Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 20:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg til undersøgelse af konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering af kommunale opgaver.

Af Rasmus Prehn (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2009).

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og socialministeren.

Vi skal nu til at behandle et beslutnignsforslag, som medlemmer af Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti har fremsat. Forslaget går ud på at nedsætte et udvalg, som skal undersøge konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering af kommunale opgaver.

Forslaget er fuldstændig identisk med et beslutningsforslag, som blev behandlet i maj måned. Mine bemærkninger vil derfor naturligt lægge sig tæt op ad de bemærkninger, som jeg kom med på det tidspunkt. Det hænger selvfølgelig sammen med, at der ikke er sket væsentlige ændringer i de forløbne måneder.

Jeg kan se, at forslagsstillerne fortsat har samme holdning, idet bemærkningerne til beslutningsforslaget er nøjagtig de samme som dem, der ledsagede forslaget i maj måned. Forslaget er efter min opfattelse et forsinket ekko af tidligere tiders kampråb på den ideologiske slagmark. De fleste er heldigvis kommet videre og ser eksempelvis offentlig-privat samarbejde som et godt instrument til at imødegå dagens udfordringer for velfærdssamfundet.

Jeg er selvfølgelig fortsat enig i, at en række af de problemstillinger, som er nævnt i beslutningsforslaget, både er vigtige og centrale. Der arbejdes derfor løbende med disse problemstillinger i mange sammenhænge. Der er nemlig tale om komplicerede problemstillinger uden enkle løsninger. Men jeg ser det fortsat ikke som en løsning at nedsætte et udvalg og at suspendere konkurrenceudsættelsesaftalen. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Argumenterne er grundlæggende de samme som i forbindelse med Folketingets behandling her i foråret. For det første er der efter min opfattelse ikke behov for et sådant udvalg, der arbejdes nemlig allerede med konkurrenceudsættelse og udlicitering i mange forskellige fora. Desuden er det min klare overbevisning, at viden og erfaring på nye områder bedst opnås ved i praksis at afprøve forskellige måder at tilrettelægge arbejdet på. For det andet vil det være et tilbageskridt at suspendere kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte en bestemt procentdel af deres opgaver, også for en midlertidig periode. Aftalen sikrer nemlig fokus på konkurrenceudsættelse som et redskab til at få den bedste og billigste opgaveløsning. Og endelig, for det tredje, hviler forslaget på nogle antagelser om konkurrenceudsættelse og udlicitering, som ligger langt fra den virkelighed, kommunerne befinder sig i.

Lad mig benytte anledningen til at uddybe, hvorfor regeringen har et andet syn på det at konkurrenceudsætte de offentlige opgaver.

Det danske velfærdssamfund står over for en række udfordringer. Den demografiske udvikling medfører et større behov for velfærdsydelser, mens der bliver færre i den erhvervsaktive alder til at finansiere og levere servicen. Vi er derfor nødt til at stille os selv de oplagte spørgsmål: Hvor får vi mest for pengene? Hvor får vi den bedste kvalitet?

Det er netop de spørgsmål, som konkurrenceudsættelse er med til at give svaret på. Konkurrenceudsættelse kommer ind i billedet som et væsentligt instrument, der kan bidrage til at skabe mere nytænkning og innovation. Regeringen og KL er da også enige om, at det afgørende er, at opgaverne løses bedst og billigst, ikke om leverandøren er offentlig eller privat.

Det er på den baggrund, regeringen og KL har indgået aftalen om øget konkurrenceudsættelse. Den indebærer, at kommunerne skal konkurrenceudsætte 26,5 pct. af de kommunale opgaver i 2010. Aftalen gælder for alle kommuner og alle opgaver under et. Inden for det mål kan kommunerne frit vælge, hvilke opgaver der skal konkurrenceudsættes.

Konkurrenceudsættelsesaftalen er heller ikke ensbetydende med, at kommunen skal udlicitere alverdens opgaver, eller at kommunalbestyrelsen ikke længere har ansvaret for, at en opgave løses tilfredsstillende. Kommunen har selvsagt ansvaret for løsningen af de kommunale opgaver, og kommunen er velkommen til selv at løse opgaven, hvis kommunen er konkurrencedygtig i forhold til de tilbud, der kommer udefra. Der er altså tale om en aftale med et klart mål, men med meget frie rammer for, hvordan kommunerne når det mål.

Hvordan går det så? På det punkt ved vi mere, end da vi sidst debatterede det foreliggende beslutningsforslag. I forbindelse med økonomiforhandlingerne før sommerferien kunne vi konstatere, at kommunerne i 2008 konkurrenceudsatte 24,8 pct. Det er en stigning på 1,1 procentpoint i forhold til året før. Og væksten i konkurrenceudsættelsen er fordelt over et bredt udsnit af opgaver.

Meget tyder derfor på, at vi kommer i mål, da vi nu har set en markant stigning i konkurrenceudsættelsen over de seneste år. Det viser, at en moderne mål- og rammestyring er vejen frem, og det viser, at kommunerne har fået et mere pragmatisk og fordomsfrit syn på at inddrage private leverandører i opgavevaretagelsen. Stigningen i kommunernes konkurrenceudsættelse ses generelt, og det er uanset den politiske farve på borgmesteren.

Jeg ser det som et klart tegn på, at de nye kommuner har sat konkurrencen højt på den politiske dagsorden som et effektivt middel til at sikre et konstant fokus på kvalitet og effektiv ressourceudnyttelse. Efter min opfattelse udtrykker det en voksende forståelse for, at et samarbejde mellem den offentlige og den private sektor giver mulighed for, at både offentlige myndigheder og private leverandører kan kombinere det, som de hver især er bedst til, til gavn for alle parter.

Det er i den forbindelse værd at bemærke, at kommunalreformen har styrket mulighederne for at tænke i nye baner. De større og mere robuste kommuner har skabt et bedre grundlag for at bruge konkurrenceudsættelse. Der er større volumen i de opgaver, som kommunerne kan udbyde, og kommunernes administration er i dag bedre rustet til at gennemføre udbud.

Udviklingen understøttes af kravet til de nye kommunalbestyrelser og regionsråd om at udarbejde en udbudsstrategi, som Folketinget vedtog i sidste samling. Der er tale om nogle få, simple og ubureaukratiske bestemmelser, der grundlæggende tjener til lokalt at fastholde politisk fokus på mulighederne for at konkurrenceudsætte. Udbudsstrategien skal bl.a. indeholde konkrete mål for konkurrenceudsættelsen og en strategi for at opfylde målene. Ordningen indebærer også en forpligtelse til at følge op på de fastsatte mål og den fastlagte strategi.

Med beslutningsforslaget foreslås det at nedsætte et udvalg, som skal undersøge konsekvenserne af konkurrenceudsættelse ud fra en række parametre. Forud for enhver konkurrenceudsættelse ligger der naturligvis grundige overvejelser, og heri indgår disse parametre jo allerede på forskellig vis. Det gælder naturligvis navnlig for opgaver på velfærdsområderne, hvor der ikke hidtil har været en stærk tradition for at konkurrenceudsætte.

Ikke mindst derfor er det vigtigt at få erfaringer med konkurrenceudsættelse og brug af private leverandører på disse områder. Efter min opfattelse sker det bedst ved at afprøve forskellige måder at løse opgaverne på ude hos borgerne. Hvad der er optimalt i en situation, fungerer måske mindre godt i en anden. I den forbindelse skal de offentlige myndigheder i samarbejde med private leverandører turde have fokus på slutproduktet. Det giver nemlig plads til at udvikle og effektivisere løsningen af en opgave. Jeg sidder derfor lidt tilbage med en fornemmelse af, at forslaget her om et udvalgsarbejde mest har karakter af en klassisk syltekrukke.

I stedet gælder det om i praksis at udbygge det offentlig-private samarbejde i langt højere grad og om at drage nytte af hinandens erfaringer på tværs af kommuner, så vi i fællesskab kan udvikle den offentlige sektor. Det er rigtigt, at der ikke eksisterer videnskabelige undersøgelser af konsekvenserne af konkurrenceudsættelse på velfærdsområderne i Danmark, men der er en række svenske studier, som dokumenterer effekterne. Desuden har vi også mange gode eksempler her i Danmark på et frugtbart samspil mellem private og offentlige leverandører, og generelt er der indhøstet gode erfaringer i form af højere serviceniveau og lavere omkostninger. Så jeg er helt overbevist om, at der ligger en stor mængde positiv praktisk erfaring bag, når kommunerne de senere år fordomsfrit har udbudt stadig flere opgaver. Som tidligere nævnt arbejdes der i en lang række sammenhænge med konkurrenceudsættelse.

Lad mig endnu engang nævne, at regeringen har nedsat et udbudsråd, som har til opgave at fremme konkurrencen i den offentlige sektor. Rådet skal i øvrigt netop indsamle erfaringer med konkurrenceudsættelse og komme med forslag til, hvordan der kan skabes mere konkurrence i den offentlige sektor. I regeringen arbejder vi også på en strategi, som skal gøre det endnu lettere for offentlige og private at samarbejde. Vi har analyseret udfordringer, drivkræfter og barrierer på en række opgaveområder, hvor der er et særligt potentiale for offentlig-privat samarbejde. Strategien vil indeholde både tværgående initiativer og sektorspecifikke initiativer inden for de udvalgte opgaveområder, så jeg forventer, at vi kan lancere strategien inden årets udgang.

Lad mig også lige fremhæve udbudsportalen, som drives af KL og regeringen i fællesskab. Udbudsportalen indeholder både en dokumentationsdatabase og værktøjer samt analyser til brug for kommunernes arbejde med konkurrenceudsættelse. Der er efter min mening altså ingen tvivl om, at konkurrenceudsættelse er vejen frem, hvis vi skal fremtidssikre den danske velfærdsmodel, og jeg gentager gerne, at der allerede er masser af gode eksempler på, hvordan en vellykket konkurrenceudsættelse kan have positive effekter for både pengekassen og kvaliteten.

Tag f.eks. Solrød Kommune, hvor man har haft positive resultater med at konkurrenceudsætte på ældreområdet. Kommunen har nemlig udliciteret halvdelen af et plejecenter og har på den måde skabt en konkurrencesituation mellem den kommunale og den private del af plejecenteret. Det udvikler både servicen og kvaliteten til gavn for borgerne.

Hvis man tager til Langeland, kan man møde et godt eksempel på et OPP-projekt. Her er man i gang med at bygge en helt ny og meget stor skole med meget moderne faciliteter. Skolen etableres og ejes af et privat konsortium, og Langeland Kommune lejer sig ind. Kommunen har den fordel, at de allerede nu kender udgifterne til opførelse, drift og vedligeholdelse af skolen de næste 30 år. Konsortiet vil stå for al pasning, rengøring og vedligehold af bygningerne, mens Langelands Kommune, skolens forældrebestyrelse og ledelse kan koncentrere sig om den pædagogiske indsats på skolen.

Så øvelsen er altså at komme i gang, at tænke konkurrenceudsættelsen ind i opgavevaretagelsen på alle mulige områder, ikke at nedsætte et udvalg, som skal fordybe sig i teoretiske studier. Jeg kan derfor ikke støtte beslutnignsforslaget.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jamen man kan ikke lade være med at sidde hernede og være en lille smule overrasket, for man hører jo ministeren komme med en lang forsvarstale for konkurrenceudsættelse og udbud. Og man kunne få den mistanke, at beslutningsforslaget handler om at forbyde udbud og konkurrenceudsættelse. Er det det, det handler om? Det er det altså ikke. Det handler om at sige, at vi skal have undersøgt, hvilke fordele og ulemper der er ved det. Hvor er det, man netop får mest for pengene, som ministeren siger? Man får næsten den tanke, at ministeren simpelt hen har sat sig til skrivemaskinen og har skrevet sin forsvarstale uden at bruge 2 sekunder på lige at læse beslutningsforslaget igennem og se, hvad det handler om.

Forslaget handler om at få lavet en undersøgelse, og det er jo, fordi der er fremtrædende forskere i det danske samfund, bl.a. hr. Carsten Greve ved Copenhagen Business School, der siger, at vi ved for lidt om, om vi får mere for pengene, og vi ved for lidt om, hvordan medarbejderne har det, og vi ved for lidt om, hvordan det går med kvaliteten. Der er en anden forsker, Niels Blomgren-Hansen, som også er fra Copenhagen Business School, der giver udtryk for, at man simpelt hen ved for lidt, og at det ikke er så entydigt, at man får mere for pengene ved at sende noget i udbud. Hvorfor er det så, at ministeren ikke kan få det her undersøgt og sige, at i mellemtiden kan kommunerne fortsætte med at sende i udbud, men de er ikke tvunget til det, for vi ved ikke, om det er bedre for borgerne?

Ministeren.

Som jeg startede med at sige, er det her beslutningsforslag fuldstændig identisk med det, vi behandlede i maj måned, hvor der også var en undersøgelse. Træd på bremsen og stop, vi mener ikke, at 26,5 pct. konkurrenceudsættelse er det, vi skal. Nu skal vi lige stoppe, nu skal vi lige være nervøse her og sige, at vi hellere må sætte os med næsen i bøgerne i stedet for rent faktisk at drage de erfaringer, vi gør; nu kommer jeg helt konkret med nogle eksempler fra Solrød Kommune og Langeland Kommune osv. Vi er altså her ude i noget såkaldt learning by doing, her gør vi noget, og vi ser nogle resultater, som netop sikrer den bedste ressourceudnyttelse af økonomien.

Hr. Rasmus Prehn.

Men kan ministeren ikke bekræfte, at selv om vi skulle gå hen og få det her beslutningsforslag vedtaget, så vil kommunerne stadig væk kunne sende i udbud, hvis det var det, de havde lyst til? Vi siger bare, at man ikke skal være tvunget til det. Hvis man kan se, at det naturlige leje måske er 20 pct. eller 24 pct., fordi det giver uhensigtsmæssigheder, hvis man sender mere i udbud, hvorfor så være tvunget til det?

Kan ministeren ikke bekræfte, at vi ikke siger, at det skal være forbudt at sende i udbud, altså at det ikke er det, vi foreslår? Vi siger bare, at man ikke skal være tvunget til en bestemt procentandel. Venstre har jo fremlagt et erhvervspolitisk udspil, hvor hele 100 pct. skal sendes i udbud, og det har man jo trods alt fra regeringens side ikke gået så langt som til at foreslå, men det ville man jo have skullet, hvis man skulle tage konsekvensen af Venstres politik.

Men kan ministeren ikke bekræfte, at selv med det her beslutningsforslag vil kommunerne kunne fortsætte, altså at Langeland kunne lave sit projekt, den anden kommune, ministeren nævnte, kunne også, og at man sagtens kunne fortsætte med det her, man er bare ikke tvunget til det, man har kommunalt selvstyre?

Ministeren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at når man ønsker at fremme en udvikling i en speciel retning, så sætter man sig nogle mål. Det her er for mig at se et fuldstændig klassisk og godt eksempel på moderne mål- og rammestyring, altså at vi har en klokkeklar konkurrenceudsættelsesaftale, hvor vi så har fastlagt i samarbejde, at 26,5 pct. skal konkurrenceudsættes, og at det så gælder for kommuner under et. Vi har jo ret store forskelle rundtomkring, og det, der er rigtig interessant her, er, at der selvfølgelig blandt vores 98 kommuner er nogle, der virkelig er i førertrøjen og virkelig gør sig nogle gode erfaringer, mens der er andre kommuner, der er lidt tilbageholdende og siger, at de lige lader andre løbe forrest og høster så de erfaringer, de har gjort sig, og så skal de nok selv komme i gang. For det er jo det, vi ser, det er lige præcis det, vi ser nu, altså at stigningen kommer. Også de kommuner, der har haltet bagefter, bliver nu inspireret af netop de helt konkrete, faktuelle erfaringer, man gør sig i de andre kommuner, som har haft modet til at tage førertrøjen på.

Så jeg er meget enig i, at vi ikke skal ind og rigidt sige, at det er så og så meget for hver enkelt kommune. Jeg synes, det er fint med den her samlede rammeaftale. Jeg er meget tilfreds med, at vi har lavet den her konkurrenceudsættelsesaftale og dermed sætter to streger under, at det er fornuftigt med en moderne mål- og rammestyring.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg lytter med interesse til ministerens diskussion med hr. Rasmus Prehn, og det får mig til at spørge, om ikke jeg kan få ministeren til at erkende, at når man kører en proces, hvor man fra regeringens side fastsætter centrale mål for, hvad kommunerne skal og ikke skal – i det her tilfælde skal de opnå 26,5 pct. konkurrenceudsættelse – så er det jo et indgreb i det kommunale selvstyre. Det må jo bygge på en antagelse om, at kommunerne ikke selv er i stand til at kunne træffe en beslutning om, hvornår det kan betale sig, hvornår det er fornuftigt, hvornår det ikke kan betale sig, og hvornår det ikke er fornuftigt. Derfor synes jeg jo, at det er meget relevant, at der ligger et forslag nu, hvor vi får undersøgt, hvad de reelle virkninger af det her egentlig er.

Ministeren.

Jamen jeg har stået her og forklaret sådan meget detaljeret og præcist, synes jeg, at mål- og rammestyringen jo netop er redskabet til at give kommunerne den frihed til netop selv at tilrettelægge opgavevaretagelsen inden for de aftalte mål og rammer. Man sætter sig en overligger og siger, at her inden for er der friheden til at styre det.

Det er klart, at sådan et system jo kun er holdbart, hvis de aftalte mål og rammer så også rent faktisk bliver styrende for kommunernes handlinger – det erkender vi jo blank. Vi sætter nemlig den her mål- og rammestyring, fordi vi har et oprigtigt ønske om, at det her altså er måden at gøre det på for netop at imødekomme fremtidens udfordringer i form af de velfærdsopgaver, der venter os forude.

Så jeg har ikke nogen grund til at antage andet, end at kommunerne vil gøre deres allerbedste – det synes jeg også vi ser rigtig gode og klare tendenser til – for at indfri deres del af aftalen, og at de ikke mindst også ønsker, at vi selvfølgelig holder detailreguleringen væk fra rådhusdøren.

Hr. Flemming Bonne.

Jamen så er det bare, jeg ikke kan forstå, når ministeren går så meget ind for mål- og rammestyring, at ministeren så ikke vil være med til at lade det være op til kommunerne at fastsætte deres mål og rammer. Altså, hvorfor er det nødvendigt med det her mellemspil, hvor man fra regeringens side, fra centralt hold, absolut skal have de her mål for, hvor meget der skal konkurrenceudsættes?

Jeg har mange års erfaring fra kommunalpolitisk arbejde, og der har man jo løbende diskussioner om, hvornår det her kan betale sig, hvornår det er givtigt osv., og hvornår man skal lade være med at gøre det. Altså, det synes jeg jo trygt at ministeren kan overlade til kommunalbestyrelserne at træffe afgørelser om.

Ministeren.

Jeg er sådan set meget, meget tilfreds med, at vi har en fuldstændig klokkeklar aftale med KL, som jo også kan se, at der er fornuft i at konkurrenceudsætte. Og så har vi sat os et mål, der hedder 26,5 pct. for kommunerne under et; det er som sagt flere gange udtryk for moderne mål- og rammestyring, og det synes jeg sådan set er meget vigtigt.

Vi glemmer stadig væk et vigtigt element i hele det her beslutningsforslag, nemlig at man vil sætte foden på bremsen og sige: Ups, nu skal vi lige sætte næsen ned i bøgerne her, og så skal vi sådan set også lige suspendere hele konkurrenceudsættelsen.

Det er jo helt fejlagtigt at gøre det i en proces, der er rigtig, rigtig godt i gang, og hvor man høster endog rigtig gode erfaringer.

Fru Julie Skovsby.

Tak for det. Jeg synes helt bestemt, at vi mangler et svar på hr. Rasmus Prehns spørgsmål. Kan ministeren bekræfte, at hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, betyder det altså ikke noget udliciteringsstop? Det betyder, at vi suspenderer tvangen, men det betyder ikke, at kommunerne ikke kan sende opgaver i konkurrence, og at de ikke kan udlicitere.

Ministeren.

Det kommer jo an på, hvordan man læser tingene, for hvis man skulle beslutte det her, det vil sige dels at nedsætte et udvalg om konkurrenceudsættelse, dels samtidigt at suspendere konkurrenceudsættelsesaftalen, så kan det da godt være, at det ikke lovmæssigt bliver forbudt at konkurrenceudsætte. Men hvis ikke alene det at vedtage en suspension af en aftale er at sætte foden på bremsen, så har jeg meget vanskeligt ved at se, hvad det ellers skulle være udtryk for.

Fru Julie Skovsby.

Altså, jeg synes stadig væk, at der mangler et helt konkret svar på, om det her betyder et udliciteringsstop. Det gør det jo ikke. Det kan jo faktisk i teorien betyde, at der vil være kommuner, der vil udlicitere mere. Altså, er der noget i det her forslag, der forhindrer det, hvis kommunerne ønsker det? Det ser jeg ikke. Kan ministeren forklare, hvor det står?

Ministeren.

I virkeligheden vil jeg blot se frem til forslagsstillerens ordførertale og forklaring. For mig at se er det i hvert fald et meget, meget klart signal om, når man laver et beslutningsforslag, hvor man vil suspendere en aftale, at man vil have foden på bremsen. Men det er fuldstændig korrekt, at der jo ikke står, at det dermed skal være forbudt at konkurrenceudsætte. Så jeg synes sådan set, at jeg har givet et meget klart svar, og jeg har også klart tilkendegivet, at ordet suspension af en aftale for mig at se er det samme som at sige: Vi må lige have foden på bremsen her.

Tak til indenrigs- og socialministeren. Så starter vi ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.

Siden kommunalreformen trådte i kraft, er kommunerne blevet bedre til at konkurrenceudsætte og udlicitere kommunale opgaver og på den måde effektivisere og forbedre de kommunale velfærdsydelser.

Andelen af konkurrenceudsatte opgaver ligger i øjeblikket i gennemsnit på 24,8 pct., og i de kommuner, der er længst fremme, er andelen helt oppe på 38,8 pct.

Danskerne er jo glade for de private leverandørers ydelser. Hele 73 pct. af danskerne ser positivt på frit valg af velfærdsydelser såsom sygehusbehandling, ældrepleje, børnepasning og skoler. Det frie valg øger tilfredsheden med hjemmehjælpen. De private leverandører er generelt bedre til at sende færre forskellige hjemmehjælpere, end de kommunale leverandører er.

Medarbejderne er også tilfredse. En undersøgelse foretaget af Udliciteringsrådet viser, at medarbejdere omfattet af udbud og udlicitering er lige så tilfredse med deres nuværende ansættelse, som de var med deres tidligere job i det offentlige.

Hvis alle kommuner var ligeså gode til at udlicitere som de kommuner, der er bedst inden for de enkelte hovedområder, ville kommunerne samlet set kunne opnå besparelser på flere milliarder kroner. Det er jo penge, der i stedet for kunne bruges på mere velfærd til borgerne. Øget udlicitering skaber mere velfærd.

Konkurrenceudsættelse, udbud og udlicitering er en god, grundig og effektiv måde at sikre kvaliteten i velfærden på. Derfor er regeringen og KL blevet enige om, at kommunerne i 2010 skal konkurrenceudsætte 26,5 pct. af de kommunale opgaver. Konkurrenceudsættelse skaber mere og bedre service for pengene, og det er samtidig et godt alternativ til detailregulering.

Venstre afviser derfor beslutningsforslaget fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti. Tak.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til endnu en gang at ridse op, hvad beslutningsforslaget handler om, for det virker, som om det ikke rigtig er sivet ind hos hverken ministeren eller Venstres ordfører.

Det handler netop om at få undersøgt, om der er tilstrækkelig dokumentation af, at man får bedre service, når man sender ting i udbud, eller om der ikke er det. Vi har jo en meget anerkendt forsker ved Copenhagen Business School, Carsten Greve, der siger: Vi mangler valide data, der dokumenterer, at det altid er en fordel at sende i udbud; vi ved det simpelt hen ikke.

Det er ikke kun Carsten Greve, men også en anden forskere, nemlig Niels Blomgren-Hansen, der giver udtryk for, at det slet ikke er så sikkert, at det altid er en fordel for borgerne. Det er ikke sikkert, at man får bedre velfærd. Det er ikke sikkert, at man får bedre kvalitet. Det er ikke sikkert, at man sparer penge ved at sende opgaver i udbud.

Gør det slet ikke indtryk på Venstres ordfører, at der er anerkendte forskere, der sætter spørgsmålstegn ved det og mener, at det skal undersøges lidt mere i detaljen, hvad man rent faktisk får, når man sender noget i udbud? Det er jo ikke ensbetydende med, at kommunerne skal tvinges til at lade være med at sende det i udbud, men det er bare at sige: Vi vil have det her undersøgt, og mens vi undersøger det, skal kommunen ikke tvinges til det. Der har kommunerne det kommunale selvstyre til selv at vurdere, hvad de vil sende i udbud, og hvad de ikke vil sende i udbud.

Jeg vil gerne bede hr. Rasmus Prehn om at overholde taletiden. Hr. Rasmus Prehn er specielt slem til ikke at gøre det. Det er ikke nødvendigt, at formanden skal rejse sig op, for at taleren kan se, at lampen blinker, og overholde taletiden.

Ordføreren.

Tak. I Venstre ser vi intet behov for at bruge flere skattepenge på yderligere undersøgelser. Vi lader resultaterne fra den virkelige verden tælle, og de er gode. Der er lavet nogle gode aftaler. Vi følger op på det. Det virker fint, så lad os endelig fortsætte ad det spor, som er lagt, og som kommunerne, også tværpolitisk, følger godt med på.

Men jeg kan forstå, at Socialdemokraterne nu er ved at lægge afstand til den kommuneaftale, der er indgået. Der er jo indgået en bred aftale i sommer, men den er man måske ved at løbe fra?

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg skal selvfølgelig beklage, at jeg kom til at forbryde mig mod taletiden, men det er nødvendigt, når der er så mange misforståelser, der skal ryddes ad vejen, bl.a. den seneste her. Vi er nemlig ikke ved at løbe fra noget som helst. Vi vil bare have en undersøgelse, der dokumenterer, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Det er så det, jeg kan forstå at regeringen er imod. Den vil ikke have undersøgt noget. Men hvorfor tvinge kommunerne til noget, hvis man kan se, at det måske ikke er nogen fordel for dem? Skal vi ikke lige vide det først?

Ordføreren.

Jamen den allerbedste dokumentation, man kan få, er resultaterne fra den virkelige verden, fra den praktiske verden. Der kan vi jo se, at konkurrenceudsættelse – det at spørge til prisen – simpelt hen sikrer, at man får mest mulig velfærd for pengene, og at man oven i købet på den måde får mere velfærd for pengene. Så det er jo i sig selv en dokumentation. Så der er ingen grund til, når nu vi i øvrigt taler meget om afbureaukratisering og regelforenkling, at forøge bureaukratiet. Det vil Venstre selvfølgelig ikke være med til.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Det er desværre for sent at få ordet, hr. Flemming Bonne. Man må lige prøve at være oppe på beatet, som det hedder på dansk.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Med det forslag, der ligger her, kan man sige: Så er det der igen. Det er jo en genfremsættelse af et beslutningsforslag, som vi for ikke lang tid siden havde til behandling her i Folketinget. Nu er det her så igen, lige ganske få dage før kommunalvalget.

Jeg vil gerne sige, at vi ikke kan støtte det her forslag; det kunne vi ikke i maj, og det kan vi heller ikke her i november. Det kan vi ikke, fordi der er tale om en KL-aftale, som regeringen har indgået. Det er en økonomiaftale for 2009, og det er en del af vores principper om mål- og rammestyring, og det er en del af princippet om aftalesystemet, hvor vi jo netop forpligter hinanden i nogle aftaler. Når man laver nogle aftaler med Kommunernes Landsforening, har vi selvfølgelig også en interesse i, at aftalerne bliver fulgt, og at de bliver gennemført.

Jeg vil gerne understrege, at det ikke er, fordi Dansk Folkeparti er imod, at man får kigget på konsekvenserne af eksempelvis udlicitering, men det, der er formålet med det her, er konkurrenceudsættelse. Jeg ved godt, at mange – specielt oppositionspolitikere – siger: Jamen det, Dansk Folkeparti vil, er at have udlicitering og privatisering. Nej, ikke for enhver pris, men vi vil have tingenes pris belyst på et så godt, bredt og sagligt grundlag som overhovedet muligt. Det får man altså nu en gang bedst ved at konkurrenceudsætte tingene. Dermed ikke være sagt, at det bliver ISS og alle mulige andre, der kommer ind og skal lave alle velfærdsydelserne i Danmark inden for det kommunale, men tingene skal simpelt hen prisbedømmes, og det bliver de bedst ved, at man med en god beskrivelse af arbejdet sender tingene i udbud, og så får man en vurdering af, hvor vi kan få mest for skatteborgernes penge. Det må være et sundt princip, som jeg synes vi skal blive ved med at støtte.

Inden jeg slutter, vil jeg også gerne sige, at med hensyn til det her med at suspendere aftalen – som der jo også står i det her forslag – er det da rigtigt, som hr. Rasmus Prehn siger, at det ikke er det samme som at sige, at kommunerne ikke må konkurrenceudsætte eller udlicitere for den sags skyld. Nej, det er det ikke, men det er i hvert fald en underminering af den måde, som vi traditionelt set gennemfører vores kommuneaftaler her i landet på, hvor vi laver nogle aftaler med Kommunernes Landsforening. Vi andre vil så selvfølgelig gerne være med til efterfølgende at se på, hvordan det så er gået med kommunernes konkurrenceudsættelse. Og der er jeg da enig med ordføreren fra Venstre, som sagde, at den bedste måde at vurdere konkurrenceudsættelsens fortræffeligheder eller elendigheder på jo er ved, at kommunerne får lov at gøre det; fingrene ned i bolledejen, og så kan man ellers se på, hvad det positive ved det her er, og hvad der har været skidt for kommunerne. Det er jo selvfølgelig ikke sådan, at det er nemt fra starten. Tingene skal beskrives nøje, og mange gange har vi også kunnet se, at der skulle et andet udbud til, inden man havde tingene på plads.

Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Fru Julie Skovsby, kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at hæfte mig ved, at ordføreren siger, at Dansk Folkeparti gerne vil være med til at vurdere det og foretage en bedømmelse af, hvordan udlicitering virker. Det lyder da, som om man kunne stemme for vores forslag. Det er så alligevel ikke tilfældet, kan jeg høre, og når det, jeg hører ordføreren sige, er, at når der skal ske en vurdering, en bedømmelse, så skal det ske som en prisvurdering, altså i kroner og øre, får det mig til at stille det spørgsmål: Hvad med at lave en bedømmelse ud fra andre parametre, f.eks. hvordan medarbejderne oplever hverdagen i eksempelvis ældreplejen? Var det ikke også en god idé?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvor mange udbud ordføreren har været med til eksempelvis i en kommunalbestyrelse eller i et byråd, men jeg vil gerne sige, at der i alle udbud er andre parametre end pris. Jeg vil i hvert fald gerne have mig frabedt, at det ikke skulle være det, der var signalet her fra min side. Nej, pris er en del af den samlede konkurrenceudsættelse, men man vurderer også i forskellige grader personaleforhold, og man vurderer også kvaliteten og alt muligt andet. Man har også mange steder miljøhensyn med inde i de udbud, som der er i kommunerne. Alle de ting har så en forskellig parameterprocentsats, som så samlet set gør, at man kan vælge den for kommunen mest fordelagtige udbudspris. Og prisen er så den samlede vurdering både af den økonomiske pris og også af miljøprisen og medarbejderprisen og alle de andre ting, der ligger i den her aftale.

Fru Julie Skovsby.

Som så mange andre medlemmer af det her Folketing har jeg siddet i et regionsråd, så jeg har også været med til at sende opgaver i udbud.

Det, vi Socialdemokrater taler for, er ikke en analyse af den enkelte udlicitering i et regionsråd eller en kommune. Det er en større vurdering i en større sammenhæng, hvor man sætter sig ned og ser på, hvad det her egentlig betyder for den enkelte medarbejder, hvad det betyder for de dokumentationskrav og kontrolkrav, som der bliver stillet så mange af i eksempelvis ældreplejen. Hvad betyder det egentlig for medarbejdernes arbejdsglæde? Og ikke mindst: Hvad betyder det for den velfærd, som de ældre modtager?

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis sådan, at rigtig mange af de detailkrav, der stilles til medarbejdere i kommuner og regioner, faktisk er bestemt af regionsrådet eller af ledelsen i de forskellige afdelinger eller for kommunernes vedkommende af de forskellige ledelser i de forskellige afdelinger i en kommune. Det er ikke detailregler, som er reguleret fra Christiansborg. Mange gange er det sådan nogle detailkrav, som er beskrevet i en kommunes eget materiale, og derfor er det også mange gange kommunerne selv, som har ansvaret for, at der er kommet for mange krav, dokumentationskrav osv., så jeg køber ikke den problematik.

Men jeg vil gerne sige, at den bedste måde at vurdere de her ting på da må være, at man vurderer, hvordan det er gået med udbud i X kommune, Y kommune osv., frem for at vi sætter nogle forskere til at terpe rundt og komme med et appendiks på 300 sider. Jeg tror på, det er bedre, at man tager udgangspunkt i de enkelte projekter og så efterfølgende i KL f.eks. går ind og kigger på, hvordan det egentlig er gået i kommunerne med at overholde udbudskrav, procentsatser og alle de ting med, hvor meget der skal i udbud, og så også på, hvordan det er gået med kommunens udgifter til de her ting, altså om man føler, det har været til fordel for kommunerne eller ej.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne sige, at jeg så sandelig tror, at de forskere, som vi refererer til her, har tænkt sig at tage udgangspunkt i, hvad det er, der er sket i de forskellige kommuner. Altså, alt andet ville jo være nonsens.

Men altså, jeg kan ikke lade være med at studse lidt over, at Dansk Folkepartis ordfører gør det sådan lidt odiøst, at vi fra socialdemokratisk side prøver at sætte en kommunalpolitisk dagsorden her op til kommunalvalget. Altså, er det ikke meget naturligt, at når der er et kommunalvalg, forsøger man også på Christiansborg at få sat en dagsorden for, hvordan vi f.eks. fremmer det kommunale selvstyre – og det er jo bl.a. det, det handler om – og lader det være op til kommunerne selv at bestemme?

Når det er sagt, vil jeg da gerne sige, at det jo også er sådan, at vi har lyttet til, hvad Dansk Folkeparti har sagt, og de har sagt, at de gerne ville have det undersøgt. Og så tænkte vi: Hvis vi nu fremsætter det en gang til, kan det være, at de rent faktisk den her gang stemmer det, de mener, i stedet for bare at sige, hvad de mener, og stemme det modsatte. Man kunne jo spørge: Hvor mange gange skal vi egentlig fremsætte det her beslutningsforslag, før Dansk Folkeparti stemmer det, de mener, frem for bare at stemme imod sådan pr. refleks?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti stemmer ikke imod noget bare pr. refleks. Vi har faktisk en holdning til tingene. Det, der bare er problemet, kan man sige, er, at vores holdning ikke har ændret sig siden maj måned, hvor vi sidste gang skulle tage stilling til nøjagtig det samme beslutningsforslag. Tingene har ikke bevæget sig i det halve år, og så synes vi faktisk, at det er fornuftigt nok at sige: Jamen lad os så lige overholde den aftale, som er mellem Kommunernes Landsforening og regeringen, og lad os i øvrigt selvfølgelig fokusere på, hvordan det er gået med udliciteringen i forskellige kommuner. Har man være tilfreds med den vare, man har fået leveret, om jeg så må sige, eller synes man, at det kunne have været gjort bedre?

Der er det, jeg siger: Vi har ikke noget som helst imod en rigtig stor konkurrenceudsættelse i den offentlige sektor, men det gør ikke, at vi bare sige halleluja til alt, hvad der hedder udlicitering, og til, at det skal være private virksomheder, som gennemfører det. Vi vil bare have prisen vurderet på det, som borgerne i kommunen betaler for.

Hr. Rasmus Prehn.

Nu er jeg lidt mere forvirret, for ordføreren siger, at der intet som helst er sket siden maj måned, da vi fremsatte det her beslutningsforslag første gang. Der er da sket masser af ting, der er bl.a. sket det, at en hel masse danske kommunalbestyrelsesmedlemmer har givet udtryk for – senest i en undersøgelse i Politiken her i lørdags – at de simpelt hen føler, at der er for meget statslig styring af kommunerne. De vil gerne have deres kommunale selvstyre tilbage, de synes, at der er for meget detailstyring fra Christiansborg. Og det at gennemføre det her beslutningsforslag ville jo netop være en håndsrækning til dem, hvor man sagde: I bestemmer selv. Hvis I har lyst til at sende rigtig meget i udbud, gør I det, og sender I lidt mindre i udbud, er det op til jer selv og jeres egen vurdering af, hvad der kan betale sig hos jer.

Skulle man ikke til at lytte til dem, lytte til kommunalbestyrelsesmedlemmer, der ønsker sig kommunalt selvstyre?

Ordføreren.

Jo, men man kan jo så også sige, at det kræver, at man har en vurdering af, at ønsket kommer fra politikerne og ikke fra deres græsrødder. Jeg tænker på nogle kommuner, hvor vi jo har kunnet se, at LO har gjort det til et krav for at give valgstøtte, at man skulle garantere, at der ikke kom mere udlicitering i den enkelte kommune. Det var et forslag fra LO, og det har vi set nogle steder.

Så vil jeg sige, at det jo ikke nytter noget, at man så bringer det ind her på Christiansborg ved at sige, at vi derfor er nødt til at åbne fuldstændig op for bare at overrule den aftale, der ligger om kommunernes økonomi for 2010, og som er indgået med Kommunernes Landsforening. Der er indgået en aftale om, at der skal konkurrenceudsættes 26½ pct. af opgaverne i kommunerne i 2010, og det synes vi faktisk fra Dansk Folkepartis side er en glimrende idé.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg hører ordføreren sige, at man er interesseret i at finde ud af, hvordan det er gået med konkurrenceudsættelsen – så langt, så godt. Vi hørte så fra den forrige ordfører, hr. Erling Bonnesen, at hvis alle kommuner var lige dygtige til at udlicitere, kunne man alene på ældreområdet hente et par milliarder kroner; jeg tror, at det var det tal, der blev nævnt. Hvis de positive tal holder til en undersøgelse, tror jeg da, at hele diskussionen om udlicitering vil tage en ny drejning.

Forslaget her går på noget helt andet. Det går på at få dokumenteret virkningerne: Er det sandt, hvad hr. Erling Bonnesen står og siger, osv.? Er ordføreren ikke enig i, at en undersøgelse i et udvalg ville kunne klarlægge for og imod og klarlægge, om tallene er rigtige?

Ordføreren.

Jo, jeg er såmænd ikke i tvivl om, at hvis man lavede sådan et udvalg, ville man også få nogle valide tal. Men jeg vil gerne sige, at det allerbedste dog må være at tage udgangspunkt i de erfaringer, som den enkelte kommune har haft med de områder, hvor man har valgt at konkurrenceudsætte, og så lade tingene gå videre i Kommunernes Landsforening. Så kan kommunerne jo samle det under et i deres paraplyorganisation og gå ud og sige: Vi synes faktisk, at vi de og de steder har været heldige, de steder har vi været dygtige, og her er der måske nogle steder, hvor vi har været mindre heldige med at gennemføre en fornuftig konkurrenceudsættelse.

Jeg siger jo ikke, at alting skal konkurrenceudsættes, men det bliver det jo altså heller ikke, når man siger 26½ pct. Jeg siger blot, at som skatteborger i en kommune vil de fleste have en forventning om, at pengene bliver brugt så godt som overhovedet muligt, så man får så meget velfærd for pengene som muligt. Og det tror vi at man bedst gør ved at konkurrenceudsætte en større del af kommunens serviceopgaver.

Dermed ikke sagt, at det ender med at være på private hænder, for det, vi bare får ud af det, er, at vi får en pris på, hvad den service, som kommunen får foretaget, koster.

Hr. Flemming Bonne.

Jeg er personligt sikker på, at en undersøgelse vil vise, at der på nogle områder er nogle fordele, men vi vil også få et billede af, at det på andre områder absolut ikke kan betale sig. Den uklarhed opstår jo, hver gang vi diskuterer udlicitering, og derfor synes vi, at det ville være helt rimeligt at få det undersøgt grundigt, således at vi diskuterer på et sagligt grundlag.

Altså, det grundlag, vi diskuterer på i dag, er nogle antagelser og nogle løse undersøgelser, nogle løse erfaringer. Jeg synes, at når man fastsætter centrale krav – og det er jo det, der er tale om her; det er et spørgsmål om at stille nogle centrale krav til kommunerne om en eller anden procentdel – så skal man være helt sikker i sin argumentation.

Ordføreren.

Nu nævner hr. Flemming Bonne det med, at man ikke kan gøre det på baggrund af nogle løse erfaringer fra nogle enkelte kommuner, men jeg synes faktisk, at det, vi har i rigtig mange kommuner, er praktiske erfaringer. Det er praktiske erfaringer med, hvordan det er gået med at håndtere udbud på forskellige områder i kommunens sektorer, og det kan jeg altså ikke se noget odiøst i. Jeg synes faktisk, at det er sund fornuft, at man konkurrenceudsætter offentlige opgaver.

Så ved jeg godt, at der er nogle politikere, for hvem det er hjerteblod ikke at have konkurrenceudsættelse. Man ønsker sig en stor offentlig sektor, men der er vi bare nogle, der synes, at vi hellere vil have en vurdering af, hvad vi får for pengene. Kan vi få mere for pengene til gavn for borgerne? Derfor støtter vi konkurrenceudsættelse.

Tak til ordføreren. Og så er det SF's ordfører, hr. Flemming Bonne.

Tak. Jeg vil gerne understrege, at beslutningsforslaget handler om at suspendere de centrale krav om, hvor meget der skal udliciteres. Det er ikke et spørgsmål om for eller imod udlicitering. Den afgørelse kan man trygt overlade til kommunalbestyrelserne at tage.

B 20 er en genfremsættelse af B 124, og forslaget er et forsøg på at fremskaffe nødvendig viden om konsekvenser af konkurrenceudsættelse. Det handler om at kvalificere de kommunale diskussioner om udlicitering: Hvornår kan det betale sig, og hvornår kan det ikke betale sig, og hvordan er erfaringerne generelt?

I enhver familie og i enhver lille privat virksomhed er der jo en klar interesse i at kende pris og kvalitet, når man handler, når man er ude at købe varer eller tjenesteydelser. Familien eller virksomheden ved udmærket godt, hvornår det kan svare sig at indhente flere tilbud, og hvornår man er sikker på en leverandør, således at man kan foretage et fornuftigt valg. Jeg vil gerne sige her, at både jeg og min kone meget nødig ville påduttes et centralt krav om, hvor meget vi skulle sende i udbud, og hvor mange afgørelser vi kunne træffe selv. Det samme mener jeg gælder for kommuner og regioner. Der sidder folkevalgte, som kan træffe beslutninger på et meget højt niveau, og de har ikke behov for at skulle vejledes med nogle centrale mål fra regeringens side. Så det, jeg siger nu, understreger jo blot, at sagen altså drejer sig om, hvorvidt det er Folketinget, der skal fastsætte målene for, hvor meget udlicitering vi skal have, eller om man tør overlade det til regionerne og kommunerne.

Det er min opfattelse, at VKO-flertallet har den holdning, at det kan kommunerne ikke finde ud af, så derfor beslutter de sig centralt for, at kommunerne absolut skal konkurrenceudsætte 26½ pct. Hvorfor lige 26½ pct.? Det ender så med at blive en aftale med Kommunernes Landsforening, og der kan man altid diskutere, om det er en aftale eller ikke en aftale – hvornår er det en aftale, og hvornår er det noget, hvor man får vredet armen om?

Når man begiver sig ud i centrale krav om en udliciteringsgrad, bør det hvile på et beslutningsgrundlag, hvor konsekvenserne af udlicitering er kendt. Hvornår har det en positiv effekt, og hvornår giver det dårlige resultater? Hvad er det generelle billede? Hvad er de generelle erfaringer? Derfor mener jeg jo ikke, at det bør være nogen stor diskussion at blive enige om at få en uvildig undersøgelse, som beslutningstagere i kommunerne kan drage nytte af og forholde sig til i deres overvejelser om at gå i udbud. Det bør være i alles interesse at kende konsekvenserne, medmindre der er tale om et ideologisk korstog mod kommunerne og deres selvbestemmelsesret, og jeg skal jo ikke kunne afvise, at det er det, der er tale om.

SF har grundlæggende den tilgang til udlicitering, at kommunerne selv er i stand til at vurdere og selv er i stand til at træffe beslutning om, hvordan de når frem til den rigtige pris og kvalitet i opgavevaretagelsen, og derfor synes vi, det er helt naturligt, at man får den her undersøgelse, så man får syn for sagen.

Hr. Erling Bonnesen, en kort bemærkning.

Tak for det. Det trænger ret tydeligt frem sådan i holdninger og signaler fra Socialistisk Folkeparti, at man er imod udbud og udlicitering. Det pakkes sådan en lille smule ind i neutrale ord, men man kan jo tydeligt høre for sit indre øre, at det er signalerne, at det ønsker man egentlig at komme af med, man ønsker sådan set bare lade stå til, at lade det køre, som det nu bedst kan.

Det får mig til at spørge ordføreren fra Socialistisk Folkeparti: Mener ordføreren ikke, at vi som politikere, der er med til at forvalte skatteborgernes penge, har en forpligtelse til også skaffe nogle aftaler, nogle rammer, der sikrer, at vi forvalter skattepengene på bedste måde og på den måde får mest muligt for pengene med hensyn til, hvad der nu skal anskaffes?

Ordføreren.

Jeg tror, at alle folkevalgte, som har med skatteydernes penge at gøre, er indstillet på, at de skal udnyttes og benyttes bedst muligt, så vi får mest muligt for pengene.

Det er en forkert antagelse, hvis hr. Erling Bonnesen tror, at vi konsekvent er imod udlicitering. Det er vi ikke. Vi har bare nogle erfaringer med, at det i nogle situationer kan være en fordel at udlicitere, og så er der andre situationer, og dem kender jeg personligt, hvor det virkelig har været en fordel at indlicitere, at trække opgaverne hjem.

Derfor er det jo et noget broget billede, og der er nogen usikkerhed om, hvor det virkelig kan betale sig, og hvor det ikke kan betale sig. Derfor forslaget.

Hr. Erling Bonnesen.

Svaret fra Socialistisk Folkepartis ordfører er jo sådan at prøve at få det spredt lidt ud i forskellige hjørner i de 98 kommuner. Resultaterne ligger jo faktisk på den flade hånd, for dem kan man slå op i de mange forskellige rapporter og undersøgelser, der allerede ligger nu, og som jeg også havde med i min egen ordførertale tidligere.

Den virkelige verden viser, at der er penge at hente ved det. Skulle vi så i virkelighedens verden ikke på basis af de undersøgelser og de virkelighedsresultater, der er, faktisk gå ud og prøve at få forhandlet nogle aftaler hjem med kommunerne, så vi får forøget antallet af udbud og dermed får forøget andelen af opgaver, der kommer ud, og på den måde får indhøstet flere penge til den offentlige sektor, som så kan omsættes til mere velfærd? Var det ikke den vej, vi skulle gå?

Ordføreren.

Der dukker indimellem forskellige udsagn op, både fra forskellige erhvervsorganisationer og andre, om, hvor meget man kan vinde ved at udlicitere, men det har aldrig været afprøvet. Det eneste, det her forslag lægger op til, er: Lad os nu få afprøvet, hvad der er ret, og hvad der er vrang i det her, for det går begge veje. I nogle situationer kan det betale sig, i andre situationer kan det ikke betale sig. Det må være svar på hr. Bonnesens spørgsmål.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Jørgen Lundsgaard.

Den oprindelige økonomiaftale betød, at kommunernes konkurrenceudsættelse skulle vokse fra de daværende ca. 20 pct. til 25 pct. af de kommunale opgaver. Aftalen med Kommunernes Landsforening om øget konkurrenceudsættelse indebærer derfor, at det politisk ikke umiddelbart er muligt at fremsætte forslag, der indebærer et pålæg til kommunerne om at gennemføre udbud, hverken på bestemte områder eller generelt i et eller andet nærmere angivet omfang.

Forslagsstillernes frygt for, at de udliciterede opgaver ikke udføres korrekt, kan dog være begrundet. Men det forholder sig ikke anderledes med udliciterede opgaver end med kommunalt udførte opgaver. De skal specificeres grundigt og kontrolleres. Det er simpel kvalitetssikring, som altid er en kommunal opgave, og som skal sikre, at man får den bedste ydelse til den billigste pris, også i kommunen. Kommunalbestyrelsen kan ikke ved at indgå aftaler med private fralægge sig ansvaret for opgavens udførelse. Det vil således stadig være kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for, at lovgivningens krav til opgavens varetagelse opfyldes. Vi bør derfor give kommunerne den fornødne tid til at vise, at de kan kvalitetssikre deres produkter og få dem til den rigtige pris. Det værste, man kan gøre, hvis man vil sikre sund, fremadrettet drift, er at skabe usikkerhed om konditionerne i fremtiden.

Regnskabstallene for 2008 viser, at konkurrenceudsættelsen for andet år i træk er steget markant, således at IKU'en nu er oppe på 24,8 pct. Så foreløbig går det meget godt. De Konservative vil derfor ikke støtte det fremsatte forslag.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Nu er hr. Jørgen Lundsgaard jo opmærksom på, at vi flere gange har diskuteret det med det kommunale selvstyre, og den konservative ordfører har jo også igen og igen givet udtryk for, at det virkelig er konservativ politik at værne om det kommunale selvstyre. Hvorfor er det så, at man i en kommunalbestyrelse ikke selv kan bestemme, om man vil sende noget i udbud eller man ikke vil sende det i udbud? Og hvorfor kan man ikke selv bestemme, hvor stor en andel man vil sende udbud?

Det kan jo være, at man bor i en kommune, hvor der ikke er den samme mulighed for at få private aktører på banen. Vi ved jo altså, at der er stor forskel på at bo f.eks. i Vestjylland og i København, med hensyn til hvor mange der vil byde ind på de opgaver, der er. Hvorfor skal vi ikke i det her tilfælde respektere det kommunale selvstyre? Der er jo efterhånden ikke rigtig områder tilbage, hvor vi skal respektere det kommunale selvstyre, kan jeg forstå på den argumentation, som den konservative ordfører lægger for dagen i dag.

Ordføreren.

Hr. Prehn og jeg begynder at kende hinanden og hinandens synspunkter, kan jeg mærke.

Det er kommunalbestyrelsens pligt at sikre, at borgernes penge benyttes bedst muligt. Det kan vi ikke være usikre over for. Det er også kommunalbestyrelsens pligt at sikre, at vi får den bedste vare eller service for pengene. Hvis kommunalbestyrelsen mener, at kommunale selskaber kan varetage det bedre end private, så kan de konkurrere på lige fod. Jeg tror faktisk, de har nogle fordele der, fordi de nok kender varen bedre. Så der ligger store muligheder for at bevæge sig i området, hvis det er det, man vil. Det er jo ikke alt, man skal udlicitere, man har jo også valget.

Hr. Rasmus Prehn.

Den konservative ordfører giver udtryk for, at det er kommunalbestyrelsen, der skal sikre, at borgernes penge bliver anvendt mest hensigtsmæssigt og mest økonomisk. Det er jeg fuldstændig enig i, det er helt rigtigt. Men man kunne forestille sig en kommune – det har vi jo set nogle eksempler på – som måske har sendt 22 pct. af deres opgaver i udbud, og som har haft stor glæde af det og har sparet nogle penge. De kan se, når de begynder at sende nye opgaver i udbud, at der faktisk ikke er nogen, der byder ind på dem. Så de misbruger faktisk borgernes penge til at lave udbudsmateriale – det kan være 35 eller 40 ringbind med udbudsmateriale – for hver gang de sender det i udbud, er der faktisk ikke nogen aktører, der melder ind.

Skal man så tvinge kommunerne op på 26,5 pct., selv om de siger, at de faktisk er nået til den grænse, der er for, hvor mange der vil byde ind? De opgaver, der er tilbage, er der ikke nogen konkurrence om, fordi der ikke er nogen, der har lyst til at byde ind på det område. Er det så ikke at tvinge kommunalbestyrelsen til at misrøgte borgernes økonomi, når man betonagtigt beder dem om at lave udbudsmateriale, selv om der ikke er nogen, der vil byde ind på det?

Ordføreren.

Jeg mener, at hr. Prehn i øjeblikket ekstrapolerer lige lidt langt ud. Personligt mener jeg, at der er mange opgaver, der kan udliciteres, og jeg vil altid lade tvivlen komme kommunerne eller hr. Prehn til gode.

Jeg kommer selv fra forskningsverdenen, og i forskningsverdenen er der én ting, der er det rigtige bevis, og det er eksperimentet. Det er i virkeligheden det, vi gør nu, og det er også derfor, jeg slutter min tale med at sige: Lad os nu få så meget ro, at vi ser, om det er rigtigt eller forkert, for eksperimentet giver os nok svaret.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Må jeg, inden jeg stiller mit spørgsmål til ordføreren, lige gøre opmærksom på en forglemmelse i mit eget indlæg. Jeg havde lovet at sige fra Enhedslisten, at de støtter forslaget. Jeg beklager. Men nu er det sagt, og jeg håber, at det bliver ført til protokol.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Nu nævner ordføreren jo selv, at han kommer fra forskningsverdenen. Det ved jeg jo godt. Er det ikke sådan, at forskning og undersøgelser meget handler om ikke alene at udvikle, men også at skabe dokumentation? Er det så derfor ikke naturligt, at man, når man kaster sig ud i at stille centrale krav til kommunerne om, at de skal præstere noget i en vis mængde, så har et beslutningsgrundlag, som er baseret på viden, så har man undersøgt, hvad konsekvenserne er af de centrale påbud?

Er ordføreren enig i, at det godt kunne være sådan?

Ordføreren.

Det vil jeg da så sandelig håbe at det er, vil jeg sige til Bonnesen.

Husk lige benævnelserne. Hr. Bonnesen hedder det, eller ordføreren. Så er det hr. Flemming Bonne.

Hr. Bonnesen sidder derovre, og hr. Bonne står her.

Altså, jeg synes jo nok, at ordføreren lige sprang lidt let hen over mit spørgsmål. Det gik jo faktisk på, om ikke det er rimeligt at kræve, at man baserer sådan nogle centrale beslutninger på eksakt viden og har været ude at undersøge tingene, når det er sådan nogle store beslutninger som dem, vi taler om her.

Ordføreren.

Vi var inde på det allerede i forslag nr. 17. Selvfølgelig skal vi da have alt det, vi kan have af beslutningsgrundlag, før vi gør noget, og al den dokumentation, vi kan samle. Det er jeg enig i.

Jeg har ikke været med til oplægget tidligere til den lov, vi kører efter, men det er da helt sikkert, at man har gjort, hvad man kunne. Det vil jeg da håbe, ellers står det da ret slemt til i den her sal.

Tak til ordføreren. Og så tror jeg, at jeg skal lære at have mine ting i orden, inden jeg irettesætter andre. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Prehn.

Igen vil jeg gerne fra socialdemokratisk side takke for den debat, vi har haft. Jeg synes, vi igen har haft lejlighed til at få nogle meget vigtige og principielle ting på plads, og det glæder mig også, at det sådan i løbet af den her proces anden gang, hvor vi har det her beslutningsforslag på, langsomt begynder at gå op for de borgerlige partier inklusive Dansk Folkeparti, at det her forslag jo ikke handler om at forbyde udbud og konkurrenceudsættelse. Tværtimod går vi ind for det kommunale selvstyre, så hvis det er, at man i en kommune mener, at man kan få en fordel for sine borgere ved at sætte noget i udbud, jamen så skal man selvfølgelig have muligheden for det.

Det, vi bare siger, er, at når vi kan se, at der rent faktisk er anerkendte forskere i det danske samfund, som siger, at vi ved for lidt om, hvad udbud og konkurrenceudsættelse får af konsekvenser for prisen, for kvaliteten, for brugernes oplevelse af den her kvalitet og for medarbejdernes, jamen så er det faktisk en god idé at få det undersøgt. Lad os da vise, hvad det er, vi har med at gøre. Inden vi bare kaster os ud i at sidde herinde på Christiansborg og nidkært tvinge kommunerne til noget bestemt, kunne det måske være meget godt lige at vide, hvad det er, vi har gang i. Er det rent faktisk en fordel, eller er det det ikke?

Der synes jeg da godt nok, at det er usædvanlig skuffende at høre regeringspartierne gentage den sædvanlige retoriske ting med, at vi bare vil stoppe udbud og konkurrenceudsættelse. Det er jo ikke det, vi vil. Men jeg håber, at det efterhånden gik op for medlemmerne, at det ikke var det, vi ville. Men at man ikke vil have det undersøgt, det synes jeg er underligt.

Men så skal vi oven i købet høre Dansk Folkeparti sige: Vi vil faktisk gerne have det undersøgt, vi vil gerne vide mere, man vi stemmer ikke for det her beslutningsforslag, for det duer virkelig ikke, og det er tæt på kommunalvalget og alt mulig andet.

Det er jo ikke noget argument i sig selv.

Men det synes jeg er skuffende. Sagen er jo den, at det er meget, meget svært at sidestille alle kommuner og ikke tage hensyn til, at der er geografiske forskelle. Det er jo faktisk sådan, at der i hovedstadsområdet er et langt bedre afsæt for at få private aktører på banen. Når man sender noget i udbud, vil der være langt flere aktører, der vil melde ind og prøve at gøre de her ting på en bedre måde, så kommunen kan få en forretning ud af det, end hvis det er sådan, at vi kigger på Vestjylland eller andre steder, hvor de mange gange oplever at producere det ene udbudsmateriale efter det andet, og så er der faktisk ikke nogen, der melder ind på det, så det bliver rent bureaukrati.

Jeg tror, at enten Venstres eller Konservatives ordfører i debatten var inde på det med, at vores forslag vil skabe mere bureaukrati. Nej, tværtimod. Sagen er jo netop den, at vi giver frihedsgrader, vi giver muligheder til kommunerne, vi giver kommunalt selvstyre, så man selv kan bestemme, hvordan man vil gøre det. Sådan som det fungerer i dag, siger man altså til en kommune, der måske har en udbudsgrad på 20 pct. eller noget i den stil: I skal altså højere op, for ellers sakker vi bagud i forhold til vores målsætning. Jamen, siger kommunen, vi får ikke nogen fordele ud af at sende mere i udbud. Vi kan se, at vi har sendt det ud, der giver mening. Jamen så skal man tvinges til at sidde og beskrive alt ned i mindste detalje og lave 35 ringbind med udbudsmateriale. Det synes jeg virkelig er bureaukrati, og det er unødigt.

Men det er så åbenbart det, vi kan forstå på Venstre og på Konservative og på Dansk Folkeparti: mere bureaukrati, mere tvang over for kommunerne. Nej, til kommunalt selvstyre. Og nej til at undersøge, om vi rent faktisk får noget bedre ud af det for borgerne.

Jeg synes, det er besynderligt, men hvis det er den form for politik, som Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti vil stå på mål for her frem til kommunalvalget, så står det dem frit for. Jeg tror ikke, der er mange borgere, som bakker op om den form for statslig styring af kommunerne og statslig tvang til bureaukrati.

Men det er deres eget valg. Vi genfremsætter forslaget, indtil vi får det igennem.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Det lyder da betryggende, at den socialdemokratiske ordfører allerede nu bebuder en genfremsættelse. Så kan vi da sådan set bare lade tingene ligge i skuffen, og så kan vi tage den samme grammofonpladediskussion igen. For der er ikke kommet ret mange nye boller på suppen siden maj måned i år, hvor vi sidst havde den her diskussion. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Rasmus Prehn, siger, at Socialdemokratiet vil give kommunerne mere selvstyre. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det ikke rigtigt, at kommunerne aldrig har haft så mange opgaver, som de har i dag? Er det ikke også rigtigt, at kommunerne aldrig har haft så mange økonomiske ressourcer, som de har i dag? Og er det ikke også rigtigt, at kommunerne aldrig har haft så store anlægsbudgetter, som de har i dag? Jeg vil gerne have meget klare svar, tak.

Ordføreren.

Sagen er i hvert fald den, at langt de fleste kommunalbestyrelsesmedlemmer og i øvrigt også mange borgere rundtomkring i kommunerne godt kan nikke genkendende til, at man har mange opgaver ude i kommunerne, at der er mange ting, man skal varetage, at der er mange ting, der skal administreres. Men mange oplever rent faktisk også, at de bliver styret i en uhensigtsmæssig grad fra Christiansborg. Der var senest omtalt en undersøgelse her i lørdags i Politiken, hvor jeg tror det var 88 pct. af kommunalbestyrelsesmedlemmerne, som havde oplevelsen af, at der blev styret for meget her centralt fra Christiansborg. Man ville gerne have flere frihedsgrader.

For så vidt angår driftsudgifter og anlægsudgifter, altså hvad man ligesom har til rådighed for at drive kommunerne, så er det jo fuldstændig rigtigt, at der i faktiske tal er større tal i år, end der var årene før. Det kan vi ikke komme væk fra, sådan er det. Men med hensyn til den service, borgerne oplever, og de muligheder, kommunerne oplever i forhold til anlæg og andet, er det altså sådan, at man føler, at man er alt for begrænset, og at borgerne får ringere service i dag, end de gjorde årene før.

Det er jo også sådan, at hvis man bare kigger på sådan noget som det timeantal, vores elever får i folkeskolen, kan man se, at der har været en eksplosiv stigning af elever, der får mindre end det vejledende antal, og der er lukket 138 folkeskoler, bare mens vi har haft regeringen med Venstre og De Konservative. Så man er virkelig presset ude i kommunerne.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Så kan man jo gå ind og kigge på, om ikke også Socialdemokraterne i de kommuner, der har lukket skoler, i rigtig, rigtig mange tilfælde har stemt for de skolenedlæggelser. Det kunne da være en interessant undersøgelse at få igangsat. Måske skulle vi prøve at foreslå det ved en anden lejlighed.

Hr. Rasmus Prehn var også inde på at tage undertegnedes synspunkter som udtryk for, at vi jo egentlig burde stemme for det her forslag, fordi vi i dag har udtrykt ønske om at se på de her resultater. Det er rigtigt nok, men det, jeg klart har gjort opmærksom på, er jo, at vi meget gerne vil kigge på de resultater, kommunerne har opnået for de enkelte opgaver dér, hvor de har gennemført og gennemfører udbud af forskellige opgaver, i stedet for at lægge det hele ind i et stort kommissorium med en kæmpestor stak papirer til følge samlet set. Vi tror mere på, at vi kan få erfaringer fra de enkelte projekter frem for ud fra en stor forskerdisputats.

Ordføreren.

Jeg tror, det er sådan en konflikt, som Dansk Folkepartis ordfører prøver at opfinde til lejligheden. Sagen er jo netop, at vi vil have en undersøgelse, der tager udgangspunkt i den virkelighed, kommunerne oplever. Det er jo sådan set også det, de her forskere på Copenhagen Business School efterlyser. De efterlyser muligheden for at gå i dybden med de tal og de erfaringer, der er i landets kommuner.

Det er ud fra den betragtning, at jeg tænker, at når Dansk Folkeparti giver udtryk for, at de gerne vil have undersøgt de her ting, gerne vil lære af, hvad kommunerne har gjort, så er det da besynderligt, at de her så stemmer imod et forslag, der netop lægger an til at få lavet en sådan undersøgelse. Det forstår jeg virkelig ikke. Altså, hvis man gerne vil have tingene undersøgt, hvis man gerne vil blive klogere og lære af de erfaringer, der er gjort, så er det da det her forslag, man skal stemme for.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Den socialdemokratiske ordfører gør en stor dyd ud af at få markeret, at man fra socialdemokratisk side vil kæmpe med, jeg tror næsten, der blev sagt næb og kløer, for at få standset udbud. Man skriver jo så også i sit eget beslutningsforslag, at man vil have det suspenderet. Der står i forslaget, at man vil have det suspenderet med forskellige, helt uforståelige – synes jeg – begrundelser. En af tingene, der i hvert fald går igen også i argumentationen, og det var jo tydeligt, da ordføreren brugte en meget stor del af sin taletid på ikke at argumentere for, men nærmest ligesom skælde ud over, er sådan stivheden i det, og det synes vi jo ikke der er. Hvis man går ind og ser på det nu, kører kommunerne faktisk hurtigt frem med mere og mere udbud, og de kommuner, der er længst fremme, er jo helt oppe på 33 pct., og så er der selvfølgelig andre, der ligger et stykke derfra, men samlet rykker man frem. Så der er jo faktisk stor fleksibilitet i det her. Så når vi nu har de her tydelige resultater, skulle vi så ikke se at komme videre på baggrund af det her? Vi har resultater fra den virkelige verden, skulle vi ikke prøve at få opnået nogle aftaler med kommunerne næste gang om at komme videre ad den vej?

Ordføreren.

Det med, om vi skal fortsætte ad den gode vej, afhænger da helt af, om vejen er så god. Det er jo ikke sådan, at man, hvis man sidder i sin bil og der lige pludselig bliver utrolig duggede ruder, siger: Træd på speederen, så vi kommer hurtigere frem. Vi ved godt nok ikke, hvor vi kommer hen, men bare træd på speederen på og kom derudad. Det ville jo være direkte vanvidskørsel. Det er jo faktisk lige præcis det, der er situationen her med konkurrenceudsættelse og udbud, nemlig at vi ikke ved, om vi får bedre kvalitet, at vi ikke ved, om vi får bedre velfærd, at vi ikke ved, om borgerne er mere tilfredse, og at vi ikke ved, om medarbejderne får det bedre. Vi ved det ikke. Og så er det, at Venstre bare siger: Træd på speederen, af sted, hurtigere frem osv. Det er da tåbeligt. Der vil jeg sige, at det jo ikke er, fordi vi vil forhindre kommuner i at sende i udbud. Det har jeg også gentaget adskillige gange. Vi vil jo ikke suspendere muligheden for at sende i udbud, men vi vil suspendere det, at man er tvunget til, at man skal op på en bestemt procent, så man bare træder fuldstændig tankeløst på speederen og kører ad en vej, man ikke ved, hvor ender.

Hr. Erling Bonnesen.

Den socialdemokratiske ordfører henviser igen til, at der ikke ligger dokumentation, og at man ikke ved, hvad man kører efter, hvad man styrer efter. Jo, kig ud i den virkelige verden, for der viser det sig jo lige præcis, at resultaterne så at sige kommer som perler på en snor, efterhånden som man får øget udliciteringen.

Det allerbedste bevis er jo også, at de, der bruger det, faktisk er meget tilfredse, ikke bare i kommunalbestyrelserne, men også når man går ud og spørger dem, der rent faktisk bruger velfærden, dem, der bruger den private hjemmehjælp. De er jo godt tilfredse. De er faktisk meget tilfredse. Så jeg synes da, at vi skulle videre ad den vej.

Ordføreren.

Sagen er jo netop, at der er mange erfaringer, men erfaringerne er meget blandede. Det er rigtigt, som Venstres ordfører er inde på, at der er kommuner, hvor man har sendt i udbud, og så har man faktisk en ret stor tilfredshedsgrad. Der er også nogle kommuner, hvor man har sendt i udbud, og hvor man ikke rigtig ved, hvad borgerne synes, og så er der altså kommuner, hvor det er kørt helt i grøften. Så sent som i går havde vi jo et åbent samråd om Furesø Kommune, og der ved vi jo nok, at det er den tidligere Farum Kommune og det var Venstres mønsterkommune. Alt var helt fantastisk i Farum, man skulle bare gøre som dér. Der har man jo for alvor givet den gas med udbud og udlicitering og privatisering og alle mulige forskellige ting. Resultatet er, at Furesø Kommune nu har den allerstørste gæld blandt kommunerne, og de, der bor i Farum, har en meget, meget høj skatteprocent, og de er i hvert fald ikke særlig lykkelige for alle de her eksperimenter. Men generelt set har man ikke et samlet sæt erfaringer, og det er det, vi sådan set foreslår at få og få evalueret på og få at vide, hvilken vej vi går, inden vi bare fortsætter derudaf med fuld fart.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse og er imod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.