Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 59:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk militært bidrag til NATO’s Operation Ocean Shield som led i den internationale indsats mod pirateri ud for Afrikas Horn.

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 19.11.2009).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Søren Pind kommer løbende som ordfører for Venstre.

I år 67 f.Kr. vedtog det romerske senat en lov, Lex Gabinia, der gav Pompeius den Store næsten frie hænder til at nedkæmpe pirater i Middelhavet, pirater, der dengang plagede imperiets korntransporter. Pompeius’ indsats var massiv. 120.000 mand og i omegnen af 500 skibe blev udkommanderet, og så tidligt som 6 måneder senere var havet igen befriet for pirateriets svøbe.

Historien, siger man, har det med at gentage sig. Nok er piraterne ikke længere ude efter korn, og nok er Middelhavet i dag ikke plaget af pirater, men truslen mod den fri handel består. Om vi når at løse det lige så hurtigt og lige så effektivt som Pompeius er dog nok tvivlsomt. Vi bruger trods alt andre metoder nu til dags.

Havene er frie, og enhver har ret til at besejle dem. Det princip genfinder man allerede hos den hollandske jurist Hugo Grotius i bogen fra 1609, »Mare Liberum«, de frie have, og måske vigtigere i havretskonventionens regler om uskadelig passage.

Særlig som søfartsnation må princippet ligge Danmark på sinde, og vi må naturligvis gøre vort til at hævde både egen og andres ret til den uskadelige passage gennem internationalt farvand. Derfor kan Venstre støtte det foreliggende beslutningsforslag, der gør det muligt for Danmark at deltage i den fælles NATO-indsats, Operation Ocean Shield, der består af både direkte indgreb såvel som eskortering, afskrækkelse og regional kapacitetsopbygning. Desuden kan indsatsen i overensstemmelse med resolution 1816 og 1846 nu finde sted i Somalias territorialfarvand, og det vil utvivlsomt give nye muligheder for en effektiv bekæmpelse af problemet.

I forbindelse med Danmarks indsats på området er der tidligere opstået den situation, at de danske soldater har måttet løslade piraterne, fordi det åbenlyst ikke ville være holdbart at transportere dem til Danmark til retsforfølgning. Venstre har med stor tilfredshed noteret sig regeringens succes med at opnå en bilateral aftale med Kenya, der betyder, at vi kan overdrage pirater til retsforfølgelse ved de kenyanske domstole.

Generelt kan vi se, at indsatsen nytter. Antallet af gennemførte kapringer er faldet, og det er forståeligt nok de færreste pirater, der vil indlade sig i en kamp med et krigsskib. Også derfor er det vigtigt, at vi holder fast og ikke sætter de opnåede resultater over styr.

Tak til ordføreren. Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.

Tak til hr. Søren Pind for denne historiske belæring. Det er jo altid spændende. Vi må jo så se, om vi skal træde i Pompeius' fodspor eller ej.

Vi kan vel alle sammen blive enige om, at indsatsen mod pirateri ud for Afrikas Horn er en prisværdig indsats; en indsats, der skal gøres noget ved. Jeg tror desværre også, at vi alle sammen kan blive enige om, at selv om vi har set en nedgang i antallet af overfald, er vi langtfra i en situation, hvor vi kan sige, at der ikke kommer flere overfald. Vi er langtfra i en situation, hvor vi kan sige, at pirateri er ved at være bekæmpet. Og det sker ikke, vil jeg sige til hr. Søren Pind, inden for de næste 6 måneder. Det var også det, som Venstres ordfører indikerede, og det er jeg enig i.

Det sker såmænd heller ikke med den indsats, som vi nu er i gang med at debattere, nemlig at vi fra slutningen af januar 2010 og indtil lige før sommer og så igen til efteråret sender et dansk skib og i øvrigt en dansk ledelsesstab ud og sætter dem i gang med at bekæmpe pirateri. Det får desværre heller ikke pirateriet til at ende.

Vi kan se, at piraterne opererer fra moderskibe længere og længere væk fra kysten, så selv om vi nu får mandat til at sejle nærmere Somalias kyst, er det ikke sikkert, at det er det, der er brug for lige nu. Man skal nok tværtimod være i stand til at sejle længere væk og observere længere væk fra kysten. Derfor er det også glædeligt, som der står i lovforslaget, at vi nu får mulighed for at sætte overvågningsfly ind i den her kamp. Det er godt.

Vi i Socialdemokratiet kan støtte dette lovforslag. Vi synes, at det er vigtigt at bekæmpe pirateri. At det så sker med et af Danmarks nye og flotte skibe og 180 personer, fortæller lidt om, at vi alle sammen synes, at det er vigtigt.

Det er også vigtigt, at vi nu har fået en aftale med Kenya, så eventuelt tilbageholdte pirater kan blive retsforfulgt i Kenya. Det var vi lidt lang tid om at få, men det skyldes jo, at vi har et forsvarsforbehold, der gør, at vi ikke kan være under den samme hat som nogle af de andre europæiske nationer, men har været nødt til at lave en selvstændig aftale med Kenya. Den er nu kommet på plads. Den kunne have været smukkere, men det er betydelig bedre end før.

Lad mig så benytte lejligheden til at sige, at det jo er lidt underligt, når vi snakker om forsvarsforbeholdet. Det er jo sådan, at Danmark i virkeligheden ikke kan deltage i den EU-indsats, der er på det her område, fordi vi har et forsvarsforbehold. Derfor er det lidt underligt at høre statsministeren sige, at vi gerne vil have det der forsvarsforbehold væk, men vi vil kun have det væk, hvis vi samtidig kan få euroforbeholdet væk, og derfor skal der ikke være nogen afstemning. Hvis vi havde fået den afstemning og i øvrigt havde fået et ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet, kunne vi i en EU-indsats langt bedre være med til at bekæmpe pirateri. Det ville nok have været en god ting.

Men samlet set støtter Socialdemokratiet dette forslag.

En kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen

Det, der fik mig til at rejse mig, var faktisk lige præcis det, at ordføreren nævner forsvarsforbeholdet. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor meget tidligere EU fik en aftale med Kenya i forhold til Danmark. Det må ordføreren jo vide, når det er så problematisk, at vi har det her forsvarsforbehold.

Ordføreren.

De to ting har ikke noget med hinanden at gøre i denne sag. Det er sådan, at det faktisk var englænderne, der fik det her aftalt med Kenya først, og så fulgte de andre lande trop, herunder England. Så de to ting kan ikke blandes sammen i den her sammenhæng.

Fru Pia Adelsteen.

Men så kan det vel heller ikke være forsvarsforbeholdet, der er et problem. Sådan som jeg ser det, er det jo rigtig godt, at vi har forsvarsforbeholdet, for det betyder, at Danmark lige præcis på det her område kan vælge at gå med i en aktion, som vi støtter. Vi ønsker at stoppe piraterne, vi kan støtte at gå ned og bekæmpe dem. Havde vi ikke haft forsvarsforbeholdet, havde vi også været med, men på andre præmisser, for så kunne vi ikke sige nej, hvis vi havde ønsket det modsatte.

Så her er det helt suverænt det danske Folketing, der bestemmer, hvad vi siger ja og nej til, og det synes jeg jo er godt. Så jeg forstår ikke, at man synes, at forsvarsforbeholdet er et problem i det her.

Ordføreren.

Det tror jeg må bero på en meget stor misforståelse fra spørgerens side. Altså, uanset om vi havde forsvarsforbeholdet eller ej, kunne vi vælge at deltage i den her NATO-ledede operation og havde måske gjort det, eller vi kunne have deltaget i EU-operationen. Det er jo sådan, at man som land kan melde sig til de operationer eller melde fra. Det har intet som helst at gøre med, om man bliver tvunget ind i det her eller ej, intet som helst, så det må altså være en misforståelse fra Dansk Folkepartis side.

Tak til ordføreren. Hr. Ib Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Det er jo rigtig godt, at regeringen igen er kommet på banen i den her sag. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti var utilfreds med, at man ikke ville forlænge Absalons ophold fra det tidspunkt, de tog hjem, den 1. april, og så indtil nu. Men vi hilser det velkommen, at man nu igen vil være med i indsatsen mod pirateri i to perioder her fra nytår, og så håber jeg, at regeringen den her gang vil holde fast i, at man fortsætter efter nytår 2010, indtil problemet er løst. Og det bliver nok ikke løst på 6 måneder, som hr. Søren Pind sagde.

Danmark er en af verdens største søfartsnationer, så selvfølgelig skal vi være til stede og bekæmpe pirateri. Og som den tidligere ordfører sagde, er det jo rigtig godt, at vi nu har fået en aftale med Kenya om at tage krigsfanger. Det hilser vi velkommen, og det er et godt initiativ, så vi bedre og mere effektivt kan jagte piraterne.

Da Absalon skulle have været hjemme midt i januar i år, var det Dansk Folkeparti, der pressede på, for vi syntes ikke, det var rimeligt, at en så stor søfartsnation som Danmark trak sit bidrag tilbage, og det lykkedes da også at få overtalt regeringen til, at man fortsatte til den 1. april. Så det var fint nok, men vi havde som sagt gerne set, at man var fortsat ud over den 1. april, og indtil man igen var klar nu her.

Så er det jo rigtigt, som det er blevet sagt, at det her er godt eksempel på, at Danmark kan være med til de her operationer, og at vi selv kan bestemme, trods det at vi har et forbehold på det her område i forhold til EU.

Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Den indsats, vi diskuterer i dag, ligger jo i forlængelse af det, vi tidligere har vedtaget her i Folketinget om bekæmpelse af pirateri, Task Force 150 og Task Force 151. Det støttede vi, og derfor støtter vi også, at Danmark deltager i den her mission, som så bliver mere direkte under NATO's ledelse, Operation Ocean Shield.

Det er klart, at ligesom sidst, vi diskuterede de her ting, lægger vi også vægt på, at Danmark er en søfartsnation, og at vi har nogle maritime interesser, vi skal varetage. Det er meget naturligt, at vi vurderer vores militære operationer udeomkring i verden, i forhold til hvilke nationale interesser, vi har. Jeg mener bestemt, at vi, modsat andre steder i verden, har store interesser i forbindelse med hele det maritime, f.eks. at kunne beskytte den danske handelsflåde, og derfor er det naturligt, at vi lægger vægt på at kunne deltage i bekæmpelse af pirateri.

Det skal så også siges, at det jo ikke er gjort med det her. Jeg tror, de færreste har en forestilling om – formentlig heller ikke regeringen – at vi kan få løst pirateriproblemet gennem den maritime indsats, vi gør hernede. Der er tale om meget komplekse problemstillinger nede omkring Somalia. Der er tale om en social og politisk udvikling i det område, som er dybt, dybt bekymrende; om næsten en hel generation, som er vokset op med, at det at bedrive pirateri er det, man skal leve af, og man får også af den grund mere og mere avancerede midler til at kunne foretage de her forbrydelser med. Det er derfor, det også er nødvendigt med overvågningsmateriel, så vi bliver bedre til at overvåge farvandene dernede; at vi bliver mere præcise i den indsats, vi skal gøre; og at vi kombinerer det med politiske løsninger i hele området omkring Afrikas Horn. Det er en meget, meget central del af det her.

Jeg synes også, vi skal være klar over, at vi skal være åbne over for kritiske diskussioner om den faktiske indsats. Der er f.eks. en debat, som forskerne har, om det kloge i at sejle i konvoj, som man jo i høj grad gør, og om der er andre måder, man måske kunne sejle på. Man skal i det hele taget være meget opmærksom på, hvad det er af erfaringer, man kan drage af den hidtidige indsats, og at vi så også er åbne over for at gøre det i den her forbindelse.

Det er klart, at det er en fordel, at man har fået den aftale med Kenya. Det var dybt, dybt problematisk, sidst man fik fanget nogle pirater og så ikke vidste, hvad man skulle gøre af dem, og det har selvfølgelig i høj grad undergravet tilliden til den her indsats, men det, at der kom en aftale om det, er ganske, ganske vigtigt.

Så alt i alt kan SF støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Helge Adam Møller som konservativ ordfører.

Hvis jeg husker rigtigt, er der 193 medlemslande i FN, og Danmark er jo et af dem. Vi er i den mindste fjerdedel i forhold til vores indbyggertal med 5,2 millioner, men vi er faktisk mellem verdens fem største søfartsnationer. Vi er en kæmpe søfartsnation og større end mange af de europæiske lande, som har ti gange så mange indbyggere. Derfor er det selvfølgelig også helt godt og naturligt og rigtigt, at vi igen nu deltager med et dansk krigsskib til at gøre søsikkerheden større ud for Afrikas Horn og i havene deromkring.

Ikke alene deltager vi her med »Absalon« i det kommende år. »Absalon« er faktisk også leder af den store NATO-flådestyrke og får altså under sig skibe fra USA, England og adskillige andre lande, som bliver kommanderet og ledt af den danske stab om bord på »Absalon«, samtidig med at de jagter pirater.

Jeg tror såmænd, at både Tordenskjold og Niels Juel ville have været lidt stolte over, at flåden her i 2009 også kan klare den slags opgaver.

Det er jo ikke bare skibet dernede, der er også mange ud over søfolkene om bord. Der er mineryddere, der er militærpoliti, og der er, som der står i beslutningsforslaget, maritime specialstyrker, og det er altså søværnets frømandskorps, som jo er dem, der aktuelt går ud og border, når man får kig på nogle pirater. Det er dem, der sejler ud i gummibåde og går om bord og beslaglægger dem, eventuelt tager dem til fange, hvis det viser sig, at de er pirater.

Alt i alt er det et godt og rigtigt forslag.

Spændende er det jo også, synes jeg nok, at man i forbindelse med opgaven dernede arbejder sammen med ikke bare NATO-styrkerne, men med EU's flådestyrker og så med lande, vi ikke sådan normalt arbejder tæt sammen med, i hvert fald ikke rent militært. Det er bl.a. Indien, Rusland, Japan, Iran. Så der er mange skibe dernede.

Der er nok mange, der ikke rigtig kan forstå, hvorfor man i virkeligheden ikke kan eliminere de pirater hundrede procent, når der er så mange skibe dernede fra så mange forskellige lande. Hr. John Dyrby Paulsen fra Socialdemokratiet og jeg selv var til stede i Edinburgh for 14 dage siden ved NATO's møde, og der var to admiraler, nemlig en NATO-admiral og en admiral, der repræsenterede EU, som havde ledt flådestyrkerne dernede. De gav et godt billede:

Hvis vi tog det samlede havområde dernede, som jo er mange, mange gange større end Europa, så ville det svare til, at man havde fem patruljebiler fra politiet til at køre rundt i hele Tyskland og Frankrig, hvis man lagde deres landområder sammen. Så langt var der mellem de enkelte skibe, fordi havområdet er så kolossalt stort. Gå op og kig på en globus, så forstår man, at selv 50-60 skibe med helikoptere ikke fylder så meget. Men konklusionen var for de to admiraler: Der er klart færre piratoperationer i dag, end der var for bare 1½ år siden. Så det er godt, at vi fortsat er med sammen med de øvrige.

Held og lykke til »Absalon«!

Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som De Radikales ordfører.

Det Radikale Venstre støtter med glæde dette forslag. Danmark yder ved at stille ABSALON til rådighed og lede indsatsen et værdifuldt bidrag til at bekæmpe pirateri.

I forlængelse af den tidligere ordveksling, der havde grundlag i et spørgsmål fra salen, vil jeg gerne understrege, at det jo altid er Folketinget, der træffer beslutning om at sende danske tropper udenlands. Hvad enten vi har et forsvarsforbehold i EU eller ej, er det altid Folketinget, der træffer den beslutning. Det er det jo også altid, når vi stiller styrker til rådighed for NATO. Det er ikke en NATO-beslutning at sende danske tropper i kamp, det er alene en beslutning for det danske Folketing, jævnfør den danske grundlov.

Jeg vil godt understrege, at det danske bidrag jo er undergivet folkeretten. FN's havretskonvention indeholder en række bestemmelser om flådefartøjers adgang til at bekæmpe pirateri. Den giver lov til og mulighed for at få flådefartøjer til at opbringe piratskibe eller skibe, som pirater har bemægtiget sig eller har kontrol over, og flådefartøjer må om fornødent være bemyndiget til at ødelægge skibe. Endvidere har de adgang til at inspicere skibe, og vi er derfor på folkeretlig meget fast grund, når vi stiller et dansk skib til rådighed for denne operation. Pengene til operationen holdes inden for forsvarets rammer.

Det Radikale Venstre støtter med glæde dette forslag.

Tak til ordføreren. Udenrigsministeren.

Jeg vil godt takke Folketinget for den brede tilslutning, der har været til forslaget om at sende et dansk militært bidrag til Afrikas Horn og tage ledelsen for NATO's flådestyrke i en periode. Jeg er ganske enig i alle de taler, der er blevet holdt. Vi er jo en af de fem største søfartsnationer, som hr. Helge Adam Møller sagde, og det er vigtigt, at den civile søfart kan finde sted uhindret, og det har jo været opgaven, således som hr. Søren Pind nævnte, at sikre det i de sidste 2.100 år.

Det danske søværn var også – jeg tror, det var i 1797 eller 1798 – i kamp ud for Libyen, hvor man simpelt hen bombarderede Libyen for at sikre, at landet holdt op med at lave pirateri, det, der altså dengang hed barbariet, ud for Libyen. Dernede havde vi en dansk admiral, som så også vandt, og det var en meget stor søsejr, som Danmark vandt dernede i Middelhavet.

Nu går vi så længere ned, nu går vi ned ved Afrikas Horn, hvor skibstrafikken bliver kraftigt generet af piraterne. Det er jo rigtigt, som det også er blevet nævnt, at NATO's og EU’s flådestyrker gennem Atalanta jo har haft en vis succes, fordi antallet af vellykkede piratangreb er faldet. Man har også taget pirater, og der er jeg også glad for at der er den store tilslutning, som der har været her, til at vi kan fastholde aftalen med Kenya om, at vi kan aflevere piraterne der, så de får en regulær retsforfølgelse.

Vi tager så ledelsen i NATO, men det er fuldstændig rigtigt, som hr. Niels Helveg Petersen sagde, at det jo kun er Danmark, og Danmark alene, der afgør, om, hvornår og hvor dansk militær skal sættes ind. Det er der ikke andre end det danske Folketing, der afgør. Men NATO spiller en meget vigtig rolle i at afskrække piraterne og få stoppet pirateriet, for ellers skal den civile skibstrafik jo tage meget, meget store omveje. Og vi kan heller ikke have, at vores søfolk bliver opbragt af pirater og kan bruges i piraternes spil efter at have været taget til fange af dem i månedsvis.

Det må høre op, og det er der heldigvis mange nationer ud over NATO og EU – der er jo også nævnt Kina, Japan og Rusland og andre – som vil være med til. Så derfor er det også vigtigt, at vi fortsætter med yderligere indsatser, sådan som hr. Holger K. Nielsen var inde på. Det er vigtigt, at vi er klar over, at vi ikke bare kan lade det militære bidrag stå alene, for piraterne kommer et sted fra, nemlig fra folk inde på kysten, som har opdaget, at det er et godt levebrød. Det er det levebrød, der skal tages fra dem, men jo ikke således, at de så intet har at leve af.

Derfor er det vigtigt, at Somalia bliver stabiliseret, at vi bidrager til forsøget på at stabilisere Somalia, og at vi bidrager til en social, økonomisk og politisk udvikling i Somalia, som så betyder, at der ikke kommer nye pirater ud fra land, fordi de har noget bedre og noget sikrere at tage sig til. Derfor har regeringen jo også lavet en Somaliastrategi – jeg tror bl.a., at den skal drøftes i nævnet i morgen – og der er det jo vigtigt, at vi er klar over, at opgaven altså er mangefold: Den er både til havs, og den er også til lands. Det er jeg enig i.

Så jeg er glad for opbakningen. Jeg er helt sikker på, at søværnet også er glad for den meget brede opbakning, der har været til opgaven. Tak.

Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.