Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 196:

Forslag til folketingsbeslutning om opkrævning og modregning af kommunernes tilbagebetalingskrav for offentlige ydelser.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, bliver beskæftigelsesministeren.

Beslutningsforslaget går ud på, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag inden udgangen af 2010, der indebærer, at kommunernes opkrævning og modregning af tilbagebetalingskrav for offentlige ydelser på alle områder bliver omfattet af inddrivelseslovens regler, der gælder for statens inddrivelse af offentlig gæld. Efter forslagsstillernes opfattelse vil forslaget sikre, at der på alle områder tages hensyn til betalingsevne efter inddrivelsesloven, når kommunerne skal træffe afgørelse om opkrævning af tilbagebetalingskrav.

Jeg vil gerne indledningsvis henvise til, at al inddrivelse af offentlig restance som en del af regeringens aftale med Dansk Folkeparti om kommunalreformen blev samlet under Skatteministeriet pr. 1. november 2005. Formålet var at opnå en mere effektiv offentlig restanceinddrivelse. Reglerne for inddrivelse af gæld til det offentlige er blevet harmoniseret ved flere tiltag gennem de sidste år, og resultatet er en mere ensartet inddrivelsesprocedure for offentlig gæld. Det er således et område, som regeringen har prioriteret højt og fortsat prioriterer højt.

Samtidig vil jeg henvise til, at det direkte fremgik af det lovforslag, der samlede inddrivelsen af offentlige restancer, at det ikke var hensigten at begrænse fordringshavernes – det vil så altså i det her tilfælde sige kommunernes – adgang til at foretage modregning, hvis der var hjemmel hertil efter regler i særlovgivning eller som følge af retspraksis.

Men lad os tale om det grundlæggende i problemstillingen. Udgangspunktet for opkrævning og inddrivelse er jo, at borgeren har fået udbetalt for meget fra det offentlige. Der kan være tale om dobbeltforsørgelse i en periode, eller at borgeren har undladt at oplyse om indtægtsstigninger, der medfører, at borgeren har fået udbetalt for meget i f.eks. boligstøtte. Jeg håber da, at vi alle sammen er enige om, at borgeren i sådan et tilfælde skal tilbagebetale det beløb, som borgeren har fået udbetalt med urette, og hvor det f.eks. skyldes manglende overholdelse af oplysningspligten fra borgerens side.

Samtidig er der fastsat nogle grænser for, hvornår man kan kræve tilbagebetaling. Der er således fastsat regler for, hvornår kommuner yder henstand med tilbagebetaling. Det er skyldnere, der har modtaget kontanthjælp eller starthjælp, der omfattes af disse regler. Det vil sige, at man ser på skyldnerens forsørgelsesydelse. Til sammenligning er boligstøtte ikke en forsørgelsesydelse, men støtte til betaling af en konkret boligudgift. Selv om boligstøtte ydes til personer med lav indkomst, kan man ikke automatisk gå ud fra, at en boligstøttemodtagers tilbagebetalingsevne er så ringe, at der som hovedregel skal ydes henstand med tilbagebetalingen. Hvis en borger har fået for meget i boligstøtte, kræves pengene tilbage, og kommunen kan gennemføre tilbagebetalingen ved at foretage modregning i den fremtidige boligstøtte. Men kommunen kan ikke foretage modregning af den for meget udbetalte boligstøtte i f.eks. kontanthjælp. Dermed er forsørgelsesydelsen ikke berørt.

Det er også sådan, at de gældende regler ikke er til hinder for, at kommunerne i forbindelse med afgørelser om tilbagebetaling af boligstøtte kan beslutte, at tilbagebetalingen sker med rimelige afdrag i forhold til den pågældendes økonomi, også når tilbagebetalingen sker ved modregning.

Med hensyn til børnefamilieydelse er det fastsat, at eventuelle restancer vedrørende betaling for dag- og klubtilbud kan modregnes i op til halvdelen af ydelsen. Her er der i reglerne taget stilling til, at der ikke kan modregnes i hele ydelsen.

Med reglerne om inddrivelse er der taget et rimeligt hensyn til borgerens forsørgelsesmæssige situation. Områder som f.eks. boligstøtte og børnefamilieydelse er ikke omfattet af inddrivelsesloven, og der er enten begrænsning af adgangen til at gennemføre modregning eller mulighed for at tage hensyn til borgerens økonomi. Derfor synes jeg ikke, at der er grundlag for, at kommunernes opkrævning og modregning af tilbagebetalingskrav for offentlige ydelser på alle områder bliver omfattet af inddrivelseslovens regler. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er korte bemærkninger, og det er fra fru Line Barfod.

Jeg forstår bare ikke helt begrundelsen. For ministeren har med hjælp fra Skatteministeriet skriftligt over for mig – bl.a. i svaret på spørgsmål 231 i Socialudvalget – svaret, at man ikke kan inddrive penge i en kontanthjælpsmodtager- eller en førtidspensionistindkomst, fordi de ikke har råd til at betale. Men man kan altså godt lave modregning i deres boligstøtte. Og så er det bare, jeg spørger: Mener ministeren, at det for en enlig mor f.eks. gør nogen forskel med hensyn til betalingsevnen, om man inddriver 1.500 kr. om måneden i hendes kontanthjælp eller i hendes boligstøtte?

Ministeren.

Jamen jeg mener, at der med de regler, der er nu, er taget rimeligt hensyn til borgerens forsørgelsesmæssige situation. Det var sådan set det, hele talen handlede om. Derfor er det også sådan, at f.eks. områder som boligstøtte og børnefamilieydelse jo ikke er omfattet af inddrivelsesloven, og at der enten er begrænsning på adgangen til at gennemføre modregning eller mulighed for at tage hensyn til borgerens økonomi. Med det synes jeg netop, at man tager hensyn til den situation, som borgeren er i.

Men jeg går også ud fra, at fru Line Barfod og Enhedslisten har det sådan, at der skal ske tilbagebetaling – selv om man jo indimellem godt kan blive lidt i tvivl, om fru Line Barfod og Enhedslisten overhovedet mener, at det skal tilbagebetales, hvis en borger har fået for meget fra det offentlige.

Fru Line Barfod.

Jeg synes i allerhøjeste grad, at man skal tilbagebetale det, man skylder det offentlige, og jeg synes også, de multinationale selskaber og alle de andre, der ikke betaler skat, skal betale skat – men kun hvis man har pengene. Og det er her, jeg ikke forstår regeringens begrundelse. For regeringen har meget eksplicit i reglerne om inddrivelse og i de svar, jeg også har fået på mine spørgsmål, sagt, at det afgørende er, at man har betalingsevne. Hvis man ikke har betalingsevne, skal man ikke betale, før man forhåbentlig kommer i arbejde og får betalingsevne.

Nu prøver jeg at spørge ministeren igen, for jeg fik ikke noget svar før: Mener ministeren, at det gør nogen forskel i den enlige mors betalingsevne – altså hvor mange penge hun har råd til at betale af på gæld, hvis hun også skal have råd til at købe mad – om man tager 1.500 kr. i hendes kontanthjælp eller tager 1.500 kr. i hendes boligstøtte?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad det er, fru Line Barfod er ved at rode sig ud i, for nu kommer de multinationale selskaber pludselig også ind i det her. Jeg har bare ikke lige kunnet se det i beslutningsforslaget, men det kan selvfølgelig være, at der er noget, jeg fuldstændig har overset. Jeg troede sådan set ikke, at det var den diskussion, vi var i gang med nu.

Jeg kan i det hele taget sige det så klart, at når der kan tages hensyn, er det jo netop den mulighed, som kommunerne har, altså at der kan tages hensyn i hvert enkelt tilfælde til netop f.eks. at lave en rimelig afdragsordning. Jeg må sige til fru Line Barfod, at jeg bare har det sådan, at får man for meget udbetalt, skal man også betale pengene tilbage igen, og hele det her beslutningsforslag er gennemsyret af, at den holdning har fru Line Barfod og Enhedslisten ikke. Om det så kan undre en? Nej, det kan det måske egentlig ikke, for det er vel på mange måder fru Line Barfods syn på offentlig forsørgelse og på samfundet i det hele taget.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, og så er det fru Ellen Trane Nørby som ordfører.

Med beslutningsforslag nr. B 196 ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om, at kommunernes opkrævning og modregning af tilbagebetalingskrav for offentlige ydelser på samtlige områder fremover skal omfattes af inddrivelseslovens regler for statens inddrivelse. Det er ikke et forslag, som vi fra Venstres side kan støtte, og vi er egentlig også lidt uforstående over for, hvad der reelt set er Enhedslistens sigte med dette forslag. For som reglerne er i dag, er det jo allerede hovedreglen, at en offentlig ydelse, der er modtaget med urette, skal tilbagebetales, og der er i inddrivelsesreglerne indsat bestemmelser for, hvornår kommunerne skal yde henstand med tilbagebetaling.

Enhedslisten fremfører, at der er helt særlige problemer knyttet til boligstøtten, men der er jo intet i de gældende regler, der er til hinder for, at kommunerne i forbindelse med helt særlige situationer kan afgøre, at tilbagebetaling skal ske med afdrag, der er rimelige i forhold til den pågældendes økonomi.

Der er jo rigtig mange ting i forslaget, der er dybt tekniske, og derfor er det selvfølgelig også noget, som vi vil kigge på med hensyn til de svar, der måtte komme under udvalgsbehandlingen. Men Venstre kan ikke støtte B 196.

Tak. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg er fuldstændig enig i, at har man fået for meget udbetalt, skal man betale tilbage, hvis man kan. Regeringen har lavet en lovgivning, hvor regeringen har sagt, at man kun skal betale tilbage, hvis man kan. Hvis man f.eks. har betalt for lidt i skat og jo dermed har fået for meget af sin løn udbetalt, er reglerne meget klare. Så laves der ikke modregning i det følgende års skat; der kan man få henstand med den indregnede restskat, hvis man ikke har betalingsevne. Der bruger SKAT de regler, som regeringen har vedtaget om, at man skal have betalingsevne. Og det er det, der bare undrer mig: Hvorfor har man lige præcis undtaget de to steder, boligstøtte og børnefamilieydelse, mens man ikke har undtaget alle mulige andre områder? Der gælder regeringens inddrivelseslov; der siger man at der skal ses på betalingsevnen.

Ordføreren.

Men der er jo generelt i inddrivelsesreglerne indsat bestemmelser for, hvornår kommunerne skal yde henstand med tilbagebetaling, og hvis vi kigger på de to specifikke ting, kan vi se, at der også i forhold til børnefamilieydelser er fastsat eventuelle restancer i forhold til dag- og klubtilbud, som kan modregnes med op imod halvdelen. Og i forhold til boligstøtten er der, som jeg også sagde i min ordførertale, jo heller ikke noget til hinder for, at kommunerne i særlige tilfælde kan gå ind og beslutte, med hvilken hastighed tilbagebetalingen skal ske og med hvilke typer af fradrag.

Fru Line Barfod.

Jamen igen: Det, som undrer mig, og som jeg ikke synes jeg får svar på, er, at man, hvis det nu er kontanthjælp, som nogen har fået for meget udbetalt af, så ikke kan gå ind og trække det i kontanthjælpen, og den boligstøtte, som nogen har fået for meget, kan heller ikke trækkes i kontanthjælpen. Den kan modregnes i boligstøtten. Men for den enlige mor på kontanthjælp gør det jo ingen forskel, om man modregner de 1.500 kr. i kontanthjælpen eller i boligstøtten.

Regeringen har fastsat nogle regler, der siger, at man skal have betalingsevne, før man skal betale af på gælden, men lige de to ting, nemlig modregning i børnefamilieydelser og i boligstøtte, er undtaget. Og det er bare det, jeg beder om en forklaring på, i forhold til alle de andre områder, hvor man har sagt, at der skal betalingsevneprincippet gælde.

Ordføreren.

Jamen jeg er glad for, at vi er enige om, at udbetalinger, der er udbetalt med urette, skal tilbagebetales, og at det er det gældende princip, der er. Som jeg sagde i min ordførertale, er der jo ingenting i de gældende regler, som er til hinder for, at kommunerne i særlige tilfælde, ud fra den pågældendes økonomi, kan gå ind og vurdere, i hvilken takt og med hvilke rimelige afdrag en tilbagebetaling af bl.a. boligstøtte skal ske.

Så der er jo allerede i dag en fleksibilitet i reglerne i forhold til, at kommunerne kan gå ind og vurdere det, og det er også derfor, jeg, som jeg sagde i min ordførertale, er lidt uforstående over for, hvad der egentlig er sigtet med Enhedslistens forslag, men det håber jeg selvfølgelig jeg kan blive klogere på i udvalgsbehandlingen.

Tak til fru Ellen Trane Nørby, og så er det hr. Orla Hav som ordfører.

Igen skal jeg fra socialdemokratisk side sige, at vi faktisk synes, det er et udmærket forslag, som Enhedslisten har fremsat. Vi ved, at der desværre er rigtig mange mennesker, der i disse år oparbejder gæld, også til det offentlige. Vi har i dagens debat om fattigdom med al ønskelig tydelighed fået illustreret, at det er et problem i det danske samfund. Derfor er det også afgørende, at der er gennemskuelige og kendte regler for, hvordan inddrivelse af gæld skal foregå.

Så forekommer det også os lidt underligt, at der gælder forskellige regelsæt i i øvrigt sammenlignelige situationer. Er gælden opstået i forhold til kommunen, gælder der ét sæt spilleregler, og er gælden til det offentlige opstået over for staten, gælder reglerne om det, der med et meget langt ord hedder restanceinddrivelsesmyndighed. Forskellen er, så vidt jeg har kunnet konstatere, at i den ene situation, nemlig hvis det er gæld til staten, skal man lave en beregning på, om der er det nødvendige rådighedsbeløb for den enkelte familie, mens man ikke er forpligtet til det, når det er gæld til kommunen.

Vi synes, det er ret afgørende, at man tager udgangspunkt i den enkelte families tarv og ve og vel. Muligvis kan det jo være årsagen til en del af de udsætninger, der finder sted i hele boligsektoren, at man ikke har en forpligtelse til at se efter, at der er det nødvendige rådighedsbeløb, så familien kan klare dagen og vejen. Ingen har en interesse i, at familier udstødes af deres boliger, men alle har en interesse i, at man finder mindelige ordninger, som sikrer, at familier kan klare dagen og vejen og de forpligtelser, der følger med.

Det er jo hævet over enhver tvivl, at man selvfølgelig skal tilbagebetale det, man ikke har fået med hjemmel i lovgivningen, men der skal tages hensyn til børn og til, at familien kan bevares intakt. Vi synes, det er lidt ærgerligt, at regeringen og tilsyneladende også Venstres ordfører sætter sig lidt op på den høje hest og siger, at det her har vi bare regler for, når der givet er uhensigtsmæssigheder.

Så vi vil sådan set gerne være med til at støtte Enhedslisten i at nå så langt frem med det her som overhovedet muligt. Og er det ikke muligt i den her regerings tid, kan vi jo håbe på bedre tider efterfølgende.

Tak til hr. Orla Hav. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Det fremgår af inddrivelsesloven på en lang række områder, at de her kommunale fordringer kan inddrives ved lønindeholdelse. Det drejer sig eksempelvis om kontanthjælp, børnefamilieydelse, boligstøtte, boligtilskud og sygedagpenge. Ligeledes beskriver inddrivelsesloven en række afgrænsninger af, hvor man normalt kan og ikke kan foretage lønindeholdelse. F.eks. kan der normalt ikke foretages lønindeholdelse af kontanthjælp, starthjælp, introduktionsydelser, pensioner og orlovsydelser. Derimod er der ikke en lignende generel fritagelse i de tilfælde, hvor en person uretmæssigt har fået udbetalt for meget boligstøtte og i sager om eksempelvis manglende daginstitutionsbetalinger.

I Dansk Folkeparti vil vi trods alt godt stå på mål for den nuværende lov på området, og vi mener ligesom ministeren, at det faktisk allerede i dag er muligt for kommuner at bestemme en rimelig afdragsordning med respekt for skyldnernes p.t. økonomiske situation, også i de sager, hvor det drejer sig om uberettiget boligstøtte og manglende betaling for brug af kommunale daginstitutionsordninger.

Med de ord kan Dansk Folkeparti ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg ville bare gerne høre forklaringen fra Dansk Folkepartis ordfører på, hvorfor Dansk Folkeparti mener, at det er rimeligt, at man, når det gælder modregning i børnefamilieydelse og boligstøtte, ikke skal følge de regler om inddrivelse, der gælder i alle andre sammenhænge. F.eks. i forhold til restskat, i forhold til for meget udbetalt kontanthjælp og i forhold til en række andre ydelser, folk har fået for meget udbetalt af, skal der ses på den enkeltes tilbagebetalingsevne, men lige præcis når det gælder boligstøtte og børnefamilieydelse, har man altså sagt, at her skal der overhovedet ikke ses på, hvilken betalingsevne den enkelte har. Jeg skal bare høre, hvorfor Dansk Folkeparti støtter den forskel.

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg synes jo egentlig, at jeg har prøvet at svare på det spørgsmål, som fru Line Barfod stiller endnu en gang. Det har jeg jo gjort ved at sige, at sådan som jeg har forstået den nuværende lovgivning, har kommunerne faktisk allerede i dag mulighed for at lave ganske sobre afbetalingsordninger for de personer, som uretmæssigt har benyttet sig af eksempelvis de to forhold, som fru Line Barfod nævner, nemlig boligstøtte eller det, at man ikke har betalt for at få sine børn passet i daginstitution. Det er nogle helt grundlæggende ting, som jeg synes er simpel logik at man selvfølgelig skal betale for, i forbindelse med at man frekventerer de her offentlige ordninger.

Jeg kan ikke lade være med at nævne, at vi jo har mange kommuner, hvor man styrker indsatsen imod netop den her type socialt bedrageri. Senest har jeg læst, at en kommune som Fredericia Kommune jo faktisk i 2009 har inddrevet 8 mio. kr. ved at gå ind og kigge på de her ting ved at samkøre registre og sikre sig, at man ikke har så meget økonomisk svindel med de sociale kasser.

Fru Line Barfod.

Hvis Dansk Folkepartis ordfører mener, at de her tilbagebetalingskrav opstår på grund af socialt bedrageri, så kan jeg bedre forstå holdningen hos Dansk Folkeparti, men det er jo en meget, meget lillebitte del af kravene, der skyldes socialt bedrageri. Når folk ikke er i stand til at betale for deres daginstitutionsplads eller ikke får det gjort, er det meget, meget sjældent, at det er socialt bedrageri. Der er nogle få sager, og dem skal vi forfølge. Men i langt de fleste tilfælde er det jo, enten fordi folk ikke har råd, eller fordi de har kludder i betalingerne.

Der er det bare, jeg spørger: Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at man her ikke skal se på folks betalingsevne, når de skal betale tilbage, mens DF mener, at når det gælder restskat – og her kan der også være masser af forskellige grunde til, at folk ikke har betalt den skat, de skulle – skal man se på den enkeltes betalingsevne, i forhold til om de har råd til at betale tilbage i den takt, der kræves?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, der er god og sund fornuft i det her, bl.a. hvad angår det, som spørgeren også selv nævner, nemlig at man vælger ikke at betale for sine børns pasning i daginstitution. For mange af dem, som netop er i en social situation, hvor de ikke har mulighed for at betale, sådan som spørgeren siger, så er der jo faktisk en ganske udviklet friordning, hvor de får enten en friplads eller en delvis friplads til deres børn, som bliver passet. De her persongrupper får jo af gode grunde ingen regning, når de enten har gratis daginstitutionsplads eller betaler nedsat takst.

Så jeg anerkender ikke spørgerens indgangsvinkel til det her. Jeg synes, at det må være sund fornuft, at man skal betale tilbage, hvis det viser sig, at man ikke har betalt sine regninger, og at man ikke har til sinde at overholde eksempelvis reglerne om boligstøtte, med hensyn til om det er noget, man skal have. Man skal jo også med den oplysningspligt, der er, gøre opmærksom på det, hvis man lige pludselig stiger i løn og dermed uretmæssigt har fået boligsikring. Så er det logisk, at man selvfølgelig skal betale den boligsikring tilbage. Det synes vi ligger ganske klart defineret i den nuværende lovgivning.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Vi går videre i ordførerrækken, og det bliver så fru Vivi Kier.

Lad mig starte med at sige, at jeg faktisk ikke synes, at det her beslutningsforslag lige var så nemt at gennemskue, med hensyn til hvad det var, man egentlig ville opnå fra Enhedslistens side. Men da jeg også sad i salen det meste af dagen i går, og det gjorde fru Line Barfod også, benyttede jeg mig af lejligheden til lige at høre, hvad det var, der lå bag forslaget.

Lad mig derefter tilkendegive, at jeg er helt på linje med ministeren, men det oplever jeg egentlig også at forslagsstillerne er, med hensyn til at naturligvis skal for meget udbetalt ydelse betales tilbage. Der, hvor problemet opstår, er i forhold til boligstøtte, hvor forslagsstillerne ikke mener, at der finder en vurdering af betalingsevnen sted. Når jeg går ind og studerer det her lidt nøjere, synes jeg rent faktisk, at der står i alle de her regler, at kommunerne har mulighed for at tage visse hensyn til borgerens økonomi ved at fastsætte en rimelig afdragsordning. Så i virkeligheden skulle alt jo i bund og grund være i den skønneste orden.

Så helt overordnet må jeg sige, at jeg ikke kan støtte forslaget, som det ligger her, men jeg vil meget gerne i udvalgsarbejdet være med til at se på og spørge, om ministeren eventuelt over for kommunerne kunne præcisere den her regel med, at kommunerne har mulighed for at tage visse hensyn til borgerens økonomi ved at fastsætte nogle rimelige afdragsordninger. Hvis det kan være til nogen nytte, deltager jeg gerne i det.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jamen det er fint nok at spørge kommunerne, om de ikke nok vil tage nogle større sociale hensyn. Det, jeg ikke helt forstår, er, hvad ordføreren mener er begrundelsen for, at man lige præcis på de to områder – boligstøtte og børnefamilieydelse – skal have nogle helt andre regler end på alle de andre områder. Hvorfor er det, at man, når det gælder tilbagebetaling til det offentlige af restskat, af kontanthjælp, af en række andre ydelser, skal tage hensyn til den enkeltes betalingsevne, men at man, lige præcis når det gælder boligstøtte og børnefamilieydelse, ikke skal tage hensyn? Jeg er med på, at man kan tage hensyn, men man skal ikke tage hensyn, og der spørger jeg bare: Hvorfor mener ordføreren, at der skal være den forskel?

Ordføreren.

Man lavede hele den nye lovgivning, som jeg lige har stået og kigget i, i – jeg mener det var – 2005 eller 2006, om hele den her nye inddrivelsesforretning, og jeg skal blankt erkende, at jeg ikke har sat mig ned og læst hver detalje. Så jeg skal ikke kunne sige, hvad der har ligget til grund for det. For mig er det allervigtigste, at kommunerne faktisk har mulighed for at tage hensyn, og jeg har en fornemmelse af, at Enhedslisten, når de fremsætter det her beslutningsforslag, måske har den opfattelse, at der er nogle borgere, som synes, at det her er et problem. Det er derfor, jeg spørger, om vi måske kunne blive enige om at bede ministeren præcisere over for kommunerne, at de har mulighed for at tage hensyn, også i de tilfælde.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er klart, at jeg fremsætter forslaget på baggrund af en lang række henvendelser fra borgere, der bliver dybt frustrerede, også fordi de jo har set alt det, der trods alt har været fremme i forbindelse med de nye regler, regeringen har lavet, om, at man ikke skal betale, hvis man ikke har råd. De oplever, at der ikke må trækkes i deres kontanthjælp, men i stedet bliver der så modregnet i boligstøtten, og det gør altså ingen forskel for den enlige mor, om hun mister 1.500 kr. om måneden, ved at der bliver trukket i hendes kontanthjælp, eller ved at der bliver modregnet i hendes boligstøtte. Det griber lige meget ind i, hvor mange penge hun har til at betale husleje og mad for, og derfor er det et socialt problem.

Vi oplever, at der er kommuner, der ikke tager det hensyn. Det er fint at præcisere, men det var jo ikke nok på alle de andre områder. Der har man ikke nøjedes med at præcisere. Der har man lavet nogle klare regler, fordi man ønskede at sikre en reel inddrivelse, som også var fair.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at jeg kan tilføje så meget nyt. Jeg kan konstatere, at vi begge jo er enige om, at har man fået for meget udbetalt af en offentlig ydelse, skal det selvfølgelig betales tilbage. Samtidig kan vi også konstatere, at kommunerne har mulighed for at tage visse hensyn. Det er der så åbenbart nogle kommuner der ikke gør, og jeg vil gerne medvirke til, at vi præciserer, at kommunerne skal tage hensyn, sådan at der bliver lavet en rimelig afdragsordning.

Tak til fru Vivi Kier. Så ved jeg ikke, om hr. Jørgen Poulsen også er ordfører her? Det er hr. Jørgen Poulsen, værsgo.

Det her forslag pålægger regeringen inden udgangen af 2010 at fremsætte de nødvendige lovforslag, således at kommunernes opkrævning og modregning af tilbagebetalingskrav for offentlige ydelser på alle områder bliver omfattet af de regler, der gælder for statens inddrivelse af offentlig gæld. Man vil altså lukke et hul i forhold til kommunernes opkrævning af offentlig gæld, sådan at al modregning i offentlige ydelser, f.eks. i boligstøtte og børnefamilieydelse, sker efter inddrivelseslovens regler. Det betyder, at der skal tages samme hensyn til betalingsevne, som inddrivelsesloven tilsiger. Det synes vi i Det Radikale Venstre umiddelbart er positivt, og vi synes, at det er helt rimeligt at få ensartede regler på det her område, så vi støtter forslaget.

Tak til hr. Jørgen Poulsen. Så er det fru Line Barfod som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg skal starte med at sige, at SF's ordfører ikke kunne være til stede i dag, men at SF støtter forslaget.

Så vil jeg gerne takke for debatten. Det ser ud til, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke umiddelbart vil være med til at ændre på reglerne, men der er i hvert fald tilslutning til, at vi får lukket det her hul, når vi får et nyt flertal.

Jeg vil gerne slå fast, som jeg også sagde under debatten, at hvis man får for meget udbetalt fra det offentlige, skal man selvfølgelig betale det tilbage; det gælder, uanset om det er restskat, fordi man har betalt for lidt i skat, i forhold til hvad man egentlig skulle, om man har fået for meget i kontanthjælp, for meget i landbrugsstøtte, for meget i boligstøtte eller bankstøtte, eller hvad det nu kan være for noget støtte, man har fået. Hvis man har fået for meget, skal man naturligvis betale det tilbage. Det er der ingen tvivl om, og så ser vi bort fra det problem, der er i, at hvis man har fået for lidt, får man det jo ikke efterbetalt.

Så er der nogle, der har været inde på det med socialbedrageri. Der er nogle få, der snyder med ydelserne, og dem skal man i den grad komme efter, for det er et problem for hele opbakningen til vores velfærd, at der er nogle, der snyder; dem skal vi komme efter, og de skal selvfølgelig betale tilbage, det er der slet ingen tvivl om. Men for langt, langt de fleste af dem, der kommer til at skylde det offentlige penge, har det intet at gøre med socialbedrageri. Jeg ved ikke, hvor mange her der har været inde at se på boligstøttereglerne eller har prøvet at modtage boligstøtte, men de vil kunne se, at det er nogle af de mest indviklede regler, vi har overhovedet; de regler er simpelt hen ikke til at finde ud af, og der bliver lavet en ny beregning hver måned. Det er nærmest umuligt at sørge for, at man får den korrekte boligstøtte hver måned, og derfor er der jævnligt reguleringer op og ned. Hvis man har fået for lidt boligstøtte udbetalt, får man ikke noget efterbetalt fra myndighederne, men har man fået for meget udbetalt, så skal man selvfølgelig betale det tilbage. Det samme gælder i forbindelse med daginstitutioner; der er rigtig mange familier, der får delvis friplads til daginstitution. Det betyder også, at deres beregning ændres hver måned – hvis det, der skal betales til daginstitutionen, ændres, eller hvis deres indtægter ændres, og der er rigtig mange, der har nogle svingende indtægter. Derfor ændres det også måned for måned, hvor meget man skal betale, og derfor er det meget nemt at komme til at være i en situation, hvor man har fået betalt for lidt i daginstitution, i forhold til hvad man skulle betale.

Så er spørgsmålet, når man så skylder det offentlige penge: Hvilke muligheder skal det offentlige have for at opkræve de penge? Der har regeringen faktisk for nogle år siden valgt – og jeg synes, det er en af de gode love, som denne regering har gennemført, og jeg har rost den lovgivning mange gange – at lave en meget ensartet lovgivning for inddrivelse. Man har sagt: Vi skal bruge kræfterne på at inddrive offentlig gæld hos dem, der har råd til at betale, altså i stedet for at gå efter en hel masse skyldnere, som ikke kan betale, skal vi gå efter de skyldnere, der kan betale. Vi skal koncentrere kræfterne der, hvor der er udsigt til at få pengene ind. Det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt. Jeg har gjort reklame for den lov i flere år, når jeg har været ude at undervise.

Derfor har det også undret mig så meget at opdage, at der er de to huller i lovgivningen: at den ikke gælder i forbindelse med modregning i boligstøtte og i børnefamilieydelse for dagsinstitutionsrestance. For de familier, det rammer, er det fuldstændig underordnet, om man laver lønindeholdelsen i deres kontanthjælp eller førtidspension, eller om man går ind og laver modregningen i boligstøtten eller børnefamilieydelsen. Det er derfor, jeg synes, at man skulle lukke det hul, så man også her gik ind og lavede en vurdering af, om de havde råd til at betale eller ej. Det gør man også i forbindelse med restskat; der kan man også gå ind og lave en konkret betalingsevnevurdering og se på, om folk har betalingsevne eller ej. Og hvis man ikke har råd til at betale, betyder det jo ikke, at man slipper for gælden, for lige så snart man har råd til at betale, skal man betale, og så bliver pengene inddrevet. Men i det øjeblik, man står i en situation, hvor man ikke har råd til at betale, har man henstand, og det betyder, at man så f.eks. har råd til at betale sin husleje, fordi konsekvensen af, at man ikke betaler sin husleje, er, at hele familien bliver sat på gaden, og så bliver det meget, meget dyrere for samfundet.

Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at regeringen og Dansk Folkeparti er så fuldstændig afvisende over for at lukke det her hul, og jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet kan komme noget tættere på, at der er et hul, der bør lukkes, og at det simpelt hen ikke giver mening i forhold til hele det inddrivelsessystem, man ellers har lavet, at vi har det her hul. Men det glæder mig, at vi i hvert fald, når vi får nyt flertal, kan se frem til at få lukket hullet.

Tak, og der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Grunden til, at jeg gerne vil stille spørgsmål, er sådan set, at fru Line Barfod siger, at det er i et fåtal af de her eksempler, at det decideret er socialt bedrageri, netop når det drejer sig om børnetilskud og boligstøtte. Der vil jeg da gerne henlede fru Line Barfods opmærksomhed på den historie, der kom i februar måned i år fra Fredericia Kommune, som jo har hentet 8 mio. kr. på socialt bedrageri. Kommunen siger faktisk, at det netop er et spørgsmål om fiktive adresser, altså at folk uretmæssigt opnår sociale tilskud ved hjælp af fiktive adresser, som typisk medfører, at man er i stand til at få forhøjet boligstøtte og samtidig få friplads i daginstitutioner osv.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det ikke lidt i modstrid med det, som ordføreren netop sagde om, at det var et fåtal? Har ordføreren nogle tal på, hvor stor en del af det her der er socialt bedrageri, og hvor meget der skyldes, at man ligesom er kommet ind i det, uden at man er klar over, at man reelt gør noget, som ikke er rigtigt?

Ordføreren.

Det, de har sagt fra Fredericia Kommune – og også de mange andre, der har øget indsatsen over for socialt bedrageri – er, at når der er nogle, der laver socialt bedrageri, er en typisk måde at lave socialt bedrageri på fiktive adresser og andet, så man kan få boligstøtte, børnetilskud og tilskud til daginstitution osv. Men det er jo ikke det samme, som at de flere hundrede tusinde mennesker, der modtager boligstøtte, og som modtager hel eller delvis friplads i daginstitution og indimellem kommer til at få for meget, alle sammen er socialbedragere. Det er en meget lille del af de flere hundrede tusinde mennesker, der modtager den her støtte, der er socialbedragere.

Jeg har ikke de konkrete tal lige her – dem er jeg sikker på at vi kan få fra ministeren under udvalgsarbejdet – men det er en meget lille del af alle dem, der modtager støtte fra det offentlige på de her områder, der er socialbedragere. Og dem, der er socialbedragere, skal vi komme efter.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Som jeg forstår det, siger fru Line Barfod, at det er et fåtal, som er sociale bedragere. Ja, naturligvis er det det. Det vil jeg i hvert fald håbe det er – i forhold til de mange, mange milliarder, som vi udbetaler i boligstøtte og fripladstilbud osv.

Men spørgeren må da give os ret i, at når det gælder dem, der bliver fundet, og som viser sig uretmæssigt at have fået ekstra boligtilskud eller ekstra friplads til deres børn osv., er det faktisk en ren culpøs handling, at man nævner, at man bor på to forskellige adresser som forældre, at man nævner, at ens kæreste ikke bor der, hvor vedkommende reelt bor og overnatter, og at man i øvrigt glemmer at orientere om sine indkomster, f.eks. at man har fået et mere eller mindre lønnet arbejde ved siden af, som bare ikke står registreret nogen steder.

Ordføreren.

Hvis man opgiver en fiktiv adresse, hvis man er flyttet sammen med sin kæreste og ikke fortæller det, eller hvis det handler om andre af de eksempler, som ordføreren nævner, så er det socialt bedrageri, og så skal man ikke bare betale tilbage, så skal man også straffes. Så er det socialt bedrageri, men i langt hovedparten af tilfældene er det ikke det, vi snakker om.

Det seneste tal for boligstøtte, jeg har fra ministeren, er, at i 2007 var der efterregulering i 8,9 pct. af alle boligstøttesager. Som jeg sagde før, sker det, når huslejen stiger, når de andre udgifter stiger, når ens indkomst svinger. Og der er altså masser af mennesker i det her land, der har svingende indkomster. Det er måned for måned, at man går ind og beregner boligstøtten, og det er enormt indviklet.

Jeg synes, ordføreren skulle prøve at se på, hvordan man beregner boligstøtte. Der er ingen, der kan gøre det i hånden, det kan man kun på computer. Så for det store flertals vedkommende, der får en restance, er det ikke, fordi man bevidst går ind og snyder. Det er, fordi det er umuligt at beregne.

Så er der en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Fru Line Barfod kom jo med en masse beskrivelser af, hvor kompliceret boligstøttelovgivningen er, og det er helt korrekt, at der er en masse ting, der ændres løbende. Så jeg vil blot spørge fru Line Barfod, om det ikke netop burde give anledning til, at Enhedslisten og fru Line Barfod støttede ønsket om at få skabt nogle centre for objektiv sagsbehandling, sådan at det her ikke længere var et spørgsmål, der lå ude i den enkelte kommune, men netop var centraliseret et sted, hvor man havde fuldstændig overblik over de forskellige boligstøtteregler. For jeg deler fuldstændig fru Line Barfods beskrivelse af, at det her er enormt kompliceret lovstof.

Ordføreren.

Nu er det jo en helt anden debat, hvorvidt man skal flytte sagsbehandlingen fra kommunerne og til nogle få steder i landet. Jeg mener, vi har dårlige erfaringer fra skatteområdet med, at folk skal rejse langt, og jeg tror, det ville blive et stort problem for mange af vores borgere, især mange af vores ældre borgere, hvis de skulle bruge 1 eller 2 dage på at rejse hen til et sted, hvor de kunne få en ordentlig vejledning om boligstøtten. Der mener jeg, at det ville være bedre, hvis vi som politikere satte os for at have en mere gennemskuelig lovgivning, så det var nemmere at finde ud af både for borgerne og for sagsbehandlerne, hvad reglerne var.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg ved ikke lige, hvor mange det er, der møder op fysisk med deres boligstøtteerklæringer. Jeg tror, de fleste klarer det her enten på e-mail eller pr. telefon.

Derudover må det jo også være et spørgsmål om retssikkerhed at sikre, at der er en ensartet behandling af borgerne, særlig på det her meget komplicerede område, hvor vi ser tilfælde af, at der bliver udbetalt for meget. Og så står vi i de situationer, vi netop drøfter i dag, hvor der skal ske en inddragelse på baggrund af den ikke retmæssigt udbetalte støtte. Derfor vil jeg blot, i modsætning til hvad jeg kan høre Enhedslisten går ind for, argumentere for, at retssikkerheden for den enkelte jo er væsentlig større, hvis man får en central, objektiv sagsbehandling på boligstøtteområdet.

Fru Line Barfod.

Det er jo noget, vi har brugt noget tid på i Kommunaludvalget. Vi har haft foretræder, og vi skal diskutere det videre i Kommunaludvalget. Jeg mener, at retssikkerhed i høj grad handler om at have nogle gennemskuelige regler, der er til at forstå for borgerne, og jeg mener, det også handler om, at man har en mulighed for at møde op fysisk og få en ordentlig vejledning. Så der er mange forskellige parametre ud over det at have en ensartet behandling, der indgår i spørgsmålet om retssikkerhed.

Tak til fru Line Barfod. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget, og det er der almindelig enighed om.