ansættelsesforhold er en magtrelation mellem den ansatte og den ledelse, der er på stedet, og at det godt kan betyde, at der skal være en særlig sikkerhed omkring den ansatte, for at denne tør bruge sin ytringsfrihed, hvilket både den ansatte og vi som samfund kan have gavn af. Vil hr. Søren Pind anerkende, at der er et magtforhold, der gør, at de to parter ikke er lige?

Ordføreren.

Det spørgsmål blev jo løst med hovedaftalen. Altså, hele den diskussion, som fru Lise von Seelen rejser her, var jo netop grundlaget for hele hovedaftalen, idet man definerede den ramme, hvor magtforholdene blev sat på plads, herunder altså at arbejdsgiverne skulle lede og fordele arbejdet.

Jeg forstod egentlig ikke helt, hvad den principielle forskel på offentligt ansatte og privatansatte var i det spørgsmål, der blev stillet, og så tror jeg, vi bevæger os ud over rammen. Selvfølgelig er der en særlig mulighed for arbejdsgivere med hensyn til at ansætte og afskedige medarbejdere, men jeg tror ikke, det er fru Lise von Seelens hensigt at rokke ved det, så derfor må jeg sige, at jeg ikke helt forstod, hvad ærindet med spørgsmålet var.

Fru Lise von Seelen.

Ærindet med mit spørgsmål var at høre, hvordan man får skabt en sikkerhed, der gør, at de 25 pct. af de offentligt ansatte, som er bekymret for at ytre sig, kommer med i den offentlige debat, for det synes jeg de har fortjent, og det synes jeg vi som samfund har fortjent.

Når der nu er den magtrelation, er der jo behov for at have en særlig ramme at fungere inden for, for at vi kan få de 25 pct. med. Jeg har forstået på hr. Søren Pind, at det er meget vigtigt, at alle har optimale vilkår. Hvad er det, der gør, at de 25 pct. er tilbageholdende med at ytre sig? Hvad er hr. Søren Pinds hypotese om det?

Ordføreren.

Nu overlader jeg trygt det der med at drive spekulation fra Folketingets talerstol til andre. Det vil jeg afholde mig fra. Men jeg vil sige, at det vel egentlig ikke er uforventeligt, at der, når vi netop har et arbejdsmarked, hvor det er arbejdsgiverens ret at lede og fordele arbejdet og afskedige og ansætte folk, selvfølgelig er nogle, som i den forstand er bekymrede for, hvad bestemte handlinger vil medføre; det tror jeg også man finder inden for den private sektor.

Der mener jeg, at det, man dels kan gøre, selvfølgelig er at understøtte i den offentlige debat, at der foreligger en sådan ytringsfrihed, og bl.a. at komme med en vejledning som den, regeringen har udsendt. Men at gribe til midler, hvor man f.eks. tyer til omvendt bevisbyrde og nedsætter nævn, hvor folk anonymt kan henvende sig, tror jeg i virkeligheden snarere vil være til skade end til gavn for den offentlige debat i den her sammenhæng.

En kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Man skal høre meget – eller ikke ret meget, eller hvad man nu kan sige – før ørerne falder af.

Det, der undrer mig, er, at det er, som om hr. Søren Pind slet ikke har læst beslutningsforslagets bemærkninger. Lad os bare se væk fra nævnet og omvendt bevisførelse i første omgang, det skal jeg se om jeg kan komme tilbage til.

Der er altså en række eksempler på, at der er sket de mennesker, der har ytret sig, noget. Hr. Søren Pind sagde faktisk også fra Folketingets talerstol, at selvfølgelig var der ikke problemer i hans tidligere arbejde med hans egen forvaltning, men han havde måske en fornemmelse af, at der godt kunne være det i andre forvaltninger. Hvis det nu er tilfældet, at det er sådan, kan hr. Søren Pind så ikke godt forstå, at der er behov for, at vi gør noget?

Det er ikke noget med nævnet, men at der gøres noget, f.eks. at der tages initiativ til – når man gør det på så mange andre områder – at sige, at det er vigtigt, at offentligt ansatte ytrer sig, og at man griber ind, hvis offentligt ansatte bliver straffet. Det er jo ikke just det, der er sket med hr. Bonnichsen, det er nærmest det modsatte, men lad det være.

Det er bare sådan et initiativ, jeg gerne ville høre om fra hr. Pinds side, når nu han selv har den oplevelse, at der måske er forvaltninger, hvor offentligt ansatte ikke tør ytre sig.

Ordføreren.

Der er i hvert fald helt klart forvaltninger, hvor folk er bekymrede, bl.a. for deres jobudsigter og lignende, og også for selvfølgelig at sige, hvad de mener.

Nu vil jeg nødig sige noget her fra Folketingets talerstol uden direkte kildereferencer, men jeg tror ikke, at det var tilfældigt, at man skulle kigge et andet sted hen end i min forvaltning. Sagen er den, at det jo skal løses politisk. Det skal netop løses ved, at vi f.eks. offentligt udsender vejledninger. Det skal løses ved, at man f.eks. via de medarbejderundersøgelser, som jo foretages i talrige kommuner, konstaterer det her. Grunden til, at det f.eks. for Københavns Kommunes økonomiforvaltning kom til offentlighedens kendskab, var jo, at Ekstra Bladet behandlede det her grundigt og grundlæggende.

Men altså, jeg må jo modsat spørge fru Lone Dybkjær: Altså, hvorfor tror fru Lone Dybkjær egentlig, at det udvalg, som var nedsat, og som behandlede de her spørgsmål meget grundigt, kom frem til, at et sådant nævn synes man ikke der skulle nedsættes, men at man rent faktisk i høj grad har de instrumenter, der skal til?

Fru Lone Dybkjær.

Det, jeg sådan set efterlyser, er, at man tager den tilsvarende værdidebat. Lad os så lade være med at diskutere spørgsmål om nævn og omvendt bevisbyrde. Det er nogle forslag til nogle instrumenter.

Det, der ligger bag det her, er, at der jo ikke er den debat, det er jo ikke sådan, at regeringen, som ellers laver værdidebatter på alle mulige områder – også umulige områder – har syntes, at de skulle gøre andet end passivt at sende nogle vejledninger ud. Det er jo ikke sådan, at man har set dem virkelig på barrikaderne for, at offentligt ansatte fik lov at ytre sig. Jeg har i hvert fald ikke rigtig noteret det.

Ordføreren.

Synes fru Lone Dybkjær virkelig, at vi ikke diskuterer de grænser, der må være inden for den offentlige sektor for, hvornår man kan ytre sig frit, og hvornår man ikke kan? Mener fru Lone Dybkjær virkelig det seriøst?

Min oplevelse er faktisk, at vi igennem de sidste år, bl.a. på grund af den udfordring, Danmark står over for internationalt, har haft den diskussion, både i forhold til ytringsfriheden generelt og i forhold til navngivne offentligt ansatte, herunder enkelte, som har måttet retsforfølges på grund af deres udtalelser.

At der ikke har fundet en værdidebat sted på det grundlag, er jeg simpelt hen ikke enig i. Men til gengæld vil jeg sige, at jeg generelt opfatter det sådan, at heldigvis deltager mange offentligt ansatte i den offentlige debat. Det synes jeg er godt. Det er vi faktisk et af de få lande der kan bryste sig over, og derfor forstår jeg egentlig ikke, at man kan sige, at den debat ikke finder sted. Jeg synes, at den gør det levende og dagligt.

Tak til ordføreren. Fru Lise von Seelen som ordfører for Socialdemokratiet.

Der er brug for, at vi får skabt bedre muligheder for, at offentligt ansatte kan ytre sig i samfundsdebatten, uden at disse ytringer får konsekvenser for ansættelsesforhold eller karrieremuligheder. Der findes adskillige undersøgelser, der viser, at der er ansatte i den offentlige sektor, som er tilbageholdende med at ytre sig på grund af den bekymring, der ligger i, hvilke konsekvenser det kan få at være aktivt deltagende. Det er et problem for den enkeltes frihed, og det er et problem for samfundet, at vi har en gruppe borgere, som ikke synes, at de kan ytre sig frit om det arbejde, de har, og den arbejdsplads, de er tilknyttet.

Vi ved, at vi har brug for, at der er fagfolk, der giver os tilbagemeldinger på, hvordan det fungerer i praksis, hvordan virkeligheden er; det har vi hårdt brug for. Det er dem, der kan komme med de autentiske beretninger om de love, regler og forordninger, der følges, og vi har brug for at få de tilbagemeldinger, og derfor skal vi sikre, at der er et godt miljø, så folk virkelig vil melde tilbage til os.

Det, at vi i dag befinder os i en situation, hvor det er langt sværere at finde sig et nyt job, hvis man bliver fyret, gør jo, at det her forslag kommer på det helt rigtige tidspunkt. Vi kender til mange områder i den offentlige sektor, hvor der er ansatte, som har været tilbageholdende med at give os meldinger. På stort set alle de områder, vi kunne nævne, kan vi finde eksempler. Det kan være på miljøområdet, at der sidder folk, der gerne ville fortælle, at der var noget, der gik forkert for sig; det kan være på byggesagsbehandlingsområdet; det kan være på sundhedsområdet, hvor der har været arbejdsplaner, der har forringet vilkårene for patienterne; og det kan især være i forbindelse med børnesager, hvor vi har set at der har været medarbejdere, der godt har vidst, at her var der noget, der ikke gik rigtigt for sig, men som alligevel af bekymring for, hvilke konsekvenser det kunne have at melde det ud, har været tilbageholdende, og måske har man slet ikke sagt noget.

Alle steder er det sådan, at de offentligt ansatte trives, når de kan være stolte over deres fag, men lige præcis det, at de nogle gange sidder inde med en viden, som de ikke kan bidrage med i den offentlige debat, kan jo medføre stress, og at de mistrives, og derfor er det meget, meget afgørende, at man ikke lægger det bånd på et system, der gør, at folk ikke vil melde ind med det, de synes er deres bidrag i den offentlige debat.

Forslaget her skal jo ikke ændre på Ombudsmandens opgaver i forbindelse med det at afgøre sager om brud på ytringsfriheden. Nævnet her skal jo være en hjælp langt tidligere i processen, sådan at det kan være til gavn for de mennesker, der er i tvivl om, hvorvidt de overskrider nogle grænser, og hvor langt de kan gå, og det kan være til glæde for hele systemet. Nævnets sammensætning er beskrevet i forslaget, og det skal selvfølgelig afspejle de interesser, der kan være.

Det er ikke spor vanskeligt at skelne imellem en interesseret og engageret medarbejder, som føler sig fagligt stolt og gerne vil fortælle omverdenen, hvordan verden ser ud på vedkommendes faglige felt, og en medarbejder, som er illoyal. Den ledelse, der ikke kan kende forskel på de to fænomener, er simpelt hen en dårlig ledelse, så den bekymring mener jeg ikke man overhovedet bør have. Det kan man sagtens kende forskel på.

I sager, hvor der opstår tvivl om, hvorvidt der er brud på tavshedspligten, eller hvor der er en, der måske har optrådt illoyalt, er det jo afgørende vigtigt, at ledelsesretten er der, og det er overhovedet ikke den, der anfægtes i forslaget her. Den omvendte bevisbyrde vil være en klar fordel for, at ingen bliver trynet.

Vi synes, det er et godt forslag, og at det kunne være med til at skabe mere dynamik i den offentlige sektor, og derfor håber vi virkelig – men indtil nu er det jo ikke gået så godt – at der er støtte til forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes jo, der var mange fine argumenter i forhold til nævnet. Jeg glæder mig så over, at Socialdemokraterne nu går ind for den del af forslaget. Det er stadig svært for mig at forstå, at man er gået fra at være imod hele forslaget til nu at være for hele forslaget, også den del, der handler om omvendt bevisbyrde, og som jo også var en del af det sidst. Altså, jeg går ikke ud fra, at det bare er en let stigning i arbejdsløsheden, der har gjort, at Socialdemokraterne har ændret holdning til et så basalt spørgsmål, i forhold til om man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, eller om man ikke er. Det undrer mig meget, at et parti som Socialdemokraterne pludselig tager det her middel i brug. Det er meget drastisk.

Ordføreren.

Det er vel sådan, at vi hele tiden tager ved lære af de eksempler, vi møder i hverdagen. Vi synes, vi har set rigtig mange eksempler, hvor vi kunne have haft gavn og glæde af, at der var en faggruppe, som havde meldt ind i den offentlige debat noget tidligere; det havde vi gerne set. Og som sagt er der næsten ikke det område, hvor man ikke kan finde eksempler. I forrige uge har vi jo set eksempler på de allerallersværeste børnesager, og vi ved, at der er mange socialrådgivere, som sidder med en viden, som de er pressede over at sidde inde med, og som de ikke føler de kan bidrage med i den offentlige debat. Det er nogle af de ting, der gør, at vi Socialdemokrater har kigget på det her med nye øjne og har sagt: Det her kan vi gøre bedre. Og tingene er jo ikke statiske – det er de ikke i Socialdemokratiet, og det tror jeg ikke de er ret mange steder.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes aldrig, man skal kritisere folk for ikke bare at holde fast i, hvad de mener, lige meget hvad der sker i verden. Altså, det ville virkelig ligge mig fjernt – det tror jeg at ordføreren også vil give mig ret i. Men jeg synes stadig væk, at der jo nærmest mangler en tro på den første del af forslaget. Hvis man nu troede på det med et nævn, kunne man jo starte med det, og så kunne man se på, om det virkede, og bagefter kunne man så tage det tunge skyts frem.

Det, jeg er lidt nervøs for, er, at vi jo kunne finde på rigtig mange eksempler, hvor det ville være dejligt, hvis vi fik dømt lidt flere, men så ender man med lige så langsomt at vende det hele om fra område til område, og til sidst er vi alle sammen i udgangspunktet nærmest skyldige eller mistænkt for et eller andet i stedet for at være det modsatte. Og jeg forstår ikke, hvad det er, der så er sket inden for de seneste 2 år, der gør, at Socialdemokratiet i det principielle spørgsmål kan vende 180 grader.

Ordføreren.

Først vil jeg glæde mig over, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke synes, at man skal fastholde et standpunkt forever, fordi man har haft det engang; det havde jeg heller ikke forestillet mig ville være tilfældet.

Så vil jeg sige, at der er to elementer i det her forslag, og det er jo netop nævnet og den omvendte bevisførelse. Jeg synes, de to ting klæder hinanden rigtig smukt og kan supplere hinanden, men man kan da godt være mere optaget af den ene del end af den anden del. I vores optik supplerer de to ting hinanden og klæder hinanden, men man kunne også sagtens drøfte dem hver for sig; det vil jeg anerkende.

Tak til ordføreren. Fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er vigtigt for mig at understrege, at vi i Dansk Folkeparti mener, at alle har ytringsfrihed i Danmark, og det gælder også for offentligt ansatte. Det er ikke første gang, forslaget er fremsat, men det er første gang, at en samlet venstrefløj fremsætter det. Og jeg kan så konstatere, at Det Radikale Venstre har ændret holdning i forhold til omvendt bevisbyrde – lidt a la Socialdemokratiet. Tilbage i 2007, hvor B 59 blev behandlet, udtalte daværende medlem af Det Radikale Venstre hr. Simon Emil Ammitzbøll nemlig følgende:

»Derudover er der også et ønske om at indføre omvendt bevisbyrde i sager om afskedigelse af offentligt ansatte. For at tage det sidste først: Det er vi imod, og hvis ellers forslaget kommer til afstemning, vil vi stille ændringsforslag til, at man kan fjerne den del. Det er et princip, vi generelt ikke er store tilhængere af; vi har accepteret det, når det gælder sager om afskedigelse i forbindelse med graviditet, adoption og barsel, men vi har ikke ønske om at udstrække princippet yderligere.«

Her kan jeg så blot konstatere, at det princip ikke holdt længe. De offentligt ansatte i Danmark skal have en udstrakt grad af ytringsfrihed. Det skal de have med det forbehold, at de ikke udleverer fortrolige oplysninger eller optræder illoyalt. Men offentligt ansatte skal have ret til at agere frit i deres fritid. I forhold til sager vedrørende deres arbejde skal de som alle andre rette henvendelse til deres overordnede, hvis der er problemer. Mange sager opstår, fordi de offentligt ansatte mener sig overhørt af deres overordnede og derfor er nødt til at leve med uacceptable forhold på arbejdspladsen. Der skal i tilfælde, hvor relevante klager bliver overhørt, være en meget udstrakt grad af ytringsfrihed i den offentlige sektor, således at de kan fritages for fyring, hvis der har været problemer højere oppe i hierarkiet, der igen har ført til, at de offentligt ansatte er blevet forhindret i at alarmere offentligheden om alvorligere omstændigheder. Tænk på sagen om Tokanten, hvor de ansatte måtte gå uden om ledelsen for at få blotlagt skandalen.

Det er dog vigtigt, at man ikke bare buser ud med beskyldninger som offentligt ansat, men gerne hører en fagforening eller en juridisk rådgiver, inden man fremfører sin kritik for at sikre sig, at man er på lovlig grund og ikke bryder tavshedspligten osv.

Som kommunalpolitiker ved jeg af erfaring, at det er væsentligt at høre om, hvad der rent faktisk virker og ikke virker, når beslutninger er truffet, men jeg tror ikke på, at oprettelsen af et nævn vil ændre på den frygt, som en del af de offentligt ansatte har for repressalier, for så skal vi jo også have et nævn for kunstnere og forfattere, som vælger at lave selvcensur på grund af frygt. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg har lidt problemer med teknikken, så det er ikke sikkert, at der er noget, der lyser rødt, når der er gået 1 minut, men taletiden er 1 minut.

Jeg vil gerne høre, om det er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti mener, at der er et stort problem med, at offentligt ansatte i mange tilfælde ikke tør bruge deres ytringsfrihed og i nogle tilfælde bliver fyret, hvis de bruger deres ytringsfrihed. Vi har set adskillige eksempler på, at offentligt ansatte bruger ytringsfriheden, og så bliver de altså fyret. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti er enig i, at det problem eksisterer.

Så er spørgsmålet: Hvad skal man gøre ved det? Hvad mener Dansk Folkeparti man skal gøre ved det? Vi har foreslået et nævn, som man som offentligt ansat kan få hjælp af. Hvad er Dansk Folkepartis forslag til at gøre noget for at rette op på det, for regeringens vejledning har helt klart ikke hjulpet?

Ordføreren.

Det er klart, der er problemer nogle steder. Jeg mener helt principielt, at det er noget, man skal klare lokalt, og der er jeg nok meget på bølgelængde med hr. Søren Pind. Det er noget, man for det meste er nødt til at klare lokalt ude i institutioner og kommuner og selvfølgelig i statens institutioner, hvis det er der, der skal tages fat. Men jeg tror ikke på, at en ændring af loven eller oprettelse af et nævn vil gøre en forskel. Den frygt, man som ansat kan have, hvis der er en risiko for at blive fyret, fordi man ytrer sig negativt om nogle ting, er der jo også hos privatansatte. Jeg har altid været ansat i det private erhvervsliv, og derfor taler jeg selvfølgelig meget om det, og det er klart, at der skal man nogle gange vurdere tingene og sige: Jamen er det en kamp, der er værd at kæmpe, eller er det noget, der måske ikke er helt så slemt? Jeg ved godt, at der er forskel på at være privatansat og offentligt ansat, det er helt klart, fordi der er nogle andre forhold, der gør sig gældende for den offentligt ansatte. Men jeg tror ikke på, at et nævn vil kunne gøre det. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at man lokalt på de enkelte institutioner og i kommunerne og i staten, der, hvor man er arbejdsgiver, tager fat på det. Og jeg er slet ikke i tvivl om, at en større udbredelse af den her vejledning vil være medvirkende til, at det gøres bekendt for de ansatte, at de altså har nogle rettigheder.

Jeg vil gøre ordføreren opmærksom på, at her lyste lampen faktisk for et stykke tid siden.

Fru Line Barfod.

Man har forsøgt med en vejledning, og det virker ikke. I Århus Kommune, hvor man havde en sag om en socialdirektør, der blev fyret for at påpege, at der var problemer, havde man haft hele diskussionen om, hvor vigtigt det var, at offentligt ansatte brugte deres ytringsfrihed. Alligevel, da der så var en, der gjorde det, mistede hun sit arbejde. Hele byrådet har senere givet hende en undskyldning, fordi det viste sig, at det var hende, der havde ret i, at der var fejl i børnesagerne. Så det har ikke virket.

Alle de offentligt ansattes fagforeninger bakker op om, at der er behov for, at vi kommer med det her tiltag, dels et nævn, der kan styrke det, dels omvendt bevisbyrde. Hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at sikre den ytringsfrihed, som er helt essentiel for, at vores velfærdssamfund kan fungere?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig ikke, at det her er et spørgsmål om, at vi ikke vil være med til at sikre ytringsfriheden. Det er sådan at dreje det hele lidt. Jeg synes, at det eksempel, som fru Line Barfod kommer med, egentlig viser, at det system og den lovgivning, vi har i dag, jo fungerer. Vedkommende har fået ret, vedkommende har fået en undskyldning, og det synes jeg er o.k. Der vil altid være sager på arbejdsmarkedet, hvor der opstår tvister, og hvor man så får dem løst via det system og via den lovgivning, vi har i dag. Så det ser jeg ikke noget problem i.

Jeg så ikke, hvem der var først. Fru Anne Baastrup tror jeg var først.

Problemet med fru Pia Adelsteens beskrivelse her er jo netop, at fru Pia Adelsteen slet ikke tager hensyn til den proces, man kommer ind i: Man mister sit arbejde, man bliver fyret, man skal i gang med en klagesag osv. Og hvor er man henne i hele det der forløb? Kan man få sig et andet arbejde? Og hvordan i øvrigt med hele ens økonomiske situation?

Det undrer mig, at fru Pia Adelsteen 1) erkender, at vi har et problem, 2) mener, at det skal løses lokalt, men så i øvrigt er fuldstændig ligeglad med de der 1, 2, 3 år, hvor mennesker går helt ned med flaget, fordi de bliver fyret på et urigtigt grundlag.

Ordføreren.

Det er klart, at når sådan nogle sager opstår, vil der altid være nogle menneskelige omkostninger, men jeg har bare meget, meget svært ved at se, at et forslag om oprettelse af et nævn og omvendt bevisbyrde vil gøre nogen som helst forskel i det her. Sagerne vil stadig væk komme, og der vil stadig væk være menneskelige omkostninger.

Jeg vil også godt sige, at ja, der kan være nogle, der har frygt – det skriver I også i bemærkningerne – men i den kommune, jeg bor i, den kommunalbestyrelse, jeg sidder i, og med de offentligt ansatte, jeg taler med, er det altså ikke et meget voldsomt problem; sådan opfatter jeg det ikke. Folk kommer og siger, hvad de mener. Nogle gør det på en anonym måde, og andre gør det meget offentligt, men folk kommer og siger, hvad de mener, når de er offentligt ansat.

Fru Anne Baastrup.

Nu siger fru Pia Adelsteen, at det her forslag ikke duer. Fru Pia Adelsteen har et forslag om, at så hyggesnakker vi bare lidt ude i institutionerne og i kommunerne og den slags, og så skal det nok gå alt sammen. Men konsekvensen er jo, at der er mennesker, som holder deres mund, eller mennesker, der tager ordet, og som bliver fyret.

Så jeg synes ligesom ikke rigtig, at fru Pia Adelsteen har et reelt svar, der sikrer, at offentligt ansatte oplever, at de har en ret og for den sags skyld også en pligt til at deltage i demokratiet.

Ordføreren.

Det mener jeg ikke. Jeg synes, det bliver sat meget sort-hvidt op, og det synes jeg faktisk det her problem er for alvorligt til. Det er ikke sort-hvidt. Og ja, der kan være problemer, hvor der er nogle, der uberettiget bliver fyret, fordi de åbner munden, og det er et problem.

Men jeg mener, at den nuværende lovgivning og den mulighed, vi i dag har med Ombudsmanden osv., er o.k. Jeg har svært ved at se, at man kan lovgive og beslutte sig og lave nok så mange råd og nævn på grundlag af et problem, som jeg ikke betragter som stort, vil jeg så skynde mig at sige. For det mener jeg ikke det er.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Jeg blev bare så forbavset over, at fru Pia Adelsteen sagde, at vi havde et system, der var o.k., når en person bliver uretmæssigt fyret og så får en undskyldning bagefter. For der er gået noget forud for den der undskyldning, og hvad kan man bruge den til? Man har mistet sit arbejde, man har været i en gabestok, man har været gennem en meget, meget belastende proces, og så siger fru Pia Adelsteen, at det er i orden, når bare man får undskyldningen bagefter.

Er det virkelig rigtigt, at det er godt nok?

Ordføreren.

Det vil jo altid være sådan, at når der er sådan nogle sager, er der nogle menneskelige omkostninger. Men jeg synes, at det, der er væsentligt, er, at man kører en sag, og at man finder ud af, at man har ret. Og så synes jeg faktisk, det er helt fint, at man får en undskyldning.

Der er også andre sager på arbejdsmarkedet, hvor man er nødt til at køre sager, og hvor det viser sig, at den ansatte havde ret, og vedkommende får så en erstatning, eller hvad det nu måtte være. Det synes jeg er o.k.

Fru Lise von Seelen.

Forslaget her skulle jo netop forebygge, at man kom frem til at skulle køre sager. Vi skulle jo gerne have en model, der gjorde, at man fik den her information til rådighed inden, så man var sikker på, at den blev leveret i en sådan form, at den ikke gav anledning til afsked, at den ikke gav anledning til, at man fik reduceret karrieremuligheder.

Jeg er sikker på, at vi aldrig helt undgår sager, det synspunkt deler jeg med ordføreren, men det her skulle jo netop medvirke til, at vi undgår flest mulige sager.

Ordføreren.

Men der må jeg så bare sige, at min holdning er, at forslaget ikke kan gøre det. Jeg har meget svært ved at se, at et nævn ville kunne ændre på de ting, der er. Og jeg synes, at det, der er væsentligt, er, at den vejledning, som er blevet lavet, måske bliver lidt mere kendt – vi kan måske så alle sammen være enige om, at det kunne være en hjælp – og at man lokalt på de enkelte arbejdspladser og i kommunalbestyrelserne og i staten, på hver enkelt arbejdsplads, tager det her op til en kraftig debat. Jeg synes, det er godt at have debatten, for det er væsentligt, men jeg mener ikke, at det her er en løsning.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Somme tider kan man undre sig lidt over, om de, der er modstandere af det her forslag, rent faktisk har læst forslaget. Men det har fru Pia Adelsteen, det er jeg sikker på, for hun læser altid sine forslag. Sådan oplever jeg det i hvert fald. Men jeg synes bare, det er mærkeligt, at fru Pia Adelsteen ikke kan se, at nogle af de argumenter, der er for et nævn, måske kunne være med til at styrke sagen.

Fru Pia Adelsteen siger selv, at der er problemer nogle steder. Somme tider siger fru Pia Adelsteen, at de er store og somme tider små. Der står faktisk noget dokumentation i det her forslag, der viser, at det ikke er noget helt lille problem.

Kunne fru Pia Adelsteen så ikke være lidt positiv over for, at der dog skal gøres noget?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk også jeg er i forhold til, at jeg mener, at det er noget, man skal tage op lokalt. Det synes jeg egentlig er en positiv tilgang til det, for det er da godt, at vi har debatten om det her. Det er da godt, at vi fortæller de offentligt ansatte: Selvfølgelig har I ret til at ytre jer, og der er en vejledning i, hvordan man kan gøre det. Det er da vigtigt, når jeg som kommunalbestyrelsesmedlem sidder i mit lokale byråd og siger, at jamen hallo, der er jo ikke nogen, der skal fyres, fordi de giver udtryk for deres holdning til en given sag. Sådan må det jo være.

Men når man har læst beslutningsforslaget, ser man, at der er rigtig mange eksempler. Men man kan også finde eksempler på ting, synes jeg, hvor der politisk er taget nogle beslutninger om besparelser, og så er folk selvfølgelig kede af, at det går ud over deres erhverv, og der kan være nogle problemer omkring det.

Jeg mener faktisk, at jeg har en positiv tilgang til det, altså at det er noget, vi skal tage op og gøre noget ved. Men jeg mener stadig væk, at de 25 pct., som der bliver givet udtryk for har en frygt, er udtryk for en fornemmelse, de har. Men jeg ved ikke, om den er reel.

Fru Lone Dybkjær.

Man kan jo sådan set sige, at med den frygt, som Dansk Folkeparti har for muslimer, så kunne man måske også tillade sig at tro, at Dansk Folkeparti havde en frygt, når 25 pct. af de offentligt ansatte er nervøse for at ytre sig. Så kan det være reelt eller ej, men når det drejer sig om muslimer, så er man jo den første til at gribe det. Derfor synes jeg godt, at man kunne tage det her lidt mere seriøst. Hvis 25 pct. af de offentligt ansatte er nervøse for at ytre sig, så har vi da et problem.

Det andet, jeg så godt vil sige, er, at vi jo ikke nu snakker om afskedigelser eller besparelser i det private, vi snakker kun om det offentlige – det er det eneste, vi har indflydelse på – og så en reaktion på det. Vi snakker om, at nogle offentligt ansatte ytrer sig, fordi nogle besparelsesforslag fører til, at de ikke længere kan efterleve loven. Det er jo realiteterne, og jeg er hundrede procent sikker på, at vi vil se et stigende antal, når der kommer de bebudede besparelser i kommunerne. Man kan ikke opretholde loven, og det er dér, problemet er. Og der synes jeg, at man faktisk skal opfordre de ansatte til at sige: I bliver nødt til at komme frem, vi laver ikke en ordentlig sagsbehandling her, for vi har ikke mulighed for at give de pågældende den hjælp, som de efter loven burde have.

Ordføreren.

Her vil jeg godt sige, at det mener jeg er decideret forkert. Jeg er ikke i tvivl om, at når man sidder ude i kommunerne og laver besparelser, så er der en ting, som man altid som kommunalpolitiker får at vide, og det er: Vi har altså en lov, der skal følges. Der er en mindstesats. De fleste kommuner vil gerne have lidt mere. Jeg mener også, at hvis man som offentligt ansat mener, at loven ikke bliver fulgt, så synes jeg faktisk, at man har pligt til at sige det, for så kan vi som politikere agere. Men jeg mener, det er decideret forkert at tro, at vi når derud, hvor man bevidst i kommunerne siger, at man laver besparelser, og så pyt med om man ikke følger loven. Det mener jeg er forkert.

Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører for SF.

Det er et rigt samfund, som kan lade være med at bruge den viden, som en meget stor del af den voksne befolkning har. Når man er ansat inden for det offentlige, så får man en viden om lige præcis sit arbejdsområde, om kollegaernes arbejdsområde og om andre institutioner, der ligner ens egen institution. Den viden er meget, meget svær at bruge i den offentlige debat. Det er et rigt samfund, som vil forhindre den viden i at komme ud.

Jeg så meget gerne, at vi i stedet for at tale om frygt hos de 25 pct. talte om, hvordan vi kan få udvidet demokratiet, således at det danske velfærdssamfund kan udvikle sig i overensstemmelse med den viden, som de offentligt ansatte har. Lad os prøve at komme væk fra VKO-fløjens frygt for, at der kommer oplysninger frem – for det er i virkeligheden det, der præger Venstre, den konservative justitsminister og Dansk Folkeparti. Det, der er øvelsen, er jo i stedet for at få de offentligt ansatte til at turde komme ud med de gode ideer.

Dengang vi havde kommunalreformsdiskussionen, var kommunerne rundt for at kigge på de forskellige institutioner med henblik på, om de skulle overtage institutionen, hvis det var en KAN-institution, dvs. en institution for udviklingshæmmede eller andre, der har specielle behov. På det tidspunkt var der rigtig mange institutionsledere og ansatte, der fik at vide, at de under ingen omstændigheder måtte sige noget som helst, ikke om deres faglighed, ikke om institutionens indhold, intet måtte de fortælle i pressen eller til de politikere, der kom og kiggede på institutionen.

Det tror jeg betød, at der var institutioner, der blev overtaget af kommunerne, og kommunalpolitikerne anede ikke, hvad det var, de fik mellem hænderne. Det kunne måske have været en god idé, hvis man i stedet for havde sagt: Lad os nu få den der åbne debat om, hvad der er det rigtige at gøre for vores område. Vi kan se, at vi har en autistinstitution tilbage i Nordjylland, resten er gået til Aalborg. Det betyder, at man simpelt hen har afspecialiseret muligheden for at lave et ordentligt tilbud i Region Nord. Det er bare et eksempel ud af mange – men de ansatte fik forbud mod at sige noget.

Det, jeg tror er meget vigtigt, er, at vi får vendt den her debat til at sige: Der sidder mange hundrede tusinde mennesker, der har enorme ressourcer. De tør bare ikke blande sig i den demokratiske debat. Lad os prøve at få glæden og begejstringen frem ved tanken om, at vi kan få den her viden op, i stedet for hele tiden at være så bange for, at der er nogle, der træder ved siden af.

Vi er kommet med det her forslag for at give en ramme omkring sikkerheden for den enkelte ansatte. Det kan godt være, at vi skal diskutere, om den ramme er rigtig, eller om vi skal lave noget andet, delt bevisbyrde i stedet for omvendt osv., men det, der bare er helt afgørende, er, at vi får vendt billedet om, at vi får talt folk op og får talt højrefløjens frygt ned og så i langt højere grad kommer i gang med at udnytte den viden, vi har blandt de offentligt ansatte.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører for De Konservative.

Det var jo fantastisk at høre SF's ordfører her. Altså, det, der er et faktum, er, at offentligt ansatte har ytringsfrihed, ligesom alle andre har ytringsfrihed – den er endda grundlovssikret med de begrænsninger, der naturligvis ligger i, at man ikke må komme med fortrolige oplysninger, fortælle om den viden, man har om forskellige andre borgere, osv. Det er klart, det må man selvfølgelig ikke.

Men man har ytringsfrihed, og offentligt ansatte har også ytringsfrihed. Det er oven i købet sådan, at det jo var en konservativ justitsminister – daværende justitsminister Lene Espersen – der udsendte en vejledning, »Vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed«, i 2006, så det er ikke, fordi De Konservative har en frygt. Tværtimod opfordrer vi offentligt ansatte til at ytre sig, deltage i debatten. Vi har ingen frygt. Det dokumenteres af, at en konservativ justitsminister udsendte en vejledning i 2006. Og året efter, i 2007, var det så en Venstrefinansminister, som udsendte en ditto vejledning. Så hverken Venstre eller De Konservative, højrefløjen, har nogen frygt, tværtimod. Vi ønsker at værne om ytringsfriheden, og det glæder os, hver gang der er nogle, der ytrer sig, fordi det er godt og gavnligt for den fortsatte drift og udvikling af vores samfund.

Hvis man som offentligt ansat er i tvivl om, hvorvidt det nu er lovligt at ytre sig om det, man kunne tænke sig at ytre sig om, kan man drøfte det med sin nærmeste foresatte, og hvis man ikke sådan lige synes, at det er en mulighed – det kan være, at organisationen er så lille, at det netop er den foresatte, som kan være problemet, man vil ytre sig om – har man muligheden for at drøfte det med sin kollega. Hvis man er i en organisation med 400-500 medarbejdere, er det jo sjældent, man er alene om at synes, at der er noget galt. Så kunne man måske også gå sammen nogle stykker om at ytre sig. Det er jo noget, man jævnligt ser, og det benytter politikere sig meget af – man skriver debatindlæg, hvor flere skriver under på det samme. Det ville man også kunne gøre.

Man vil også kunne spørge i den fagforening, hvor man er medlem. Og det ville vel egentlig heller ikke være for meget forlangt, at de organisationer, som findes i dag, var med til at give den her information. Altså, jeg mener, klassekampen er blevet afblæst for lang tid siden, og vi har i Danmark verdens mest lige samfund, så et eller andet skal fagforeningerne jo give sig til. Og det her kunne så være et af de områder, hvor de kunne supplere de vejledninger, der er blevet udsendt af en henholdsvis konservativ minister og en Venstreminister. Det kunne fagforeningerne jo gøre; det var da en udmærket opgave at tage på sig.

Hvis det så endelig er, er det jo sådan, at Ombudsmanden, som det også er blevet nævnt af andre ordførere, jo vogter over det her område og holder øje med, at de her spilleregler ikke bliver overtrådt, og i sidste ende er der så også muligheden for, at man kan få en domstolsprøvelse af spørgsmålet.

Så mulighederne er altså til stede. Højrefløjen, som det bliver nævnt af SF's ordfører fru Anne Baastrup, har oven i købet opfordret til, at man benytter sig af sin ytringsfrihed, og udsendt en vejledning om, hvordan man skal forholde sig, hvad man må ytre sig om, og hvad man ikke må ytre sig om.

Hvis vi så kigger over på den anden del af beslutningsforslaget her, nemlig spørgsmålet om omvendt bevisførelse i sager, må jeg sige, at jeg synes, det er problematisk. Jeg synes specielt, det har været problematisk med de mange korte bemærkninger, der har været fra ordførerne på venstrefløjen, for hvad er det egentlig, man lægger op til? Ja, man lægger op til, at hvis vi er en situation, hvor man i en offentlig afdeling er klar over, at der skal afskediges 10-15 medarbejdere, så gælder det for de ansatte om at komme i den lokale avis med et læserbrev. Og jo mere negativt det læserbrev er, desto bedre, for så er de helt sikre på, at de ikke kan blive afskediget. For hvem ville turde afskedige – hvis man skal løfte den omvendte bevisbyrde – hvis det altså ikke i sig selv er nok, at man jo altid i en afskedigelsessituation skal begrunde hvorfor? Man kan ikke afskedige en medarbejder uden begrundelse. Deri ligger der jo sådan set allerede en omvendt bevisbyrde.

Men jeg må forstå på forslagsstilleren, at det ikke er nok. Det er ikke nok, at man begrunder en afskedigelse, nej, man skal også sige, hvorfor afskedigelsen ikke er på grund af, at den pågældende medarbejder har ytret sig i medierne – og her vil det jo så typisk være negativt, vil jeg tro, altså, det må være det, man lægger op til. Og derfor kommer vi jo i en situation, at hvis der skal afskediges ti medarbejdere, og valget af den ene står mellem to medarbejdere – skal det være den ene eller den anden? – ja, så kan man ikke afskedige den, der har ytret sig negativt, for så vil det blive taget ilde op, og så vil man sige: Det var præcis det, der er begrundelsen for, at det var den medarbejder, der blev afskediget. Det holder jo ikke. Det er da et underligt incitament at indgyde de ansatte, at de skal ytre sig, og jo mere negativt, desto bedre, for så er de sikre på, at de ikke bliver afskediget. Det er da en underlig situation at stille op, synes jeg. Og som systemet er i dag, fungerer det, og vi kan også høre på alle de eksempler, der blev nævnt, at systemet jo har fungeret: Den ansatte, der blev afskediget, blev afskediget uberettiget; der er faldet afgørelse, det var uberettiget. Så systemet fungerer altså. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt hr. Tom Behnke har læst bemærkningerne og de beskrivelser, der er fra både Magisterforeningen og FTF om, at folk ikke oplever, at der er sket et skift, efter at vejledningen er kommet, at folk ikke oplever, at der er sket et skift, efter at Finansministeriets cirkulæreskrivelse er gået ud. Det synes jeg da i og for sig at hr. Tom Behnke skulle forholde sig lidt til i stedet for at sige: Alt er i den skønneste orden.

Ordføreren.

Alt er i den skønneste orden i forhold til de spilleregler, der er, men selvfølgelig kan man altid fremdrage enkelteksempler, hvor der er sket uretfærdigheder. Men for de enkelteksempler, der er blevet fremført på uretfærdigheder, viser det sig jo så også, at når ombudsmanden går ind i det eller domstolene går ind i det ofte med hjælp fra den faglige organisation, der står bag den pågældende medarbejder, at de afgørelser, der blev truffet, var forkerte. Man måtte ikke have afskediget den pågældende medarbejder. Det har været dokumenteret, at det var, fordi vedkommende havde ytret sig negativt og ikke noget som helst andet. Der viser systemet jo, at det virker.

Fru Anne Baastrup.

Nu sagde hr. Tom Behnke før, at højrefløjen ikke var bange, men hr. Tom Behnke taler udelukkende om, at de offentligt ansatte ytrer sig negativt. Det kunne også være, at de udtrykte sig konstruktivt. Det er ganske vist blevet opfattet af kommunalbestyrelsen eller af ministeren som en uheldig konstruktiv udfoldelse. Men jeg må spørge hr. Tom Behnke: Er der alligevel en skjult frygt for, at der kommer en massiv kritik fra de offentligt ansatte, hvis de rent faktisk fik en sikkerhed for, at de ikke blev fyret, hvis de udtalte sig?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg ikke, og det gør sig jo dagligt gældende, at der er folk, der ytrer sig, også offentligt ansatte, og det, vi kan se, og som ordføreren også tidligere har fremhævet, er, at 75 pct. af de offentligt ansatte ikke har den frygt. De har ingen frygt for at ytre sig. Der er da mange, der ytrer sig både positivt, konstruktivt og negativt, og det skal der være plads til alt sammen. Så længe man ikke afslører fortrolige oplysninger osv., skal man have lov til at ytre sig alt det, man har lyst til. Det er udsendt i en klar og entydig vejledning om, hvordan man skal forholde sig, hvis man ønsker at ytre sig, og den vejledning er tilgængelig for alle, og derfor kan alle ytre sig. Til de 25 pct., som føler en frygt eller er bekymrede, vil jeg sige: Læs vejledningen, tag den i hånden og ytr jer, vær velkommen i debatten.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er muligt, at hr. Tom Behnke ikke synes, det er noget problem at gå rundt og være bange for, at man bliver fyret, fordi man, når man har kørt en sag igennem flere år, så formentlig vil få oprejsning ved domstolene. Men i al den tid går man altså rundt uden arbejde, og man får jo heller ikke sit arbejde tilbage af, at man får oprejsning, så hvor mange mennesker med ansvar for familie tror hr. Tom Behnke vil kaste sig ud i det?

Det andet er så, at der er nogle, for hvem det går endnu værre. Vi har sagen fra Beredskabsstyrelsen, hvor man to gange prøvede at fyre en skoleleder. Begge gange greb Ombudsmanden ind, og tredje gang nedlagde man så hele skolen og flyttede den til Sønderjylland, så det ikke bare gik ud over ham selv, men også alle hans medarbejdere.

Vi kan se, at der også er en række andre offentligt ansatte, der er nervøse for at udtale sig, fordi det ikke bare går ud over dem, men også de medarbejdere, der er på det institut, eller hvor de nu er; de er bange for, at det så er dem alle sammen, der bliver ramt. Så spørgsmålet er, om hr. Tom Behnke mener, at den frygt er irrelevant, eller at der faktisk er behov for at gøre noget.

Ordføreren.

Lad os nu få det faktuelle på plads. Vi har ytringsfrihed, og det er slået fast med syvtommersøm. Man kan ikke afskediges uden begrundelse; det kan man ikke. Der skal være en grund til afskedigelsen.

Det er heldigvis få sager, men nogle gange opstår der desværre sager, hvor der er tvist om, hvad der var den egentlige begrundelse for den her afskedigelse. Det er sager, der kan køre i flere år, og det er jo rigtigt, at den tid er en usikker tid. Men det bliver vel ikke ændret ved, at der er omvendt bevisbyrde, medmindre det, at man har ytret sig i lokalavisen, har opsættende virkning i forhold til en afskedigelse, eller medmindre det, at man har ytret sig i lokalpressen, gør, at man ikke kan blive afskediget.

For hvis der stadig væk er omvendt bevisbyrde og det stadig væk er et spørgsmål og en strid om, om argumenterne er på plads eller ej, vil en sådan sag jo stadig væk kunne køre i 2 år, og i de 2 år vil det da stadig væk være bekymrende for de parter, der er involveret i sagen, uanset om der er omvendt bevisbyrde eller ej.

Fru Line Barfod.

Formålet med omvendt bevisbyrde er, at det bliver sværere for det offentlige og nemmere for borgeren at løfte bevisbyrden. Det er enormt svært som borger at løfte en bevisbyrde mod hele det offentlige system; man har slet ikke samme adgang til oplysninger osv., som det offentlige har. Derfor skal der endnu mere til at kaste sig ud i at bruge sin ytringsfrihed, hvis man ved, at bliver man fyret, skal man selv løfte bevisbyrden for, at det var, fordi man brugte sin ytringsfrihed, at man blev fyret.

Så derfor vil en omvendt bevisbyrde betyde, at man ved, at det bliver nemmere at løfte bevisbyrden, og at det derfor også vil være mere usandsynligt, at man bliver fyret, fordi man har brugt sin ytringsfrihed. Det er det, der er formålet.

Ordføreren.

Det, der gør sig gældende allerede i dag, er, at det rent fagretligt er sådan, at det er arbejdsgiverens pligt at begrunde en fyring. Fru Line Barfod sidder og griner, men sådan er lovgivningen da; det kan vi vel ikke være uenige om.

Det er faktuelt, og det vil sige, at hvis den, der er blevet afskediget, siger hov, og at det her ikke er rimeligt, at de begrundelser, der bliver brugt, er forkerte, er usande, ikke er rigtige, at der er noget andet, der gør sig gældende, så er det arbejdsgiveren, der skal dokumentere, at det, vedkommende har skrevet i afskedspapiret, i brevet til medarbejderen, er det, der gør sig gældende. Deri ligger der jo faktisk allerede en omvendt bevisbyrde. Hvis man skulle trække det her forslag igennem, ville det jo være sådan, at den medarbejder, der ikke havde skrevet et læserbrev i lokalavisen, ikke ville have muligheden for at kunne komme op og sige: Jeg mener, det er helt uberettiget, at jeg er blevet fyret.

Det hænger jo ikke sammen. Altså, hvis man tænker det her beslutningsforslag til ende, synes jeg, at vi får en helt absurd juridisk situation, og det er det, vi er imod.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg har det sådan, at jeg synes, at hr. Tom Behnke fører en absurd diskussion. Det er jo meget interessant at sidde og forestille sig, hvordan diskussionen ville være, hvis det nu var sådan, at hr. Tom Behnke og Venstre osv. ikke længere havde regeringsmagten – nu tænker jeg slet ikke på, hvad regeringen ville gøre eller ikke gøre. Der er en ting, der er hundrede procent sikkert, og det er, at alting ikke længere ville være i den skønneste orden, som det er i øjeblikket. Der er simpelt hen ikke noget at komme efter, og det er ligegyldigt, hvilket forslag oppositionen kommer med, så er alt i den skønneste orden, og der er ikke noget at komme efter.

Det er da rigtigt, at systemet fungerer med de eksempler, der er vist. Det er sådan set ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at der er 25 pct. offentligt ansatte, som ikke føler, at de kan ytre sig. Er det et problem, eller er det ikke et problem? Vi er altså nogle, der synes, at det er et problem. Men det forstår jeg at regeringspartierne ikke synes, og så er den jo sådan set ikke længere. Hr. Tom Behnke og også andre tænker: 75 pct. godt tør ytre sig, fedt, vi har ytringsfrihed, så det vil noget! Så er vi altså andre, der siger: Jamen sådan synes vi ikke det er, når 25 pct. rent faktisk ikke tør ytre sig. Og det er så dem, der har udtalt sig om det.

Så synes jeg også, at tingene blandes sammen i en skøn uorden. Jeg synes, man skal diskutere, om nævnet vil hjælpe, eller om nævnet ikke vil hjælpe. I forslaget er der jo argumenteret for, hvilke fordele der er ved et nævn, nemlig at det altså giver en anden form for debat, det giver en anden form for sikkerhed for den, der vil ytre sig. Og med hensyn til om man rent faktisk kan ytre sig, giver det råd og vejledning. Det synes jeg da er værd at tage med i det her, hvis man vil ændre på de der 25 pct.

Så er der spørgsmålet om omvendt bevisbyrde. Det er jo nærmest, som om der ikke er nogen bevisbyrde. Altså, sådan lyder det lidt. Hvis man får omvendt bevisbyrde, er der slet ikke nogen, der skal bevise noget som helst. Det er jo en diskussion, man også har haft, dengang man indførte omvendt bevisbyrde i forbindelse med afskedigelser og i forbindelse med graviditeter. På den måde er der ikke noget nyt under solen.

Det er et spørgsmål, om man vil give den, der er svag, dvs. den, der har det svageste apparat, den fordel, at det er arbejdsgiveren, der skal bevise, at der ikke er tale om en uretmæssig afskedigelse. Man skal altid begrunde det, og arbejdsgiveren begrunder vel fornuftigt nok, men derfor er det jo ikke sikkert, at arbejdsgiveren begrunder rigtigt, og den ansatte, der så bliver afskediget, føler altså, at det her er en uretmæssig afskedigelse. Med forslaget her er det derfor op til arbejdsgiveren så pludselig at skulle argumentere stærkere for, at der faktisk ikke er tale om en uretmæssig afskedigelse.

Så er der alt det der ævl om læserbreve. Det har jo ikke noget med det at gøre. At man pludselig skulle stå stærkere i en afskedigelsessituation, hvis man har skrevet et læserbrev, og hvis der er omvendt bevisbyrde, hænger overhovedet ikke sammen. De ting har ikke noget som helst med hinanden at gøre. Arbejdsgiveren skal udtrykke sin begrundelse, og det er arbejdsgiveren, der skal komme med sine beviser, og det er ikke arbejdstageren, der på samme måde skal det (Ordføreren hoster).

Nu vil jeg stoppe, for jeg har altså ikke noget vand, og derfor kan jeg passende stoppe her. Jeg har heller ikke nogen Gajol, dem har jeg nede på min plads. Tak til formanden.

Hvis der er nogen, der vil stille spørgsmål, kan jeg altså tale om et øjeblik. Og tak til justitsministeren, fordi han ville bringe mig noget vand.

Ved fælles hjælp kan vi få plads til en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvis ordføreren ellers kan høre mig … (Lone Dybkjær (RV) hoster og siger : Jeg skal nok høre efter, jeg kan multitaske). Det er okay, det kan jeg – nej, det tør jeg slet ikke sige. (Munterhed).

Man skal høre meget, før ørerne falder af, sagde fru Lone Dybkjær tidligere i debatten. Det må man i sandhed sige, når man hører fru Lone Dybkjærs ordførertale, nemlig at Det Radikale Venstre af alle partier pludselig skal stå og være blandt ikke alene fortalere, men forslagsstillere om, at man vil lave omvendt bevisbyrde. Altså, hvad er det, der er sket, siden man er kommet frem til den konklusion? Hvad er det, der har ændret sig fra det utal af gange, det her har været oppe før?

Ordføreren.

Det kunne jo bl.a. være, fordi jeg er blevet retspolitisk ordfører. Jeg har altid været tilhænger af omvendt bevisbyrde i sager som de her, i forbindelse med graviditet, i forbindelse med afskedigelser og også i sådan en sag som den her.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu skal jeg ikke blande mig i eventuelle radikale ordførerfordelinger, men jeg frygtede sådan set, at svaret var det, som fru Lone Dybkjær gav, for jeg ved jo, at vi ved tidligere lejligheder også har diskuteret omvendt bevisbyrde på andre områder.

Det er jo ikke nok bare at sige: Det kunne jo være. Er der noget substantielt, der er ændret? Det er jo ikke kun, fordi det var undertegnede, der engang var retsordfører for De Radikale. Det er jo også tidligere retsordførere, f.eks. fru Elisabeth Arnold, der har ment det. Hvad er det, der substantielt gør, at man bryder med et helt grundlæggende princip om, hvem der skal bevise hvad?

Ordføreren.

Efter vores opfattelse er det ikke et brud med et grundlæggende princip. Jeg mener, at det, man her skal gøre, er at sikre den svage og ikke den stærke. Så er der nogle ganske udvalgte områder, nemlig graviditetsområdet og afskedigelsesområdet, hvor man har omvendt bevisbyrde, og nu synes vi altså, at det også skal være der på ytringsfrihedsområdet. Der er ikke tale om, at man bryder med nogle grundlæggende principper. Der er jo stadig væk tale om, at tingene skal bevises.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Det er i forbindelse med, at fru Lone Dybkjær siger, at vi ikke mener, det er et problem, at der er 25 pct. af de offentligt ansatte, som er utrygge i forhold til at udtrykke sig. Det er sådan set rigtigt nok, vi ikke mener, det er et problem, men det er da en opgave. Det var ikke, fordi jeg negligerede det eller sagde, at det ikke eksisterer, at vi lukker øjnene, eller at vi ikke vil være med til det. Jeg glædede mig faktisk over, at der er 75 pct., der ikke har nogen problemer med at ytre sig, og som ikke er utrygge ved det. Det synes jeg da er glædeligt, og vi skal da glæde os over, at der trods alt er 75 pct., og så skal vi lade være med at grave os ned i et sort hul. Men vi skal erkende, at der er 25 pct., der er utrygge, og det er en opgave, det er en udfordring, det skal der gøres noget ved. Regeringen har prøvet at udsende nogle vejledninger. Jeg opfordrer til, at de faglige organisationer tager en tørn her. Kunne fru Lone Dybkjær ikke være enig med mig i, at det her er et fælles ansvar og ikke kun noget, som er justitsministerens ansvar?

Ordføreren.

Hvis jeg er kommet til at sige, det var justitsministerens ansvar, har jeg udtrykt mig forkert, men det føler jeg nu ikke jeg har. Jeg synes, det, hr. Tom Behnke siger nu, er fint, for jeg kan da også glæde mig over, at 75 pct. ikke føler nogen utryghed, og derfor har vi så i det her forslag koncentreret os om de 25 pct. Sådan er det vel, hvis man ønsker at lave tingene om, og det er vel bare det, der er tilfældet.

Når det er sagt, synes jeg bestemt også, at de faglige organisationer skal gå ind i det. Jeg tror også, at man, hvis man var meget omhyggelig, ville kunne gå tilbage og høre mig sige, om ikke det er nok, at de faglige organisationer går ind i det, og om ikke man kunne rette op på tingenes tilstand alene ved hjælp af de faglige organisationer. Nu har vi så absolut fået den opbakning til, at de faglige organisationer mener, at det er fint med et nævn, og derfor har vi også støttet det nu.

Hr. Tom Behnke igen.

Så til det andet om den omvendte bevisbyrde. Er det ikke rigtigt, at det allerede i dag er sådan, at arbejdsgiveren har en pligt til at begrunde en afskedigelse, altså at man faktisk ikke kan afskedige en medarbejder uden begrundelse? Det kan ikke lade sig gøre, man kan ikke bare sige: Du er fyret! Der skal være en begrundelse. Det er et faktum. Når det er et faktum, hvad er det så, der skal mere til ved en omvendt bevisbyrde? Kommer det virkelige problem ikke i det øjeblik, hvor to lige kvalificerede medarbejdere står foran at skulle afskediges og den ene har ytret sig ved et debatindlæg eller lignende, det kan både være positivt og negativt, det er sådan set ligegyldigt, men den anden har ikke ytret sig? Den, der ikke har ytret sig, er pludselig ilde stedt, for så har vedkommende jo ikke det argument at bruge. Er det ikke korrekt?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg overså, der var kommet en ny formand, og at proceduren dermed er svagt anderledes. Men det, jeg ville sige, var, at jeg ikke synes, det er korrekt, for man kan sige nøjagtig det samme vedrørende graviditet, altså om det så ikke er en ulempe for den, der ikke er gravid, sammenlignet med hende der er gravid. Og det er jo noget sludder, og derfor mener jeg også, at det, hr. Tom Behnke siger, er noget sludder.

Tak til ordføreren. Jeg tror, det er første gang i mange år, at jeg er blevet overset, men det lever jeg med.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Ytringsfriheden er en af de mest centrale værdier i et demokrati. Det er helt afgørende, at borgerne kan tro, tænke og tale frit. Ytringsfriheden gør, at borgerne kan tale magthaverne midt imod, og ytringsfriheden gør, at man kan sige, hvad man mener. Ytringsfriheden er forudsætningen for et åbent samfund, for kreativitet, for innovation og opfindsomhed, for velstand og demokrati.

I Danmark er ytringsfriheden beskyttet af grundlovens § 77: »Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.« Sådan hedder det i grundloven.

I Danmark har vi i de senere år endda udviklet en selvforståelse, der gør vores lille land til ytringsfrihedens mekka par excellence. Alligevel er der visse begrænsninger, ikke noget, der indfører censur, men straffeloven giver mulighed for, at man kan blive straffet for visse ytringer. Det kan være injurier, racisme eller blasfemi. Sidstnævnte indskrænkning vil vi i Liberal Alliance gerne fjerne, hvis der skulle være flertal herfor.

Som liberal står jeg selvfølgelig på ytringsfrihedens side. Derfor var det også med stor glæde, at jeg modtog det fremsatte beslutningsforslag, for så vidt angår den del, der handler om at oprette et nævn, der skal sikre offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er vigtigt, at vi sikrer de offentligt ansattes ytringsfrihed, og jeg synes også, det er fremgået af debatten i dag, at der er tale om et reelt problem. Så det, der står i den del af beslutningsforslaget, er smukt og godt.

Men jeg må virkelig undre mig over, at man så vælger at kæde det sammen med at indføre omvendt bevisførelse i afskedigelsessager. Dermed gør man op med et andet grundlæggende princip, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og vel egentlig også, selv om man er en offentlig arbejdsgiver. Lovgivningen har en undtagelse, som handler om afskedigelse ved graviditet, adoption og barsel. Det har vi tålt, men vi er ikke til sinds at gå videre.

Jeg må virkelig undre mig over, at antallet af partier, der støtter denne del af forslaget, er fordoblet fra to til fire. At Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre er gået med på den galej, undrer mig, og for Det Radikale Venstres vedkommende vil jeg endda gå så langt som at sige, at det smerter mig. Jeg forstår ikke, hvad det er, der har flyttet Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre. Jeg har næsten på fornemmelsen, at det forstår ordførerne for de to partier faktisk heller ikke, for fru Lise von Seelen fra Socialdemokraterne brugte, så vidt jeg forstod det, en let stigning i arbejdsløsheden som den egentlige begrundelse, mens fru Lone Dybkjær konkluderede, at det her med at være imod omvendt bevisførelse ikke var et grundlæggende princip. Så har vi hørt det med.

Hvis forslaget skulle komme så langt, at vi skal stemme om det, kan jeg allerede nu slå fast, at Liberal Alliance vil stemme imod. Vi vil ikke slække på princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Vi vil ikke slække på princippet om, at vi er imod, at der skal være omvendt bevisførelse. Men når det er sagt, vil jeg dog sige, at vi er villige til at se på, hvordan vi i udvalgsarbejdet kan gå videre med ideen om et nævn, der skal sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed, for det er sådan set en sag, der ligger os meget på sinde.

Tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten og selvfølgelig især takke Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre, der har fremsat forslaget sammen med Enhedslisten, og delvis takke Liberal Alliance, som støtter den del af forslaget, der handler om, at der skal oprettes et nævn, og som dermed også støtter, at der faktisk er et reelt problem, som vi er nødt til at gøre noget ved.

Ytringsfriheden er jo blevet diskuteret rigtig meget i Danmark i de senere år. Indimellem kan man få indtryk af, at det nærmest er blevet til en religion i sig selv at udtale, at man er for ytringsfriheden, men det er jo ikke nok bare at sige i ord, at man er for ytringsfriheden; man er nødt til rent faktisk at gå ind og se på, hvor det så er, der er problemer i forhold til ytringsfriheden, og hvad det er, vi skal gøre for at sikre, at ytringsfriheden faktisk kan blive brugt.

Der har vi rigtig meget brug for, at offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed. Det er de offentligt ansatte, der ved, hvad det er, der foregår i hele den offentlige sektor. Det er en meget, meget stor og vigtig del af vores samfund, det er der, vi bruger en meget stor del af samfundets midler, men det er også der, hvor man tager sig af nogle af dem, der har det allersværest i samfundet. Derfor har vi brug for, at de, der har viden om, hvad der foregår, faktisk deler deres viden.

Nogle er gået så langt som til at sige, at vi burde indføre en ytringspligt for de offentligt ansatte. Det mener jeg så lige er at gå skridtet for langt, men jeg mener faktisk, at vi burde gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få offentligt ansatte til at deltage i den offentlige debat, for vi har brug for den viden.

Derfor undrer det mig altså i den grad at høre fra ministeren og regeringspartierne, at man ikke synes, det er noget særlig stort og alvorligt problem, når vi gang på gang ser undersøgelser blandt offentligt ansatte, der viser, at det er mere end hver fjerde, der ikke tør bruge deres ytringsfrihed. Her taler vi ikke om, at vi skal have forskere ud at se, om de kan finde en, to, tre eller fire på gaden. Vi taler om undersøgelser, der viser, at det er mere end hver fjerde, der er bange – bange for at bruge noget så basalt som sin ytringsfrihed og bange for, at det er nogle ganske alvorlige sanktioner, man kan blive udsat for, som at blive fyret. Derfor er der altså brug for, at vi ikke bare læner os tilbage og siger: Jamen der er kommet en vejledning, og så må man ellers tage sig af det ude lokalt. For vi kan gang på gang se, at det gør man ikke, og at vejledningen ikke virker.

Vi har også eksempler på statens eget område. Vi har eksempler på en i politiet, der gik ud og gjorde opmærksom på, at han mente, der var problemer i opklaringen af en drabssag, fordi man havde ændret på hele sammensætningen af rejseholdet, og som fik en mundkurv på af sin foresatte. Den måtte så senere ophæves. Men der er masser af eksempler på, at offentligt ansatte får sanktioner også på det statslige område, når de bruger deres ytringsfrihed, og der er også mange eksempler på, at folk er blevet fyret – og det hjælper altså ikke meget, at man så langt senere får medhold i en sag. Og i masser af sager er det simpelt hen for svært at løfte bevisbyrden for, at det var på grund af, at man brugte sin ytringsfrihed, at man blev fyret.

Derfor vil jeg gerne sige i forhold til hele spørgsmålet om omvendt bevisbyrde, at omvendt bevisbyrde jo ikke betyder, at der slet ikke er nogen bevisbyrde, der skal løftes. Men det betyder, at i stedet for at det er den ansatte, der som almindelig borger skal løfte bevisbyrden op imod hele det offentlige apparat med alle de ressourcer, som det offentlige har til rådighed, så er det altså det offentlige, der skal løfte bevisbyrden og kunne dokumentere, at der var andre grunde til at fyre den pågældende end den, at hun eller han havde brugt sin ytringsfrihed.

Hr. Tom Behnke siger så, at man jo har begrundelsespligt. Jo, Danmark er altså et af de lande i verden, hvor det er allernemmest at fyre folk, hvor der er allermindst beskyttelse i ansættelsen, fordi vi har valgt i stedet at have det berømte flexicuritysystem. Der skal ikke meget til at fyre folk i Danmark; det er nok at sige samarbejdsvanskeligheder eller sige, at der er nedskæringer og så ikke rigtig begrunde, hvorfor det er den ene eller den anden, der skal fyres. I og med at man indfører en omvendt bevisbyrde, betyder det altså, at når ledelsen skal tage stilling til, om de vil fyre eller ej, skal de tænke sig ekstra grundigt om, hvis det er en, der har været ude at være meget kritisk.

Jeg vil sige til hr. Tom Behnke, at det ikke er for at sige, at hvis man skriver et læserbrev, er man beskyttet mod fyring. Selvfølgelig er det ikke sådan, men det betyder altså, at hvis nogen går ud og siger, at de nedskæringer, der kommer, vil have alvorlige konsekvenser, og ledelsen så vælger ikke at fyre dem, der har været ansat i kortest tid, ikke at fyre dem, der har den mindste uddannelse på området, eller hvad der nu ellers kunne være af saglige kriterier, som man normalt lægger til grund, og som man lægger til grund i forhold til de andre fyringer, men vælger at fyre en, som falder helt uden for de kriterier, man i øvrigt bruger, så skal den myndighed dokumentere, at det var sagligt begrundet, at de fyrede den pågældende. De skal dokumentere, hvorfor det er hende, man har fyret, og ikke den anden.

Det er det, der også finder sted i sager om gravide eller folk på barsel, der bliver fyret, og der er man altså i stand til at håndtere i retssystemet, hvordan det skal foregå. Men hele formålet med at gøre det sværere at fyre her er selvfølgelig at prøve at undgå, at det kommer dertil, at folk bliver fyret og man derfor skal igennem sagerne. Det er at prøve at sikre en bedre beskyttelse og prøve at sige meget, meget klart, at vi ønsker, at offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed i langt større omfang end i dag. For det er et kæmpe problem, at der er så mange, der ikke tør sige noget som helst. Det gør, at de beslutninger, vi træffer, bliver væsentlig ringere, end hvis de offentligt ansatte bidrog. Og når vi kan høre om, at man nogle steder ikke bare er nervøse for sig selv, men for alle sine ansatte, bliver det selvfølgelig ekstra vanskeligt.

Jeg har nævnt sagen med skolelederen fra Beredskabsstyrelsen. Vi har også i bemærkningerne nævnt et andet eksempel på det meteorologiske område, og der har været flere andre eksempler. Det kommer vi selvfølgelig ikke uden om med den omvendte bevisbyrde, og den hjælper jo ikke i forhold til et helt institut eller en hel skole eller en hel uddannelsesinstitution, men det er her, vi håber at nævnet kan gå med ind, så man ikke står alene, men har nogen i ryggen, og så der også kan komme en årsberetning, der hvert år kan sætte fokus på det her område, ligesom det har betydning, at vi har Det Kriminalpræventive Råd, Rådet for Større Færdselssikkerhed og andre gode folk, som hvert år kommer og fortæller om, hvordan det står til på det her område, som løbende følger det og kommer med forslag til, hvad vi kan gøre for yderligere at forbedre forholdene på det område. Det vil et nævn kunne være med til.

Det kan gøre, at man løbende følger med i det, at man løbende siger: Her er der altså en række problemer. Og hvis vi kan se, at der gentagne gange sker det, at man går efter ikke bare den leder, der har været ude at bruge sin ytringsfrihed, men hele vedkommendes institut eller institution eller skole, eller hvad det er, så kan det være, at de kan komme med nogle forslag til, hvad vi gør i den situation for at sikre, at de også kan bruge deres ytringsfrihed til at deltage i debatten uden at være bange for, at det så går ud over ikke bare dem selv, men alle deres medarbejdere.

Der er også nogle gange i debatten blevet henvist til, at der har siddet et sagkyndigt udvalg, og at udvalget afviste det her med omvendt bevisbyrde og afviste, at der var brug for andet end en vejledning. Man glemmer bare at fortælle, at det kun var flertallet i udvalget, at der var et stort mindretal i udvalget, og at de offentligt ansattes organisationer var i det mindretal, som mente, at der var behov for væsentlig mere end en vejledning.

Man må jo sige, at det mindretal har haft ret, for det er ikke lykkedes med vejledningen at sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed. Derfor håber jeg også meget, at vi kommer igennem med det her forslag, og at vi i det videre udvalgsarbejde i hvert fald kan få opbakning til den del, der handler om at få et nævn, og at vi så, lige så snart der kommer et valg og vi får et nyt flertal, får gennemført hele forslaget, så man får en langt bedre debat i Danmark og langt flere offentligt ansatte, der bruger deres ytringsfrihed.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Nu kan jeg høre, at også fru Line Barfoed er med på, at hvis en arbejdsgiver, privat eller offentlig, afskediger en medarbejder, skal arbejdsgiveren kunne dokumentere, at der er en god grund til at afskedige den pågældende medarbejder, og det gælder alle.

Med forslaget her om omvendt bevisbyrde må det alt andet lige betyde, at der skal være en særlig bevisbyrde, der skal løftes, hvis en af de medarbejdere, der bliver afskediget, har ytret sig på et eller andet tidspunkt. Ellers giver det ikke nogen mening at fremsætte forslaget.

Er vi enige om, at det, man ønsker, er, at de, der har ytret sig, skal have en særlig fortrinsstilling, at arbejdsgiveren i de tilfælde skal have en særlig pligt til at dokumentere, ud over hvad der skal dokumenteres i forvejen? Er det ikke korrekt forstået?

Så er det ordføreren.

Der er ikke i dag nogen dokumentationspligt for arbejdsgivere, der fyrer en medarbejder, der er en begrundelsespligt. Man skal komme med en begrundelse for, hvorfor man fyrer nogen, altså om det er på grund af nedskæringer, samarbejdsvanskeligheder, eller hvad for en begrundelse man bruger, men man skal ikke komme med nogen dokumentation for det i øvrigt. Det er kun, hvis der bliver anlagt en sag om uberettiget fyring.

I dag er det så medarbejderen, der skal løfte bevisbyrden for, at den fyring var uberettiget, at den begrundelse, som arbejdsgiveren kommer med, ikke holder. Det er det, vi ønsker at ændre, sådan at det er det offentlige, som har masser af ressourcer, der skal løfte bevisbyrden for, at de har en saglig grund til, at det er den pågældende og ikke en anden, der er blevet fyret, eller at man har valgt at fyre i en situation, hvor der ikke ellers var behov for at fyre nogen.

Så er det hr. Tom Behnke for yderligere en kort bemærkning.

Så fik jeg det alligevel bevist, om jeg så må sige. For det, fru Line Barfod siger, er, at det er rigtigt, at der er nogle spilleregler, og at det er sådan, at hvis der bliver anlagt sag om uberettiget fyring, er det arbejdsgiveren, der skal fremlægge dokumentation og løfte bevisbyrden for, hvorfor de pågældende medarbejdere blev fyret.

Det er klart, at hvis man lukker en hel afdeling, omfatter det selvfølgelig alle de medarbejdere, der er i den pågældende afdeling, men det kunne også være, at man var nødt til at halvere en afdeling, og hvilke 50 pct. er det så, der skal afskediges? Der skal der selvfølgelig også være en begrundelse for, hvorfor man lige valgte Peter i stedet for Poul. Det skal arbejdsgiveren kunne.

Men det, jeg kan forstå, er, at man ønsker, at den omvendte bevisbyrde, dvs. den særlige pligt til at kunne dokumentere, kun skal gælde i tilfælde, hvor folk har ytret sig. Det stiller jo den, der ikke har ytret sig, ringere. Så er der jo ikke lighed for loven længere. Den, der ikke har ytret sig, har ikke noget at løfte med, men må bare holde sig til de regler, der gælder for alle os andre. Det er da en mærkelig skævvridning, at man på den måde er tvunget til at ytre sig i den offentlige debat, fordi man ellers er ringere stillet, hvis det f.eks. er sådan, at der skal afskediges 30-40-50 pct. i en afdeling.

Så er det ordføreren.

Det er en højst mærkværdig argumentation, som hr. Tom Behnke kommer med. Mener hr. Tom Behnke så også, at man, hvis man ved, at der skal fyres i ens virksomhed, skal skynde sig at blive gravid for at undgå at blive fyret? Altså, vi har en særlig beskyttelse på nogle områder, fordi vi mener, at der her er behov for at have en særlig beskyttelse i forhold til at undgå fyringer.

Det er ikke sådan, at man, fordi man har skrevet et læserbrev for 10 år siden, så i al fremtid er beskyttet mod at blive fyret. Det er heller ikke sådan, at man, fordi man har brugt sin ytringsfrihed og været kritisk, så er beskyttet mod fyring. Men hvis man har været ude at kritisere ledelsen, kommunalbestyrelsen eller ministeren voldsomt og så bliver fyret af ledelsen, ministeren eller en anden, så er der altså en skærpet pligt til at dokumentere, at det ikke var, fordi man havde kritiseret ministeren eller ledelsen, at man blev fyret. Det er for at sikre en beskyttelse af, at man kan bruge sin ytringsfrihed som offentligt ansat, fordi vi ønsker, at de offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.