Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 176:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod seksuelt misbrug af dyr.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 213:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod dyresex.

Af Christian H. Hansen (UFG).

(Fremsættelse 09.04.2010).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

I de to beslutningsforslag, som vi behandler her – dels et fra Dansk Folkeparti, dels et fra hr. Christian H. Hansen – vil man pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder seksuelt misbrug af dyr og dyrepornografi, og som indebærer, at en overtrædelse af forbuddet straffes på linje med andre overtrædelser af dyreværnsloven.

Det er jo ikke første gang, vi behandler forslag i den retning, det har vi gjort før. Ved tidligere lejligheder er forslagene blevet forkastet af et flertal her i Folketinget.

Inden jeg forklarer, hvorfor vi vil stemme imod forslaget, vil jeg sige, at det jo er hævet over enhver tvivl, at dyr, som er i menneskers varetægt, skal behandles både forsvarligt og omsorgsfuldt. Mishandling, vanrøgt, uforsvarlig behandling af dyr er jo alt sammen nogle alvorlige forseelser, som samfundet skal slå hårdt ned på. Derfor bad Justitsministeriet også efter behandlingen af beslutningsforslag nr. B 31 i 2005 Det Dyreetiske Råd om en udtalelse om menneskers seksuelle omgang med dyr for at sikre en samlet gennemgang og en vurdering af de undersøgelser, der foreligger om emnet. Det Dyreetiske Råd afgav så en udtalelse om menneskers seksuelle omgang med dyr i november 2006. Et flertal af Det Dyreetiske Råds medlemmer finder, kan vi se i rapporten, at der ikke er behov for lovgivning, som forbyder privatpersoners omgang med egne dyr.

For så vidt angår personers seksuelle omgang med andres dyr og seksuel omgang med dyr i organiseret eller kommercielt regi som f.eks. dyresexshow og dyrebordeller, kan der imidlertid efter rådets opfattelse være behov for lovgivningsmæssige initiativer, hvis den nugældende lovgivning ikke yder en tilstrækkelig beskyttelse. Som reglerne er i dag, er menneskers seksuelle omgang med dyr allerede forbudt efter dyreværnslovens § 1, hvis dyret udsættes for smerte, lidelse, varigt men og væsentlig ulempe. Herudover indeholder dyreværnslovens § 17 et forbud mod at bruge dyr til filmoptagelser og lignende, hvis dyret i den forbindelse udsættes for en væsentlig ulempe. Straffen for vanrøgt og uforsvarlig behandling af dyr er efter dyreværnslovens § 28 bøde eller fængsel i op til 1 år, mens straffen for mishandling af dyr er fængsel i op til 1 år og i gentagelsestilfælde op til 2 års fængsel.

For så vidt angår seksuel omgang med andres dyr, følger det af straffelovens § 264, stk. 1, der omhandler husfredskrænkelse, at det er strafbart at skaffe sig adgang til andres huse eller andet ikke frit tilgængeligt areal. Og det er altså ikke på det grundlag tilladt uberettiget at gå ind på en anden persons indhegnede mark eller i denne persons stald, uanset om formålet er at have seksuel omgang med vedkommendes dyr eller ej. Overtrædelse af straffelovens § 264, stk. 1, straffes med op til 6 måneders fængsel.

Efter min opfattelse indeholder dyreværnslovgivningen og straffelovgivningen således allerede i dag en beskyttelse mod, at mennesker misbruger egne eller andres dyr seksuelt, og det gælder også i organiseret og i kommercielt regi. Forslaget om at kriminalisere enhver seksuel omgang med dyr vil derfor alene have betydning i tilfælde, hvor den seksuelle omgang med dyret ikke er i strid med dyreværnsloven og altså ikke volder dyret eksempelvis smerte, lidelse eller angst. Efter min opfattelse er der ikke grundlag for at indføre et sådant generelt forbud, som vil omfatte de tilfælde, hvor den seksuelle omgang med dyret ikke indebærer, at det udsættes for smerte, lidelse eller angst.

Det er min overbevisning, at langt de fleste allerede i dag uden sådan et generelt forbud tager afstand fra og fordømmer, at mennesker har seksuel omgang med dyr. Et generelt forbud vil næppe, tror jeg, forøge eller forringe den fordømmelse, der ligger i det.

Hertil kommer, at det vil være forbundet med betydelige vanskeligheder for politi og domstole at håndhæve sådan et generelt forbud mod menneskers seksuelle omgang med dyr, da politiet vil have meget svært ved at løfte bevisbyrden i de tilfælde, hvor dyret ikke har pådraget sig fysiske skader.

Derudover kan jeg oplyse, at Justitsministeriet efter førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 66 den 27. februar 2007 anmodede Rigspolitiet om en udtalelse om, hvorvidt man fra politiets side var bekendt med eksistensen af seksuel omgang med dyr i organiseret eller kommercielt regi og fænomenets eventuelle udbredelse. På daværende tidspunkt kunne Rigspolitiet over for Justitsministeriet oplyse, at ingen af politikredsene havde kendskab til det fænomen. Rigspolitiet kunne dog bekræfte, at der på internettet er hjemmesider, som omhandler seksuel omgang med dyr, men at indholdet på hjemmesiderne ikke umiddelbart fandtes at indeholde nogen oplysninger om seksuel omgang med dyr i sådan et mere organiseret eller kommercielt regi, herunder dyresexshow, klubber eller dyrebordeller.

Sammenfattende er det altså fortsat regeringens opfattelse, at dyreværnsloven og straffeloven allerede i dag indeholder en tilstrækkelig beskyttelse mod, at mennesker misbruger egne eller andre menneskers dyr seksuelt. Hvis det er sådan, at der er et ønske om det, vil vi gerne gentage forespørgslen hos Rigspolitiet med hensyn til, om der sker en udbredelse af f.eks. dyresexshows, klubber eller dyrebordeller, selv om man jo tidligere har undersøgt det, som jeg nævnte.

Men vi finder altså ikke, at der er grundlag i øvrigt for at tage lovgivningsmæssige initiativer på nuværende tidspunkt, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for ministerens redegørelse, selv om den selvfølgelig var sørgelig. Vi kan jo så konstatere, at selv om der er kommet en ny justitsminister i stolen måske endda et par gange, siden vi drøftede det sidst, så har man simpelt hen ikke ændret holdning, og man lægger sig jo stadig væk meget fast op ad, at man har § 1 i dyreværnsloven, som handler om det.

Men jeg har sådan på fornemmelsen – det var i hvert fald det, jeg fik ud af det – at ministeren faktisk selv tager afstand fra det; det var sådan det, jeg hørte mellem linjerne.

Hvorfor er det så, at man ikke kan finde ud af en gang for alle at præcisere i den danske lovgivning, at dyresex, sodomi, er forbudt i Danmark? Man kan finde ud af det i andre lande, men herhjemme skal man ligesom gemme sig ind under, at vi har nogle regler, og at de nok er gode nok osv. Hvorfor ikke gøre det ganske simpelt for den enkelte borger ved simpelt hen at skrive i lovgivningen, at sodomi, dyresex, er forbudt i Danmark? Det kræver så lidt, og det er noget, der kan ordnes sidst på dagen i Justitsministeriet.

Ministeren.

Jeg mener sådan set, jeg har redegjort for grunden til, at vi ikke kan støtte forslaget, og den er, at der i forvejen er klare regler i dyreværnsloven og i straffelovgivningen, som forbyder dyresex, altså menneskers omgang med dyr, hvis det på nogen måde volder dyrene ulempe, skade, smerte osv., og derfor er der de muligheder, der skal til for at skride ind, allerede i dag.

Hr. Christian H. Hansen.

Jeg vil også sige, at jeg da i hvert fald synes, man skal tage imod det, som ministeren nævnte om at sætte Rigspolitiet til at lave sådan en undersøgelse igen, for jeg vil sige, at den undersøgelse, man lavede sidst, må have svigtet på en eller en måde, for der var faktisk en avis, der hedder 24timer, som i forbindelse med sidste gang, det blev behandlet i Folketingssalen, havde lavet en kæmpe artikel om, at der faktisk fandtes dyrebordeller i Danmark. Så det må jo være nemt bare lige at gå ind og finde det frem og så konstatere, at det findes.

Noget andet er: Gør det slet ikke noget indtryk på ministeren, at der faktisk er en rigtig stor del af den danske befolkning, som ønsker, at man får det præciseret i lovgivningen? Der kan jeg oplyse, at en dyreværnsorganisation, der hedder Dyrenes Venner, kører en kampagne i øjeblikket og allerede nu har samlet 25.000 underskrifter imod det her. Det er ganske mange. Jeg er selv i gang og skal samle 20.000, så jeg ved, hvor svært det er.

Ministeren.

Jeg synes, det er al ære værd at samle underskrifter ind, og jeg synes også, at man skal lytte til de synspunkter, der er, og ikke mindst til argumenterne, men i den her konkrete sag mener jeg at have beskrevet ret klart, at der er de lovgivningsmæssige instrumenter, som vi har brug for, til at skride ind over for det. I hvert fald i den udstrækning, at det påfører dyrene ulempe, smerte og andet, kan man skride ind over for det både i henhold til dyreværnslovgivningen og i henhold til straffelovgivningen. Som jeg jo beskrev det, er der regler om det.

Derudover vil jeg sige, at der er mange ting, som vi ikke kan lide, men som vi ikke laver regler om. Hvis vi skulle lave regler om alting, som vi ikke bryder os om, ville der jo blive endnu flere regler, og mange mener nok, at vi laver rigeligt med regler i forvejen her i Folketinget. Og derfor skal vi altid tænke over: Er det nu nødvendigt at lave flere regler end dem, vi har i forvejen, hvis de regler, vi har, egentlig er tilstrækkelige? Og det er det, vi er nået frem til fra regeringens side i den her sag.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Det er jo i tidens løb fremgået af flere artikler i medierne, at der desværre ser ud til at være en stigning i antallet af dyrebordeller. Hvorfor er der så en stigning af det i Danmark? Det er jo bl.a., fordi et land som Tyskland har forbudt mennesker at have sex med dyr. Det betyder så, at bl.a. en masse tyskere valfarter til Danmark for at købe sig til sex med dyr. Det kan være med en hund, en hest eller lignende. Hvordan har ministeren det med, at der sidder nogle derude og tjener penge på at sælge deres dyr til sex, så andre mennesker kan forgribe sig på dem?

Ministeren.

Det er klart, at jeg ikke synes, det lyder rigtigt eller godt, tværtimod. Det var imidlertid sådan, som jeg også nævnte før, at Rigspolitiet i sin tid, dvs. tilbage i 2007, undersøgte fænomenet. Ingen politikredse havde på det tidspunkt kendskab til det. Af Rigspolitiets undersøgelse fremgår det ikke, om der ses at være et problem på almindelige bordeller, hvor kvinder f.eks. betales for at have seksuel omgang med dyr.

Men hvis der under udvalgsbehandlingen er et ønske om det, er jeg, som jeg også nævnte før, bestemt parat til at se på problemstillingen ved at bede Rigspolitiet og måske andre relevante organisationer om at få belyst problemstillingen.

Fru Marlene Harpsøe.

Muligvis er årsagen til, at politiet ikke kan finde nogen eksempler, at sager, der handler om dyr, ikke er opprioriteret hos politiet. Det er en ting. En anden ting er, at det altså er nogle meget lyssky forretninger, der altså foregår i dette miljø med hensyn til dyrebordeller.

Faktum er jo, at der er mange gange er tale om dyr, som er bundet op. Et sådant dyr kan jo ikke bevæge sig rundt og dermed flygte fra den person, som altså har købt sig til et seksuelt samvær med dyret. Hvordan har ministeren det med det?

Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ministeren ikke vil være med til at lave nogle klare regler på det her område, for et overgreb på et dyr er da et overgreb på et dyr, og det kan vi ikke acceptere, hverken i udlandet eller herhjemme.

Ministeren.

Det sidste er jeg sådan set fuldstændig enig med fru Marlene Harpsøe i, men som fru Marlene Harpsøe beskriver den situation, synes jeg også, at det lyder, som om det er en situation, som vil blive fanget op af dyreværnsloven. Der vil dyreværnslovgivningen simpelt hen betyde, at man kan skride ind over for det, for der er jo tale om et dyr, der lider og bliver udsat for ulempe osv. Derfor har vi jo i en sådan situation regler, som gør, at der kan skrides ind over for det, i det omfang man bliver opmærksom på forholdet.

Tak til ministeren.

Så er det hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Jeg vil sige, at der er tale om en behandling af to beslutningsforslag, så der er 10 minutters taletid.

Hr. Kim Andersen.

Tak til formanden. Jeg kan af hensyn til Folketingets øvrige dagsorden sige til formanden, at jeg kan klare mig med mindre end de 10 minutter. ( Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det sætter vi pris på). Godt.

Vi er naturligvis fuldstændig enige med Dansk Folkeparti, som har fremsat beslutningsforslag nr. B 176, ligesom vi er enige med hr. Christian H. Hansen, som har fremsat beslutningsforslag nr. B 213, i, at man naturligvis ikke skal mishandle dyr, og man skal ikke påføre dyr smerte, angst, lidelse, varige men eller anden form for ulempe. Det skal man naturligvis ikke.

Det er jo sådan, at de to forslag med lidt forskellig ordlyd lægger op til, at regeringen skal fremsætte et forslag, som indebærer et forbud mod, at mennesker har seksuel omgang med dyr, og et forbud mod udbredelse af dyrepornografi, som det hedder.

Det er jo forslag, som i flere omgange for år tilbage har været fremsat og behandlet her i Tinget, og ligesom dengang er vi nu af den opfattelse, at man, som jeg sagde indledningsvis, ikke skal påføre dyr lidelse og smerte. Men det er der jo taget højde for i dyreværnsloven, hvor der er strafmuligheder, hvis nogle mennesker skulle gøre noget sådant.

Derfor mener vi, at der i den nuværende dyreværnslov er taget højde for det, som de to beslutningsforslag tilsigter. Vi kan derfor ikke fra vores side støtte hverken B 213 eller B 176 og vil i øvrigt henvise til den meget grundige og fyldige redegørelse om spørgsmålet, som justitsministeren netop har givet.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Jeg er da i hvert fald glad for at høre, at man er enig i det sigte, at dyr ikke skal mishandles – heller ikke seksuelt. Det, jeg egentlig synes er et problem ved lovgivningen, er, at det sådan set fremgår, at det skal kunne påvises, at dyret har lidt overlast. Men det er jo ikke sådan, at vi kan forstå sproget hos en gris eller en hest eller en hund, og de kan jo ikke sige til os i menneskesprog: Hey, jeg har altså lidt overlast, og jeg er altså blevet krænket seksuelt af et menneske.

Så hvor mener hr. Kim Andersen egentlig at grænsen går? Hvordan er det, man skal påvise, at et dyr har lidt overlast?

Ordføreren.

Jeg havde måske i virkeligheden både forventet og håbet, at fru Marlene Harpsøe havde kunnet give mig det svar, for fru Marlene Harpsøe har jo tidligere her i salen sagt, at hun talte på vegne af dyrene, og at hun var dyrenes stemme, og så kunne det jo være, at vi kunne have fået det at vide nu i ordførerens egenskab af at have den rolle.

Jeg synes netop, at spørgsmålet illustrerer, at det er vanskeligt at løfte bevisbyrden i sådan en sag her, og derfor skal man også passe på ikke at indføre regler ud over dem, vi har i dyreværnsloven – regler, som meget, meget vanskeligt vil kunne håndhæves og retsforfølges. Vi må nok i øvrigt også antage, at der vil være meget få sager, og at disse sager vil være vanskelige at få øje på for politi og anklagemyndighed, og efterfølgende vil de være vanskelige at føre til doms.

Derfor er jeg enig i, at det ikke er hensigtsmæssigt med sådan en bestemmelse.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg ved ikke, om hr. Kim Andersen har dyr, men hvis vi nu antog, at hr. Kim Andersen f.eks. havde en hund, så vil jeg da gerne vide, hvordan hr. Kim Andersen ville have det med f.eks. at opdage en anden mandsperson forgribe sig på den hund. Hvordan vil hr. Kim Andersen have det med sådan en situation? Vil hr. Kim Andersen bryde sig om det og sige, at hans hund ikke har lidt overlast, eller vil hr. Kim Andersen melde det til politiet med henblik på at få vedkommende, der har forgrebet sig på hunden, dømt?

Ordføreren.

Det ville jeg have det rigtig, rigtig skidt med. Jeg har altså ikke nogen hund, men hvis vi forestiller os, at jeg havde en hund, som havde lidt overlast, og hvis det kunne påvises og dokumenteres, så ville den pågældende, som havde forårsaget hundens overlast, også kunne dømmes efter den nuværende dyreværnslov, og det ville jeg være tilfreds med i situationen.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Måske er det meget godt, at hr. Kim Andersen ikke har en hund.

Hr. Kim Andersen fortæller her, at vi har en lovgivning, som fungerer, og at den egentlig fungerer udmærket, men jeg vil tage udgangspunkt i nogle konkrete sager, som har fundet sted i Danmark. Der var bl.a. for et par år siden en mand, der brød ind i en hestefold og voldtog en hoppe, og så er både ministerens og hr. Kim Andersens påstand jo faktisk her i dag, at det dækker lovgivningen. Men det gør den ikke, for det eneste, manden blev dømt for, var ulovlig indtrængen på privat ejendom og intet andet. Og det er jo et af de eksempler, der netop beviser, at vi har behov for at få præciseret i lovgivningen, at der er et forbud mod sodomi i Danmark.

Ordføreren.

Jeg må henholde mig til, at dyreværnsloven giver mulighed for at straffe – endda relativt hårdt, hvilket jeg også mener er rigtigt – hvis man påfører et dyr lidelse eller smerte eller angst. Og hvis den pågældende handling, som spørgeren henviser til, kan påvises, og det kan dokumenteres, at dyret er påført lidelse, smerte og angst, vil den, der har udøvet den gerning, kunne dømmes efter dyreværnsloven. Sådan må jeg forstå det, og det er vi tilfredse med.

Hr. Christian H. Hansen.

Det vil sige, at Venstre og Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, sådan set er tilfreds med, at der ikke sker noget. Det er sådan, jeg forstår det, for det er jo det, der er situationen. Det er sådan, at man ikke kan påvise, om dyret har lidt smerte eller andet ved et seksuelt overgreb, men handler det ikke også om, at vi nogle gange i lovgivningen har lov til at sige, at der simpelt hen er nogle ting i samfundet, som vi tager afstand fra? Er det f.eks. ikke det, hr. Kim Andersen og partiet Venstre gør i øjeblikket med den kriminelle lavalder, altså siger, at der er nogle ting, vi er nødt til at vise samfundet at vi tager afstand fra, og derfor sætter vi den kriminelle lavalder ned? Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Jeg tror, der er en række forskelle, men jeg vil gerne slå fast, at vi bestemt tager afstand fra dyremishandling, vi tager bestemt afstand fra, at man påfører dyr smerte, angst og lidelse, uanset hvad det så er for en handling, der forårsager smerte, angst og lidelse hos dyret. Det tager vi helt klart afstand fra. Det er afstumpet, når mennesker gør det, og vi tager da også afstand fra nogle af de handlinger, som der henvises til her. Men det, som det jo drejer sig om, er, at tingene skal kunne påvises, man skal kunne rejse sigtelse, og der skal kunne ske domfældelse. Og det skal der altså også, selv om det er nok så obskure sager, vi måtte tale om, for vi lever i et retssamfund, hvor det nu engang er proceduren, og det er vi også tilfredse med.

Tak til ordføreren. Hr. Benny Engelbrecht som ordfører for Socialdemokraterne.

Jeg ville normalt blot takke forslagsstillerne for muligheden for at drøfte dette komplekse emne, menneskers seksuelle omgang med dyr, men det er dog med sådan lidt blandede følelser, at jeg står her på talerstolen som ordfører på denne sag, for en forudsætning for, at man kan drøfte dette alvorlige spørgsmål, er naturligvis, at man sætter sig ind i problemstillingen. Jeg opfatter mig på ingen som helst måde som berøringsangst, men alligevel må jeg sige, at der er for mange ubehagelige elementer i netop den her dagsorden til, at jeg synes, det på nogen som helst måde er sjovt at beskæftige sig med. Sådan er politik jo fra tid til anden, og den ubehagelige sandhed skal man selvfølgelig også indse.

Alligevel og måske netop derfor er det et utrolig relevant emne, som forslagsstillerne har sat på dagsordenen. Og måske er det netop det kontroversielle ved emnet, der gør, at det faktisk er meget vanskeligt at finde holdbare data om det. Jeg har, det skal jeg ikke lægge skjul på, fået mange henvendelser med mange informationer – de fleste af disse er mundtlige kilder – om, hvor udbredt anvendelsen af dyr i seksuel sammenhæng er. Det er beskrivelser, der ikke bare handler om forekomsten på specialiserede dyrebordeller, men altså også i nogle tilfælde på ordinære bordeller. Imidlertid er der ikke nogen, der har kunnet levere dokumentation for omfanget af problemet, heller ikke for, i hvor høj grad dyrepornografi fremstilles og distribueres fra Danmark.

Jeg kan derfor alene konkludere, at der er indikationer, der peger i retning af, at der er sket en udbredelse af organiseret sex med dyr i prostitutionsmiljøet. Og det er i givet fald ikke blot en alvorlig problemstilling i forbindelse med det, dyrene udsættes for – det er jo ganske alvorligt – men altså også en problemstilling i forhold til det, især udenlandske handlede prostituerede, der må stille sig til rådighed for stærkt fornedrende og psykisk belastende og perverterede ønsker fra sexkunder, udsættes for.

Samtidig tyder de oplysninger, jeg har modtaget, der dog ikke kan dokumenteres, på, at der er sket en betydelig stigning i antallet af udenlandske sexkunder, der kommer til Danmark for at købe disse ydelser. Jeg vil ikke lægge skjul på, at hvis det er sådan, at disse oplysninger kan bekræftes, er Socialdemokraterne parate til en stramning af loven. Jeg må dog sige, at der hverken hos de mange velmenende organisationer eller hos forslagsstillerne til disse beslutningsforslag har været fremlagt den fornødne dokumentation, som gør, at vi på nuværende tidspunkt kan drage en konklusion. Der skal mere viden til.

Derfor vil jeg på det kraftigste opfordre justitsministeren til at nedsætte en task force, der skal afdække problemernes omfang. Det skal ikke være en sovepude, men der skal ske en hurtig afklaring. Det vil være naturligt, at det er politiet, der skal være bærende i den sammenhæng, men jeg opfatter det også som naturligt, at deres indsats suppleres med eksperter udefra. Samtidig vil jeg foreslår, at vi her i Folketinget så snart, som det er muligt, og forhåbentlig på initiativ af forslagsstillerne til disse beslutningsforslag f.eks. i juni, august eller september i år afholder en høring om problemstillingen.

På baggrund af dette vil jeg understrege, at vi finder, at det er en alvorlig og bekymrende problemstilling, forslagsstillerne har fremdraget. Vi håber, det er muligt at nå frem til en fælles beretning om disse to forslag, som vi behandler her, og som omhandler samme tema. Og jeg kan i den sammenhæng anbefale forslagsstillerne at samarbejde tæt om en sådan beretning.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det.

Jeg vil sige til den socialdemokratiske ordfører, at det glæder mig, at den socialdemokratiske ordfører som den første ordfører indtil nu i dag har taget den her problemstilling alvorligt og faktisk er inde på, at man godt kan se, at der er et problem på området. Så det skal ordføreren have tak for.

Men jeg kan så på baggrund af det, som jeg har hørt socialdemokrater udtale sådan hen over et stykke tid, nemlig at det var rimeligt nok, at der blev strammet op på det her, ikke helt forstå konklusionen, man kommer frem til. For man kan jo sige, at der i § 1 i dyreværnsloven efter nogles mening er en rubrik, som der kan dømmes ud fra. Men det er jo ikke det, som jeg personligt går efter. Jeg går egentlig personligt mere efter, at vi udsender et holdningssignal om, at vi forbyder sodomi, dyresex, i Danmark, punktum, ligesom Socialdemokratiet i øjeblikket er ved at udsende et holdningssignal med et forslag om, at man synes, tobak skal gemmes væk og ikke ligge på hylderne.

Ordføreren. Og taletiden til korte bemærkninger er 1 minut, både for spørgere og svarere.

Indledningsvis vil jeg sige selv tak til hr. Christian H. Hansen. Tak for roserne.

Jeg er ikke sikker på, at jeg har udtrykt mig klart nok. Det, som er Socialdemokraternes holdning, er, at hvis det kan påvises, at der er en problemstilling i forhold til det, som jeg har nævnt i min ordførertale, så er vi klar til at indføre noget mere eksplicit lovgivning end det, der er i dag.

Hr. Christian H. Hansen.

Det forstod jeg udmærket at ordføreren sagde, og ordføreren kom også med forslaget om en høring, som jeg godt kan bakke op. Problemet er jo bare, at det har vi haft før. Vi har haft nedsat nogle grupper, som er meget delte i det her spørgsmål, og det vil være det samme, vi opnår igen. Så vi bliver nødt til at konstatere, at det her er et holdningsspørgsmål, om ikke vi synes, at vi fra det danske samfunds side skal sende et signal om, at vi tager afstand fra den afstumpethed, det faktisk er udtryk for at misbruge et dyr seksuelt. Punktum. Længere er den ikke.

Jeg synes egentlig ikke, vi behøver de store undersøgelser for at finde ud af, at det tager vi afstand fra.

Ordføreren.

Som jeg også nævnte i min ordførertale: Hvis de kildeudsagn, som jeg har fået, er korrekte, er der altså sket en stigning og en intensitet i forhold til ikke mindst den organiserede del, hvilket er en ubehagelig tanke at tænke, dybt, dybt ubehagelig. Og hvis det er korrekt, vil en undersøgelse naturligvis også kunne uddybe og afsløre det.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Det er glædeligt at høre, at Socialdemokraterne er begyndt at sende nogle positive signaler om debatten her om et forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Det er også glædeligt med den task force, som Socialdemokraterne foreslår nedsættes, og den høring, som hr. Benny Engelbrecht foreslår bliver gennemført. Det synes jeg i hvert fald er positive signaler, så jeg vil være glad, hvis vi kunne sætte os ned i Retsudvalget, hvor det her hører under, og simpelt hen skrive en beretning, hvor det er, vi bliver enige om, at der skal ske de her tiltag. Det vil jeg da i hvert fald høre om hr. Benny Engelbrecht vil være med på.

Ordføreren.

I min ordførertale nævnte jeg, at vi kunne lave en fælles beretning om det her, ikke mindst i forhold til at få lavet en undersøgelse. Jeg er for så vidt meget indstillet på, at vi også kan gå lidt i detaljer med, hvordan den undersøgelse skal laves. I virkeligheden vil jeg da håbe på, at vi kan få undersøgelsen i stand så hurtigt som muligt og udvirket det sådan, at vi måske allerede, inden denne samling slutter, kan få draget nogle konklusioner på det her område.

Så siger vi tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Et forbud mod seksuelt misbrug af dyr er jo noget, vi har diskuteret i Folketingssalen før. Sidst vi gjort det, var SF positiv, og det er vi såmænd også den her gang. Jeg tror, at de fleste rynker på næsen ved tanken om dyresex og finder det sådan bizart og mærkeligt. Jeg synes ikke, at vi skal stå her og være moralens vogtere. Hvis folk har lyst til at gøre det med gummistøvler på eller er til lyserøde plyshåndjern, er det sådan set fint med mig. Men der, hvor grænsen går, er, når vi har med skabninger at gøre, når vi har med dyr at gøre, som ikke selv kan sige til og fra over for overgreb fra mennesker. Der synes jeg vi har en forpligtelse til fra Folketingets side at sikre en beskyttelse af de dyr mod seksuelle overgreb.

Det Dyreetiske Råd har jo undersøgt det her, som det har været nævnt, og er kommet frem til den konklusion, at hvis dyrene ikke lider overlast, jamen så er det sådan set o.k. Vi har jo i dyreværnslovgivningen paragraffer, som siger, at man ikke må gøre et dyr ondt, og det kan man måske mene er nok. Men omvendt er det rigtig, rigtig svært at føre bevis for, at et dyr lige præcis har lidt overlast under et overgreb. Derfor kan det være meget fornuftigt at få en mere tydelig hjemmel, som beskytter dyrene.

Men jeg synes også, at forslaget selvfølgelig rejser nogle spørgsmål, som også har været nævnt her i dag, og som kan være værd at få klarhed over. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at ministeren tilbyder, at vi igen får en undersøgelse af, hvorvidt der er dyrebordeller i Danmark. Jeg synes måske også, at det er lidt spinkelt at støtte sig til en avisartikel lavet af avisen 24timer, så det er meget fornuftigt, at vi får det undersøgt igen.

Jeg kender ikke omfanget af den sexturisme, som kan foregå, men er der sexturisme, synes jeg helt klart, at vi skal gå efter bagmændene.

Jeg tror ikke, at man kan være tvivl om, at dyresex foregår, men jeg ved heller ikke rigtigt, hvor mange sager der har været i forhold til dyreværnslovgivningen, hvor årsagen lige præcis har været seksuelt misbrug, og hvor dyr har vist sig at lide overlast. Jeg gætter på, at det i hvert fald er ret få sager. Det er jo det, der rammer ind i kernen af det her problem, nemlig at håndhævelsen af det her er rigtig, rigtig svær, fordi dyrene jo ikke kan sige, at de har været udsat for overgreb.

Der er også et spørgsmål om dyrepornografi. Skal vi have et dyrepornofilter, ligesom vi har et børnepornofilter? Hvor mange ressourcer skal vi afsætte til at gå efter det her? Vi ved jo, at der er sparsomme politiressourcer. Jeg er i hvert fald meget optaget af, at vi leverer en slagkraftig indsats mod børneporno, og det er da værd at overveje, om ressourcerne bliver fornuftigt brugt i forbindelse med det her, hvis vi får et dyrepornografisk forbud.

Så jeg synes, det rejser nogle spørgsmål, og jeg tror, at det, jeg prøver at sige, er, at jeg ikke synes, at et forbud måske er en helt simpel løsning. Vi er stadig væk positive over for det, ligesom vi var sidst, men man skal også have en lovgivning, som er effektiv, og som er gennemtænkt. Jeg synes, at det dog er en erkendelse og en indrømmelse fra ministerens side, at man vil sætte gang i endnu en undersøgelse. Det vil vi være rigtig glade for i SF.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak. Når jeg nu hører, at man egentlig støtter op om forslaget og samtidig siger, at det nok er lidt vanskeligt at bygge noget på grundlag af en artikel i avisen 24timer, og at SF heller ikke ved, hvor mange sager der har været af den her karakter, men at man tager afstand fra det, vil jeg spørge: Er én sag ikke nok? Er én sag, hvor et dyr bliver mishandlet seksuelt af et menneske, dog ikke nok til, at man siger: Lad os nu få lavet en lovgivning, som præciserer, at kønslig omgang med dyr skal være forbudt? Hvor mange sager mener man i SF at der skal til? Hvor mange dyr skal lide, før SF kan gå med til det her?

Ordføreren.

Christian H. Hansen er nok bekendt med pressen, ligesom jeg er det. Jeg synes ikke, det er helt nok, at vi bare har kendskab til det her fra pressens side. Jeg vil gerne have en effektiv og grundig lovgivning, og det kalder på flere undersøgelser.

Jeg har jo sagt, at vi i SF er positive over for det her, men at det rejser nogle spørgsmål. Og hvis vi skal have en effektiv lovgivning, synes jeg, at vi også må dykke ned i alle facetter af det her. En konsekvens af det her må f.eks. være, at når vi gør det strafbart, skal der også være behandling til de mennesker, som begår seksuelle overgreb mod dyr. Så der er mange facetter i det her forslag, som jeg i hvert fald synes kalder på nogle nærmere undersøgelser.

Hr. Christian H. Hansen.

Som udgangspunkt skal man altid tro på alle mennesker. Det gør jeg i hvert fald selv. Derfor tror jeg også som udgangspunkt på pressen, men jeg erkender, at der kan være nogle svipsere en gang imellem.

Må jeg så ikke godt spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti, om hun tror, at der findes nogen journalist, som vil skrive om, at vedkommende er gået så dybt med en sag, at journalisten oven i købet fik en aftale med et dyrebordel om at kunne få lov til at komme og få seksuel omgang med dyr, hvis det er sådan noget, der er grebet ud af den blå luft?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk på, at det sker. Det, jeg siger, er, at jeg ikke kender omfanget. Hvor meget er det? Og hvad for nogle mennesker er det, der gør det her? Hvordan er profilen på de mennesker? Det synes jeg bl.a. er vigtigt at finde ud af, hvis vi skal sætte ind med behandling. For det er jo ikke nok bare at straffe for det her, det tror jeg nemlig ikke udelukkende er løsningen på problemet.

Hvis vi skal have en effektiv løsning, er vi også nødt til at sikre en behandling af gerningsmændene, og det er bare det, jeg siger. Vi skal have fuldstændig klarhed over alle facetter i det her, for at vi kan lave en effektiv lovgivning. Og det håber jeg da at hr. Christian H. Hansen er enig med SF i.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Det er selvfølgelig glædeligt, at man har forståelse for det her beslutningsforslag om at forbyde mennesker at have seksuelt samkvem med dyr, noget, som jo langt hen ad vejen er misbrug. Når jeg måske taler sådan lidt fåmælt, er det, fordi jeg lidt havde håbet på og regnet med, at SF rent faktisk i dag ville sige, at det her støtter man hundrede procent. Det er jeg lidt ærgerlig over at man ikke kan sige.

Men nu hvor det er, man siger, at man gerne vil have en undersøgelse, vil Socialistisk Folkeparti så også gerne være med til, at vi f.eks. får en høring, som bl.a. Socialdemokraternes hr. Benny Engelbrecht foreslog, hvor man også kunne invitere de forskellige dyreværnsorganisationer, som altså arbejder med den her problemstilling til daglig og med de dyr, som bliver mishandlet seksuelt?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, at SF støtter forslaget helhjertet. Men vi mener også, at forslaget forudsætter, at man får en undersøgelse og også meget gerne en høring, så man kan blive klogere på det her. Der er nogle facetter af det her, som vi skal have løst, før vi kaster os fuldstændig ud i et forbud. Jeg mener i hvert fald, at det er afgørende, at der bliver et behandlingstilbud for den her gruppe mennesker, hvis det er, at vi vil have et forbud.

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører.

Jeg er overbevist om, at langt de fleste finder dyresex både frastødende og særdeles upassende. Der er i dag fremsat to beslutningsforslag, som næsten er ens, og begge forslag går ud på at forbyde sex mellem dyr og mennesker samt forbyde fremstilling og udbredelse af dyrepornografi.

Det er naturligvis vældig sympatisk, at man på den måde forsøger at bremse forskellige former for misbrug af dyr. I Det Konservative Folkeparti er vi altid optaget af, at vi har den bedst tænkelige velfærd for vores dyr. De skal behandles med omsorg og med respekt som de levende væsener, de er.

Ifølge dyreværnsloven er det forbudt at udsætte dyr for vold, smerte, lidelse og væsentlig ulempe. Det er endvidere forbudt at udsætte dyr for tilsvarende lidelser ved optagelse af film og forestillinger. Sluttelig er det heller ikke tilladt at trænge ind på en anden mands ejendom for at udnytte hans dyr seksuelt.

Uanset hvor mange forbud man forsøger at udstikke mod sex med dyr, synes jeg, det er svært at forestille sig, hvordan man vil håndhæve sådan et forbud. Det vil sige, at en eventuel lovgivning vil være af symbolsk karakter, og så vil det være uden den ønskede effekt. Såfremt dyrene skades, er der helt klart tale om en overtrædelse af dyreværnslovens allerede eksisterende bestemmelser, og det vil sige, at yderligere lovgivning er unødvendig.

I 2005 blev Det Etiske Råd forespurgt om problemstillingen, og her var der et flertal, som ikke kunne gå ind for et forbud mod sex med dyr.

Det fremgår af bemærkningerne, at anvendelsen af dyr kommercielt er et stigende problem, bl.a. på internettet, men også på de såkaldte dyrebordeller. Jeg vil gerne være med til at fremme en undersøgelse, som skal klarlægge, om der er et problem, og i givet fald få klarlagt problemets omfang.

I Det Konservative Folkeparti er vi dog af den opfattelse, at problemer med misbrug er dækket ind af lovens bestemmelser. Vi kan således ikke støtte de foreliggende beslutningsforslag.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Jeg siger tak for indlægget fra De Konservative. Indlægget kommer heller ikke bag på mig. Det var et skuffende indlæg, men jeg vil alligevel spørge, om det – når nu f.eks. Flensborg Avis skriver i 2010, at sexmarkedet i sexbutikker nede i Kruså faktisk generelt er for nedadgående, men at de faktisk overlever på, at tyskerne kommer herop og ser dyresexfilm og køber dyresexfilm – så ikke er et meget godt bevis på, at der faktisk er noget, vi bliver nødt til at tage hånd om, noget, vi bliver nødt til at tage fat på?

Vil det ikke også være rigtig godt, at man i lovgivningen – selv om vi nu siger, at man i loven er dækket ind – bare sender et signal om det? Det er ganske få ord, der skal føjes ind. Man kan måske lave en bekendtgørelse, hvor der står, at sodomi, dyresex, er forbudt i Danmark.

Ordføreren.

Uden at have til hensigt at genere Flensborg Avis vil jeg dog alligevel advare mod at støtte lovgivning baseret på, hvad der står i den.

Hvad angår sodomi, sagde jeg i min ordførertale, at der da ingen tvivl er om, at det foregår, men jeg har utrolig svært ved at se, hvordan man skal løfte beviserne. Men som også sagt er vi med på en generel undersøgelse af omfanget og arten af den her dyrepornografi.

Hr. Christian H. Hansen.

Jeg vil ikke bygge min lovgivning på noget, der står i Flensborg Avis, men jeg indrømmer samtidig, at jeg tror, det foregår. Det var lige det, den konservative ordfører sagde, så den konservative ordfører har nu slået fast, at det foregår, og det ved den konservative ordfører også ganske udmærket godt at det gør, for det ved de fleste.

Så hvorfor dog ikke lave en præcisering, som viser, at vi er et af de ansvarlige lande i Norden, der tager afstand fra det her, og sender et signal om, at dyrevelfærd generelt i Danmark er noget, vi tager alvorligt, altså at vi derfor også præciserer i vores lovgivning, at sodomi, dyresex, tager vi afstand fra?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg i min ordførertale tog klart afstand fra dyresex. Jeg synes, at jeg sagde klart i min ordførertale, at vi ville være med til at sætte en undersøgelse i gang. Vi støtter ikke love baseret på gisninger, vi støtter love baseret på fakta.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Jeg vil i hvert fald sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke har noget imod dyresex, altså at dyr har sex med dyr, men vi har noget imod, når det er, mennesker forgriber sig seksuelt på et dyr. Det er lige for at slå det fast.

Men når det så er sagt, vil jeg da gerne stille hr. Tage Leegaard et spørgsmål. Hr. Tage Leegaard er jo inde på, at hvis det er, at et dyr bliver seksuelt misbrugt, og det kan bevises, at dyret har været udsat for lidelse, oplevet angst m.v., er det selvfølgelig en overtrædelse af dyreværnsloven, og så skal det selvfølgelig straffes. Men så er det, jeg godt kunne tænke mig at vide, hvordan hr. Tage Leegaard egentlig ville bevise, at et dyr f.eks. har lidt overlast, har oplevet angst. Hvis der ikke direkte har været en tv-overvågning eller lignende, hvor man har kunnet se, at dyret har rystet af skræk og har skreget, så kan man vel ikke rigtig bevise, at det har været udsat for en angstoplevelse? Kan man vel?

Ordføreren.

Det har fru Marlene Harpsøe fuldstændig ret i, men jeg kan heller ikke bevise, om en hund bliver angst, når dens herre kommer hjem og har for vane at sparke den. Der skal jeg simpelt hen se beviset, og det skal jeg også, hvis der er tale om sex med et dyr og det er blevet udsat for lidelser i den forbindelse. Så skal man også have lagt beviset frem, man skal kunne konstatere, at der er øvet vold mod dyret. Hvis man sparker et dyr, skal det kunne vurderes, at der er mærker efter sparket. Hvis man har haft sex med et dyr, så skal det kunne vurderes, om dyret er blevet påført vold ved den hændelse. Det er jo ikke nok, at man tror, at hunden, eller hvad det nu ellers måtte være for et dyr, er bange. Det kan man jo ikke støtte noget bevis på, man kan jo ikke gå hen og spørge dyret: Var du for resten bange i går, Fido? Det kan man jo ikke.

Fru Marlene Harpsøe.

Nej, og det siger jo netop noget om, hvor vigtigt det er at præcisere det her i loven, altså så det entydigt står, at man ikke må forgribe sig seksuelt på dyr, når man er et menneske. Jeg synes i hvert fald, det her er klokkeklart, og jeg ville virkelig ønske, at Det Konservative Folkeparti som et ansvarligt regeringsparti kunne være med til at skrive under på en lov, der sikrede et forbud mod seksuelt misbrug af dyr, for det er god dyrevelfærd at sikre, at dyr ikke bliver udsat for seksuelle overgreb.

Ordføreren.

Jamen i Det Konservative Folkeparti er vi af den opfattelse, at det ville være en symbolsk handling at lave en lovgivning. Vi synes, at vi er dækket ind i forhold til dyreværnsloven imod de her overgreb, og vi synes simpelt hen ikke, at yderligere lovgivning er nødvendig.

Tak til ordføreren. Så er det fru Bente Dahl som radikal ordfører.

I Det Radikale Venstre bryder vi os bestemt ikke om scenarier, der påfører dyr lidelse eller smerte. Forslagene er delvis genfremsættelser af lignende forslag, nemlig B 66 fra 2006-07 og B 31 fra 2004-05. Dengang indhentedes en anbefaling fra Det Dyreetiske Råd, og Det Dyreetiske Råd anbefalede i november 2006 til Justitsministeriet ikke et decideret forbud mod seksuel omgang med dyr, men det blev i stedet sagt, at de gældende rammer er tilstrækkelige, om end der muligvis bør sættes ind over for dyrepornografi, sexshopper og anden kommerciel udnyttelse af dyr. Det Dyreetiske Råd peger også på, at det kan være nødvendigt at undersøge og vurdere, om den eksisterende relevante lovgivning bliver brugt i tilstrækkeligt omfang.

Når vi i Det Radikale Venstre ikke ønsker eksplicit at forbyde dyresex ved at skrive det ind i loven, er det, fordi det ikke er et spørgsmål om sex, men om, hvorvidt der er tale om dyremishandling eller ej. I den eksisterende dyreværnslov står der i § 1:

»Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.«

I § 2 står der:

»Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.«

Det kan være en god idé at lovgive om den kommercielle udnyttelse af dyr, dvs. sexshopper og dyrepornografi og -bordeller, sådan som Det Dyreetiske Råd også anbefaler det. Det kunne være en god idé at lovgive om den del af det. Men som forslagene foreligger nu, kan Det Radikale Venstre ikke støtte dem, og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte de to beslutningsforslag.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det, formand. Altså, vi fik en opremsning af dyreværnsloven, og det er jo fint at få det, for det synes jeg er rigtig godt at man får. Jo mere vi læser op fra dyreværnslovgivningen, jo mere respekt kan det være der bliver for dyr i Danmark.

Men jeg vil gerne høre, hvad der egentlig er begrundelsen for, at fru Bente Dahl og Det Radikale Venstre ikke synes, at man kan præcisere i lovgivningen, at det her er forbudt. Er det, fordi fru Bente Dahl mener, at der skal være den her mulighed for mennesker, nemlig muligheden for at dyrke sex med dyr?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg da bestemt afvise at jeg mener. Men jeg mener, at vi er dækket godt ind med dyreværnsloven. I Det Radikale Venstre mener vi ikke, at vi behøver yderligere paragraffer i dyreværnsloven, der tager hånd om den her problemstilling, for vi mener, at vi er dækket ind af dyreværnsloven, som den er. Den beskytter dyr mod smerte og angst.

Hr. Christian H. Hansen.

Men det her handler jo ikke kun om smerte og angst. Det her handler simpelt hen om at sende et signal om, at vi synes, det er uanstændigt, at mennesker har sex med dyr. Gør det slet ikke noget indtryk på fru Bente Dahl og Det Radikale Venstre, at langt de fleste dyreværnsorganisationer i Danmark, Tyskland, Norge, Sverige og Holland tager afstand fra det her? Det er trods alt dem, som er eksperter på området. Det er Det Radikale Venstre ikke, kan jeg høre.

Ordføreren.

Næh, det er rigtigt nok. Jeg skal ikke gøre mig til ekspert i dyresex. Men jeg mener ikke, at dyr kan føle sig seksuelt krænket. Det, som hr. Christian H. Hansen plæderer for nu, er at trække menneskers begreber ned over dyr. Dyr kan ikke føle sig seksuelt krænket. De kan føle smerte og angst, og de kan være bange for voldelige overgreb, og det skal vi sikre dyrene imod.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Jeg vil bare bede fru Bente Dahl om at tænke lidt nærmere over, hvad det er, fru Bente Dahl står og siger, når hun siger, at dyr ikke kan føle sig seksuelt krænket. Det tror jeg som Dansk Folkepartis ordfører rent faktisk at dyr kan, samtidig med at de også kan føle lidelse og angst. Når jeg siger det, må jeg også bede ordføreren om at have i tankerne, at der rent faktisk er dyr, som i dag også bruges til seksuelle formål af mennesker, dyr, som ligner os mennesker rigtig, rigtig meget. Her tænker jeg selvfølgelig på aber som et eksempel. Der må fru Bente Dahl da forstå, at det er fuldstændig uhæderligt, at man kan begå seksuelt overgreb mod dyr på den måde.

Ordføreren.

Jeg nævnte i min ordførertale, at det ville være en god idé at lovgive vedrørende den kommercielle udnyttelse af dyr, og det mener vi stadig væk i Det Radikale Venstre. Det ville være en god idé at tage fat om den del af det, altså at lovgive om sexshopper, dyrepornografi og -bordeller, præcis sådan som Det Dyreetiske Råd også anbefaler det. Det ville være en god idé.

Fru Marlene Harpsøe.

Så synes jeg da, at vi skal skrive det ind i en betænkning, inden vi går til afstemning om det her forslag. Jeg synes, at vi skal skrive ind i en betænkning, at Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre i hvert fald er enige om, at der altså skal lovgives på det område, og at det skal forbydes at have med dyrepornografi at gøre, ligesom det skal forbydes at udnytte dyr seksuelt, ved at man kan købe sig til den forfærdelige ydelse, som det er.

Så jeg vil da bare gerne have ordførerens bekræftelse af, at det skriver vi ned, at det sætter vi os ned og skriver nogle tanker om i et betænkningsbidrag, så det i hvert fald står helt klokkeklart, at Det Radikale Venstre gerne vil forbyde det her.

Ordføreren.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Lad os diskutere, hvad vi kan. Vi kan i hvert fald ikke støtte forslagene, som de ligger i dag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Som ordfører for et mindre parti må man sige, at man kommer igennem meget i løbet af en dag, en uge eller en folketingssamling. I dag er det så to beslutningsforslag om forbud mod seksuelt misbrug af dyr henholdsvis forbud mod dyresex. Det kan nok ikke overraske mange, at Liberal Alliance vil stemme nej til begge disse forslag. Vi mener sådan set, at der er forbudsiver, reguleringsiver nok i dette Folketing, og vi mener sådan set, at disse to forslag er endnu et eksempel på det omsiggribende ønske om at lave nye love. Det er symbollovgivning, sagde en af forslagsstillerne selv, og vi er pr. definition imod lovgivning, der alene er symbolsk og ikke har en anden begrundelse.

Jeg synes, det, som justitsministeren har sagt om, at der allerede inden for den nuværende lovgivning selvfølgelig ikke må ske en mishandling af dyr, lyder fornuftigt, og det har vi selvfølgelig ingen intentioner om at ændre på. Når man ser på forslaget fremsat af Dansk Folkeparti, B 176, synes jeg til gengæld næsten, der en indrømmelse, når man går ned og læser i bemærkningerne. Hvis vi læser på side 4, i hvert fald i min udskrift her, kan vi se, at der på et tidspunkt står:

»Det skal klart fremgå, at det er den seksuelle handling, der er forbudt, således at en overtrædelse af loven ikke er betinget af, at dyret udsættes for smerte og lign.«

Det viser jo, at også dette forslag kan rummes inden for den bemærkning, som hr. Christian H. Hansen kom med om B 213, nemlig at der er tale om ren symbollovgivning, fordi det ikke handler om dyrets lidelser; det handler om, at man gerne vil markere sig som lidt mere dyrevenlige end andre. Det er jo sådan, at hvis der er tale om egentlig dyremishandling og overlast fra dyrets side, er det allerede forbudt i dag. Det har justitsministeren sagt. Det er vi glade for at han sagde, og det kvitterer vi for.

Vi kan under ingen omstændigheder stemme for hverken det ene eller det andet af disse to beslutningsforslag.

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Nu kan jeg jo ikke huske, hvor mange år hr. Simon Emil Ammitzbøll har været i politik, så det tal vil jeg ikke stå og sige, men hr. Simon Emil Ammitzbøll bør jo nok vide, at politik også er sådan, at hvis man ikke kan få forklaret nogen det på den ene måde, må man prøve at forklare dem det på den anden måde. Og det er sådan set bare det, vi forsøger.

Vi prøver på og forsøger at få Folketinget til at tage afstand fra, at mennesker har sex med dyr. Det kan jeg så forstå at der er et bredt flertal i Folketinget der ønsker, altså at den mulighed stadig skal foreligge. De vil i hvert fald ikke være med til at præcisere, at de er modstandere af det, så de synes – herunder også hr. Simon Emil Ammitzbøll – at denne mulighed for mennesker skal foreligge.

For mange er det her jo noget, hvor vi taler om levende væsener, og det kommer i mit næste spørgsmål.

Ordføreren.

Jamen jeg er sådan set enig med hr. Christian H. Hansen i, at det er vigtigt, at vi tager i betragtning, at der er tale om levende væsener. Vi synes ikke, at dyr skal mishandles, så vi synes, at det skal være ulovligt at mishandle dyr, og det er vi glade for at det er i den danske lovgivning. Og så er det rigtigt: Vi har ingen holdning til det her i Liberal Alliance. Som enkeltpersoner har vi ganske givet holdninger til det her, men partiet som sådan har ingen holdning til det. Det kan jeg bekræfte over for hr. Christian H. Hansen.

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål tilbage: Gælder det for hr. Christian H. Hansens forslag, som det gør for Dansk Folkepartis, nemlig at det ikke er afgørende, om dyret lider, men at det bare er princippet?

Hr. Christian H. Hansen.

For mig gælder det spørgsmålet om anstændighed over for levende væsener, herunder også dyr. Anstændighed over for levende væsener hænger også sammen med, om dyret lider eller ej, men jeg er glad for at kunne konstatere, at Liberal Alliance ingen følelser har over for dyr, og at de ingen dyrevelfærdspolitik har. Det er da en erkendelse uden lige, som jeg er glad for at den danske befolkning har fået slået fast her i dag.

Ordføreren.

Nu kan man jo ikke bare frit konkludere ud i den blå luft, som man har lyst, på det, der bliver sagt. For ad omveje at svare på det spørgsmål, fru Marlene Harpsøe stillede til hr. Kim Andersen tidligere, vil jeg sige, at jeg sådan set har store og positive følelser over for dyr. Jeg har hund, for at svare på det spørgsmål, og jeg ville da blive ganske fornærmet og forfærdet, hvis der var nogen, der havde tænkt sig at gøre det, der bliver omtalt her, med pågældende hund.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for forslagsstillerne på B 176.

Først vil jeg selvfølgelig som dyrevelfærdsordfører for Dansk Folkeparti takke for en velvillig behandling af vores beslutningsforslag nr. B 176 om at forbyde mennesker at forgribe sig seksuelt på dyr. Som mange har været inde på i dag, og jeg kan da også høre, at det egentlig er noget, man bakker op om, er det netop afskyeligt og uacceptabelt, når mennesker forgriber sig seksuelt på dyr for at tilfredsstille deres egne seksuelle behov. Derfor har vi selvfølgelig også fra Dansk Folkepartis side valgt at fremsætte det her beslutningsforslag om at forbyde mennesker at have seksuelt samkvem med dyr.

I Danmark har vi jo af særdeles gode grunde forbudt pædofili, for vi vil jo selvfølgelig ikke acceptere, at voksne forgriber sig seksuelt på børn, men når det gælder mennesker, der forulemper dyr seksuelt, er der lige pludselig ikke noget at bekymre sig om. Selvfølgelig kan man ikke sidestille pædofili med sodomi, der er det faglige udtryk for sex med dyr, men der er stadig tale om, at den ene part er den anden overlegen, og dyr kan hverken sige fra over for menneskets vold eller autoritet.

Bordeller med dyr, dyreporno m.m. – det er blevet sagt mange gange i den her samling. Jeg husker også, at jeg for nogen tid siden besøgte en gymnasieklasse på Rungsted Gymnasium i Nordsjælland, hvor jeg bl.a. kom ind på og fortalte om, at der rent faktisk eksisterer steder i Danmark, dyrebordeller, hvor man kan komme ind og købe sig til seksuelt samkvem med dyr. Der var rigtig mange i den her gymnasieklasse, der simpelt hen var rystede, og det gjorde helt klart indtryk på dem. Det er jo i hvert fald rart for os i Dansk Folkeparti at vide, at der er nogle, også unge mennesker, som altså bekymrer sig om dyrene, og som bliver rystet over at høre, at man ligefrem kan købe sig til et seksuelt samkvem med et dyr.

Der er jo simpelt hen ikke nogen grænser for, hvad der kommer frem på internetsider m.v., hvis man googler på det her, og derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor det skulle være så svært for politiet og andre at lave undersøgelser på det her område, altså at opsøge de forskellige dyrebordeller og tjekke, om de har tingene i orden, i hvert fald efter den nuværende lovgivning. Det er jo grufulde informationer om seksuelt misbrug af dyr, der er tilgængelige på internettet. Billeder af dyr, der bliver ydmyget og forulempet, skærer altså simpelt hen lige ind i hjertet.

Folk må være lige det, de vil; det er slet ikke det, jeg siger. Folk må være heteroseksuelle, homoseksuelle eller biseksuelle, men når mennesker tilfredsstiller egne lyster ved at tvinge et dyr til at have seksuelt samkvem med sig, bør grænsen altså bare trækkes. De kalder sig for zoofiler og lignende – altså dem, som antaster dyrene seksuelt – og de mener, at dyrene selv gerne vil have sex med dem, og at det åbenbart skulle være helt naturligt. Men dyr kan altså ikke selv tale, og de kan ikke selv sige fra. Dyr har følelser og bliver selvfølgelig påvirket af de overgreb, som de udsættes for. Vi har som mennesker også et ansvar for at sikre dyrene de bedst mulige forhold, og det er utilgiveligt, når mennesker fralægger sig det ansvar og udnytter dyr til seksuelle formål.

Uanset om man som menneske bruger fysisk vold eller sin overlegenhed til at få dyr til at deltage i de her seksuelle handlinger, mener vi i Dansk Folkeparti, at det bør være strafbart. I dag skal man påvise, at dyret har lidt overlast og har været udsat for smerte, lidelse, angst og lignende, før en person kan retsforfølges for den her mishandling, og det gør det jo selvfølgelig meget svært at få personer dømt for seksuelt misbrug af dyr. Derfor er antallet af sager om sexmisbrug af dyr også få eller ganske enkelt ikkeeksisterende. For hvordan kan det egentlig bevises, når dyret som offer ikke selv kan føre ordet og fortælle om den lidelse, som det har været udsat for? Det er så dér, vi som mennesker har et ansvar for at tale dyrenes sag og gribe hårdt og konsekvent ind over for personer, der forgriber sig seksuelt på dyr.

Danmark er desværre blevet et attraktivt land for særlige turister. Hvis det nu bare var nogle helt almindelige turister, der kom til Danmark for at nyde det dejlige Vestjylland eller lignende, så havde det jo været rart. Men når det er turister, som kommer til Danmark udelukkende med det formål at søge hen til det nærmeste dyrebordel med henblik på at købe sig til et samleje med et dyr – det kan være en hest, en ko, en gris eller lignende – så er det altså bare for meget. Her i landet bryster vi jo os jo af at være stedet, hvor vi prioriterer dyrevelfærd højt, vi er førende inden for dyrevelfærd, men det er altså stadig væk tilladt at have sex med dyr. Og jeg synes faktisk, det er selvmodsigende, at det netop er i Danmark, den slags åbent kan forekomme.

Her til sidst vil jeg sige, at jeg synes, at det selvfølgelig har været rart at få den her debat, dels i forhold til de nye røster, som er kommet fra Socialdemokratiets ordfører, om, at man nu faktisk er åben over for at se nærmere på at lave en undersøgelse og nedsætte en taskforce, som skal se nærmere på det her område, dels i forhold til at vi får lavet en høring om netop den her problemstilling.

Når vi skal lave den her høring, er det selvfølgelig rart, at vi får inddraget nogle forskellige parter. Jeg synes, at vi f.eks. skal have en repræsentant for politiet, der kan fortælle om, hvorfor det er så svært for politiet at efterforske de her sager. Det kunne være interessant at få en repræsentant derfra, ligesom det kunne være meget interessant at få en repræsentant for dyreorganisationerne; det kunne f.eks. være Dyrenes Venner, som har et meget godt indblik i området, og som i øjeblikket kører en kampagne om netop forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Så det ser jeg frem til at vi kan drøfte videre i Retsudvalget.

Så vil jeg selvfølgelig sige tak til SF, men også til Det Radikale Venstre, for den opbakning, som de giver, og jeg synes, at vi skal se meget, meget nærmere på det her område. For dyr er jo ikke bare ting, dyr er levende væsener, og de skal behandles med respekt. Jeg mener også, at et rigtigt og godt menneskesyn er at være god mod dyr. Det er så ærgerligt, at der er nogle partier i Folketinget, der ikke vil bakke op om det forbud, men jeg glæder mig i hvert fald over, at vi kan fortsætte den her debat og drøftelse i udvalget med henblik på en høring og nedsættelse af en eventuel taskforce. For det er fornuftige tiltag, og de skal også tjene til beskyttelse af dyrene.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører for forslagsstillerne på B 213.

Tak for det, formand. Jeg må da sige, at det jo nu er tredje gang, jeg tager debatten herinde, og det rykker lidt hver gang i den rigtige retning. Jeg vil tro, at engang når jeg er 98 år og tager debatten igen i Folketingssalen, så er den ved at være hjemme. Så tror jeg, at der er ved at være et flertal.

Jeg vil takke de partier, som i det mindste har anerkendt, at de nu i det mindste kan se, at der er en problemstilling. Men jeg må også sige, at det, det handler om for mig, og det, det handler om for os i Fokus, er, at vi er forpligtet til at skride ind for dyrenes skyld. Vi er forpligtede som mennesker til at sende et kraftigt signal om, at det her tager vi afstand fra.

Det er sådan, at i debatten her er det kommet frem, at man godt kan se, at der er et problem med, at man ikke rigtig kan få afdækket nogle ting, og ministeren siger, at Rigspolitiet ikke rigtig kan finde ud af noget. Nej, det tror da pokker, at man ikke kan det. For de partier, der står bag politiforliget, er skyld i, at politiet ikke har de nødvendige ressourcer til at finde ud af det her. Så kommer vi jo ind i en helt anden debat, som egentlig går ud på, at vi faktisk burde have et dyreværnspoliti i Danmark, som også kunne tage sig af sådan nogle sager. Men det er jo klart, at jo mere man skærer ned på politiets ressourcer, jo mindre tid bliver der til at prioritere sådan nogle sager her. Vi ved jo godt, og det ved folk, der arbejder i dyreværnsorganisationer, og som melder ind om problematikken her, at politiet ikke prioriterer sådan nogle sager ude i politikredsene. Det gør de ikke, fordi der er nedskæringer derude. Så det er rigtigt, at det er svært at afdække. Men uanset om det er svært at afdække eller ej, synes jeg, det er nødvendigt, at vi i Folketinget tager debatten. Det er nødvendigt, at vi i Folketinget beslutter, at vi tager afstand fra seksuelle overgreb fra mennesker mod dyr. Det handler simpelt hen om anstændighed.

Jeg bliver lidt rystet, når jeg hører nogle i debatten sige, at en af grundene til, at vi skal have sådan en undersøgelse, jo også er, at vi ikke ved, hvor mange sager det drejer sig om. Så kan jeg ikke lade være med at tænke, om man så har den opfattelse, at hvis nu det kun er 5 seksuelle overgreb mod dyr i Danmark, er det o.k., men hvis det bliver 11, så er det ikke i orden. Der er min klare holdning, at ét seksuelt overgreb mod et dyr er et for meget, og derfor skal vi præcisere i den danske lovgivning, at det tager vi afstand fra.

Jeg forstår ikke, at der er nogle folketingspolitikere, der af en eller anden årsag vil have en eller anden lem stående åben for, at man har lov til at dyrke sodomi i Danmark. Det er sådan, at jeg ikke har noget imod, at mennesker f.eks. hænger hinanden op i loftet i en krog eller laver alle mulige andre ting. Det er noget, to mennesker kan blive enige om sammen. Men et dyr kan ikke tilkendegive over for et menneske, om det ønsker, at det menneske laver et seksuelt overgreb på dyret.

Jeg synes også, at man bør kigge på, at Den Danske Dyrlægeforening faktisk siger, at de ønsker, at det bliver præciseret i lovgivningen, at vi får et forbud. Jeg synes også, at man bør lytte til, at Dyrenes Venner på nuværende tidspunkt har samlet 25.000 underskrifter. Det er kun for nærværende. Jeg ved, at underskriftsindsamlingen fortsætter. De siger, at man gerne i lovgivningen vil have præciseret det her.

Jeg synes, at man bør lytte til, at andre organisationer i andre lande rundt omkring os ønsker, at der bliver præciseret i lovgivningen, at det her er forbudt. Det ønsker man ikke. Men vi må jo så erkende, at det lille skridt i den rigtige retning, der er kommet i dag, kan gøre, at vi får en høring på området. Så må vi tage den og se, hvilke resultater der kommer frem.

Men jeg må sige, at selv om der er sket et lille skridt i den rigtige retning, er jeg både forundret og faktisk også lidt ked af, at man ikke i Folketinget kan være med til at vedtage noget så simpelt som et forbud mod dyresex og sodomi i Danmark. Tak.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg skal ikke blande mig mere i debatten end højst nødvendigt, men det var mere, fordi der var et udtryk, som hr. Christian H. Hansen brugte, nemlig at der er skåret ned i politiet. Det er sådan blevet helt almindeligt, at man på alle områder og alle steder i samfundet siger, at der er blevet skåret ned, og der skal spares, til trods for at man alle steder tilfører flere, flere og flere penge.

Jeg skal bare høre, om det med, at der er blevet skåret ned i politiet, var en fortalelse i hr. Christian H. Hansens iver. Hvis ikke det var en fortalelse, hvis hr. Christian H. Hansen virkelig mener det, så vil jeg gerne høre, hvad det er for en politikreds, der har fået reduceret sit budget, for jeg kender den ikke.

Ordføreren.

Det var ikke en fortalelse. Det var faktisk på baggrund af en melding fra flere dyreværnsorganisationer, som siger – og det var sådan set det, jeg sagde – at ressourcerne ude i politiet i hvert fald ikke bliver brugt på dyreværnsområdet. Der tager man ikke sagerne alvorligt, man prioriterer ikke tiden til dem. Så må jeg erkende og sige, at det begrunder man med, at der er skåret ned. Det er vel sådan set også det, der er ved at være danskerens opfattelse – nu skal vi ikke drøfte politiforliget – at så meget, som man gerne ville ønske at se politiet på gaden, ser man det jo faktisk ikke nu.

Hr. Tom Behnke.

Det er præcis min pointe. Når det efterhånden er befolkningens opfattelse, at det er sådan, er det jo, fordi der er politikere, der bliver ved med at påstå det og påstå det, selv om det modsatte gør sig gældende.

Politiet er blevet tilført flere og flere ressourcer, og med politireformen gjorde man det oven i købet således, at alle politikredse har pligt til at have en særlig afdeling, der tager sig af overtrædelser af dyreværnslovgivningen, altså særlige afdelinger. Det skal alle politikredse have, og det har alle politikredse. Det vil sige, at der i hver politikreds altså er politifolk, der har den spidskompetence at kunne tage sig af sager om overtrædelse af dyreværnslovgivningen. Det er da en styrkelse af området, den anerkendelse må man da give.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige til den konservative hr. Tom Behnke, at det er en styrkelse på papiret, det er ikke en styrkelse i virkeligheden.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.