Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om et psykosocialt hjælpeprogram for traumatiserede børn i Gaza.

Af Mette Gjerskov (S), Steen Gade (SF), Marianne Jelved (RV) og Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 18.11.2009).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ministeren for udviklingsbistand. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at kvittere helt principielt for det fremsatte beslutningsforslag. Jeg synes, at det bidrager til at fastholde fokus på den graverende humanitære situation i Gaza og mere specifikt de vilkår, som børn og unge lever under i det lille og tætbefolkede område.

En normal tilværelse, som vi kender den her i landet, har i lang tid været uden for rækkevidde for de fleste beboere i Gaza. Konflikten mellem Israel og Hamas for et år siden forværrede situationen yderligere. I dag har kamphandlingerne reelt været afsluttet i nogen tid, men vi kan på ingen måde sige, at forholdene i Gaza er normaliserede. Israels blokade af området har i stigende grad vanskeliggjort situationen for beboerne i Gaza. Israel tillader kun indførelse af begrænsede mængder nødhjælp, og indførelse af byggematerialer til genopbygning efter konflikten er stærkt begrænset. De omfattende ødelæggelser af boliger og infrastruktur bliver der derfor kun langsomt gjort noget ved.

Isolationen af Gaza har medført en vækst i den organiserede kriminalitet, der sikrer fødevareforsyninger og andre forbrugsvarer gennem op mod 1.000 tunneller mellem Egypten og Gaza. Ekstremistiske netværk har fået øget mulighed for at etablere sig, og det er stort set umuligt for beboerne i Gaza at forlade striben.

I 2008 ansloges det, at arbejdsløsheden udgjorde 40 pct. i Gaza. Verdensbanken fastslår, at 30 pct. af alle husholdninger i Gaza i 2007 levede under fattigdomsgrænsen. Situationen vil ikke blive forbedret, så længe der ikke er tilstrækkelig passage ud og ind af Gaza. Regeringen arbejder sammen med primært EU, FN og Verdensbanken på at få skabt bedre betingelser for den humanitære indsats og genopbygningen af området. Det handler især om at forbedre adgangen til Gaza, så tilstrækkelige mængder fødevarer og anden nødhjælp kan føres ind i landet. Det er et helt centralt punkt.

Regeringen lægger derfor stor vægt på budskabet fra sidste måneds EU-udenrigsministermøde. Ministrene opfordrer i konklusionerne om fredsprocessen den israelske regering til en øjeblikkelig, holdbar og betingelsesløs åbning for passage af humanitær hjælp, varer og personer til og fra Gaza. Det er åbenbart, at situationen i Gaza er meget vanskelig, og der et stort behov for at bistå befolkningen på en lang række områder.

Jeg forstår udmærket bevæggrundene bag det fremsatte beslutningsforslag om et psykosocialt hjælpeprogram for traumatiserede børn i Gaza. Forslaget peger på et meget væsentligt område, som regeringen er enig i fortjener stor opmærksomhed. Selv om levevilkårene i Gaza er vanskelige for alle indbyggere, er børn særlig udsatte og sårbare. Børn under 18 år udgør over halvdelen af Gazas befolkning. En stor del af disse børn lider alvorligt under konfliktens hærgen og har brug for støtte til at bearbejde traumer.

Gennem FN's hjælpeorganisation for palæstinensiske flygtninge UNRWA og via danske ngo'er støtter regeringen aktiviteter, der søger at afhjælpe traumatiseringen af børn i Gaza. En stor del af disse aktiviteter finder sted inden for de fem indsatsområder, som beslutningsforslaget lægger op til. Danmarks støtter således med 7 mio. kr. et projekt, hvor dansk Røde Kors i samarbejde med palæstinensiske Røde Halvmåne bistår 30.000 krigstraumatiserede børn og voksne i Gaza. Det foregår bl.a. gennem etablering af lokale psykosociale centre, hvor terapeuter bistår børn med at bearbejde deres traumer. I 2009 støttede regeringen UNRWA med 70 mio. kr. til organisationens aktiviteter inden for uddannelse, sundhed og sociale ydelser. Palæstinensiske flygtninge i Gaza og på Vestbredden samt i Jordan, Syrien og Libanon er omfattet heraf. Danmark ydede desuden ekstraordinære humanitære bidrag til UNRWA på i alt 40 mio. kr. i 2009 for at dække de mest akutte behov i Gaza i lyset af den seneste konflikt.

Den danske bilaterale støtte til UNRWA forstærkes af EU-bistanden til UNRWA, som Danmark jo har en væsentlig aktie i. Fra 2000 til 2009 udgjorde EU-bistanden gennem Europa-Kommissionen således 1 mia. euro. UNRWA har bl.a. iværksat det såkaldte Community Mental Health Programme. Programmet hjælper børn og unge med at lindre den psykosociale virkning af den voldelige situation, den økonomiske nød og isoleringen af Gazas flygtninge.

186 særligt uddannede vejledere arbejder i UNRWA's skoler, sundhedsklinikker og sociale centre for at bistå børn og voksne med at overkomme deres traumer. De fleste vejledere arbejder i UNRWA's skoler med traumeramte børn og unge. UNRWA arbejder også for at sikre nyt skolemateriale til de knap 200.000 skoleelever i 221 UNRWA-skoler i Gaza. Meget sådant materiale blev beskadiget eller forsvandt under konflikten. Man søger også at give ekstra undervisning som erstatning for den undervisning, der gik tabt.

Danmark er altså allerede dybt involveret i støtten til Gaza, herunder vilkårene for og rehabiliteringen af traumeramte børn. Karakteristisk for det danske engagement er, at regeringen arbejder gennem de organisationer, som har lokalkendskabet, erfaringen og mandatet, dvs. UNRWA eller relevante ngo'er. Al erfaring viser, at denne tilgang er afgørende for at sikre gennemslagskraften og den langvarige effekt af indsatserne.

Regeringen er enig i hensigten og målet med forslaget om etableringen af et fælles nordisk psykosocialt hjælpeprogram for traumatiserede børn i Gaza, men ikke i de midler, som disse mål foreslås nået med. En ny og parallel struktur med et formaliseret nordisk samarbejde vil kræve betydelige administrative ressourcer. Det vil ikke være den mest hensigtsmæssige og mest effektive måde at hjælpe Gazas børn på. Den hjælp ydes bedst gennem og af ngo'er med ekspertise inden for området og UNRWA. Det arbejde vil Danmark fortsætte med at støtte. Vi vil også fremover styrke dialogen med UNRWA og relevante ngo'er på dette område, og vi vil være særlig opmærksomme på problemstillingen i forbindelse med fordelingen af de humanitære midler i år, hvor Gaza og Vestbredden naturligvis fortsat vil være et fokusområde.

På den baggrund vil jeg opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først fru Mette Gjerskov.

Jeg vil gerne takke ministeren for de positive ord om hensigterne med forslaget, men jeg vil selvfølgelig også udtrykke min ærgrelse over, at ministeren ikke finder det nødvendigt at lave et målrettet hjælpeprogram. Når vi skriver, at der er tale om et nordisk hjælpeprogram, er det, fordi vi har kompetencerne. Det er jo ikke ensbetydende med, at vi vil udelukke, at det kan være ngo'er, som foretager det. Vi vil heller ikke udelukke, at det kan være igennem UNRWA. Altså, vi må jo konstatere, at det er rigtigt, at der er lavet en masse skoler, men vi har den seneste rapport her fra december, som siger, at de arbejder i dobbeltskift og oven i købet nogle steder i treholdsskift, altså har tre hold klasser i løbet af døgnet. Det er jo ikke tilstrækkeligt. Alt råber på en yderligere målrettet indsats for Gazas børn, og den synes jeg ikke jeg kan høre ministeren levere.

Ministeren.

Jeg er enig i, at der er brug for en målrettet indsats. Jeg forstår forslaget, når jeg gennemgår det, sådan, at der skal laves en fælles nordisk indsats, og det er det, jeg ikke er enig i. Vi ønsker at fortsætte vores arbejde gennem de eksisterende kanaler. Jeg ser det som et ekstra led, der sættes ind. Det betyder jo ikke, at vi ikke samarbejder med de nordiske lande, men vi samarbejder med de nordiske lande gennem eksisterende og relevante organisationer, selvfølgelig først og fremmest FN, men også de ngo'er, som er til stede.

Jeg er fuldstændig enig med fru Mette Gjerskov i, at der er brug for en helt ekstraordinær og målrettet indsats i Gaza-området, men jeg er ikke enig i det, som forslaget går ud på, altså at man skal lave en ny parallel struktur til den måde, hvorpå vi allerede arbejder.

Fru Mette Gjerskov.

Skal det så forstås sådan, at hvis man f.eks. siger, at vi har et fælles nordisk finansieret projekt for børnene i Gaza via f.eks. dansk Røde Kors sammen med svensk Røde Kors eller norsk Røde Kors – hvem det nu er, der er i Gaza i forvejen – altså, hvis vi gør det via Røde Kors, som i forvejen laver psykosocialt arbejde, og som i forvejen er en af de åbne kanaler, så vil ministeren være villig til at gå med til det her forslag? For det skal jo ikke være strukturer, der skal forhindre, at vi hjælper børnene i Gaza. Så for min skyld kunne det sagtens være via Røde Kors, som er der i forvejen, og som i forvejen modtager midler, men sådan at vi sikrer, at de mål, vi har stillet op i beslutningsforslaget, nås, og sådan at vi sikrer, at så mange børn som overhovedet muligt hjælpes til at få en almindelig tilværelse igen.

Ministeren.

Som jeg forsøgte at redegøre for i min besvarelse – og jeg synes faktisk, at jeg var ret grundig – så hjælper vi børn i Gaza, og vi hjælper også traumatiserede børn og voksne. Vi arbejder gennem Røde Kors, vi har øremærket 7 mio. kr. til Røde Kors’ indsats på det her område, og vi når faktisk 30.000 børn med den indsats. Så jeg forstår ikke helt, hvad det er, fru Mette Gjerskov vil, ud over at jeg forstår, at der skal laves en parallel struktur til den måde, vi allerede arbejder på.

Jeg ser ikke noget formål med først at lave en aftale med de nordiske lande for dernæst at indgå en aftale med en implementerende partner i Gaza. Det er der, jeg ikke er enig med fru Mette Gjerskov. Jeg ser det som et yderligere, hvad kan man sige, bureaukratisk og forsinkende led, som fru Mette Gjerskov forsøger at putte ind i den måde, som vi arbejder på, og som jeg egentlig synes er effektiv. Men jeg er enig med fru Mette Gjerskov i, at der er brug for mere, at der er brug for en større indsats i Gaza.

Så er der korte bemærkninger. Det er hr. Frank Aaen.

Så lykkedes det igen regeringen at sige, at de er enige, men at de bare ikke kan stemme for. Fred være med det! Det var noget andet, jeg ville spørge til.

Jeg synes, ministeren havde en meget skarp kritik af Israels fortsatte blokade af Gaza, og der må jeg jo sige, at den har jeg hørt fra regeringen flere gange, mange gange. Vi kan slet ikke blive uenige om at kritisere Israel for deres blokade af Gaza på nær på et punkt: Hvornår får det konsekvens for Israel? Hvornår siger regeringen og EU: Nu er det nok, nu må vi f.eks. opsige den meget begunstigende aftale, de har for samhandel med EU? Hvornår får det den konsekvens? Skal vi bare blive ved med at sige: Fyfy! Det må I ikke? Eller skal vi sige: Nu er det nok?

Ministeren.

Nu gør hr. Frank Aaen sig lystig over, at jeg også afviser det her forslag, men man kunne måske også se på den måde, man udarbejder forslag på. Det forslag, som vi drøftede sidst, synes jeg faktisk jeg redegjorde ganske tydeligt for hvorfor jeg finder overflødigt. Her har jeg forsøgt at redegøre for, hvorfor jeg ikke mener vi bør lave en parallel struktur til den måde, vi allerede arbejder på, og det kan man selvfølgelig være uenig i, men det er sådan set det, der er begrundelsen for, at vi ikke ønsker at støtte det her forslag. Vi er enige om målet, nemlig at vi skal arbejde med traumatiserede børn, men jeg er ikke enig i midlet, hverken her eller vedrørende det andet forslag.

Med hensyn til Israels fortsatte blokade var min reference til udenrigsministrenes konklusioner fra deres møde for en måned siden, og jeg ved, at det er blevet fulgt op og også blevet påpeget af den danske udenrigsminister over for den israelske udenrigsminister. Og det er selvfølgelig noget, som vi løbende er i dialog med israelerne om.

Hr. Frank Aaen.

Så kunne man jo have sagt til forslagsstillerne: Vi er enige i hensigten, nemlig at styrke indsatsen, men vi foreslår, at man gør det sådan her i fællesskab i stedet for. Det havde da været glimrende. Så havde vi da været positive over for det.

Men så tilbage til det med Israel: Hvis der er noget, jeg er ved – jeg ved ikke, om man har lov til at sige det – at brække mig over, er det netop, at folk år efter år gentager de rigtige ord, men der sker ikke noget. Det har ikke nogen konsekvens. Der er ikke nogen opfølgning andet end flere ord. Det er der altså folk i Gaza, der lider under, børn i Gaza, der lider under. Derfor er det, jeg siger: Hvornår kommer der mere end ord fra EU? Hvornår kommer der mere end ord fra den danske regering? Der kunne jeg godt tænke mig snart at høre, om man er indstillet på at overveje, at der også skal være lidt handling.

Ministeren.

For så vidt angår den humanitære indsats, der er mit ansvarsområde, og som er den, vi egentlig drøfter her, sagde jeg også klart i min besvarelse, at jeg bestemt er villig til at se på det danske humanitære bidrag til Gaza og til de palæstinensiske områder. Det sluttede jeg faktisk af med at sige.

Vi har besluttet os for, at det er et indsatsområde for den danske humanitære bistand, og derfor vil jeg da bestemt ikke afvise, at vi også kommer til at se på det her område. Men det, som jeg er imod, og nu siger jeg det endnu en gang, er den parallelle struktur, som fru Mette Gjerskov i sit forslag her lægger op til. Det mener jeg simpelt hen er i strid med den måde, vi forsøger at arbejde så effektivt som muligt på i alle andre tænkelige sammenhænge.

Tak til ministeren. Der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og første ordfører er hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Ros til forslagsstillerne for at sætte fokus på de uskyldige ofre, der er i konflikten mellem Israel og Palæstina og i Gazaområdet. Som der står i beslutningsforslaget er næsten halvdelen af befolkningen i Gaza, som er et af de mest befolkningstætte områder i verden, børn, som ikke har nogen del i den konflikt, som verserer, men som de er ofre for. De fortjener fokus, det er jeg helt enig i.

Folketingets Udenrigsudvalg var også på besøg i Israel, Palæstina og også i Gaza i oktober måned. Det var en tur, som jeg også selv deltog i, ligesom en række andre medlemmer af Folketinget gjorde. Der oplevede vi bl.a. det arbejde, som Røde Halvmåne laver i Gaza i samarbejde med Dansk Røde Kors, og vi så de engagerede medarbejdere. Som udviklingsministeren har redegjort for, er det jo et projekt, som allerede støttes i betydeligt omfang med dansk udviklingsbistand, danske skattekroner. Jeg var da glad for at se, at pengene endte de rigtige steder og gik til noget yderst fornuftigt.

Vi besøgte også på den tur FN-missionen dernede, UNRWA, hjælpeorganisationen for palæstinensiske flygtninge, der faktisk laver det, der efterspørges i forslaget, og gør det rigtig godt. Det var det indtryk, som jeg i hvert fald forlod Gaza med. De havde nogle udfordringer foran sig, og dem skal vi selvfølgelig hjælpe dem med, men det er faktisk også vores indtryk i Venstre, at vi gør det i stort omfang. Vi er jo en af de største bidragydere til UNRWA, og hvis vi skal bidrage mere, end vi gør, skal vi ikke gøre det ved at lave en parallelstruktur, så skal vi gøre det ved at støtte UNRWA's arbejde.

Det skal vi, fordi problemet i Gazastriben jo er, at Hamas sidder på kontrollen. Det er også derfor, at israelerne blokerer ting, der skal ind og ud af Gazastriben. Det er, fordi Hamas sidder på indflydelsen. Vi skal passe på med ikke at understøtte Hamas' politiske magt og indflydelse i Gazaområdet. Hvis vi går ind og laver et stort nationalt program sammen med de andre nordiske lande, på trods af at den politiske udvikling i Gazastriben bevæger sig i den fuldstændig forkerte retning og ledes af noget, der er en terrororganisation, risikerer vi at understøtte den. Det vil jeg ikke være med til. Det kan jeg ikke og det kan vi i Venstre ikke forsvare over for de skatteborgere, som bidrager til dansk udviklingsbistand.

Så derfor: Hvis vi skal støtte og vi skal støtte mere, skal vi gøre det gennem UNRWA's arbejde. Vi overvejer løbende, hvilke FN-organisationer vi støtter, men vi støtter som sagt UNRWA's arbejde i stort omfang.

Så i Venstre er vi glade for debatten, vi er glade for, at der bliver sat fokus på børnene i Gaza. Ofrene for konflikten fortjener verdens opmærksomhed, de fortjener også den debat, vi har nu her i Folketingssalen, og de fortjener, at der bliver lagt internationalt pres på for at få løst konflikten. Det gør Danmark i stort omfang. Men når vi støtter, skal det ske effektivt og effektfuldt, og det gør man ikke ved at oprette den parallelstruktur, som der lægges op til i det her beslutningsforslag. Så derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er korte bemærkninger, og de er først fra fru Mette Gjerskov.

Efter at have hørt ministerens tale bliver jeg selvfølgelig ikke overrasket over, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Men derfor kan jeg nu godt blive ærgerlig, og jeg kan ikke helt forstå begrundelsen. Der er en begrundelse, som er, at der er tale om en parallelstruktur, og at man ikke bryder sig om det. Jeg kan forstå, at man er meget tilfreds med Røde Kors' indsats i Gaza. Hvis vi nu tager nogle helt andre briller på end dem, Venstre har taget på, da de læste det her forslag, og siger, at vi fjerner alt det, der ligner parallelstrukturer, at vi målretter pengene via Røde Kors og Røde Halvmåne i Gaza, er det så et forslag, Venstre vil være parat til at støtte? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, der rejser sig efter at have hørt ordførerens tale, er: Skal det forstås sådan, at Venstre opfatter den nødhjælp, der bliver givet til mennesker i Gaza, som en støtte til et system, som fostrer terrorister? Er det at bringe børn ud af traumer ikke netop en måde at forebygge, at de bliver terrorister, når de bliver voksne?

Ordføreren.

Lad mig tage det sidste først for at svare på fru Mette Gjerskovs spørgsmål.

På den omtalte tur, hvor Folketingets Udenrigsudvalget var dernede, var vi inde i Gazastriben forfulgt, overvåget kan man sige, af et par velklædte herrer, som jeg gætter på var fra Hamas. Det er altså et problem. Det nævner UNRWA jo også i deres arbejde, de er meget påpasselige med ikke at understøtte Hamas. Hamas misbruger nogle af de lande, som yder bidrag. Selv om de sidder på magten i Gazastriben, er de fuldstændig ligeglade med, at der er nogle, der arbejder for at få afsluttet konflikten. Og der strømmer stadig væk bistandsmidler ind, ikke?

Jeg har bare et problem med det, hvis den kobling kunne laves til dansk bistand og danske skattekroner, der går til udviklingsbistand og til humanitær bistand i Gazaområdet. Derfor siger vi i Venstre, at vi gerne vil have, at bistanden går gennem UNRWA, for der er ikke nogen i Gaza, der sætter lighedstegn mellem UNRWA og Hamas.

Fru Mette Gjerskov.

Nu forstår jeg slet ikke noget som helst. Venstre vil kun støtte et FN-organ, men regeringen, som Venstre er en del af, og i hvilken Venstre selv har posten som udviklingsminister, siger, at Røde Kors’ arbejde vil man gerne støtte med 7,5 mio. kr., og man gør det rent faktisk. Det er i hvert fald ikke en helt vandtæt forklaring.

Når vi taler om terror og ordføreren siger, at det vælter ind med nødhjælp i Gaza, er det jo ikke korrekt. Sagen er den, at der er masser, der bliver stoppet. Det er jo det, vi er uenige med EU i. Hele problemet er, at der ikke kommer den hjælp ind, som der er behov for.

Er det virkelig rimeligt, at de børn, som er traumatiserede af de forfærdelige oplevelser, de har haft som meget, meget små, skal straffes, fordi der er nogle ikke helt så demokratiske ledere i landet? Sagen må vel være, at alt, hvad vi kan gøre, for at de her børn bliver sunde i sjælen og måske også får en lidt demokratisk tænkning, da vil være med til at forbedre situationen i Gaza på længere sigt.

Så er det ordføreren.

Jeg synes helt ærligt, at fru Mette Gjerskov forvrænger det, som jeg står her og siger fra Folketingets talerstol. Det synes jeg faktisk ikke at hun kan være bekendt for den debats skyld, som vi har her i øjeblikket. Jeg synes, det er for billigt at lave politisk polemik på det her. Jeg har aldrig sagt, at al den nødhjælp, der er behov for, strømmer ind i Gaza. Jeg har heller ikke sagt, at man ikke vil støtte Røde Halvmånes arbejde. Jeg har netop sagt, at det gør man.

Jeg har bare sagt, at når vi skal bruge danske skattekroner på udviklingsbistand og humanitær bistand i Gazaområdet, skal vi være sikre på, at Hamas ikke kan bruge det til at legitimere deres politiske standpunkt. Det er jeg bange for at de kan gøre, hvis vi går ind og laver et fælles nordisk samarbejde, som der står vi skal i beslutningsforslaget. Det kan da godt være, at man kan ændre nogle ting i beslutningsforslaget, men jeg forholder mig til det, der står. Det er nu engang sådan, det er, når vi har en debat i Folketingssalen.

Så synes jeg, at fru Mette Gjerskov skulle glæde sig over alle de positive ting, der er sagt. Jeg har sagt, at vi er villige til at se på, om man kan øge bidraget til UNWRA’s arbejde, og jeg har også sagt, at man er opmærksom på, at børnene er ofre for konflikten i Gaza. Da Folketingets Udenrigsudvalg var dernede, var der bred enighed om, at vi skal gøre, hvad vi kan, og at vi skal forbedre den indsats, som vi yder. Den konkrete konsekvens af det besøg dernede var bl.a., at den blokade, der var af dansk nødhjælp, der skulle ind i Gazastriben, bl.a. legoklodser og en række andre ting, efterfølgende blev ophævet, fordi der var noget politisk opmærksomhed. Det er godt, og det synes jeg at fru Mette Gjerskov skulle glæde sig over.

En kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg vil egentlig bare lige følge lidt op på det, ministeren sagde om blokaden af området, som både hr. Karsten Lauritzen og undertegnede selv oplevede, og som hr. Karsten Lauritzen jo også selv nævner, som et af de afgørende problemer i den humanitære katastrofe, som befolkningen i Gaza er udsat for.

Nu har udenrigsministeren jo holdt møder med den israelske udenrigsminister op til flere gange. Jeg vil gerne høre: Hvad er Venstres strategi for at presse Israel til at ophæve den blokade, som der på EU-niveau, på FN niveau m.m. er enighed om skal ophæves? Hvilke skridt har den danske regering tænkt sig at tage for at presse Israel udover skridtet med de ord, man har gentaget over for den israelske udenrigsminister?

Ordføreren.

Udviklingsministeren redegjorde jo for svaret på det selv samme spørgsmål, og jeg kan måske formulere det sådan lidt mere firkantet og sige: Jeg tror, at Danmark kan gøre alle mulige mærkelige ting, men før man ligesom fra EU's side lægger et større pres på, kommer der nok ikke så meget bevægelse fra israelsk side. Det er sådan set mit indtryk, at vi gør alt, hvad vi kan, for at presse på, og vi lægger en aggressiv linje for at få Israel til at ophæve sin blokade af Gaza.

Man må jo sige, at Folketingets partier over en bred kam – også Venstre, mit eget parti – jo bl.a. også var med til at sætte lidt pressemæssig fokus på det, da vi var på besøg dernede i oktober måned. Det havde jo den konsekvens, at nogle af de ting, som vi fik at vide ikke kunne komme ind, alligevel godt kunne komme ind i Gaza.

Jeg er tryg ved, at udviklingsministeren og udenrigsministeren bruger enhver lejlighed til at lægge maksimalt pres på Israel i det her spørgsmål.

Hr. Kamal Qureshi.

Man kan nævne de mange måneder, det tog, før børnene fik legoklodser. Altså, meget kan man sige om legoklodser, men det er næppe særlig mange af dem, der egner sig til krigsførelse.

Jeg er enig i, at det skal køres på EU-niveau. Det, jeg egentlig bare vil høre hr. Karsten Lauritzen om, er: Vil regeringen tage initiativ til at overveje at ophæve den meget fordelagtige handelsaftale, der er mellem EU og Israel? Det kan Danmark jo godt som medlem af EU netop tage op, Danmark kan sige, at det er den danske stats holdning, at vi ikke bare forlænger den eksisterende aftale, men truer med at ophæve den eksisterende aftale, hvis ikke Israel begynder at rette ind efter både de mange internationale, humanitære organisationer og FN-organisationer, EU og andre, som siger, at det er Israels blokade, der er afgørende med til at skabe den humanitære katastrofe og i øvrigt med til at styrke Hamas ved, at det så er Hamasrelaterede organisationer, som kan indføre ting gennem tunnelerne. Er det noget, som den danske stat vil overveje at gøre på EU-niveau?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, og det er vi bredt, og det er jo dejligt. Vi kan så glæde os over, at presset på Israel skal lægges fælles fra europæisk side. Det skal også gerne være et pres, der lægges i samarbejde med amerikanerne, som har stor indflydelse i Israel.

Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke nødvendigvis tror, at det, der gør, at israelerne bukker under for det her pres, er en trussel om at ophæve en handelsaftale, som er gavnlig både for de europæiske lande og for Israel. Jeg tror, at der er nogle andre ting, der skal på banen, for at være helt ærlig. Jeg kan jo ikke stå her og love, hvad Danmarks forhandlingsposition skal være; man kan tage en debat med udenrigsministeren på et senere tidspunkt om, hvad der foregår på et fælles EU-udenrigsministermøde. Men jeg vil blot sige, at jeg ikke tror, der kommer noget godt ud af, at Danmark alene tager initiativ til at ophæve handelsaftalen mellem EU og Israel.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så er det fru Tina Petersen som ordfører.

Jeg vil lægge ud med på Dansk Folkepartis vegne at sige, at vi ikke kan støtte det forslag, der er fremsat af Socialdemokratiet, og hvorfor vi ikke kan det, kommer jeg ind på her i min tale.

Det er først og fremmest, fordi der allerede nu arbejdes på at fremhæve de her forbedringer og betingelser, især for børnene i Gaza. Der er en forbedring af adgangen til Gaza, så man kan få tilstrækkelige mængder fødevarer og anden nødhjælp ind. EU's ministre har også bedt Israels regering om en øjeblikkelig, holdbar og betingelsesløs åbning af passage til humanitært personale til og fra Gaza. Danmark er allerede dybt involveret i at støtte Gaza, herunder vilkårene for rehabilitering af traumeramte børn. Danmark har med 7 mio. kr. støttet et projekt, hvor godt 30.000 krigstraumatiserede børn og voksne bliver hjulpet i Gaza.

Når jeg læser forslaget, falder jeg jo unægtelig over side 2, spalte 2. For Dansk Folkeparti er det sådan, at der ikke er forskel på, om man bor i Gaza og er barn, eller om man bor i Israel. Jeg citerer fra forslaget:

»Forslagsstillerne« – altså Socialdemokratiet – »er opmærksomme på, at også børn i Israel har været udsat for traumatiserende oplevelser. Men det er vurderingen, at der her findes tilstrækkelige ressourcer til, at myndighederne kan sørge for tilbud til disse børn.«

Det giver mig så anledning til at hive en tale frem, som hr. Søren Espersen holdt her i salen den 2. april 2009, og gentage den. Jeg har dog lavet et par forkortelser.

»Jeg bad for nogle uger siden udenrigsministeren om at skaffe nogle oplysninger om de voldsomme psykiske og fysiske traumer, som børn og unge i de israelske byer og landsbyer omkring Gaza har lidt under i årevis, efter at Israel frivilligt trak sig væk fra Gaza ... Det er rystende læsning, som giver en forståelse for, håber jeg, hvorfor israelerne blev nødt til at sige, at nok er nok, og forsøge at sætte en stopper for terrorismen og de daglige angreb på deres land.«

Siden år 2001 er ca. 10.000 raketter blevet affyret fra Gaza mod Sderot samt landsbyerne i det vestlige Negev, heraf blev 3.000 raketter affyret alene i år 2008 – 3.000 raketter alene i 2008. Samlet set er 1.000 israelske indbyggere blevet såret ved angreb siden 2001, og omkring 1.900 israelske hjem er blevet ødelagt. Angrebene har kostet 25 israelere livet. Af de 20.000 indbyggere i Sderot er der oprettet over 3.000 patientsager for personer med psykiske lidelser, heraf ca. 1.200 sager alene i år 2007. 70-90 pct. af børnene i Sderot lider af posttraumatiske stresslidelser ligesom 30 pct. af de voksne. Rækkevidden af raketterne fra Gaza blev i 2008 øget til 40 km, hvorved 1 milliard israelere, omkring 15-20 pct. af befolkningen, nu bor i områder inden for raketternes rækkevidde.

Vi lader lige de ovennævnte ting stå et øjeblik, netop for at give den her forståelse og anerkendelse af dagens debat. Det er nødvendigt at forstå, inden man som sædvanlig enten glemmer det eller falder over Israel med de vanlige ensformige fordømmelser, som det ofte sker. Ingen kan forestille sig, hvordan det er at vokse op i Sderot, hvor man to-tre gange i døgnet hører sirener, som fortæller, at der nu er en raket på vej ind imod byen, og hvor man ved, at man har mindre end 15-20 sekunder til at komme i sikkerhed. Mon danske forældre kan forestille sig at aflevere deres barn i en børnehave og have en sikker forvisning om, at dette barn sammen med andre børn op til flere gange dagligt må haste i sikkerhed? Siden 2005, da israelerne frivilligt afgav området, har Hamas dagligt skudt mere end 7.000 raketter af på må og få mod byerne ved Gaza, altid mod byerne. Raketterne har dræbt, såret og traumatiseret i tusindvis af mennesker. Børn i Israel har heller ikke levet i fred og sikkerhed, og tro mig, de har lige så mange sår på sjælen som børnene fra Gaza. De har lige så stort et behov i Gaza, og Dansk Folkeparti ønsker, at de må få frihed, sikkerhed og fred i Mellemøsten.

Vi kan ikke tilslutte os forslaget.

Så er der ønske om korte bemærkninger. Det er først hr. Kamal Qureshi

Jeg må sige, at det da må være den vildeste, våde drøm for en Hamasledelse at tro, at deres raketter kan nå 1 milliard israelere. Jeg går ud fra, at det var en talefejl, at de kan nå 1 milliard israelere.

Jeg har en manglende forståelse af det at opremse de problemer, de israelske børn oplever i Sderot, det er vi jo sådan set enige om her i Folketinget er slemt; der er ikke nogen, der er tilhængere af de her ting.

Jeg kan bare ikke forstå, at det skal berettige til, at man så ikke hjælper de børn i Gaza, som er traumatiserede efter de krigshandlinger, der har været i området, og som lider på grund af den humanitære katastrofe, de befinder sig i. Fru Tina Petersen startede med at sige, at Dansk Folkeparti støtter de eksisterende programmer, som netop er lavet med den hensigt. Så jeg er ikke helt med på, hvad det er, fru Tina Petersen vil opnå med at komme med en lang fortælling om, at der er nogle børn i Israel, der har det dårligt. Ja, det ved vi godt, men skal vi så ikke hjælpe de børn i Gaza?

Så er det ordføreren.

Til hr. Kamal Qureshi vil jeg sige at det er fuldstændig korrekt, det var en talefejl. Det var en million og ikke en milliard, undskyld.

Dernæst kan jeg sige, at jeg selvfølgelig ikke uden grund lægger ud med i min tale at sige, som jeg gør. Regeringen er i gang sammen med os og dem, der nu lyster, til selvfølgelig at gå ind og hjælpe de her børn, men derfra og så til komme med forslag er der et stykke.

Jeg falder over, at man konstant glemmer det her mellemled, at der faktisk er en historie, hvor man har glemt den anden part og bliver ved med at dømme. Der er nogle årsager til, at landene reagerer, som de gør, og jeg synes ikke, det er fair over for Israel at blive ved med at sige, at det er, som det er, og så fremhæve Gaza. Nu er det sådan, at Hamas – det er jo ingen hemmelighed for nogen – jo er opført på FN's liste som en terrororganisation, og det er derfor langtfra noget, Dansk Folkeparti vil støtte, langtfra. Man skal jo ikke tro, at de i Gaza er uforskyldt i de her sager, der er foregået i Mellemøsten. Sådan lyder det bare nogle gange, når man taler her i salen.

Så er det hr. Kamal Qureshi.

Undskyld mig. Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører har læst hr. Søren Espersens tale op med de moderationer, som der så var, og det er jo fint nok, men jeg er i tvivl om, om fru Tina Petersen har læst det forslag, som den her Folketingssal lige nu behandler, for der står ikke ét ord i det her forslag om på nogen måde at kritisere Israel, fordømme Israel eller nogen forklaringer på, hvem der er årsag til, at de børn har det, som de har det.

Det her er et forslag, som kun handler om, hvordan man kan hjælpe nogle børn, som Danmark allerede er i gang med at hjælpe, og om, hvordan man kan gøre noget yderligere for at hjælpe de børn i Gaza, sådan at de fremover kan være med til at bygge landet op, måske i en mere moderat retning, end det er tilfældet i dag.

Jeg vil meget gerne spørge fru Tina Petersen, om hun kan pege på eller oplæse nogle sætninger i det beslutningsforslag, hun står med i hånden, hvor der er en kritik af Israel eller en kritik af Israels handlinger mod folk i Gaza.

Ordføreren.

Jeg skal ikke forholde mig til, om der er en kritik. Det, jeg kan se i forslaget, og som jeg også i min tale giver udtryk for, er, at der bliver ydet den her hjælp til Gaza, som der gør.

Det, jeg falder over i forslaget, er, at man pointerer, at Israel nærmest kan klare sig selv, og at myndighederne dernede selv må styre og håndtere deres traumatiske børn. Derfor fremhæver jeg de tal og fakta, der skriftligt er givet fra udenrigsministeren til hr. Søren Espersen, inden han holdt sin tale den 2. april 2009, og det her er jo en opfølgning fra den debat, der var dengang. Derfor synes jeg, det er ret relevant, når man kigger på Mellemøsten, at man fremhæver begge dele og ser det fra begge sider. Det undgår man så her, og det har jeg så sørget for er kommet på dagsordenen. Det var såmænd ikke andet.

Så er det fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Min undren er ikke mindre end hr. Kamal Qureshis. Der er ikke et negativt ord om Israel i det her beslutningsforslag – ikke et! Der er en anerkendelse af, at børnene i Israel også kan være traumatiserede – nøjagtig det, ordføreren efterlyser. Det anerkender vi fuldt og helt. Alle børn, der risikerer, at bomber sprænger uden for deres hus om natten, kan risikere at blive traumatiserede, og det er fuldstændig ligegyldigt, hvad det er for nogle børn.

Det, vi konstaterer, er til gengæld, at Israel er et meget velstillet samfund sammenlignet med Gaza. Vi sender normalt heller ikke nødhjælp til USA, eller hvad ved jeg. Det gør vi til de lande, som ikke kan hjælpe sig selv. Det er en konstatering af, at børnene i Israel bliver der taget hånd om, for det ved jeg at der gør. Kan ordføreren dokumentere noget andet, vil jeg gerne overveje et hjælpeprogram for dem også. Men jeg kan kun høre Dansk Folkepartis kritik af det her forslag som, at nogle er mørkere i huden end andre, så derfor gider man ikke at hjælpe dem.

Ordføreren.

Det er jo ikke korrekt. Jeg tror ikke, at der hudfarvemæssigt er meget forskel på, om man er israeler, eller om man kommer fra Gaza.

Jeg bliver stadig væk nødt til at sige, at i forslaget står der ganske enkelt – jeg går ud fra, at det er forslagsstillernes ord – at vurderingen er, at man finder tilstrækkelige ressourcer til, og det var også det, jeg læste op fra min tale, at myndighederne sørger for tilbud til deres egne børn, altså til børnene i Israel. Der kan jeg jo ikke andet end at sige, at ud fra alt det, jeg har læst op, ud fra alle de tal, jeg har nævnt, alle de fakta, som er givet skriftligt fra udenrigsministeren, burde der ikke herske nogen tvivl om, hvorfor nogen, og nogen er jo Israel, har fået nok. Man bliver ligesom nødt til at kigge på området og sige, hvorfor man siger »nok« og give en begrundelse for det. Dernæst bliver man jo også nødt til at kigge på de tal, som viser, at Israel også har børn, som uvilkårligt har lidt gevaldigt under de bombardementer, der er kommet fra Gaza.

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Vi skal bare se, om vores systemer virker, og om alle er vågne, det gør de, så det er flot. Værsgo.

Tak, formand. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at Dansk Folkeparti benytter en drøftelse af noget så vigtigt som at hjælpe børn, der er traumatiseret på grund af krig, til at køre frem med den sædvanlige mennesker i Israel er nogle stakler-retorik. I den her konflikt er det de mennesker, der bor inde i Gaza, der er de største tabere. Den diskussion vil jeg meget gerne tage med Dansk Folkeparti. Jeg synes bare, vi skal tage den et andet sted. Skidt for sig og snot for sig.

Det her handler om nogle børn, som er i den ulykkelige situation, at de har været ramt af traumer, fordi bomberne er sprængt om ørerne på dem. Det er det, det handler om. De børn vil vi meget, meget gerne hjælpe. Det kan jeg så konstatere at Dansk Folkeparti ikke vil. Dansk Folkeparti vil hellere benytte lejligheden til at køre en hel masse anden politik i stilling. Fair nok, det må Dansk Folkeparti selv om. Jeg synes bare, det er ærgerligt, fordi de her børn faktisk har brug for vores hjælp.

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, hvad det er, den socialdemokratiske ordfører ikke lige helt fatter, men et eller andet går der da galt. For det første er vi en del af det med de 7 mio. kr., der allerede er givet til de projekter, der allerede er sat i gang, til alle de her ting, der er sat i gang på grund af børnene. For det andet er det, vi pointerer hernede i salen i dag, at der altså findes nogle andre børn, børnene i Israel, som ikke har fået den her støtte, og som har været udsat for nøjagtig lige så mange voldsomme traumatiske oplevelser som børnene i Gaza. Det er det eneste, vi pointerer.

Tak til fru Tina Petersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Kamal Qureshi som ordfører.

Som det er blevet nævnt, har flere af os været i Gaza, for ikke så længe siden endda, og har set den forfærdelige situation, mange af børnene lever under i Gaza. Vi fulgte det Røde Kors-program, som er gennemført i samarbejde med Røde Halvmåne i Gaza, og i centeret, vi besøgte, så vi bl.a. nogle af de tegninger, børnene på centeret havde lavet. De af os, der har børn, ved, at når vores børn tegner, tegner de huse med sol, sne, deres familie og blomster, eller hvad det nu er, men det er ikke det, børnene i Gaza tegner. De tegner billeder af bomber, helikoptere, tanks, og de tegner billeder af deres kære, som er begravet, og som blodet sprøjter ud af – meget, meget voldsomme tegninger, som giver et lille, lillebitte indtryk af, hvad det er for et billede, de børn har inde i hovedet, af den verden, som de lever i, og af, hvad det er for en angst, de lever med til daglig. Det er også korrekt, at det er noget, som Danmark hjælper med allerede, men vi vil gerne have, at der bliver gjort noget mere. Det er noget, der er en vigtig opgave af udføre.

Bare lige for at nævne nogle tal, vil jeg sige, at jeg ved, at cirka halvdelen af befolkningen i Gaza som nævnt er børn. Det er en meget ung befolkning, og næsten alle børn, nemlig mere end ni ud af ti, har været udsat for tåregas, ransagninger, afbrændinger, nedskydninger, ildkampe og drab, som de har set med egne øjne. Mere end fire ud af ti har krigstraumer og lider af psykiske konsekvenser af de oplevelser, de har haft. Det har et omfang, som befolkningen og samfundet i Gaza på ingen måder kan bære, og det er i vores egen interesse at hjælpe med til at få de her børn til at kunne klare sig bedre, sådan at der er basis for en mere fornuftig fremtid for dem i Gaza.

Det er klart, at grunden til, at det lige præcis er det her, der bliver nævnt, er, at de nordiske lande har nogle særlige erfaringer på det område. Og i øvrigt har International Røde Kors givet Dansk Røde Kors den opgave at sørge for disse programmer, fordi Danmark har en særlig ekspertise og en særlig kompetence i at hjælpe med psykosociale programmer i forbindelse med traumer, en særlig kompetence, som kan udnyttes rigtig godt.

Så vil jeg lige her til slut tilføje, at hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti over for os kan dokumentere, at der er behov for et lignende hjælpeprogram for børnene i Israel og den israelske stat og samfundet ikke magter den opgave, er vi villige til at se på det. Mig bekendt er det ikke noget, som regeringen har planer om, men hvis regeringen har planer om det, støtter vi gerne op om det.

Der er en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Det foranlediger jo Dansk Folkeparti til at spørge lidt anderledes. Ville det ikke være bedre, at man sørgede for at få skabt den fred og fordragelighed, så alle kunne være nede i Mellemøsten, og at man tog fat i de her grupper, bl.a. Hamas, og fik det til at stilne af, så alle kunne være der og få en fredelig og fordragelig tilværelse i området?

Ordføreren.

Jo, i den grad, det vil vi meget gerne. Og jeg håber da også, at det er noget, vi kan opnå relativt let. SF står nok til at få Nobels fredspris meget snart, fordi vi kan nå den løsning, som har været meget lang tid undervejs.

Jeg tror sådan set, at vi alle sammen arbejder for at opnå den fred, men det er bare ikke så ligetil. Men der er vel ikke nogen grund til at sidde og lade børnene i området lide, mens vi venter på, at der opnås fred i regionen. Der er vel ikke nogen grund til, at børnene skal tabe deres barndom, mens de drømmer om drab og blod og ser deres kære blive lemlæstet og ikke kan få hjælp til tilværelsen eller få hjælp til at stå på egne ben. Der er vel ikke nogen grund til, at det ene skal udelukke det andet.

Fru Tina Petersen.

Jamen det foranlediger mig til at spørge videre. Nu er det ikke helt uklart for folk, at problemet i Mellemøsten ofte er Hamas. Anerkender hr. Kamal Qureshi, at Hamas er en terrororganisation, som FN nu har sat på sin liste over de her organisationer? Anerkender hr. Kamal Qureshi, at det kan være et problem i den her aktion, og at det faktisk er der, man burde sætte kraftigst ind for at få dæmpet det her, så børnene kan få den fred og ro, der bliver talt så meget om?

Ordføreren.

Ja, i den grad. Vi anerkender da i høj grad, at Hamas har en stor andel i konflikten i området. Det er der ikke nogen tvivl om.

Men jeg savner stadig væk at få svar fra Dansk Folkepartis ordfører på, hvorfor de her børn ikke kan hjælpes, mens vi venter på freden, hvorfor de her børn ikke kan hjælpes, fordi der er nogle børn i Israel, der lider, og om Dansk Folkeparti har planer om at fremsætte forslag om et hjælpeprogram for de traumatiserede børn i Israel og sende penge til dem, og om der er behov for et sådant hjælpeprogram. Det håber jeg i hvert fald også at vi kan få afklaret.

Tak til hr. Kamal Qureshi. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

Jeg vil lægge ud med at sige, at vi Konservative deler det mål, som beslutningsforslaget indeholder, nemlig at gøre tilværelsen for de mange traumatiserede børn i Gaza mere tålelig. Det skal der ikke være nogen tvivl om.

Når vi så alligevel ikke støtter beslutningsforslaget, skyldes det de midler, som forslagsstillerne forestiller sig at nå målet med. Der er med andre ord efter vores opfattelse bedre midler på nuværende tidspunkt til at hjælpe børnene i Gaza end dem, der er nævnt i forslaget. Helt overordnet må den væsentligste prioritet i Gaza nu og her være af humanitær hjælp, i form af at personer og varer kan komme frem til området trods den israelske blokade. Derfor er vi Konservative også meget tilfredse med, at EU arbejder målrettet på at sikre bedre rammer om den humanitære indsats og genopbygningen. Uden tilstrækkelige fødevareforsyninger er forslagsstillernes ønske om et psykosocialt hjælpeprogram mildest talt omsonst. Derfor må vi koncentrere kræfterne om at sikre de mest basale fornødenheder, før vi udbygger den rehabiliterende indsats. En ting ad gangen!

Det skal dog ikke opfattes, som om regeringen forholder sig passivt, for det gør den ikke efter vores opfattelse. Udviklingsministeren har allerede nævnt, at Danmark gennem FN's hjælpeorganisation for palæstinensiske flygtninge og gennem danske ngo'er yder et stort beløb til at hjælpe befolkningen i Gaza for. Vi Konservative er af den overbevisning, at de danske skatteyderes penge skal bruges, hvor de virkelig gør en forskel. Derfor er vi også helt enige med udviklingsministeren i, at det er fornuftigt at hjælpe børnene i Gaza gennem de organisationer, der har et indgående kendskab til det her område.

Vi bør derimod ikke, sådan som forslagsstillerne foreslår det, etablere et fællesnordisk program. Det vil medføre et helt unødigt bureaukrati, der vil koste flere penge efter vores opfattelse – penge, som vi Konservative altså hellere vil bruge på at hjælpe børnene i Gaza og i mange af verdens øvrige brændpunkter.

Til slut vil jeg blot sige, at vi Konservative afviser forslaget, fordi det således efter vores opfattelse ikke vil være den mest hensigtsmæssige måde at sikre hjælp til børnene i Gaza på på nuværende tidspunkt.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Det er fru Mette Gjerskov.

Jeg synes jo selvfølgelig, at det er ærgerligt, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte det her forslag om at hjælpe børnene i Gaza yderligere. I det her forslag ligger der jo en tidobling af den indsats, vi giver i dag via Dansk Røde Kors til traumatiserede børn. Jeg må spørge igen, som jeg også har spurgt Venstres ordfører: Hvis vi nu fjerner alt det, som regeringen opfatter som bureaukrati, og hvis vi nu siger, at vi går via de ngo'er, der er der i forvejen – det er sådan set også tanken, men det gør vi så – og vi laver en massiv indsats, er Det Konservative Folkeparti så med på at hjælpe ti gange så mange børn i Gaza, som virkelig har brug for hjælp?

Ordføreren.

Som jeg sagde i mit ordførerindlæg, er der ikke nogen tvivl om, at vi er optaget af, hvad der foregår i Mellemøsten, hvad der foregår i Gaza, og hvordan det går de børn, som er i den forfærdelige situation, som de jo er i. Der skal ikke være nogen tvivl om, at dem vil vi naturligvis meget gerne sikre hjælp. Men når det er sagt, må jeg også sige, at vi synes, at den måde, som man gør tingene på på nuværende tidspunkt, er den rigtige måde at gøre det på, og det er den indsats, vi ønsker at fortsætte. Der hjælper vi jo altså også ad den vej børnene i Gaza, og det er derfor, vi ikke støtter det forslag, der ligger her, på nuværende tidspunkt.

Fru Mette Gjerskov.

Så det vil altså sige, at det ikke har noget med bureaukratiet at gøre. Det er bare, fordi man synes, at det, man gør, er tilstrækkeligt. Altså, man forventer med den nuværende bevilling på 7 ½ mio. kr. , at man kan hjælpe 30.000 børn. Det er rigtig, rigtig godt klaret!

Men sagen er jo faktisk den, at der er 750.000 børn i Gaza. Der er rigtig mange børn, som har brug for hjælp; der er rigtig mange børn, som har brug for at få fjernet de traumer og få den omsorg, der skal til for at blive hele mennesker, så de kan vokse op og bidrage til at få en fremtid i Gaza, en fremtid i Mellemøsten, uden konflikt. Det her er jo også en konfliktforebyggelse. Var det dog ikke det værd? 70 mio. kr. er trods alt peanuts. Tænk, hvor meget vi kan få ud af det, selv om det ikke engang er børnene, vi tænker på, men bare i forhold til fremtidig konfliktløsning.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at det her også har noget med bureaukrati at gøre. Det var også det, jeg sagde i mit indlæg. Vi forholder os jo til det forslag, som ligger her fra oppositionens side, og det synes vi ganske enkelt også indeholder for meget bureaukrati.

Med hensyn til verdens børn vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at der er rigtig mange børn, som lider rundtomkring i verden, og vi skal naturligvis fra dansk side gøre, hvad vi kan, yde vores bidrag til, at man får en bedre verden, også for de børn, som lider rundtomkring.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Høgni Hoydal.

Vi i den nordatlantiske gruppe støtter dette forslag af fuldt hjerte, dels fordi der så åbenbart er et behov for at sætte øget fokus på den humanitære katastrofe i Gaza og for så vidt i hele det palæstinensiske område, dels for at øge indsatsen for de traumatiserede børn, sådan som forslaget så velbegrundet foreslår.

Her godt 1 år efter krigens afslutning i Gaza kan vi vel stadig væk konstatere, at det er verdens største fængsel og ikke mindst en slags børne- og ungdomsfængsel, det er der ingen tvivl om. For hvert minut, der går uden en politisk løsning på oprettelsen af en palæstinensisk stat ved siden af den israelske, drives til sidst hele det palæstinensiske folk i hænderne på militaristiske og voldelige organisationer såsom Hamas og andre.

Vi støtter også det perspektiv i forslaget, som lægger op til en fælles nordisk indsats. Der er ingen tvivl om, at det både ville øge det internationale fokus på problematikken i Gaza og også ville kunne være en forløber for et større samarbejde mellem de nordiske lande, når det gælder humanitær indsats og fredsbevarende indsatser som helhed.

Så med de bemærkninger kan vi sige, at både det konkrete forslag i forhold til situationen i Gaza og det videre perspektiv med et nordisk samarbejde støtter vi fuldt ud og synes har gode fremtidsudsigter.

Jeg forstår ikke helt de argumenter, der bruges imod en fællesnordisk indsats, og som kører på, at der vil blive et øget bureaukrati. Det synes jeg ikke har nogen som helst saglig begrundelse, og jeg synes kun, at det kunne være en fordel for det humanitære hjælpearbejde i verden som helhed, at de nordiske lande gik sammen om hjælpeprogrammer såsom dette i Gaza.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Gjerskov.

Jeg vil da gerne starte med at sige tak for debatten. Og så skal jeg fra Det Radikale Venstres ordfører og fra Enhedslistens ordfører, som ikke havde mulighed for at være til stede, sige, at de naturligvis støtter forslaget. De er også medforslagsstillere, men nu er det så også nævnt fra talerstolen, så det kan blive ført til protokols. Det er jo vigtigt.

Forslaget her handler om at hjælpe nogle børn, der er i nød. Det handler om, at børn, som oplever voldsomme ting i deres liv, bliver traumatiserede og har enormt svært ved at koncentrere sig, lære og forholde sig til andre børn og voksne. De har i høj grad brug for noget særlig hjælp, hvis de skal blive det, vi vel kan kalde for hele mennesker. De her børn lever på så lille et område med så mange mennesker, der har været udsat for tilsvarende situationer, at de ikke har nogen at gå til. Det er jo ikke enkeltindivider, som oplever, at resten af verden er normal. Deres forældre har det tilsvarende skidt, deres skolelærere, deres onkler og tanter har det tilsvarende skidt. De har brug for professionel hjælp. Det er det, vi meget gerne vil give de her børn med dette forslag.

Der er så kommet forskellige indvendinger mod udformningen af forslaget, og jeg vil meget klart sige, at der ikke fra skribenternes side har ligget nogen som helst hensigt om, at det her skulle være bureaukratisk. Når der tales om et fælles nordisk hjælpeprogram, handler det om at få sat tingene ind i en struktur. Det handler ikke om, hvem der skal gå ud og lave arbejdet i Gaza. Det handler om, at vi laver et samarbejde, sådan at det ikke kun bliver et spørgsmål om at hjælpe børnene i Gaza i nogle få år, men sådan at vi også bidrager til, at hele Norden får en erfaringsopbygning inden for hjælp til traumatiserede børn.

Der ligger jo faktisk erfaringer tilbage fra Bosnien, hvor man lavede programmer for traumatiserede børn. Hr. Kamal Qureshi nævnte de tegninger, som han har set børn i Gaza tegne, og han nævnte, hvor forfærdelige de er. Det er, så det kan rive hjertet ud på en, at se små børn tegne vold, død og ødelæggelse. Det har jeg også set på børnetegninger fra Eksjugoslavien. Men det, jeg også har set, er, hvordan tegningerne ændrer sig, efterhånden som et psykosocialt hjælpeprogram skrider frem, efterhånden som børnene får bearbejdet deres traumer. Så kommer blomsterne pludselig frem, så kommer der farver på tegningerne.

Det her er jo en banal måde at sige det på, men vi ved rent faktisk, at det her kan lade sig gøre, og vi har en ekspertise i Danmark. Derfor er det næsten ikke til at bære, at man ikke er parat til at bruge ressourcerne, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke er parat til at bruge ressourcerne til at styrke arbejdet for de her børn. Vi ved, hvad der er i vejen, vi ved, hvad vi skal gøre for at hjælpe, og vi ved, at det virker. Det er så ærgerligt.

I forhold til de helt konkrete ting vil jeg sige, at jeg glæder mig over udviklingsministerens positive indstilling til at hjælpe de her børn, og jeg støtter fuldt ud op om FN-organisationer, Røde Kors, alle, der er med til at hjælpe, og jeg anerkender også, at det at hjælpe humanitært med mad og varer og lignende ting jo også hjælper de her børn. Det har jeg en fuldstændig anerkendelse af. Det, jeg bare ønskede, var yderligere hjælp. Det, jeg ønskede, var et program, som kunne løbe over 3-5 år, og som kunne give os en vidensopsamling, så vi kunne bruge det en anden gang, og så vi kunne hjælpe endnu flere børn. Men jeg anerkender, og jeg er glad for, at udviklingsministeren siger de samme ting, som jeg gør, bare i et andet omfang.

Det var jo helt tydeligt, at Venstres ordfører også selv har været i Gaza og set situationen, og tak for bemærkningerne om det. Vi er ikke enige i Venstres konklusion om ikke at støtte forslaget, men jeg synes bare, at det er lidt ærgerligt, at Venstre bringer Hamas og terror på banen, som om vi ved at hjælpe de her børn skulle støtte et terrorregime. Det mener jeg altså ikke at vi gør, og jeg mener ikke, at vi gavner hverken sikkerhedssituationen i Mellemøsten eller børnene ved at sige, at de ikke kan få noget hjælp, og at Hamas er en af årsagerne. Det synes jeg ikke er diskussionen værdig.

Fru Tina Petersen fra Dansk Folkeparti kaster sig ud i hele den israelsk-palæstinensiske konflikt, og det er jo selvfølgelig også meget nærliggende. Det var bare ikke det, der var hensigten med det her forslag.

Jeg har stor forståelse for, at børn i Israel også er blevet traumatiserede. Det er faktisk derfor, jeg har skrevet det ind i forslaget, at vi anerkender, at der jo i en konflikt altid er ofre på begge sider. Nogle steder har man bare flere ressourcer til at tage sig af dem end andre. Jeg kan fuldt ud bakke op om SF's hr. Kamal Qureshi, som siger, at skulle det kunne dokumenteres, at der er nogle børn i Israel, som ikke får hjælp til deres traumer, og hvor de efter almindelige internationalt anerkendte standarder for udvikling har brug for hjælp, vil vi meget gerne kigge på det også, fordi det her ikke handler om, hvorvidt børnene er palæstinensere, israelere eller jøder, muslimer eller kristne, det handler om, at der er nogle børn, der har brug for hjælp, og så er jeg sådan set ligeglad med, hvor de bor henne. Spørgsmålet er, om der er nogle andre, der sørger for det. Den israelske stat er meget velfungerende og plejer normalt at kunne tage hånd om egne børn, men kan de ikke det, vil jeg gerne kigge på det. Dansk Folkeparti kan bare komme med forslaget, så kigger vi på det.

Jeg kan godt forstå, når Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Helle Sjelle, siger, at den humanitære hjælp skal frem, naturligvis. Det er vi meget enige i. Mad og drikke og medicin er utrolig vigtigt. Desværre oplever både børn og voksne i Gaza, at hjælpen ikke altid når frem. Men at bruge det som undskyldning for ikke at støtte, at børn har brug for psykosocial hjælp, kan jeg simpelt hen ikke forstå at man gør.

Så hører vi igen argumentet om bureaukrati, men jeg tror, jeg under udvalgsbehandlingen vil prøve at få afdækket helt præcis, hvad det er for nogle bureaukratiske problemer, som regeringen ser i forbindelse med det her forslag. Kan vi ikke bare få fjernet dem? Og hvis man så ellers er parat til det, der ligger her, og som er i størrelsesordenen en tidobling af den hjælp, som vi giver på nuværende tidspunkt til de traumatiserede børn, så gør vi det. Det skal i hvert fald ikke være metoden, der skal være til hinder for, at det her forslag bliver gennemført. Så det vil jeg meget, meget gerne tage med i udvalgsbehandlingen, og vi kan drøfte det der.

Det glæder mig, at hr. Høgni Hoydal på den nordatlantiske gruppes vegne også bakker op om det her forslag og deltager i debatten om det her, som handler om hjælpen til børnene i Gaza.

Så tror jeg egentlig bare, at jeg vil afslutte min tale med at sige, at jeg virkelig håber, at det under udvalgsbehandlingen af det her forslag viser sig, at de argumenter, der er kommet fra regeringspartierne om, at det er på grund af bureaukrati og praktik, at man er uenig i det her forslag, viser sig at være fuldstændig rigtige, for så fjerner vi bureaukratiet, og så fjerner vi praktikken, og hvad man måtte have af problemer, og så kan vi gennemføre et hjælpeprogram, som kan hjælpe tusinder og atter tusinder af børn i Gaza tilbage til en almindelig tilværelse og forhåbentlig til at blive hele mennesker, til at blive hele voksne mennesker, som kan indgå i sociale relationer.

Så kan vi faktisk også opbygge en vidensbank i Danmark, som er endnu mere massiv end den, vi har på nuværende tidspunkt, med viden i Danmark og i de andre nordiske lande om, hvordan vi hjælper børn, som har været ofre for voldelige konflikter. Det ville da være et smukt resultat af denne debat. Så jeg håber, at partierne står ved deres hovedargumenter her, og at vi kan få udryddet det, der er problemet, så vi kan få gennemført hjælpeprogrammet. Det skal være mine sidste ord.

Tak. Det bliver nok ikke helt de sidste ord endnu, for der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg bad egentlig om ordet, fordi fru Mette Gjerskov fik sagt mange ting, og hun fik også sagt nogle modstridende ting i sin ordførertale. Hun sagde på et tidspunkt, at regeringen og regeringspartierne ikke var villige til at hjælpe mere, og det er jo faktuelt forkert, det er simpelt hen faktuelt forkert. Hvis man kigger på støtten til UNRWA, som udviklingsministeren gjorde rede for, vil man se, at der i 2009 blev givet 70 mio. kr. til organisationens aktiviteter og ekstraordinært 40 mio. kr. fra de ekstraordinære humanitære bidrag, også til UNRWA. Derudover giver man så bidrag gennem EU, og det beløber sig til noget, der er tæt på 150 mio. kr. Så man har altså øget i betydeligt omfang. Så når fru Mette Gjerskov taler om manglende vilje, synes jeg, hun skylder at få det rettet. Så jeg vil bare høre, om ikke hun vil det.

Ordføreren.

Det, jeg konstaterer, er, at der bliver brugt nogle argumenter om bureaukrati for ikke at ville støtte det her forslag. Når jeg så spørger ind til, om regeringen er parat til at støtte det, hvis vi nu fjerner det der bureaukrati, får jeg ikke positiv respons. Nu skal det testes i udvalgsbehandlingen, og jeg vil være vældig, vældig glad, ja, jeg skal være den første til at være glad, hvis regeringen siger: Fint nok, hvis der bliver lavet de der korrektioner, kører vi det her hjælpeprogram igennem. Så skal regeringen slet ikke have skældud af mig på nogen måde, men jeg har bare ikke hørt det blive sagt i salen i dag.

Hr. Karsten Lauritzen.

Så kan jeg måske prøve at illustrere, hvor uenigheden ligger, ved at stille et spørgsmål til fru Mette Gjerskov, for problemet er jo, at fru Mette Gjerskov siger: Jeg er ligeglad med, hvordan pengene bliver kanaliseret derned, bare de kommer derned. Samtidig har fru Mette Gjerskov det som et selvstændigt mål, at Danmark skal øge sin vidensbase om at tackle problemer med traumatiserede børn.

Vi giver penge igennem UNRWA, det gør regeringen, og hvis man på et tidspunkt skulle overveje at give mere – det kunne jo godt være – ville Venstres anbefaling være, at man skulle gøre det igennem UNRWA. Så kommer der jo ikke en større børnefaglig kompetence i Danmark, men så bliver problemerne løst dernede. I Venstre er vi fuldstændig ligeglade med, hvem der får kompetencen, bare hjælpen kommer frem, og det gør den altså gennem UNRWA. Men jeg forstår det sådan, at det er vigtigt for fru Mette Gjerskov, at der også er den danske del i det, og at der bliver trukket på de danske erfaringer. Det er jo der, uenigheden er.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det i hvert fald ville være meget mærkeligt, hvis ikke man trak på de danske erfaringer, for danskere er nok dem, der er mest kompetente på det her område. Så det ville da være mærkeligt ikke at gøre det. Jeg siger ikke, at det skal være danskere, som skal gennemføre det her program. Det er ikke på den måde, jeg mener at der skal være erfaringsopsamling på. Men vi i Danmark støtter jo ikke nogen som helst programmer uden at følge dem, uden at få at vide, hvordan de går, uden at kigge på evalueringerne efterfølgende, uden at blive klogere på, hvordan den indsats, vi har lavet, virker.

Det er ikke ensbetydende med, at det skal være en, der hedder Hansen eller Pedersen, som går ud og gennemfører hjælpeprogrammet, men det er ensbetydende med, at vi skal være massivt involveret, og at vi skal lære af de erfaringer, vi får. Det var det, jeg gerne ville have at vi kunne få som en ekstra benefit, kan man sige, ud af et hjælpeprogram i Gaza. Det primære er naturligvis at hjælpe børnene, og de mennesker, der er allermest kompetente her i verden til det, er selvfølgelig dem, der skal sættes til det. Men når Danmark følger et sådant program, får vi selvfølgelig også en viden om det, uanset hvem det er, der udfører arbejdet.

Så er det fru Tina Petersen.

For mig virker det nærmest, som om den socialdemokratiske ordfører fuldstændig fornægter det, der bliver sagt. Jeg bliver nødt til at give Venstres ordfører fuldstændig ret i, at der er taget nogle initiativer. Man opfylder alle de her ting, som den socialdemokratiske ordfører står og nævner og gerne vil have. Trods det bliver man ved. Jeg hører en fornægtelse af historien, jeg hører en fornægtelse af problemet, jeg hører en fornægtelse af, hvorfor børnene er kommet i den situation i Gaza, som de er kommet i. Jeg hører også en fornægtelse af, hvem der ikke har overholdt bl.a. fredsaftaler, og af, hvem der har sat børnene i den her situation, som børnene står i i Gaza i dag. Jeg vil gerne spørge, om jeg kan få en bekræftelse på, at det virkelig er sådan. Der sker en fuldstændig fornægtelse, og for mig lyder det nærmest som en gang valgflæsk, for man bliver bare ved med at tromle derudaf med et forslag om noget, som faktisk allerede er etableret.

Ordføreren.

Der findes hjælp til børn i Gaza, men i alt, alt for ringe et omfang. Sagen er faktisk den, at der ikke er tilstrækkelig skolegang for børn i Gaza. Sagen er den, at to tredjedele af børnene i Gaza lever som flygtninge, og det er bestemt ikke nogen glorværdig tilværelse. Sagen er den, at skolerne nu efterhånden kører i treholdsskift for overhovedet at få plads til de her børn. Sagen er den, at det er dokumenteret, at der er en stigning i antallet af børn – de, der kommer i skole – som simpelt hen slet ikke kan lære, som ikke kan bestå prøver osv., fordi de rent faktisk har nogle problemer. Det er det, der er fakta i Gaza.

Jeg ved ikke, hvad det er, Dansk Folkepartis ordfører mener jeg fornægter vedrørende historien og problemet. Problemet er, at der er nogle børn, der skal hjælpes, og dem vil vi gerne hjælpe.

Fru Tina Petersen.

Jeg bliver nødt til at tage det her som en fornægtelse, for det er da helt klart, at alle de her ting, der bliver nævnt af ordføreren, som jeg sagde før, er blevet etableret. Men jeg hører også, at man ikke anerkender, hvem der har bragt børnene i den situation. Det er der, problemet er. Er det ikke der, vi skal sætte ind, og det, vi skal løse først, for lige netop at undgå, at flere børn nede i Mellemøsten bliver sat i de her situationer?

Jeg hører slet ikke ordføreren gå ind i den her debat på en saglig og grundlæggende måde. Det drejer sig bare om at pladre løs om noget, der er etableret. Vi bliver nødt til at løse problemet, nemlig: Hvem er det, der har sat børnene i den her situation nede i Gaza? Er det Hamas?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne tage en diskussion om den mellemøstlige situation og Israel og Palæstina, men det kan altså ikke gøres på 60 sekunder. Det er heller ikke det, det her forslag drejer sig om. Det her drejer sig om, at der er børn, der er i nød, og at de børn har brug for hjælp. Dansk Folkeparti siger, at vi skal vente, til konflikten er løst, før vi skal hjælpe. Og nu ryster man fra Dansk Folkepartis side på hovedet, men det er det, jeg hører. Skulle vi ikke hellere gøre noget for at få løst problemet? Jo tak, det er der rigtig mange kloge folk i hele verden, der har arbejdet på i langt, langt over 50-60 år. Så hvis vi skal vente med at hjælpe børnene, til den konflikt er løst, er de ilde stedt, siger jeg bare. Vi vil gerne tidoble den indsats, der er i forbindelse med det psykosociale program for børn i Gaza, fordi de har brug for vores hjælp i dag og i morgen. Samtidig vil jeg meget gerne understrege, at det klart er min holdning, at der er to parter i den her konflikt, men den stærke part er Israel, og de, der har lidt allermest under konflikterne, er palæstinenserne; sådan er det.

Tak til fru Mette Gjerskov.

Man ved aldrig, hvad ministeren kan finde på; ministeren så lige pludselig så aktiv ud, som om ministeren ønskede at gå på talerstolen, så man skal aldrig sige aldrig.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.