Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 228:

Forslag til folketingsbeslutning om sammenhængende varmeplaner på fjernvarmeområdet.

Af Ole Vagn Christensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 16.04.2010).

Forhandlingen er åbnet. Klima- og energiministeren.

Tak for forslaget fra Socialdemokraterne. Jeg synes, det er udmærket, at vi får lejlighed til at drøfte varmeplanlægning, fjernvarmeudbygning og omstilling til mere vedvarende energi, og hvordan fjernevarmesektoren fortsat udvikler sig og er konkurrencedygtig med andre nye teknologier. Regeringen har sympati for intentionerne bag forslaget; det giver god mening, at kommunerne udarbejder sammenhængende varmeplaner for en udbygning af fjernvarmen, hvori alle energiformer og energisystemer sammentænkes. Regeringen har som opfølgning på kommuneaftalen 2010 sammen med KL igangsat et arbejde, som skal føre til, at kommunerne bliver bedre rustet til at planlægge omstillingen til et mere fleksibelt og energieffektivt energisystem med mere vedvarende energi og mindre energiforbrug. Desuden har jeg drøftet spørgsmålet om forskning og udvikling på fjernvarmeområdet med Dansk Fjernvarme i anledning af deres hvidbog.

Jeg vil nu kort resumere hovedelementerne i forslaget. Dernæst vil jeg gøre rede for regeringens arbejde med strategisk energiplanlægning og de muligheder, der allerede er for at få midler til forskning og udvikling på fjernvarmeområdet, og regeringens holdning til forslaget.

B 228 pålægger regeringen at sikre et koordineret arbejde, der som minimum skal føre til, at der er retningslinjer for, at fjernvarmen kan udbygges over kommunegrænserne, at der foregår den nødvendige forskning og udvikling, og at økonomien til forskning og udvikling sikres gennem aftaler med branchens parter, og ved etablering af en fond.

Den tidligere klima- og energiminister nedsatte i 2009 en arbejdsgruppe om strategisk energiplanlægning mellem KL og Energistyrelsen. Arbejdsgruppen har undersøgt, hvordan kommunerne kunne få de rette forudsætninger for at planlægge omstilling til et energisystem med mere vedvarende energi og mindre energiforbrug. Regeringen nedsatte bl.a. på baggrund af deres oplæg fra marts i år og som opfølgning på kommuneaftalen 2010 sammen med KL endnu en arbejdsgruppe om klimatilpasning, energibesparelse og kommunale energiplaner. Denne arbejdsgruppe har arbejdet videre på den første arbejdsgruppes anbefalinger, det gælder bl.a. den første arbejdsgruppes anbefaling om, at kommunerne i deres arbejde med energiplanlægning vil få brug for nogle overordnede retningslinjer, sikring af adgang til forskellige data samt vejledningsmateriale. Her er der sat flere arbejder i gang.

Med hensyn til indførelsen af en obligatorisk energiplanlægning i kommunerne lyder anbefalingen i rapporten, at det kan indgå i overvejelserne senere på året om en ny energiaftale, og at KL og Klima- og Energiministeriet indgår i en fortsat dialog med hinanden og andre relevante parter om at udvikle et beslutningsgrundlag om dette. Det er en anbefaling, jeg bakker op om, og jeg ser frem til at diskutere strategiske energiplaner i de kommende energiforhandlinger, når beslutningsgrundlaget er på plads.

Der er mange spændende perspektiver i ideen, bl.a. om sådanne planer kan sikre en højere grad af sammentænkning mellem lokale og nationale målsætninger og rentabilitet. Men arbejdet bør tage udgangspunkt i Klimakommissionens rapport til efteråret og regeringens udspil til, hvordan vi bedst muligt omstiller energisystemerne til at blive uafhængige af fossile brændsler.

Så kommer jeg til mulighederne for forskning og udvikling på fjernvarmeområdet. Der er allerede gode muligheder for at søge om tilskud og midlerne dertil. ForskEL-programmet, der administreres af Energinet.dk, og en PSO-ordning kan yde støtte til kraft-varme-området. Der er også andre ordninger, der kan støtte den nødvendige udviklingsindsats. EUDP-programmet yder tilskud til den energiteknologiske udvikling i Danmark, herunder kraft-varme og fjernvarme.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget, det gælder både forslaget om sammenhængende varmeplaner for fjernvarmeområdet og forslaget om at støtte forskning og udvikling.

Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Jeg er nødt til at spørge klimaministeren, efter have hørt om den her måde at afvise forslaget på, om ministeren er uenig med os i, at der er behov for nogle retningslinjer, for at fjernvarmen kan udbygges over kommunegrænserne, således at man kan etablere fornuftige samarbejder. Det giver den nuværende lov ikke mulighed for. Det er mit ene spørgsmål til ministeren.

Angående forskning og udvikling har jeg forstået ministeren sådan, at ministeren faktisk er enig heri.

Ministeren.

Jamen det skal bestemt ikke forstås på den måde, at jeg ikke mener, at vi skal videre med hensyn til den strategiske energiplanlægning i kommunerne. Det er jo præcis også det, som regeringen har sat i gang i samarbejde med KL, og som jeg netop også her fremførte, at det er forslaget fra den arbejdsgruppe, nemlig at det skal vi se på i forbindelse med den nye energiaftale. Så det arbejde er allerede sat i gang.

Med hensyn til spørgsmålet om forskning er det jo sådan, at vi har forskningsmidler, såsom EUDP, som der er mulighed for at søge også for fjernvarmesektoren. Jeg vil da gerne sige her i dag, at jeg da så sandelig også håber, at det kommer til at ske fremover, at man i endnu højere grad så retter ind på opmærksomheden omkring de midler, der allerede er i dag.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg må forstå det sådan, at ministeren ikke er afvisende over for forslaget om, at der er behov for nogle retningslinjer, for at fjernvarmen kan udbygges over kommunegrænserne, men at ministeren har en vis uvilje mod, at der er andre, der sådan set kommer og påpeger det, der kunne være et grundlag, hvorom vi kunne samles.

Så må jeg også anholde den påstand, som ministeren kom med angående økonomien omkring forskning og udvikling. Der er et væsentligt element i det forslag, nemlig at det skal aftales med branchens partnere. Det anser jeg sådan set også for at være noget, som ministeren er enig i ved at sige, at det ikke foregår i dag. De muligheder er ikke til stede i dag, men de muligheder kunne komme op at stå, netop ved at branchens partnere kunne få indflydelse.

Ministeren.

Jeg mener bestemt ikke, at jeg har givet udtryk for nogen uvilje inden for det her felt, snarere tværtimod. Der er ikke tale om, at det, fordi det er noget, som oppositionen fremfører, er vigtigt. Pointen er bare, at arbejdet er i gang. Altså, vi har allerede nedsat en gruppe, netop med kommunerne, der ser på det her, og som siger, at i forbindelse med den nye energiaftale skal vi altså i endnu højere grad se på strategisk energiplanlægning i kommunerne. Så det arbejde er jo altså allerede sat i gang.

Så er det så sådan – og det kan godt være, at vi så er uenige om det – at det igen skal ses i et samlet hele. Det der med at kaste sig ud og lave en strategi på et tidspunkt, vi ikke har brikkerne i puslespillet, venter vi altså med til Klimakommissionens rapport, og det er ikke et udtryk for nogen form for vent og se-politik. Det er et udtryk for, at vi altså meget gerne vil handle på et oplyst grundlag.

Med hensyn til forskning som sådan var det jo, som jeg sagde, at der var midler i forvejen, som man kan søge, og jeg ser meget gerne, at man i højere grad søger – også fjernvarmesektoren – de midler, der er.

Tak til ministeren. Det er hr. Jens Kirk som ordfører for Venstre.

Socialdemokraterne skal ikke have utak for det beslutningsforslag, som giver os en mulighed for at diskutere varmeplaner for fjernvarme. I beslutningsforslaget lægges op til, at der skal opstilles retningslinjer for, hvordan fjernvarmen kan udbygges over kommunegrænserne og fortsat forskning og udvikling, så Danmark opretholder sin førerposition inden for fjernvarmen og etablering af en fjernvarmeudviklingsfond.

Grundlæggende finder vi i Venstre, at intentionerne bag forslaget er meget sympatiske. Fjernvarmeområdet er således en vigtig kilde til at sikre et energieffektivt samfund. I den forbindelse virker det også oplagt, at kommunerne samarbejder og udarbejder varmeplaner, så energiformer og energisystemer sammentænkes. Når det er sagt, mener vi imidlertid i Venstre, at timingen i dette forslag er helt forkert. I Venstre mener vi således, at vi skal afvente Klimakommissionens rapport til efteråret, som kommer med nogle anvisninger på og også detaljerede oplysninger om enkelte ting, så vi bedst muligt kan gennemføre en samlet strategi for, hvordan vi kan omstille energisystemerne, så Danmark kan blive uafhængigt af fossile brændsler. Derfor vil det på nuværende tidspunkt ikke være hensigtsmæssigt at starte nye tiltag, hvoraf en hel del allerede er i gang, før vi får et fuldt overblik over, hvilken vej vi skal gå.

Med hensyn til forsknings- og udviklingsmidler vil jeg blot gøre opmærksom på, at der allerede er en række muligheder for at søge midler til udvikling inden for fjernvarme. Det drejer sig eksempelvis om EUDP-midlerne.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Det er jo dejligt, at Venstre finder det forslag, vi er kommet med, ret så sympatisk, men jeg synes, det er mærkeligt, at man så begynder at tale om, at timingen er forkert. Hvad er der forkert i, at man får udarbejdet nogle retningslinjer for, at fjernvarmen kan udbygges over kommunegrænserne? Hvad er det, der er forkert i, at man sådan set får afgivet et signal om, at vi ønsker, at det kan ske? Hvorfor skal det syltes i en kommission?

Ordføreren.

Jamen jeg kan virkelig ikke se, vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen, at det syltes i en kommission. Kommissionen sidder dog for at finde løsninger og udvikle ting og sige: Hvad kan vi, og hvad kan vi ikke? Hverken hr. Ole Vagn Christensen eller undertegnede er jo de største genier på det her område; vi lytter gerne til andre, som har noget forstand på det her, og som kommer med de oplysninger, vi skal bruge for at tage en beslutning, når tiden er inde.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg vil sige til hr. Jens Kirk, at jeg synes, det er ynkeligt med den der form for argumentation, man ligesom prøver på at sylte det her ind i. Det her drejer sig om nogle retningslinjer – det var det, jeg stillede spørgsmålet om – således at vi ikke behøver at vente på noget som helst. Hvad er det, der skaber nervøsiteten? Er det, at Venstre ikke vil have udbygget fjernvarmen? Er det det, der skaber nervøsiteten i hr. Jens Kirks udlægning af den her tekst? For det at handle over kommunegrænserne er jo sådan set et spørgsmål om, at man samordner.

Ordføreren.

Vi er jo ikke uenige om det her, vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen, men jeg tror heller ikke, at hr. Ole Vagn Christensen i dette øjeblik kan sige, hvad der er det rigtige. Hvordan skal vi samarbejde på tværs af kommunegrænserne? Vi er jo knap helt klare over, hvor mange ressourcer der er på de forskellige områder til at indgå i det her system, og derfor skal vi da helt klart have det afdækket: Hvilke ting kan bruges? Hvor store mængder har vi? Og hvor meget kan der bruges her og der? Tak.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo sjovt, at alle energidebatter herinde kommer til at handle om, at regeringen desværre ikke kan sige noget, før Klimakommissionen kommer med sit oplæg den 28. september. Men jeg kunne forstå på klimaministeren før, at umiddelbart efter det, så kommer regeringen med sit udspil om, hvad den vil. Er det også Venstres ordførers holdning, at det kommer umiddelbart derefter, altså at vi kan regne med, at det kommer i oktober 2010?

Ordføreren.

Til fru Anne Grete Holmsgaard kan jeg sige: Jeg er fuldstændig enig med klima- og energiministeren.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Så er Venstres ordfører er altså uenig med statsministeren, der har sagt to ting, nemlig lige inden årsskiftet og lige efter årsskiftet. Det er jo et svært moralsk spørgsmål at stille en Venstreordfører, men hvem er Venstreordføreren mest enig med? Er det klimaministeren, der sagde: umiddelbart efter, at Klimakommissionen kommer med sit oplæg den 28. september? Eller er det statsministeren, og da hvilken af statsministerens udlægninger?

Ordføreren.

Om det emne at sætte sig mellem to stole kunne der snakkes længe, og derfor forholder jeg mig til det, klima- og energiministeren siger her: Når det kommer, så kommer det.

Tak til ordføreren. Det kommer nok før eller efter årsskiftet, det er der ingen tvivl om.

Det er hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Også det her B 228 bevæger sig sådan lige på kanten af den eksisterende energiaftale, som står over for en genforhandling i 2010 og 2011. Derfor finder Dansk Folkeparti, at det ikke er nu, der skal laves en sammenhængende varmeplan, men at vi til den tid skal lave en plan, som involverer al den vedvarende energi, vi gerne vil have her i landet.

Det er ikke kun, fordi vi føler, at det er sådan på kanten af den aftale, der allerede findes, at vi ikke kan acceptere det, men fordi det, som det fremgår af beslutningsforslaget, allerede findes. Det er simpelt hen forkert, når der står i beslutningsforslaget, at kommunerne ikke prioriterer varmeplaner. Det er også forkert, når det antydes, at disse planer i dag ikke er kommunegrænseoverskridende, for det er de allerede i stor stil i dag.

Jeg har et eksempel på det fra et blad, der hedder Fjernvarme, som jeg er sikker på, at hr. Ole Vagn Christensen også får. Der står 10/2009 – jeg ved ikke, om det er nr. 10, eller om det er fra oktober måned 2010, men det er sådan set lidt lige meget. Der står:

Fjernvarmesystemet i Århus Kommune er forbundet med fjernvarmesystemerne i Hørning i Skanderborg Kommune og med Hornslet i Syddjurs Kommune og med Odder i Odder Kommune.

Altså, det er dog trods alt tre kommuner, der er involveret i det her lille store koncept, hvor der bliver fjernvarmeproduceret ude på Studstrupværket, som jeg er sikker på, at hr. Ole Vagn Christensen også kender, til Århus og Skanderborg Kommuner og derefter videre til Odder Kommune.

Så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor der står, at det ikke findes i dag. Og jeg kan heller ikke forstå, at kommunerne ikke prioriterer varmeplanerne. I det kommunale hjemland, jeg kommer fra, har vi da i hvert fald ofte fået henvendelser fra fjernvarmeværker om, at vi måske skulle gå over til fjernvarme.

Nu er det lidt problematisk i mit hus. Jeg tør næsten ikke sige, at mit hus er elopvarmet, men det blev det fra en gang sidst i halvfjerdserne, hvor regeringen herinde sagde, at jeg fik støtte, hvis jeg ville lade det elopvarme. Nu kan det være, at det kommer på banen igen – hvem ved?

Men den danske fjernvarmeforsyning er jo en af de energiforsyningskilder, som Danmark kan være stolt af at have lavet, og som vi er blevet verdensførende på, og den industri skal have tak for det. Dansk Folkeparti vil til enhver tid støtte udbredelsen til Europa og verden af det danske fjernvarmesystem, som er fantastisk godt, men for nærværende synes vi ikke at det her beslutningsforslag har nogen gang på jord. Vi vil gerne se energiforsyningen i en større sammenhæng, når Klimakommissionen kommer med sin rapport her til efteråret.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Hr. Per Dalgaard talte om noget, der er på kanten, og om, at det faktisk var noget, man bare kunne gøre – det, der sådan set er foreslået her. Det er jo ikke hele sandheden.

En varmeplan kan i dag ikke realiseres ud over kommunegrænserne, men det er helt klart, at omkring de store kraft-varme-værker er der foregået noget, men det er ikke et spørgsmål om, at kommunerne har haft muligheden for at have nogle retningslinjer for at kunne bygge det ud over kommunegrænsen, og det håber jeg hr. Per Dalgaard er enig med mig i, for sådan har jeg i hvert fald forstået tingene.

Men jeg må jo forstå det på den måde, at man i stedet for at få gjort noget ved tingene, ved at vi træffer nogle beslutninger, ønsker man at lægge det over i nogle andres hænder, altså udbygningen af fjernvarmen, selv om man er positiv, men jeg kan ikke rigtigt se det positive.

Ordføreren.

Altså, hvis det forholder sig sådan, som hr. Ole Vagn Christensen siger, så har Århus Kommune jo begået lovbrud af en eller anden art, fordi de jo rent faktisk har en varmeforsyning, som forsyner både Skanderborg Kommune og Odder Kommune. At de så føler, at de bør trække det tilbage, kan jeg næppe forestille mig, og jeg vil da opfordre dem til at fortsætte med det. Så jeg forstår ikke, at hr. Ole Vagn Christensen siger, at det ikke er muligt i dag. Når jeg tænker over det, så tror jeg da egentlig også, at derude på Djursland, hvor jeg bor, findes der nogle kommunegrænseoverskridende varmeforsyninger. Nu er kommunerne jo blevet slået sammen her for nogle år siden, men i gamle dage, havde jeg nær sagt, var der jo otte kommuner på Djursland, og jeg er helt sikker på, at nogle af de forsyningsværker, der var derude, leverede fjernvarme på tværs af kommunegrænserne.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg er nødt til at sige angående de varmeplaner, som vi sådan set ønsker at kommunerne iværksætter, at der er denne begrænsning. Det handler jo om, hvordan man får det hele bygget sammen i en varmeplan i et område og dermed får udnyttet de varmekilder, der er til stede.

Derfor er jeg nødt til at spørge hr. Per Dalgaard: Hvis det nu viser sig, at jeg har ret i min vurdering af det her, kan vi så snakke om det i udvalget, og er hr. Per Dalgaard så til sinds at gå ind for forslaget?

Ordføreren.

Jeg kan love hr. Ole Vagn Christensen, at jeg vil snakke alt, hvad det skal være, om det her – ofte, hele tiden. Men lige præcis at støtte forslaget her og nu synes jeg altså igen er en postgang for tidligt. Jeg vil meget gerne have en overordnet plan, hvor vi kan få udbygget det her, og jeg tror altså stadig væk ikke helt på, at der er de restriktioner, hr. Ole Vagn Christensen påpeger. Det er i hvert fald ikke det, vi kan se ude i landskabet.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard.

Da Det Radikale Venstres klimaordfører, fru Margrethe Vestager, ikke kan være til stede, skal jeg på vores vegne meddele, at vi er positivt indstillet over for beslutningsforslaget. Jeg skal også indledningsvis takke gode kollegaer i SF og De Konservative for, at vi kunne få lov til at træde ind her i rækkefølgen, så alting kan lade sig gøre, også for et af de mindre partier.

Men vi har længe ment, at der er behov for en national varmeplan, for det er selvfølgelig helt afgørende for vores ambitioner på energiområdet, at vi sørger for, at vores varmeplanlægning er helt up to date. Det kræver en større grad af koordination end den, vi har i dag, og derfor tror vi, at forudsætningen for at få fornuftige kommunalt koordinerede varmeplaner er, at der også er en national ramme at planlægge inden for. Jeg besøgte selv i går Vestjylland, hvor man jo arbejder meget ihærdigt med også at få nogle af dem i industrien, der bruger rigtig meget energi, rigtig meget varme, involveret i de her ting og få skabt muligheder for at mindske spildvarme, som det også fremgår af beslutningsforslaget her, og få udnyttet både det og returvarme ind i systemet.

Der er en lang række reguleringsmæssige og afgiftsmæssige problemer i det, som man selvfølgelig også er nødt til at kigge på. Det er derfor, man må sige, at det at lave en samlet plan og sikre en tværgående koordinering er en hjælp for alle de gode kræfter, som faktisk er i gang – en hjælp for nogle af de gode initiativer, der tages rundtomkring, også i det Udkantsdanmark, der har fået rigtig meget velfortjent opmærksomhed på det seneste. Men det kræver også, at vi herinde i Folketinget og hos regeringen er klar til at tage ansvar for at sikre, at de her mange bække små bliver ledt sammen og kommer ind at trække på samme hammel, og det kræver altså, at man er villig til at koordinere på tværs og også sikre, at det foregår i en national ramme. Derfor er vi altså positivt indstillet over for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

Vi er enige med Socialdemokraterne i, at det er godt at få en bedre koordination mellem kommunerne om udbygningen med fjernvarme. Der er efter vores mening ingen tvivl om, at vi skal udbygge med fjernvarme. Det er en god og effektiv måde at varmeforsyne i hvert tilfælde dele af landet på, naturligvis ikke hele landet, for nogle steder ligger boliger og erhvervsbygninger så spredt, at det er en ineffektiv måde at bruge fjernvarme på.

Vi ser det her som ét element i at få en samlet varmestrategi, og det synes vi er rigtig vigtigt at få, og vi har et beslutningsforslag, som vi skal behandle i næste uge, som netop handler om at lave en samlet varmestrategi. Det er jo sådan, at det er kommunerne, der er myndighed for varmeplanlægningen lokalt, men det er jo svært at være lokal planlæggende myndighed i 98 forskellige kommuner, hvis ikke man har en overordnet ramme. Sagt med andre ord: Man har brug for at vide, hvor Folketinget vil hen med energibesparelser. Altså, hvad forventer man at der overhovedet skal bruges af varme over de næste 10, 20, 25 år, i takt med at vi får isoleret vores eksisterende boliger bedre, også vores erhvervsbygninger, i takt med at industrien kommer til at bruge mindre varme, fordi der bliver flere investeringer i energieffektivitet, og i takt med at vi får lavenergiboliger inden for den del af det, der handler om nye boliger? Men man har jo også brug for et klart signal om, hvad der skal ske med vores affald, hvor meget man går efter, der skal genanvendes, og hvor meget af det, der er tilbage, der så skal brændes eller på anden måde bruges til energi.

Så har vi i høj grad brug for at give et svar herindefra på, hvad der skal ske med vores naturgasforsyning. Det er jo sådan, at vi bruger naturgas både i kraft-varme-værkerne og individuelt ude i den enkelte bolig. Og det største af naturgasselskaberne, som er det helt dominerende, er ude af sin gæld om 4 år, og hvad skal der så ske med det naturgasselskab? Der er sådan en række ting, der skal svares på, for at man som kommune virkelig kan gå effektivt til værks med at lave en – man kan sige – optimal eller tæt på optimal varmeplanlægning. Der er det her så ét element i det, men vi mener, at der skal være en samlet strategi, og det mangler rigtig meget.

Det er også helt klart, når man kigger ud over kommunelandskabet, at så er der mange kommuner, der rigtig gerne vil ændre deres varmeforsyning og gøre den mere effektiv, men også gøre den mere grøn. Hovedstaden har lige lavet en varmeplan for ikke ret lang tid siden. I Trekantområdet arbejder man sammen om det, og der kunne nævnes en række andre kommuner, hvor man arbejder på det her. De får ringe hjælp, som det er nu, fra Folketingets side. Det var den ene del af forslaget.

Den anden del handler om at styrke forskning og udvikling inden for fjernvarmeområdet. Det synes vi er en rigtig god idé. Der er ikke forsket og udviklet ret meget på fjernvarmeområdet inden for de seneste par år. Vi synes derimod ikke, at det er en rigtig god idé at lave en ny kasse – det, der her hedder en fjernvarmeudviklingsfond. Vi synes, at vi i forvejen har mange kasser på det her område, og det bliver sværere og sværere, når man skal søge om penge til forskellige forsknings-, udviklings- og demonstrationsprojekter, for der bliver flere og flere kasser, man skal kigge på. Mange gange må man søge mange forskellige kasser parallelt for at have en eller anden chance for, at man får sin forskning og udvikling finansieret eller delfinansieret.

Vi synes sådan set, at der er brug for, at man samler det noget mere og har nogle puljer, der virkelig har substans, men at man så samtidig virkelig styrker den her del af det. Der er det klart, at det jo heller ikke går, uden at der er medspil fra sektoren og fra de mange forskere, der sidder på området. De skal jo være aktive i det her, og det skal de virksomheder også være, der er samlet i fjernvarmeindustrien. Det tror jeg bestemt også at de meget gerne vil. Så jeg synes, at der er grund til at følge det her område og virkelig opmuntre til, at man søger midler til at få styrket fjernvarmeforskningen. Det gælder, hvad enten det er rørene, vi snakker om, eller det er selve systemerne, vi snakker om, men jo også det med at få udbredt fjernvarmen til større dele af verden.

Lad os bare se på Europa. Der er ikke ret mange lande i Europa, der virkelig bruger fjernvarme. Ja, der er Danmark, der gør det, der er Polen, der gør det. Hvis man tager til Tyskland, vil man se, at de næsten ikke bruger fjernvarme der. Det betyder i virkeligheden, at den varme, man får gratis, når man producerer el, smider man enten ud i vandet eller også smider man den op i luften i stedet for at bruge den til at opvarme boliger og industri med. Det kunne faktisk give et fantastisk spring fremad for vores alt for store udslip af klimagasser i Europa, hvis bare vi gik i gang med at bruge noget mere fjernvarme.

Tak til ordføreren. Det er hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

I Det Konservative Folkeparti er vi fuldstændig enige med fru Anne Grete Holmsgaard i, at der er meget, meget store teknologiske gevinster for Danmark ved at udbygge og vedligeholde det forspring, vi har på fjernvarmeområdet; Danmark har en god industri inden for fjernvarme, og jeg er enig i, at det skal vedligeholdes.

Som jeg har forstået det, og som Det Konservative Folkeparti har forstået det, er regeringen i gang med et samarbejde med kommunerne om, hvordan kommunerne bliver bedre rustet til at udbygge med mere fjernvarme og hele omstillingen til mere fleksible energisystemer. Jeg har ligeledes forstået på ministeren, at hun er i kontakt med Dansk Fjernvarme, og derfor synes jeg ikke, at det nytter meget at pålægge en dobbelt forpligtelse.

Derfor er vi imod beslutningsforslaget, men jeg kan sådan set godt se fornuften i, når vi nu er på et forligsbelagt område, hvor der er en bred enighed, at ministeren inviterer alle Folketingets energiordførere over – det vil jeg da opfordre ministeren til at gøre – og giver dem en redegørelse for, hvad status er for dansk fjernvarmeteknologi i dag, hvad status er for de forhandlinger, som regeringen fører med kommunerne, og hvad status i det hele taget er for de forhandlinger, som ministeren fører med Dansk Fjernvarme. Det har vi alle en interesse i, men vi kan ikke støtte et forslag, der går ind og pålægger en forpligtelse, som ministeren allerede er godt i gang med.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg vil godt spørge hr. Jakob Axel Nielsen om det, som han var lidt inde på, med, at man eventuelt kan forcere den her proces – sådan må jeg forstå det, der blev sagt – ved at invitere de forskellige energipolitiske ordførere. Hvad skulle resultatet blive af denne drøftelse, hvis det ikke er det, der står i beslutningsforslaget om, at vi skal give mulighed for, at varmeplaner kan blive grænseoverskridende? Er der andre resultater, man sådan set kan påpege? Jeg anser det her for at være den væsentligste barriere, men det kunne jeg godt tænke mig at få lidt at vide om.

Ordføreren.

Jeg ser ingen barrierer, og jeg har ikke talt om, at der er noget, der skal forceres. Vi er bare alle sammen interesseret i, at fjernvarme bliver udbygget i Danmark, dels for at sikre, at varme ikke går til spilde, dels fordi det er en stor industri i Danmark. LOGSTOR leverer rørene, og Danfoss og Grundfos er underleverandører til LOGSTOR. Det har vi en interesse i at vedligeholde, sådan at det også kan blive fremtidens eksport af arbejdspladser.

Når nu ministeren allerede er i gang med et arbejde, som man vil blive pålagt med det her beslutningsforslag, er vi altså imod beslutningsforslaget. Men vi deler da forslagsstillernes interesse for fjernvarme, og det er derfor, jeg står her på talerstolen og opfordrer ministeren til at sige: Kom over og hør, hvad vi har gang i. Kom over og få en status på, hvordan det går med samarbejdet med kommunerne om, at de får udbygget fjernvarme. Kom over og hør, hvordan det går med mine drøftelser med Dansk Fjernvarme. For vi har da en interesse i at vedligeholde den position, vi har, og udbygge den position, vi har, teknologisk.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kunne vi få det om udbygningen lidt mere præciseret, for jeg deler fuldt ud de betænkeligheder, som hr. Jakob Axel Nielsen udtaler om, at der ikke sker nok på området, og at det kan betyde, at Danmark mister sin position. Vi har faktisk syntes, at det her område var et område, hvor man godt kunne forcere lidt mere end det, der er lagt op til. Er hr. Jakob Axel Nielsen ikke betænkelig ved, at vi sådan set taber lidt konkurrenceevne, ved at vi handler på den måde, som vi gør, altså ved at vi hele tiden skal have det op i nogle kommissioner?

Hr. Jakob Axel Nielsen.

Jeg er altid betænkelig ved, at Danmark kan miste konkurrenceevne, for mister vi konkurrenceevne, mister vi vækst, og så mister vi velstand, og det er forudsætningen for den velfærd, vi alle sammen gerne vil have. Så derfor er jeg altid betænkelig, hvis der er risiko for, at Danmark kan miste konkurrenceevne. Men jeg må nu alligevel anholde, at jeg skulle have sagt, at der ikke sker nok på området.

Sandheden er jo, at vi ikke ved, hvad der sker. Det er derfor, jeg beder om at blive kaldt over til møde og om, at alle Folketingets energiordførere bliver kaldt over – for vi har tradition for brede forlig på det her område – og får en status. Der er altså ingen grund til, at man giver ministeren en forpligtelse til at sætte et arbejde i gang, som ministeren allerede har sat i gang. Så lad os da få en status på det igangværende arbejde.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Vagn Christensen som ordfører for forslagsstillerne.

Der er nogle, jeg har grund til at takke for tilslutningen, men der er også en blok herinde, som jeg absolut ikke føler at jeg har nogen grund til at sige tak til. Jeg har en opfattelse af, at den kraft, som man sådan set imødegår det her forslag med, bygger på, at man ikke rigtig ved, hvad der sker. Vi er jo netop i den situation, at det her forslag sådan set bygger på, at vi har været ude at undersøge i marken, hvad det er, der sker. Og der sker netop det, at der ikke sker noget, og at der rundtomkring er en stor betænkelighed, ved at man sådan set skal gå hen og miste sin position på det her område.

Hr. Jakob Axel Nielsen var lidt inde på, at vi skulle mødes og snakke det lidt igennem, og at vi så kunne nå til en større forståelse. For det er sådan, at der er ydet mange, mange kræfter. Bl.a. har vi jo set det forslag fra fjernvarmeforeningen, hvori de taler om Varmeplan Danmark, og hvori de specifikt har påpeget, hvad det er, fjernvarmen kan udvikle sig til. Der er jo rigtig gode muligheder i det, også fordi vi står i den situation, at vi sådan set får mere og mere energi og også mere og mere elenergi ind i billedet. Her er fjernvarmen faktisk en buffermulighed, og der er også hele spørgsmålet om fjernkøling. Så vi har virkelig et stort råderum her, i det øjeblik vi tør være med til at sige, at nu ønsker vi altså, at der sker noget i stedet for den syltning, som foregår.

Jeg forstår udmærket, at når man nedsætter det ene arbejde efter det andet, kan man sådan set bruge det til at stoppe udviklingen. Det er jo ikke mere end en uges tid siden, vi drøftede den klimaplan, som vi var kommet med fra Socialdemokraterne side. Da blev der sagt, at der ingen værktøjer var. Jeg mener, at et af de elementer, vi her i dag har talt om, er et af de værktøjer, som der ikke er nogle store omkostninger ved. For det indebærer faktisk, at man holder det inden for det samme system.

Derfor forstår jeg ikke rigtig, at man hele tiden taler om, at det er alt for dyrt, så snart man begynder at kigge på nogle klimaplaner. Jeg har helt klart den opfattelse, at hvis vi bærer os intelligent ad og bruger det på den måde, som vi også ved at det kan bruges på, så vil vi langt, langt bedre kunne skabe den nødvendige energi – og også endda spare energi, i det øjeblik vi har et fællesskab mellem el og varme. På den måde vil vi jo være i stand til at nedbringe vores energiudgifter betydeligt og samtidig måske også endda også få mere ud af det, vi har.

Men hvad sker der, så længe vi, hver gang der er et eller andet element, vi prøver på at røre ved, siger, at det element kan vi ikke rigtig bruge, før vi har set, hvordan det hænger sammen med andre elementer? Jamen hvis man byggede verden på den måde med sine byggeklodser, er det jo tvivlsomt, om man så overhovedet fik nogen ildsjæle til at gå ind i det store stykke arbejde, som det er netop at sidde i et fjernvarmeværk eller sidde i et energiselskab og ligesom kunne se mulighederne og også nogle barrierer for sig. Men når de så rører ved de barrierer, får de at vide, at de må vente, til der sker noget i nogle kommissioner og hos nogle kloge folk, som sådan set mener, at de er klogere end dem, der til daglig arbejder med tingene.

Men det er jo en god måde at fortælle folk på, at de altså ikke skal være med til at vise alt for mange initiativer, de skal simpelt hen affinde sig med, at der sidder nogle eksperter, som så kan fortælle dem, hvordan verden skal skrues sammen. Jeg er helt sikker på, at den udvikling med, at man sådan prøver på at kvæle flere og flere ildsjæle, er dødbringende for et samfund. Derfor har vi altså i betydelig grad brug for, at man tør se tingene i øjnene og ser de barrierer, som folk nævner der eksisterer på det her område.

Det andet område er spørgsmålet om forskning og udvikling. Der har vi jo konstateret helt klart, at det her var et af de lokomotiver, der kunne være med til at gøre, at vi virkelig beholdt den førerposition, som vi har haft, og som vi måske også har i dag, men som vi kunne være med til yderligere at udbygge. Men det betyder jo, at der så også skulle være mulighed for, at man kunne kigge på nogle nye teknologier, som så kan indarbejdes, men de kan jo ikke indarbejdes, i det øjeblik man ligesom ikke kan få taget nogen beslutninger om, at man skal udbygge, for det er jo igennem udbygningen, man kan putte de nye teknologier ind i det, der skal foregå, eller ved moderniseringer. Og det er faktisk ikke det, jeg har hørt der er stor vilje til at være med til at gøre.

Til det sidste om etablering af en fjernvarmeudviklingsfond: Her kunne jeg forstå, at der var et lille problem med SF, for de brød sig ikke om flere fonde. Nu er det jo sådan, at hvis man skal have erhvervslivet og branchens parter med, vil man jo være i den situation at skulle finde ud af, hvordan man får det samlet. Det får man selvfølgelig samlet, ved at der er en fælles vilje, en fælles indstilling til, at der er et instrument for, hvordan de her penge kan søges, hvordan de kan bruges, og så kan man for min skyld kalde en sådan ordning, hvad man vil. Altså, jeg har ikke lagt mig fast på, om det hedder en fond, eller om det hedder en partnerskabsaftale, eller om det hedder noget helt tredje. Så det er ikke det, der skal skille os. Vi har nu haft denne »Varmeplan Danmark« liggende i meget, meget lang tid, og der er folk, der har mistet tålmodigheden, og jeg synes, at det ikke er klædeligt for det danske folkestyre, at vi ikke tør røre ved enkelte barrierer, fordi vi skal vente på, at den store tegning bliver tegnet.

Jeg har helt klart den opfattelse, at vi har behov for at få fleksibilitet i det samlede energisystem, og det vil vi kunne få med de varmeplaner, der lægges op til i kommunerne, men vi vil kunne gøre dem endnu bedre, endnu mere styrkede, i det øjeblik de var grænseoverskridende.

Tak til ordføreren. Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Tak til hr. Ole Vagn Christensen. Jeg skal ikke forlænge diskussionen meget, men jeg tror, hr. Ole Vagn Christensen brugte ordene: Vi, som ved noget om området. Det er måske også rigtigt, at hr. Ole Vagn Christensen ved en masse. Men jeg tror, der er en hel del andre, der ved måske næsten lige så meget, men også om andre områder, og tror hr. Ole Vagn Christensen ikke, det er gavnligt for alle, for at vi ikke laver nogen fejl, at vi får alle synspunkter ind sammen, så vi ser på det samlet? Vi er jo, tror jeg, ikke eksperter på alle områder. Tak.

Ordføreren.

Jamen hr. Jens Kirk har da helt ret i, at dem, jeg har lyttet til, er dem, der støder på de barrierer, der er, for at de kan komme videre med arbejdet, og dem tror jeg på. Jeg tror på alle de ildsjæle, der er rundtomkring, der sådan set siger: Hvis vi kan få lov til at lave de her varmeplaner, så kan vi gøre det endnu bedre, end vi er i stand til i dag med de nuværende barrierer, der er. Der er noget, de mennesker ikke forstår, som er helt naturligt, og det er, at det, at der burde findes en løsning, skal vente på en eller anden kommission. Det fatter de ikke. Altså, hvorfor skal de sættes i stå?

Hr. Jens Kirk.

Tak for ordet. Det er jo helt klart, at man altid synes, at den idé, man får allerførst, er den helt rigtige. Men set udefra og måske af nogle andre med nogle andre øjne kunne det også godt være, at der var nuancer i de ting, der skulle kigges på, og derfor er det jo somme tider, vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen, god skik, også der, hvor vi kommer fra, lige at tøjle hesten lidt. Tak.

Ordføreren.

Jamen altså, den hest har været tøjlet alt, alt for længe. Hr. Jens Kirk ved også, at vi var blevet lovet, at det her skulle foreligge – var det for et helt år siden, at der skulle have været den her aftale? – og det er derfor, der er masser af mennesker, der mister tålmodigheden over for regeringens handlekraft, også på det her område.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.