Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om at styrke asylansøgeres retssikkerhed.

Af Marianne Jelved (RV) m.fl.

(Fremsættelse 25.11.2009).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er integrationsministeren.

Jeg har jo nogenlunde taget hele turen med, fra Flygtningenævnet blev dannet i sin tid, sammen med dem, der har stået bag de love, som har oprettet Flygtningenævnet og ændret på det undervejs. Og jeg har jo altid betragtet Flygtningenævnet som et særlig hensigtsmæssigt organ, fordi der med kontradiktionen med beklædningen af Flygtningenævnet med en dommer som formand er en høj retssikkerhed, men samtidig er det et smidigt organ. Man får sin egen advokat, men sagerne skal ikke afvente på samme måde, som hvis det var en egentlig retssag. Det har mange partier gennem årene været meget enige i. Jeg kan huske, at da vi ændrede ombudsmandsloven og bestemte, at Ombudsmanden ikke længere skulle have med flygtningenævnssager at gøre, gennemgik vi alle råd og nævn, og en meget stor del af partierne i Folketinget var enige med den professor, vi dengang betjente os af, nemlig Bent Christensen, i, at det her var noget særligt, det var et domstolslignende organ – det kalder Flygtningenævnet sig jo selv, og uafhængigheden vises jo også ved den måde, de udpeges på.

Så retssikkerhed er der i høj grad, sådan som reglerne er. Jeg mener også, at de fungerer tilfredsstillende. Jeg mener ikke, der er nogen grund til at lave om på dem, medmindre man kunne finde noget, der var bedre. Det kan man ikke. Man kan selvfølgelig sige, at man tager en almindelig domstolsbehandling, men det var netop det, man ville væk fra, så vidt jeg husker i 1983; i 1983 gik man netop væk fra det for at få den smidigere behandling. Men jeg tror også, det bliver svært at finde lande, hvor domstolsbehandling kan gøres hurtigere end den smidige sagsgang, vi har i dag. Så det kan regeringen ikke tilslutte sig.

Med en længere sagsbehandling må man jo sige, at det ikke er udtryk for en større retssikkerhed. Retssikkerheden ligger jo også i, at dem, der skal have asyl, får det hurtigt, og tilliden til asylsystemet bygger også på, at dem, der ikke skal have det, skal udsendes hurtigt. Forestillede man sig en almindelig domstolsprøvelse, måtte det også betyde, at Integrationsministeriet var part i sagen og kunne indanke tilladelserne for domstolene, for højere instanser, og så kan man jo se, hvor mange der ville skulle sidde på asylcentrene, og hvor lang tid der ville gå. Det er en rigtig dårlig idé.

Det er også en meget dårlig idé, at man så vil have åbenhed. Jo, hvis man vil have flere asyltilladelser, er det en god idé at have åbenhed. Vi ved jo godt, at der har været sager, hvor Flygtningenævnet har sagt, fordi sagen var nået til aviserne, at det så var usikkert for den pågældende at vende hjem. Og det ville selvfølgelig være en vældig god måde at få flere asyltilladelser på ved at sige: Jamen så kører vi det for åbne døre, og så skal de pågældende stå og fortælle om, hvor forfærdelige myndighederne er i de lande, som de er flygtet fra, og så skulle de have asyl alene af den grund. Det er regeringen ikke tilhænger af. Det vil være en meget dårlig idé at tage disse sager for åbne døre. Så jeg ser ikke nogen fordel ved at lade det gå over til et domstolssystem eller noget, der ligner det, man har i Sverige.

Vi er meget stolte af det system, vi har; og når jeg har udenlandske kollegaer på besøg, fremhæver jeg, at vi har et system, der på mange måder ligner processen i en retssal med en advokat og kontradiktion og en dommer og eksperter i Flygtningenævnet, men at det også kan gøres smidigt, og uden at man altså på nogen måde bliver ringere stillet sikkerhedsmæssigt, i forhold til at man skulle stå og tale om tingene i en åben retssal. Så regeringen må sige: Vi er fortsat imod.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første bliver hr. Karsten Lauritzen.

Ikke overraskende er Venstre i denne sag fuldstændig enig med ministeren om at afvise beslutningsforslaget her, bl.a.fordi der er faktuelle fejl i beslutningsforslaget.

Man beskriver i beslutningsforslaget, at det er Domstolsstyrelsen, Advokatrådet og Integrationsministeriet, der udpeger medlemmerne. Det er rigtigt, at de tre instanser afgiver en indstilling, men det er jo Flygtningenævnets formandskab, der rent faktisk beskikker medlemmerne. Der skete jo en lovændring i 2005, som faktisk havde til formål at sikre mere uafhængighed i Flygtningenævnet. Den blev opnået, og lovændringen indebar bl.a. denne ændrede procedure, lige så vel som den indebar, at man automatisk bliver genudbeskikket, hvis man ønsker det. Det er også sådan, at formanden for Flygtningenævnet vælges af formandskabet, som jo er en yderligere sikring af nævnets uafhængighed. Så jeg vil vove den påstand, at selv om Flygtningenævnet er en domstolslignende instans, er uafhængigheden faktisk mindst lige så stor som en almindelig domstols.

Det er også sådan, at med hensyn til det, som Det Radikale Venstre ønsker med beslutningsforslaget, nemlig en større åbenhed omkring afgørelser i Flygtningenævnet, er det jo sådan, at alle afgørelser lægges ud på Flygtningenævnets hjemmeside i forkortet form, men at der også udgives en betydelig beretning hvert år vedrørende praksis; jeg tror, den seneste beretning er på over 300 sider. Hvis man skabte mere åbenhed og gjorde det åbent for offentligheden, tror jeg faktisk, det ville gå ud over asylansøgerne. Det er for deres skyld, der er en begrænset åbenhed omkring afgørelserne i Flygtningenævnet, fordi nogle er flygtet fra lande, hvor jeg tror, at det at blive placeret i en almindelig retssag ville gøre mere skade end gavn.

I forhold til forslagets henvisning til Sverige og det svenske system er vi i Venstre fuldstændig enige i ministerens vurdering, altså at det ville gøre, at man skulle vente længere tid på en endelig afgørelse, hvis vi gjorde det muligt at føre en civil sag ved domstolene ud over den procedure, der sker i Udlændingeservice og i Flygtningenævnet. Det er jo lidt paradoksalt, at Det Radikale Venstre, som ellers har været meget højrøstet om, at man skal sidde i asylcentrene så kort tid som overhovedet muligt, her i Folketingssalen vælger at fremsætte et forslag, som i praksis ville betyde, at man kom til at sidde der i meget længere tid. Det har jeg simpelt hen svært ved at forstå meningen med, for det er jo sådan, at denne regering netop har bragt sagsbehandlingstiden i Udlændingeservice og Flygtningenævnet ned på 10-12 måneder, så der ikke er ret mange, der sidder i centrene i mere end 1 år. Hvis vi adopterede den model, som Det Radikale Venstre har fremlagt i beslutningsforslaget her, ville det betyde, at man kom til at vente i meget længere tid med de konsekvenser, det fører med sig, og det er simpelt hen uforståeligt, hvorfor De Radikale fremsætter et forslag, der går så meget imod noget, de tidligere har udtrykt i såvel offentligheden som i Folketingssalen.

Så for at gøre det ganske kort kan jeg sige, at vi i Venstre ikke er villige til at se med positive øjne på beslutningsforslaget. Vi er selvfølgelig villige til at tage en diskussion om Flygtningenævnets sammensætning og om, hvordan man kan gøre det endnu mere uafhængigt, end det allerede er, men det mener jeg helt ærligt ikke at Det Radikale Venstres beslutningsforslag giver nogen som helst fornuftige bud på.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først fru Marianne Jelved.

Jeg har meget svært ved at se sammenhængen mellem vores forslag, og at det skulle føre til en længere sagsbehandlingstid. Hvad begrunder ordføreren det med? Hvorfor skulle sagsbehandlingstiden blive længere end i Flygtningenævnet?

Ordføreren.

Det skyldes, at i hvert fald sådan som jeg læser det, tager man i beslutningsforslaget ikke stilling til, om man ønsker Flygtningenævnet afskaffet eller opretholdt. Hvis man fastholder en procedure, hvor første instans er Udlændingeservice og anden instans Flygtningenævnet, og der så kan ankes videre til henholdsvis byret og landsret, som der står i beslutningsforslaget, ville det reelt betyde en prøvelse ved fire instanser. Det er dobbelt så mange, som vi har i dag. Jeg tror, man skal være meget naiv, hvis man forestiller sig, at det ikke vil føre til en længere sagsbehandlingstid, som langt vil overgå de 10-12 måneder, der er i dag.

Fru Marianne Jelved.

I Det Radikale Venstre er vi fuldstændig enige om, at man inden for retssikkerhedsaspektet, uanset hvilket organ vi så vælger, selvfølgelig skal gøre det så hurtigt som overhovedet muligt. Derfor har vi jo også i det her forslag foreslået, at regeringen iværksætter et lovforberedende arbejde. Vi mener, at det skal gøres rigtig grundigt, og at alle mulige interessenter og vidende mennesker rundtomkring i samfundet skal bidrage til det. Men det er ikke med henblik på at have fire instanser. Vi forudsætter, at Udlændingeservice er en del – er første instans. Så kan der være en administrativ instans, hvis der har været en fejl eller der har manglet bilag eller noget andet rent administrativt. Men derefter går man videre til byretten og kan gå til landsretten.

Så jeg har kun et spørgsmål: Har hr. Karsten Lauritzen bemærkninger til FN's skarpe kritik af det danske system?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke nogen bemærkninger til. Men jeg har dog bemærket – og det er jo lidt pudsigt, synes jeg – den nye akse, der er i dansk udlændinge- og integrationspolitik, mellem Enhedslisten og Det Radikale Venstre. For elementer i det forslag, som Det Radikale Venstre og fru Marianne Jelved fremsætter her, er indeholdt i et beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsatte tilbage i 2001, hvor man påpegede nogle af de samme problemstillinger. Jeg synes, den akse, som har dannet sig der, er pudsig, og det vil vise sig senere, om resten af oppositionen er enig; det vil da i så fald være meget interessant.

I Venstre har vi den opfattelse, at man skal fastholde de to instanser, man har i dag, og som man også mig bekendt har i Storbritannien, og som fungerer udmærket. Der er en fornuftig sagsbehandlingstid, retssikkerhed for asylansøgeren og en situation, hvor folk ikke skal sidde i asylcentrene i årevis for at få svar på deres ansøgning.

Så er der en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Krarup.

Der er nogle beslutningsforslag, som egentlig er utrolig afslørende for dem, der fremsætter dem. Jeg er faldet over, at det i bemærkningerne til dette forslag hedder, at i henhold til grundlovens § 63, stk. 1, gælder det, at en borger, der er utilfreds med en forvaltningsafgørelse, kan få sin sag prøvet ved domstolene. Der står »en borger«. Og så er det i øvrigt et forslag til folketingsbeslutning om at styrke asylansøgeres retssikkerhed. Er hr. Karsten Lauritzen ikke enig med mig i, at der er en helt, helt afgørende forskel på en dansk statsborger, for hvem grundloven gælder ubetinget, og asylansøgere, der ikke er statsborgere? Dermed er selve det forslag afslørende for forslagsstillernes forståelse af, hvad deres opgave som danske lovgivere i grunden er.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der er forskel på en asylansøger og en dansk statsborger. Men i forhold til grundloven nyder man dog en vis beskyttelse, selv om man ikke er statsborger, og sådan skal det selvfølgelig også være. Men jeg synes da, at det afslører lidt om Det Radikale Venstres intentioner med det her lovforslag. Som jeg tidligere har udtalt, har jeg dem mistænkt for at fremsætte det, fordi man er utilfreds med, at Flygtningenævnet ikke har villet give flere af de afviste irakiske asylansøgere opholdstilladelse i Danmark, på trods af at der i de sager med irakiske asylansøgere, Flygtningenævnet har behandlet, har været en betydelig omgørelsesprocent – over 50 pct. Men jeg synes, det udstiller noget af dobbeltmoralen i Det Radikale Venstres politik på flygtninge- og udlændingeområdet.

Hr. Søren Krarup.

Nu har jeg lyst til at fortsætte tankegangen, for det, at man ikke kan kende forskel på en dansk statsborger og en asylansøger, fører jo videre til spørgsmålet om, hvad en sådan politiker tror at hans opgave er. Det er klart, at en dansk politikers opgave er at tage vare på det danske folk. Dertil har vi en grundlov, og det er en grund lov. Så hører dertil også, at vi tager vare på dem, der kommer ind i landet og søger asyl. De får en vis retssikkerhed, men de er ikke stillet som en dansk statsborger.

Det, man må spørge om, er kort sagt: Hvad er en dansk lovgivers opgave? Er det at tage vare på det danske folk, der lever med en grundlov, eller er det at skulle tage vare på alverdens mennesker i hele verden og henholde sig til det abstrakte, der kaldes menneskerettigheder, og som er væsensforskelligt fra en grundlov? Hvad er en dansk lovgivers opgave – er det det danske folk, eller er det menneskeheden som sådan?

Ordføreren.

Det er først og fremmest det danske folk, og det danske folk er selvfølgelig folk, der har dansk statsborgerskab, men jeg iregner altså også folk, der har permanent opholdstilladelse i Danmark og er en del af Danmark, selv om de ikke har statsborgerrettigheder, heriblandt folk, som kan stemme til kommunalvalg – som har været i Danmark i 3 år og har permanent opholdstilladelse. Men først og fremmest folk, der bor i Danmark.

Derudover har vi nogle internationale forpligtelser. Regeringen har jo skrevet under på og har implementeret i lovgivningen, at man vil overholde den europæiske menneskerettighedskonvention såvel som en lang række andre internationale konventioner. Men først og fremmest er opgaven selvfølgelig at lovgive om de folk, der opholder sig i Danmark. Som dansk statsborger har man ret til en beskyttelse. Det har man også, hvis man er bosiddende i Danmark med permanent opholdstilladelse, og man har også rettigheder, når man er asylansøger.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg syntes, at ordføreren sagde en enkelt ting, som var meget interessant – ikke fordi resten ikke var interessant – nemlig at man er villig til at se nærmere på Flygtningenævnets sammensætning. Den villighed kunne jeg godt tænke mig at få uddybet lidt. Altså, er der nogen tanker, man har gjort sig fra Venstres eller fra ordførerens side, om noget, man kunne bevæge sig ind på? Er det det her med den af Integrationsministeriet udpegede medarbejder, eller hvad er det lige præcis, der ligger i den villighed til at diskutere det?

Ordføreren.

Altså, der har jo været en debat, hvor mange i Folketinget og i offentligheden har sat spørgsmålstegn ved Flygtningenævnets uafhængighed. Det er min opfattelse, at en hel del af de her spørgsmål er stillet, fordi man ikke er klar over den lovændring, der foregik i 2005, og som i detaljer er beskrevet i Flygtningenævnets årsberetning, som udkommer hvert år.

Men hvis der skulle være konstruktive forslag om, hvordan man øger uafhængigheden, uden at der gås på kompromis med den tid, det tager at behandle en asylsag, og man holder sig inden for den ramme med de to instanser, som vi har i Danmark, og som har fungeret i lang tid baseret på brede flertal i Folketingssalen, er jeg da villig til at indgå i den debat, ligesom vi generelt i Venstre er villige til at tage en debat om udlændinge- og integrationspolitikken og den lovgivning, som ligger til grund herfor.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Uden at lægge yderligere pres på ordføreren for at få et mere konkret svar tror jeg sådan set, at jeg vil kvittere ved at sige, at jeg forstår det derhen, at hvis man virkelig kan finde på gode forslag – det tror jeg godt at man kan – så man kan konkretisere, hvordan vi får øget uafhængigheden, er ordføreren villig til at lytte. Det er jo lidt interessant, for jeg går ikke ud fra, at det bare betyder, at man er villig til at debattere det. Det er man vel villig til med hvad som helst, det er jo sådan set arbejdet som politiker her i Folketinget. Så jeg vælger at tolke det positivt sådan, at man faktisk gerne vil være med til at styrke uafhængigheden.

Man er måske lidt utilfreds med forslagsstillernes forslag, men så kan der måske findes en anden måde, og det vil vi prøve at arbejde med, i hvert fald fra vores side. Men tak for det.

Ordføreren.

Hvis man ikke skal lytte i Folketingssalen, skal man stoppe noget i ørerne eller være døv, så hr. Simon Emil Ammitzbøll har fuldstændig ret i, at det er svært.

Når jeg siger, at vi er villige til at tage en debat, er det jo ikke et løfte om, at vi vil gennemføre et eller andet forslag, som bliver lagt frem; det er bare for at sige, at det da er fornuftigt at diskutere Flygtningenævnets uafhængighed. Og hvis der skulle komme andre forslag, som øger uafhængigheden, modsat det forslag, vi behandler her i salen i dag, er vi villige til at tage en debat og en diskussion om det, og så ved man jo aldrig, hvad sådan en kan føre til. Det er jo glæden ved folkestyret.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Den næste ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet.

Der er ingen grund til at skjule, at det er forståeligt, at Det Radikale Venstre kommer med et beslutningsforslag på det her område, for det er jo noget, der har optaget sindene meget, og som også er blevet debatteret meget igennem lang tid. Derfor vil jeg gerne komme med nogle principielle tilkendegivelser fra Socialdemokratiets side.

Punkt 1: Vi støtter, at der er et flygtningenævn, som har en særlig ekspertise i sagerne. Punkt 2: Vi er enige i, at Flygtningenævnet kunne have en bredere sammensætning. Det vil vi gerne være med til at kigge på, for vi synes, at uafhængighed er vigtig. Punkt 3: Vi er med det her forslag nervøse for, at det kan skabe lange sagsbehandlingstider. Punkt 4: Vi er også nervøse for, at forslaget, i hvert fald som det ligger her, decideret vil betyde en afskaffelse af Flygtningenævnet. Det er Det Radikale Venstre også selv inde på i deres bemærkninger til forslaget. Det ønsker vi qua punkt 1 ikke skal ske.

Så vi vil kigge på det i det udvalgsarbejde, der nu går i gang, og jeg vil også gerne tilkendegive, at vi overvejer – i øvrigt i samarbejde med andre partier – om vi kan komme med et forslag, der støtter de to ting, som handler om uafhængighed og sammensætningen af Flygtningenævnet. På den baggrund går vi ind i udvalgsarbejdet.

Tak. Der er et ønske om korte bemærkninger. Hr. Søren Krarup.

Jeg lyttede med stor interesse til Socialdemokratiets ordfører, også fordi jeg ville søge et svar på, om Socialdemokratiet ville sige ja eller nej. Det svar kunne jeg ikke rigtig finde, men jeg vil så søge det på anden vis.

Jeg vil nemlig spørge hr. Henrik Dam Kristensen, ligesom jeg spurgte hr. Karsten Lauritzen, om hr. Henrik Dam Kristensen ikke vil give mig ret i, at når der i forslaget argumenteres med grundloven – man taler om, at en borger kan søge sin sag opklaret ved domstolene, og sammenstiller det med en asylansøger – er der tale om en grundlæggende forfalskning af målestokken, for en asylansøger er netop ikke borger og derfor ikke underkastet grundlovens bestemmelser.

Det er klart, at der er retssikkerhed, på den måde at man ikke bare smider en asylansøger ud. Man behandler hans sag, men det er ikke ifølge grundloven, for der er forskel på en dansk statsborger og en asylansøger.

Ordføreren.

Hr. Søren Krarup har selvfølgelig ret i det indlysende, at en asylansøger ikke er dansk statsborger og derfor ikke er omfattet af de privilegier og muligheder, som det giver at være dansk statsborger.

Men jeg vil også sige, at jeg som lovgiver er dybt optaget af, at vi har en grundlov, som også yder en beskyttelse til mennesker, som kommer her til landet, også i en periode, indtil deres sag er afgjort. Jeg er også dybt optaget af som lovgiver, at vi i forhold til disse mennesker, som kommer hertil, indtil deres sag er afgjort, lever op til de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig.

Jeg synes, det er vigtigt som lovgiver at have den indgangsvinkel, at de, som kommer her og beder om asyl, i den fase, indtil de får deres sag afgjort, også har en retssikkerhed. Der er nogle principper, som jeg som lovgiver vil være med til stå vagt om, når det gælder disse mennesker.

Hr. Søren Krarup.

Det er jo et principielt spørgsmål. Vi taler om retssikkerhed, og for danske statsborgere har det med grundloven at gøre. For asylansøgere, der ikke er danske statsborgere, har retssikkerhed ikke med grundloven at gøre, men har med den lovgivning, som man har lavet bl.a. på asylområdet, at gøre, og hvor vi som sidste instans har indført det, der hedder Flygtningenævnet, som vi kalder et domstolslignende organ, men som jo ikke i grundlovens forstand er en domstol.

Så vil hr. Henrik Dam Kristensen ikke give mig ret i, at det er helt afgørende for grundlovens og for det danske folks skyld at fastholde denne sondring imellem en dansk borger og en asylansøger, og at man, hvis man ikke gør det, egentlig har opgivet den forpligtelse, man skrev under på, da man undertegnede grundloven, og som betød, at man nu var lovgiver for det danske folk og ikke for hele verden?

Ordføreren.

Jeg føler mig ikke kun ansvarlig over for det danske folk. Jeg føler mig bestemt også ansvarlig over for andre borgere i verden. Derfor deltager jeg i udenrigspolitiske debatter, derfor deltager jeg i EU-debatter og alt muligt andet.

Der, hvor jeg ikke synes at jeg kan følge med, er, hvad angår følgende: Vi har, som jeg sagde indledningsvis, selvfølgelig den situation, at indtil man på en eller anden måde har fået mulighed for at være i dette land, er man selvfølgelig ikke omfattet af grundloven. Men jeg er jo som lovgiver omfattet af grundloven, og det vil sige, at en række af de intentioner, rettigheder osv., som grundloven lægger op til, og som jeg som lovgiver skal overholde, skal jeg også være med til at overholde i forhold til de mennesker, der kommer her og banker på vores dør og beder om, at vi undersøger deres sag, så de grundlæggende principper for retssikkerhed, internationale konventioner osv. bliver overholdt for dem.

Så jeg vil altid som lovgiver dermed også være forpligtet over for de mennesker, som kommer her og banker på døren, så de bliver behandlet på en ordentlig og anstændig måde.

Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Jo, det er der. Hr. Jesper Langballe. Det har jeg hverken set, registreret eller noteret. Værsgo.

I august måned fremsatte De Radikale et forslag eller en idé om, at man skulle ændre på Flygtningenævnets sammensætning og medtage Dansk Flygtningehjælp, der som bekendt kom ud ved stramningen af udlændingeloven i 2002. Dansk Flygtningehjælp fungerede som en ren lobbyorganisation i 1983, det var Dansk Flygtningehjælps lobbyarbejde under ledelse af Hans Gammeltoft-Hansen, der simpelt hen førte til den fuldstændig uansvarlige lov om indvandring, vi fik på det tidspunkt.

Det er klart, at den idé, De Radikale fremkom med, og som Socialdemokraterne støttede, jo er meget i slægt med det her ... ( Første næstformand (Mogens Lykketoft): Jeg skal gøre spørgeren opmærksom på taletiden!) Javel, jeg skal gøre mig færdig. Hvad vil Socialdemokratiet gøre, hvis De Radikale i et kommende regeringssamarbejde stiller som betingelse, at det her bliver gennemført?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at hr. Gammeltoft-Hansen jo ikke kan svare på de også lidt grove beskyldninger, der kom her, og jeg føler mig ikke klædt på til at kunne gøre det. Det er den sædvanlige måde at argumentere på fra Dansk Folkepartis side, nemlig at man kommer med en række grove insinuationer om mennesker, der ikke kan forsvare sig. Det har vi set så tit, men det kan jeg jo ikke gøre noget ved.

Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at jeg egentlig tror, at jeg var meget præcis i mit ordførerindlæg, da jeg sagde, at Socialdemokratiet var parat til at se på sammensætningen af Flygtningenævnet. Det har vi faktisk forpligtet os til i den debat, der har været i sensommeren og fremefter, og vi vil komme med konkrete forslag. Jeg synes faktisk principielt, at det også vil være fair – sådan som det har været, før Dansk Folkeparti fik indflydelse – at der er en bredere sammensætning, sådan som vi i øvrigt kender det fra så mange andre nævn og organisationer, hvor der også på en eller anden måde er repræsenteret ngo'er.

Hr. Jesper Langballe.

Hr. Henrik Dam Kristensen skulle, før han anfægter mine historiske oplysninger om, hvad der skete i 1986, tage at konsultere det store værk, »Et delt folk«, af historikeren Morten Uhrskov Jensen, som handler om dansk flygtningepolitik. Det kan hr. Henrik Dam Kristensen gå hjem og læse på, og så kan vi tales ved.

Men jeg vil sige, at hr. Henrik Dam Kristensens svar jo er en fantastisk god oplysning til vælgerne ved et kommende folketingsvalg. Alle forsikringer fra Socialdemokratiets side om, at udlændingepolitikken står fast, er mundsvejr. Det hele sejler, og Socialdemokratiet er tilsyneladende parat til at følge De Radikale.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at det er den måde, man meget ofte skal tage debatten med Dansk Folkeparti på. Hvis man ikke altid er hundrede procent enig med Dansk Folkeparti, sejler alting, og så er det så og så forfærdeligt. Problemet er, at man aldrig kan blive hundrede procent enig med Dansk Folkeparti, for man kan aldrig nogen sinde tilfredsstille Dansk Folkeparti. Derfor er vi nogle, som har en anden indgangsvinkel til det her, og vores indgangsvinkel til det er, at det bestemt ikke er ligegyldigt, hvor mange der kommer til Danmark, heller ikke af hensyn til den måde, vi kan få integreret dem på, og derfor har vi givet nogle tilkendegivelser, som jeg ikke kan nå at referere her, men som er meget klare.

Men det betyder jo ikke, at der ikke kan ske forbedringer og være andre måder at gøre tingene på inden for de konstruktioner, som vi har i dag. Det kan der, for der er alt for meget, som er gennemsyret af Dansk Folkeparti, og derfor har jeg også her tilkendegivet, at lige præcis når det gælder Flygtningenævnet, vil vi gerne kigge på sammensætningen, fordi vi synes, at det er en vigtig debat, der har været om det, og at det i øvrigt følger nogle principper vedrørende ngo'er, som vi kender i så mange andre sammenhænge.

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kort fortalt er det her et hovedløst radikalt forslag om at genindføre det udlændingepolitiske kaos, der herskede i Danmark indtil systemskiftet i 2001 med et endeløst pingpongspil af ankesager. I stedet for Flygtningenævnet eller muligvis oven på Flygtningenævnet – det er ikke helt klart – vil forslagsstillerne have indført mindst to domstolsprøvelser af alle afslag på asyl. Så hedder det endda, at hensigten ikke er at få lange sagsbehandlingstider. Nej, De Radikales hensigter er altid de bedste, men det er ikke altid, virkeligheden retter sig efter de gode hensigter.

Tilmed er begrundelsen for forslaget fornuftsstridigt og juridisk uholdbart i sit forsøg på at godtgøre eller i hvert fald antyde - for det siges ikke direkte - at den nugældende praksis er grundlovsstridig. Som hr. Søren Krarup nævnte det, står grundlovens § 63, stk. 1, citeret i indledningen, og så står der, at det betyder, at en borger, der er utilfreds med en forvaltningsafgørelse, kan få sin sag prøvet ved domstolene. Javist, men en asylansøger er jo netop ikke borger i Danmark og er derfor ikke omfattet af grundlovens retsgaranti for danske borgere.

En asylansøger er en udenlandsk borger, som beder de danske borgere om lov til at opholde sig i Danmark, mens han er på flugt fra personlig forfølgelse, hvis han altså er det. Måske har han et ønske om med tiden at blive dansk borger. Det er sådan set asyllovgivningen uvedkommende, eftersom den jo ikke er lavet for at tilgodese immigranter, men forfulgte. Han har altså ingen ret til ophold i landet, hvad der ikke forhindrer, at danske myndigheder af nåde og barmhjertighed giver ham asyl. Hr. Karsten Lauritzen siger, at han dog har et vist krav på beskyttelse. Javel, det er, at vi skal behandle udlændinge ordentligt, men fra et vist krav på beskyttelse er der også temmelig langt til, at man kan slæbe danske forvaltningsorganer for retten, fordi man er utilfreds med deres afgørelse.

Med den samme begrundelse er De Radikale vrede over, at medarbejderne i Flygtningenævnet er ansat i ministeriets departement - og jeg citerer fra forslaget - »hvilket ville svare til, at domstolene kun skulle lægge anklagerens fortolkning af lovgivning og retspraksis til grund for deres afgørelse«. Ja, hvis Flygtningenævnet var en domstol, men det er et administrativt organ, selv om det er domstolslignende, fordi man har været så imødekommende at anbringe dommere i forsædet, og selv om man beskikker en advokat til asylsøgerne – noget, som vi jo nu lige ved førstebehandlingen af et tidligere forslag har udvidet til også at gælde mindreårige uledsagede, også efter et afslag på asyl.

Fru Marianne Jelveds analog med en dommer, der kun lytter til anklageren, er derfor rent nonsens. Vi tildeler eller afslår opholdstilladelse til asylsøgere administrativt, og derfor kunne vi også efter Dansk Folkepartis mening sagtens fratage folk, der ikke vil opføre sig ordentligt, opholdstilladelsen administrativt uden nogen domstolsprøvelse.

Endelig slår forslagsstillerne sig selv på munden, når de efter at have argumenteret for en regulær domstolsprøvelse vil have oprettet specialdomstole i asylsager for at sikre den nødvendige faglige ekspertise. Jamen det er jo netop sådan en specialdomstol, vi har i Flygtningenævnet. I almindelighed må man jo sige, at det betænkelige ved specialdomstole er, at man flytter ekspertisen fra vidneskranken til dommersædet, og dermed skaber man et sådant amfibium, en mellemting mellem et administrativt organ og en domstol.

Meget er jo ændret i Danmark siden 2001. Folketing og regering har igen greb om tømmerne og kan bestemme landets retning. Kaos er blevet forvandlet til orden og tryghed, men De Radikale er stedse de samme som før. De har intet glemt og intet lært.

Til allersidst vil jeg sige, at det allermest interessante, vi oplever i dag, såmænd ikke er det radikale forslag, hvis skæbne vi kendte på forhånd, men det er Socialdemokraternes lunkenhed i forhold til udlændingepolitikken, der viste sig i august måned i forbindelse med forslaget om at ændre på Flygtningenævnets sammensætning, og som viser sig i dag.

Tak til ordføreren. Jeg skal nok engang indskærpe taletiderne i Folketinget.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som jeg formoder er ordfører for SF. Værsgo.

Så skal jeg til gengæld bruge lidt mindre taletid, for jeg fremfører talen for fru Meta Fuglsang, som desværre ikke kunne være her.

SF er enig med Det Radikale Venstre i, at det er vigtigt at drøfte spørgsmålet om Flygtningenævnet og se på retssikkerheden for asylansøgere. Manglerne ved den nuværende ordning er iøjnefaldende. Der mangler dels en sagkundskab vedrørende de lande, nævnet skal forholde sig til, dels omtales nævnet som en domstolslignende instans, selv om det ikke lever op til de karakteristika, som det indebærer.

Flygtningenævnet er en fornuftig instans, da der skal tages stilling til komplicerede afgørelser, hvor et organ med specialviden er en god løsning. På den anden side mangler vi de garantier, der ligger i domstolene og i domstolslignende organer, og det skal der findes en løsning på.

Vi har således meget sympati for det forslag, der er til behandling, og vi indgår gerne i en debat om, hvordan vi kan få de nødvendige forandringer. Vi mener imidlertid også, at det forslag, der ligger her, ikke umiddelbart kan vedtages, og bemærkningerne her er et tilsagn om at gå konstruktivt ind i arbejdet med at forbedre retssikkerheden på det område.

SF arbejder selv med et forslag, og det kaster vi ind i debatten.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som jo lagde meget vægt på spørgsmålet om Flygtningenævnets sammensætning, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke synes, når man har et nævn, der består af en dommer, som sidder efter indstilling fra Domstolsstyrelsen, en advokat, der sidder efter indstilling fra Advokatrådet, og en ministeriel embedsmand – altså alle tre folk med guldtressede kasketter, kan man sige, og som efter alt at dømme skulle være fuldstændig objektive – at det så er lidt mærkeligt, at man vil gøre det mere objektivt ved at tage en repræsentant ind fra en lobbyorganisation. Vi ved jo godt alle sammen – hvad enten vi kan lide lobbyen, og hvad enten vi er positive eller negative over for den – at Dansk Flygtningehjælp har en ganske bestemt flygtningepolitisk dagsorden. Er det ikke mærkeligt?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om ordføreren ikke bed mærke i, at jeg faktisk fremførte den her tale for en person, som ikke kunne være her i dag, så jeg vil bede ordføreren om at rette sine spørgsmål til vores relevante ordfører, fru Meta Fuglsang, når det kan lade sig gøre.

Jeg vil ikke stå her og kommentere et forslag, som vi i SF arbejder med, og hvor jeg endnu ikke ved, hvordan det forslag fuldstændig lander. Det håber jeg at der er forståelse for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi afviser forslaget, bl.a. fordi forslaget de facto vil medføre, at vi afskaffer Flygtningenævnet.

Forslaget minder meget om et forslag, der blev fremsat af SF i 2001, og som blev afvist af den daværende SR-regering. Forslaget blev afvist bl.a. med den begrundelse, at det nuværende system med Flygtningenævnet fungerer godt og tilgodeser retssikkerheden. Flygtningenævnet er nemlig anerkendt af Højesteret som et domstolslignende organ, der er uafhængigt af regeringen. Selv om der sidder en medarbejder i nævnet, gør det ikke nævnet inhabilt. Medarbejderen er ikke repræsentant for Integrationsministeriet. Integrationsministeriet har hverken indsigt i eller instruktionsbeføjelser over for nævnet via medarbejderen.

Desuden er nævnet hurtigere end almindelige domstole og har en særlig ekspertise og erfaring inden for asylsager. Jeg har selv for nogle år siden tolket for nævnet, og jeg synes faktisk, at det fungerer godt, og at dem, der er udpeget, er meget professionelle.

Så alt i alt afviser vi forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

I Enhedslisten er vi helt enige med forslagsstillerne i, at retssikkerheden for asylansøgere ikke er god nok i Danmark. Det er jo også, som der bliver skrevet i bemærkningerne til beslutningsforslaget, årsagen til, at Danmark tilbage i 2006 blev kritiseret af FN for netop den manglende retssikkerhed for asylansøgere.

Det er et problem, at Flygtningenævnet har den sammensætning, som Flygtningenævnet har, og at den ene ud af de tre repræsentanter er en repræsentant, der er udpeget af integrationsministeren. Det er også helt rigtigt, som der står i beslutningsforslaget, at der mangler åbenhed i sagsbehandlingen, ligesom det er et problem, at man har begrænset adgangen til at føre bevis ved at afhøre vidner.

Om det her konkrete forslag er måd en , der skal til, altså om det er lige præcis sådan, vi skal sørge for at skaffe retssikkerhed for asylansøgere Danmark, synes jeg at vi skal tage en diskussion om i udvalgsbehandlingen. Vi er meget positive over for forslaget, og vi er fuldstændig enige i det massive behov, der er for at sikre asylansøgeres retssikkerhed i Danmark.

Så vil jeg lige afslutningsvis komme med en bemærkning til den lille diskussion, hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe har bragt op her i dag. Jeg synes, det her med, at man siger, at det jo ikke er danskere, er så sigende for Dansk Folkepartis politik og Dansk Folkepartis syn på mennesker, der kommer hertil for at bede om hjælp. Jeg kan huske, at vi i forbindelse med debatten om tuneserloven for et års tid siden også diskuterede retssikkerhed for mennesker uden statsborgerskab, og at hr. Jesper Langballe rejste sig op og sagde: Jamen kan fru Schmidt-Nielsen ikke forstå, at det jo ikke er danskere, vi taler om? Jeg synes, at den sætning så præcist udtrykker, hvad det er for et syn på mennesker, der kommer hertil for at bede om hjælp, der ligger til grund for Dansk Folkepartis udlændingepolitik.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Nu er fru Johanne Schmidt-Nielsen jo, om jeg så må sige, en ung dame, der måske ikke har haft lejlighed til at følge den diskussion, som går tilbage til 1983, og måske heller ikke helt har overvejet, hvad der ligger i selve spørgsmålet om det at være flygtning.

Det er sådan, kan jeg sige, at vi alle er mennesker, men vi er det hver for sig i en konkret sammenhæng, og i den konkrete sammenhæng er der forskel på danske statsborgere og ikkedanske statsborgere. De, der kommer hertil udefra, er ikke danske statsborgere og har derfor naturligvis ikke de samme retsgarantier, som grundloven giver danske statsborgere. Og i stedet for at give udtryk for dette fuldstændig meningsløse, rent missionerende menneskesyn, ville jeg ønske, at fru Johanne Schmidt-Nielsen begyndte at forstå, hvad det er, vi taler om, når vi her taler om en lovgivning for asylansøgere og for danske statsborgere.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at lovgivningen er skabt af mennesker, og det betyder også, at man kan lave lovgivningen om. Ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Søren Krarup, siger, at jeg ikke forstår, hvad det drejer sig om. Jo, det mener jeg nu nok jeg gør, men jeg er dybt uenig med hr. Søren Krarup i hr. Søren Krarups og Dansk Folkepartis syn på mennesker, der kommer hertil. Jeg mener faktisk i modsætning til Dansk Folkeparti, at alle mennesker i hele verden har nogle grundlæggende rettigheder, som det er min opgave som politiker at kæmpe for, uanset om de er danske statsborgere eller ej. Jeg synes da, det er trist, hvis det ikke er tilfældet, at hr. Søren Krarup betragter politikeres opgave som en opgave, der ikke alene går ud på at arbejde for og kæmpe for danske statsborgeres rettigheder, men alle menneskers rettigheder.

Hr. Søren Krarup.

Det er den sædvanlige totalt overfladiske, uigennemtænkte tale om tingene. Ja, vi er alle mennesker, men vi er, som jeg sagde, mennesker i forskellige konkrete sammenhænge. Denne tale om menneskerettigheder, der skal gælde suverænt overalt, er totalitarismens baggrund. Der har ikke været nogen grundlov, der var så fyldt med menneskerettigheder som Stalins grundlov i 1936. Når man gør rettigheder til noget abstrakt og vil udstrække dem over alle grænser, så ender man i det totalitære, og derfor er selve beskyttelsen af borgerne ved en grundlov, dvs. her sondringen mellem danske borgere og asylansøgere, retssikkerhedens garanti, mens fru Johanne Schmidt-Nielsen i sin ideologi er totalitarismens og tyranniets talsmand eller -kvinde.

Ordføreren.

Ja, mand eller kvinde, det må ordføreren selv om, det går jeg ikke så meget op i. Jeg kan kun gentage, hvad jeg indledningsvis sagde, nemlig at jeg i modsætning til hr. Søren Krarup faktisk mener, at retssikkerhed er noget, der skal gælde for alle borgere. Og når der kommer folk til Danmark, som beder om vores hjælp, er det klart, at de skal have en fair behandling af deres sager, og det mener jeg ikke de får i Flygtningenævnet, som det ser ud i dag. Det kan jeg forstå hr. Søren Krarup gør, og jeg kan også forstå, at hr. Søren Krarup ikke mener, at retssikkerhed er noget, vi skal beskæftige os med, når der kommer mennesker hertil, som ikke er danske statsborgere. Der er vi to dybt uenige!

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg synes, at fru Johanne Schmidt-Nielsen skulle prøve at høre efter og så tage stilling til de indvendinger, der bliver rejst, i stedet for bare at gentage sig selv.

Jeg vil sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at der er noget, der hedder jurisdiktion. De love, vi laver i Danmark, gælder ikke for Sydafrika. Altså, færdselsloven, der er vedtaget i det danske Folketing, gælder altså ikke i Sydafrika eller i Kina – jeg er ked af at sige det – og det er såmænd i al beskedenhed det, der ligger i mine udtalelser. Når jeg taler om, om folk er danskere eller ikke danskere, er det et spørgsmål om jurisdiktion. Hvert land har sit lovgivende apparat og sørger for sine borgere. Så er det da fuldstændig rigtigt, at man derudover kan vedtage at vise de fremmede barmhjertighed, men det giver dem ikke et retskrav.

Ordføreren.

Man kan vedtage at vise de fremmede barmhjertighed, bliver der sagt fra Dansk Folkepartis side – vise barmhjertighed. Nu er det jo faktisk sådan, at man har krav på beskyttelse, hvis man er individuelt forfulgt. Altså, flygtninge har krav på beskyttelse. Vi har underskrevet FN's flygtningekonvention, og det er jeg glad for at vi har. Det vil sige, at det ikke handler om, hvorvidt Danmark eller hr. Jesper Langballe ønsker at – og jeg citerer – vise de fremmede barmhjertighed. Nej, det handler faktisk om, at vi har forpligtet os til at hjælpe mennesker, der er på flugt, og som er individuelt forfulgt.

Jeg vil absolut give ordføreren ret i, at den danske færdselslov ikke gælder i Sydafrika, men det har sådan set ikke noget med sagen at gøre. Det er sådan set ikke det, vi diskuterer i dag. Vi diskuterer, hvordan vi kan sikre, at mennesker, der kommer her til Danmark for at få hjælp, får en retfærdig behandling af deres asylsager.

Hr. Jesper Langballe.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har underskrevet en international konvention, som sådan kontraktligt forpligter os til at tage os af flygtninge, men det giver jo ikke, sådan som man forsøgte at lave det i 1983, den enkelte flygtning et retskrav på at få opholdstilladelse i Danmark. Det er Danmarks suveræne ret, også i forhold til udlandet, at sortere i, hvem vi mener der er virkelig forfulgte og skal have beskyttelse, og hvem vi mener der ikke skal. Den enkelte flygtning har ikke et retskrav på at få opholdstilladelse.

Ordføreren.

Det forholder sig sådan, at der er nogle internationale konventioner, som vi har tilsluttet os – og heldigvis for det. Og det betyder altså også, at hvis en person kommer hertil og er individuelt forfulgt, har vedkommende krav på at få ophold i Danmark. Så kan vi diskutere, om sagsbehandlingen i Danmark er god nok. Det mener jeg bestemt ikke at den er, og det er bl.a. det, som det her forslag går ud på at rette op på.

Nu bliver der diskuteret konventioner. Jeg kan huske, at fru Pia Kjærsgaard for ikke så længe siden udtalte, at hun følte sig fanget i et spind af menneskerettigheder og konventioner. Det er den samme diskussion, vi har her i dag. Vi er i en situation, hvor et parti i Folketinget, nemlig Dansk Folkeparti, ikke støtter menneskerettighederne og ikke støtter de internationale konventioner, vi har tilsluttet os. Det bliver jo sagt lige ud, og det kan vælgerne så forholde sig til. Jeg er dybt uenig i den politik.

Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Jeg skal takke for den velvillige behandling, i hvert fald fra en del partiers side, herunder Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten. Og jeg skal hilse fra Liberal Alliances ordfører og sige, at Liberal Alliance støtter forslaget.

Jeg noterer mig, at både hr. Karsten Lauritzen og hr. Jesper Langballe har givet udtryk for, at hvis det blev ændret til at være en domstolsafgørelse, risikerede man, at der kom flere asylansøgere, der ville få asyl. Jeg vil godt sige til hr. Karsten Lauritzen, at der intet ligger i det her forslag, som har noget som helst at gøre med de afviste irakiske asylansøgere – jeg har ikke engang forbundet en tanke med det selv. Jeg er meget ked af, at vi ikke kan tage en almindelig debat, uden at man sådan skal tildeles motiver, som ligger fuldstændig fjernt fra selve ideen.

Vi har netop understreget i beslutningsforslagets bemærkninger, at vi ikke hermed lægger op til, at der skal ske ændringer af udlændingelovgivningen, eller at der på nogen måde skal gives flere tilladelser. Vi tror ikke på, at domstolene vil give anderledes afgørelser end Flygtningenævnet. Vi har ikke mistillid til Flygtningenævnet som sådan. Vi har siden 2006 drøftet, hvordan vi kunne adressere den kritik, som FN har givet af vores system, og vi er nået frem til at lægge det her forslag frem. Og jeg understreger igen, at det her drejer sig om et oplæg til, at regeringen sætter et lovforberedende arbejde i gang, og derfor er der jo også usikkerheder i vores eget forslag her, for vi vil ikke gøre os kloge på, hvordan man i virkeligheden så kunne konstruere et system, hvor det er domstolene, der varetager opgaven.

Det er heller ikke hensigten at skabe muligheder gennem åbenhed, sådan at det ville være sådan, som ministeren sagde – hvis jeg hørte rigtigt, men det kan være, at jeg misforstod det – at hvis der var mere åbenhed omkring asylsagsbehandlingen, ville man ligefrem få asylansøgere til at strømme til Danmark. Altså, det kan jeg slet ikke sætte mig ind i, for jeg går ud fra, at hvis det er det samme lovgrundlag, vi har, ligger afgørelserne så tæt på hinanden, som de overhovedet kan, hvad enten det er Flygtningenævnet eller en domstol, der varetager opgaven.

Så det er FN's kritik, der har sat de overvejelser i gang i Det Radikale Venstre, og det er derfor, vi har fremsat forslaget i den form, vi har gjort det i. For det er en svær sag.

Så vil jeg godt sige til hr. Henrik Dam Kristensens indlæg, at vi bestemt er parat til at drøfte de forskellige forhold, som Socialdemokratiets ordfører gjorde rede for her i sin ordførertale, og vi har noteret os, at Socialdemokraterne gerne vil støtte en overvejelse af en ændret sammensætning af Flygtningenævnet, og det vil vi så notere os er tilfældet.

Til hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti i øvrigt vil jeg sige, at jeg også har noteret mig, at to domstolsforløb er for meget for Dansk Folkeparti. Men i virkeligheden er det jo også det, Flygtningenævnet en gang imellem har. Altså, Flygtningenævnet er jo også i stand til at tage sager op igen, som har været behandlet og har været afgjort; der kan komme nye oplysninger frem osv. Så derfor er der jo ikke med Flygtningenævnet taget stilling til, hvor mange gange en sag kan behandles i Danmark. Det vil jeg godt understrege som en rent faktuel konstatering.

Vi synes, det er uhensigtsmæssigt og kedeligt, at Flygtningenævnets sekretariat ligger i departementet. Det er jo noget, man kunne ændre med lidt imødekommenhed fra regeringens side.

Hr. Jesper Langballe siger, at vi tildeler asyl administrativt. Ja, men det gør vi jo ikke efter vores eget forgodtbefindende. Der er dog så meget retssikkerhed i systemet – eller bestræbelser på det – at vi har nogle regler, nogle kriterier, som Flygtningenævnet arbejder inden for. Og det, vi synes er et problem, er, at de ræsonnementer og præmisser, der ligger for en afgørelse, jo ikke altid er kendt i offentligheden. Det vil sige, at mennesker, som er afhængige af den måde, vi har bygget vores system op på, heller ikke har mulighed for at vide, hvad det egentlig er for en praksis, der er. Mange advokater kender heller ikke praksis og er nogle gange selv nødt til – det har de i hvert fald gjort gældende – at finde ud af, hvad praksis har været, for at de kan rådgive deres klienter.

Vi mener generelt, at der godt kan være mere åbenhed, men vi er fuldstændig på det rene med, at man måske ikke kan have alting åbent i en sagsbehandling af denne karakter, når det drejer sig om asylansøgere.

Jeg skal sige til hr. Naser Khader, at SR afviste SF's forslag i 2001. Men der er sandelig også sket mange ændringer siden 2001, der gør, at vi også af hensyn til den kritik, der er kommet fra udlandet, herunder FN, måske ville have glæde af at revurdere og give det system, vi har i dag, et serviceeftersyn. Jeg håber, vi kan gøre det i udvalgsbehandlingen og påvirke afgørelserne.

En kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Fru Marianne Jelved påstod – sådan opfattede jeg det i hvert fald – i sin ordførertale, at det var et problem, at der ikke var nok retssikkerhed for asylansøgere. Som jeg kan forstå det, er det, FN siger, at systemet med Udlændingeservice og Flygtningenævnet truer retssikkerheden for asylansøgere. Det må jo så betyde, at man ikke mener, at der er nok retssikkerhed, og det må betyde, at man frygter, at Flygtningenævnet ikke afgør alle disse her sager til asylansøgernes fordel, som de burde. Og når fru Marianne Jelved siger, at hun er enig med FN, så opfatter jeg det sådan, at hun så også er enig i, at der er noget i vejen med den konstruktion, vi har i dag. Grunden til, at FN siger, at de ønsker, at konstruktionen skal laves om, er, at der skal være mere retssikkerhed. Så må jeg sige, at jeg så ikke forstår, at fru Marianne Jelved angriber Venstre for at ville fastholde den nuværende ordning.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, jeg overhovedet har angrebet Venstre i den her sammenhæng. Jeg prøver faktisk at få en rimelig nøgtern debat omkring de her svære spørgsmål.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi, når vi taler om demokrati og retsstat og retssikkerhed, så hele tiden selv er opmærksomme på, at vi med vores eksempel er med til at vise omverdenen og de mennesker, der i øvrigt kommer til Danmark af forskellige årsager, hvordan en retsstat og et retssikkerhedssystem er. Og jeg mener, at der er mulighed for forbedring af det system, vi har i dag med Flygtningenævnet, mulighed for større åbenhed og mulighed for i større omfang at have vidneførelse under en sagsbehandling, og at der er en fuldstændig uafhængig instans, uafhængig af ministeriet, altså uafhængig af den udøvende magt, fordi det her er mennesker, som efter konventioner, vi selv har været med til at underskrive, og som gælder i Danmark, har ret til at få en sagsbehandling, som også af omverdenen og dem selv opleves som en sikring af retssikkerheden.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak for det svar. Det er så forskellen på Det Radikale Venstres politik og Venstres politik. Vi mener, der er retssikkerhed i det nuværende system, og hvis man kigger på omgørelsesprocenterne i Flygtningenævnet, kan man se, at de såvel i generelle sager som i forbindelse med de afviste irakere jo er ganske høje. Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om fru Marianne Jelved er enig i FN's kobling, nemlig at retssikkerheden er truet, hvilket jo så må betyde, at man ikke får den beskyttelse, som man har krav på som asylansøger, og at der måske er nogle sager, som ikke bliver afgjort til asylansøgernes fordel, som de rent faktisk burde. Hvis man er enig i den kritik, så er man jo også utilfreds med Flygtningenævnet og den konstruktion, og så er man også utilfreds med det arbejde, som de udfører og den afgørelsesprocent, som de har.

Ordføreren.

Retssikkerheden måles jo ikke på, hvilke afgørelser der kommer ud af en ansøgning, og derfor er der ikke noget som helst belæg for at mene, at der kommer nogle forkerte beslutninger ud af Flygtningenævnet. Men jeg har belæg for via den kritik, der er kommet fra FN, at sige, at vores retssikkerhed i Danmark kunne styrkes. Og til retssikkerhed hører bl.a. gennemskuelighed og åbenhed. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at afgørelserne bliver anderledes. Det ved jeg ikke noget om, for jeg har ikke kendskab nok til Flygtningenævnets afgørelser og de præmisser, som de ligger til grund.

Så det er ikke en kritik af Flygtningenævnet, det er et forsøg på at adressere en kritik af Danmark.

En kort bemærkning til hr. Jesper Langballe.

Kan fru Marianne Jelved forklare mig, hvordan man styrker objektiviteten i et nævn og skaber holdningsmæssig balance – det er altså de ord, der bruges i beslutningsforslaget – ved, når man har et nævn, der består af en dommer, en advokat og en ministeriel embedsmand, at trække en person ind i nævnet, muligvis som erstatning for den ministerielle embedsmand, som repræsenterer en decideret lobbyorganisation, som har sin egen udlændingepolitiske dagsorden? Vil fru Marianne Jelved forklare mig, hvordan det styrker objektiviteten?

Ordføreren.

Nu har jeg faktisk ikke argumenteret for at sætte flere personer ind i Flygtningenævnet. Jeg argumenterer for, at det er en almindelig kendt domstolsprocedure, der skal varetage den opgave, som Flygtningenævnet i dag varetager. Så jeg forestiller mig ikke, at Dansk Flygtningehjælp, som jeg går ud fra at hr. Jesper Langballe hentyder til, har noget som helst at gøre i en byret. Jeg taler jo ikke om at ændre Flygtningenævnets sammensætning, jeg taler om, at det skal være en domstolsafgørelse med en almindelig sagsbehandling, som vi kender det hos domstolene.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning igen.

Nu må jeg indrømme, at jeg er lidt forvirret. Er det ikke rigtigt, at fru Marianne Jelved i august talte for, at Dansk Flygtningehjælp skulle tilbage i Flygtningenævnet, og at man også her taler om, at der er en tendens, en ubalance, at sammensætningen skal gøres mere objektiv? Det må jo betyde, at fru Marianne Jelved mener, at Flygtningenævnet trækker afgørelserne i en speciel retning – de er måske alle sammen medlemmer af Dansk Folkeparti i fru Marianne Jelveds forestillingsverden – i modsætning til domstolene, som er sådan helt objektive.

Ordføreren.

Jeg gør mig overhovedet ingen overvejelser om, hvilken partifarve mennesker i Flygtningenævnet eller andre steder har. Det har jeg nok at gøre med herinde, så det lader jeg blive her i Folketinget.

Det, vi sagde i august måned, var, at vi foretrak den sammensætning af Flygtningenævnet, som vi havde, før V, K og Dansk Folkeparti ændrede Flygtningenævnets sammensætning. Da sad der et medlem fra Udenrigsministeriet, og der sad et medlem fra Dansk Flygtningehjælp. Dansk Flygtningehjælp er jo i øvrigt skrevet ind i udlændingelovgivningen som en instans, der høres og bruges i forskellige sammenhænge, f.eks. i afgørelser om åbenbart grundløse ansøgninger, hvor man afviser overhovedet at behandle sagen og kan udvise personer med det samme. Så Dansk Flygtningehjælp er jo involveret på en anden måde.

Men det her forslag handler ikke om det. Det handler om at få en domstol til at afgøre de ansøgninger, som Flygtningenævnet i dag afgør.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.