Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 195:

Forslag til folketingsbeslutning om optagelsessamtaler på universiteterne.

Af Kirsten Brosbøl (S), Jonas Dahl (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Det er videnskabsministeren.

Det beslutningsforslag, vi skal i gang med at behandle nu, retter sig mod universiteternes brug af optagelsessamtaler. Forslaget indebærer dels en ændring af de nuværende regler, dels etablering af en pulje på 10 mio. kr. til forsøg med optagelsessamtaler.

Det er min opfattelse, at vi i dag har et virkelig godt system til optagelse på de videregående uddannelser, et system, der skaber koordinerede, retfærdige og gennemsigtige rammer for optagelsesprocessen. Den koordinerede tilmelding sikrer også en meget høj grad af udnyttelse af uddannelsespladser og ressourcer.

Forslagsstillerne har til hensigt at reducere frafaldet ved at sikre, at universiteterne optager de mest motiverede studerende. Dermed sætter forslaget jo fokus på vigtige emner, der også ligger regeringen meget på sinde. Vi skal i fællesskab fortsætte arbejdet for at reducere frafaldet og sikre, at de studerende er topmotiverede til at gennemføre deres uddannelse.

Det er i den forbindelse vigtigt for mig at bemærke, at Danmark faktisk ligger godt i de internationale sammenligninger over frafaldet på de videregående uddannelser. Mange af de studerende, der falder fra en uddannelse, starter faktisk på en anden. Det er da også positivt, at der over de seneste år har været et fald i antallet af studerende, der rent faktisk falder fra.

Når det er sagt, er en yderligere reduktion af frafaldet fortsat meget vigtig. Det gælder ikke mindst for at nå 50-procent-målsætningen for de videregående uddannelser. Samtidig er reduktion i frafaldet naturligvis et mål i sig selv, som kan bidrage til bedre studieforløb for de studerende. Det vil forbedre ressourceudnyttelsen ved universiteterne og bestemt også for samfundet som sådan.

Der er mange måder at arbejde med frafald på, men det, at optagelsessamtaler virker på Syddansk Universitet, behøver jo ikke at være ensbetydende med, at det er det bedste instrument til at nedbringe frafaldet alle steder. Jeg mener ikke, at vi kan generalisere ud fra Syddansk Universitets undersøgelse, dels har vi ikke lignende frafaldsundersøgelser fra de andre lægestudier, dels kan det på nogle uddannelser være mere relevant at bruge ressourcerne på en anden måde, f.eks. på mere undervisning. Derfor er det helt afgørende, at det er universiteterne selv, der afgør, om de vil bruge optagelsessamtaler. Sådan er det også allerede i dag, og sådan skal det også blive ved med at være.

Som reglerne er i dag, skal ministeriet godkende modellen for optagelsessamtalerne, men det er altså alene af hensyn til ansøgerne. Vi skal nemlig være sikre på, at ansøgerne får en lige og retfærdig behandling, og at der er gennemskuelighed i processen. Det er således ikke ministeriet, der bestemmer, om universiteterne skal bruge optagelsessamtaler. Vi skal bare sikre os, at rammerne er i orden, når de gør det. I den forbindelse vil jeg da lige nævne, at ministeriet aldrig har sagt nej til en ansøgning.

Så set fra min stol er det at trække det lidt langt, når forslagsstillerne taler om unødige barrierer. Universiteterne, som vi har en tæt dialog med om regelforenkling i øvrigt, har heller ikke nævnt over for ministeriet, at netop denne regel burde ændres. Det er mit indtryk, at processen med godkendelse har været god, og at den har sikret ansøgernes rettigheder. Når det er sagt, vil jeg da gerne med universiteterne drøfte de nævnte hensyn, hvis de kan sikres på andre måder end gennem godkendelse i ministeriet.

Videnskabsministeriet vil som opfølgning på en generel henvendelse fra universiteterne foretage den her gennemgang af regler for optag, og i hele dialogen med universiteterne har de som sagt altså ikke ønsket denne regel fjernet eller ændret. Inden vi har den tættere dialog afsluttet med universiteterne, ønsker jeg simpelt hen ikke at ændre på reglerne for optagelsessamtaler.

En anden del af forslaget går på ønsket om at afsætte 10 mio. kr. til en pulje til forsøg med optagelsessamtaler. Der er tre hovedårsager til, at jeg ikke kan støtte forslaget om en central pulje.

For det første tror jeg, at der er risiko for, at indførelsen af en central pulje bliver et unødvendigt bureaukratisk led. Hvordan skal den pulje administreres, og efter hvilke kriterier skal der gives penge?

For det andet mener jeg ikke, at en pulje på 10 mio. kr. i sig selv vil kunne rykke afgørende ved kvote 2-optagelsen på de mange bacheloruddannelser.

Så må jeg sige for det tredje, at der altså er rigtig mange meninger om, ikke mindst i universitetsmiljøet, hvordan man bedst kan nedbringe frafaldet.

Optagelsessamtalerne er altså kun et instrument i den forbindelse, og derfor mener jeg, at det er et forkert signal at sende, hvis vi afsætter en pulje til lige netop dette virkemiddel frem for øvrige, ikke mindst, når puljen er så begrænset, som den er i den her sammenhæng.

Regeringen har allerede gennemført en række tiltag på området. Vi har f.eks. gennemført skærpede adgangskrav for at give de studerende det bedst mulige faglige grundlag for at gennemføre uddannelsen. Et andet eksempel er, at vi i samarbejde med forligspartierne har hævet taxametrene på de humanistiske og samfundsvidenskabelige uddannelser til mere og bedre undervisning.

Som tidligere nævnt finder jeg det mest hensigtsmæssigt, at vi overlader spørgsmålet om brug af samtaler til det enkelte universitet, og det gælder selvfølgelig også disponering af omkostningerne ved optagelsessamtalerne. Det er altså universitetet, der er nærmest til at vurdere, om brug af optagelsessamtaler på en given uddannelse vil kunne reducere frafaldet og dermed øge gennemførelsesprocenten. Det er klart, at hvis universitetet igennem de her optagelsessamtaler kan reducere frafaldet, er det i sig selv en god udnyttelse af midlerne, men det er og bør være universiteternes beslutning. Fra regeringens side er det vigtigt at sikre gennemsigtighed og retfærdighed i optagelsessamtalerne, det vil jeg gerne understrege.

Samtidig vil jeg gerne forbedre systemet, særlig hvis det er sådan, at der er ting, vi i dialog med universiteterne kan finde ud af at vi kan gøre anderledes. En pulje, som gennem en centralt fastsat proces afkobler universiteternes frie valg af optagelsesprøver og deres ansvar for finansiering af dem, tror jeg simpelt hen ikke er et skridt i den rigtige retning. Så vi kan ikke tilslutte os forslaget.

Fru Kirsten Brosbøl for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er en meget mærkværdig krølle, ministeren får slået på det her forslag ved at nå frem til en konklusion om, at det her forslag skulle begrænse universiteternes frihed.

Der ligger to elementer i forslaget: at fjerne en bureaukratisk barriere om, at det skal godkendes hos ministeren, før man kan gennemføre de her samtaler, og at give mulighed for at få økonomisk støtte til at gennemføre forsøg med optagelsessamtaler. Hvordan får ministeren det til at være en begrænsning af universiteternes frihed? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Jeg synes, det var en meget snørklet bortforklaring, ministeren kom med, på, hvorfor hun altså ikke vil støtte det her forslag fra oppositionen, som jo i øvrigt er noget, som langt de fleste anerkender kan være meget virkningsfuldt, og den dokumentation, vi har, tyder altså på, at det her er meget virkningsfuldt. Det sætter ministeren også sådan spørgsmålstegn ved lige pludselig. Men hvordan når ministeren frem til, at det her skulle være en begrænsning af universiteternes frihed?

Ministeren.

Forslaget går på at pålægge regeringen at fremme universiteternes brug af optagelsessamtaler. I dag er der ifølge loven mulighed for, at universiteterne fuldstændig selv kan beslutte, om de vil anvende dem.

Når ministeriet er involveret, er det udelukkende for at sikre de studerendes rettigheder. Der har, siden den her regel blev indført, været 11 henvendelser til ministeriet, hvor universiteter har ønsket at anvende optagelsessamtaler. Der er ikke blevet givet afslag i et eneste tilfælde, men jeg er også vidende om, at det faktisk ikke er alle steder, man, selv om man så har fået tilladelsen, har ønsket at benytte dem.

Jeg synes, det er virkelig vigtigt, at vi fastholder den frihedsgrad, vi hele tiden ønsker at give universiteterne, med hensyn til at de selv kan bestemme, hvordan de ønsker at forvalte midlerne, hvordan de vil foretage optagelse fra kvote 2. Så jeg synes, det er vigtigt, at det er universiteternes eget valg, hvis de ønsker at anvende optagelsessamtaler; det er ikke noget, regeringen skal pådutte universiteterne.

Fru Kirsten Brosbøl.

Jamen det er jo lige præcis det, formålet med det her forslag er. Altså, det er totalt omvendt af det, ministeren står og siger. Vi ønsker med det her forslag at give universiteterne fuld frihed til selv at bestemme, om de vil bruge det her redskab, frem for at de først skal lave en ansøgning til ministeriet, som så skal godkendes.

Ministeren siger selv, at der ikke har været nogen afslag på det her. Tilsyneladende kan universiteterne altså godt finde ud af at lave optagelsessamtaler, sådan at man sikrer retssikkerheden. Altså, har ministeren ikke tillid til, at universiteterne selv kan finde ud af at lave de her forsøg, sådan at det foregår fuldstændig efter bogen?

Hvorfor skal der være den bureaukratiske barriere, som ministeren altså tilsyneladende ikke er villig til at fjerne, sådan at universiteterne kan få den frihed, som ministeren står og siger at hun sådan set går ind for? Det gør hun så åbenbart bare ikke, når hun skal trykke på knappen om det her forslag.

Ministeren.

Den såkaldte bureaukratiske barriere er med til at sikre, at den måde, optagelsessamtalerne foregår på, sikrer de studerende de bedst tænkelige rettigheder omkring det, altså at det foregår ordentligt. Der er også et krav om, at de kriterier, hvorunder optagelsessamtaler skal foregå, skal universiteterne synliggøre på hjemmesiderne. Og det er vigtigt, at ministeriet er med til at sikre de studerendes krav.

Hvis universiteterne kan komme op med en anden måde, hvormed vi sikrer de studerendes krav eller ansøgernes krav, er jeg selvfølgelig med på at drøfte det. Men jeg er ikke med på at pålægge universiteterne, at de skal gennemføre optagelsessamtalerne.

Så må jeg lige sige til en tidligere kommentar fra forslagsstilleren om, at dokumentationen er i orden, hvad angår effekten af optagelsessamtaler, at jeg ikke synes, det er veldokumenteret, når vi kun har ét universitet. Det har godt nok gode resultater, men jeg synes ikke, man kan sige, at det er veldokumenteret.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg forstår faktisk ikke et ord af, hvad der foregår på Folketingets talerstol lige nu. Vi pålægger ikke med det her forslag universiteterne at indføre optagelsessamtaler. Altså, har ministeren læst forslaget? Forslaget handler netop om at give den frihed, som ministeren står på talerstolen og siger at regeringen ønsker – give frihed til, at man, hvis man på det enkelte universitet ønsker det, kan indføre de her optagelsessamtaler uden at skulle lave en ansøgning. Samtidig foreslår vi en pulje med nogle penge, fordi vi ved, det er ret dyrt for et universitet at lave samtaler. Vi ved også, der er gode erfaringer med det; vi vil gerne være med til at sætte skub i det. Det er der jo ingen tvang i, tværtimod fjerner vi den tvang, der foregår på nuværende tidspunkt.

Mit spørgsmål er: Har ministeren forstået, at man med det her forslag ikke vil pålægge et eneste universitet at indføre optagelsessamtaler?

Ministeren.

Der foregår ikke i dag nogen form for tvang til at lave optagelsessamtaler. Det er en mulighed, universiteterne har, og som nogle ansøger ministeriet om at få godkendt. Det, at de skal ansøge, skal sikre, at de måder, det foregår på, varetager de studerendes tarv bedst muligt. Så den aftale, den regel, vi har i dag, giver universiteterne den mulighed, der efterspørges. Så der er ikke grund til at lovgive yderligere om det eller fremme den brug yderligere. Det er et valg, universitetsledelserne har i dag.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Altså, det var ministeren, som sagde i sit svar til fru Kirsten Brosbøl, at regeringen stemmer imod det her forslag, fordi man ikke vil tvinge universiteter til at indføre optagelsessamtaler. Kan ministeren bekræfte, at det ikke er indholdet af det her forslag? Forslaget går ikke ud på at tvinge nogen til noget som helst; tværtimod går forslaget ud på at gøre det nemmere for universiteterne, hvis de ønsker det – hvis de ønsker det – at indføre optagelsessamtaler. Kan ministeren bekræfte, at det, ministeren sagde i sit svar til fru Kirsten Brosbøl, ikke er korrekt? Det er ikke korrekt, at man med det her forslag tvinger universiteterne til noget som helst, og derfor er det heller ikke et argument, der på nogen måde giver mening som et argument imod forslaget.

Ministeren.

Vi er vel enige om, at der står i forslaget, at det pålægger regeringen at få universiteterne til at fremme brugen af optagelsessamtaler. Det er muligt for universiteterne, hvis de ønsker det, at gøre det inden for den gældende lovgivning. Det er ministeriet ingenlunde en barriere for.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Jeg blev også lidt forundret over ministerens svar. Som jeg hører ministerens svar, er i dag begrundelsen for, at universiteterne skal søge ministeriet om godkendelse af at bruge optagelsessamtaler, at ministeriet skal sikre retssikkerheden for de studerende. Det gøres så åbenbart ved at sikre sig, at det, at man bruger optagelsessamtaler, skal fremgå af hjemmesiden, og ved, at universiteterne skal vide, på hvilken måde de samtaler skal foregå.

Var det så ikke nemmere at skrive ind i adgangsbekendtgørelsen, at såfremt universiteterne vil bruge optagelsessamtaler, skal det fremgå af deres hjemmeside, og samtalerne skal foregå på en bestemt måde? Så var det jo helt ubureaukratisk, og så var friheden der jo. Universiteterne kunne gøre det, hvis de ville, og de vidste, hvilke krav de skulle honorere, når de gjorde det.

Ministeren.

Fru Marianne Jelved udlægger loven, som at ministeriet skal godkende universiteternes brug af optagelsessamtaler. Det er ikke tilfældet. Universiteterne kan efter loven frit bruge optagelsessamtaler. Det, ministeriet tilser, er, at det sker på en måde, så vi sikrer de studerendes retssikkerhed.

Fru Marianne Jelved.

Universiteterne skal jo søge om at få lov til at gøre det her. Der skal gives en tilladelse fra ministeriet, og ministeriet skal påse, at det foregår på en korrekt måde. Jeg kan ikke forstå, at det ikke bare kan skrives ind, for ministeriet sidder jo ikke og overværer de samtaler, men de giver nogle retningslinjer for, hvad der skal opfyldes, når man bruger samtaler. Hvorfor kan man ikke bare skrive det ind, så det står generelt for alle, i stedet for at man skal sende et brev til de universiteter, der søger om det?

Ministeren.

Det er en mulighed i dag, så hvorfor skal vi så til at skrive det ind yderligere? Jeg ville opfatte det, som at vi nu skal til at lave yderligere bureaukrati og flere regler for universiteterne. Det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt, og det er bestemt ikke vores intention.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at hvis der fra universiteterne kan komme forslag til en måde, hvorpå vi kan sikre de studerendes retssikkerhed på en anden måde, end ved at ministeriet varetager det tilsyn, så vil jeg gerne drøfte det.

Ministeriet skal ikke godkende, om universiteterne kan lave optagelsessamtaler. Det kan de fint i dag.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Det sidste var interessant. Altså, ministeren står nu og siger, at ministeriet slet ikke skal ind over, at man benytter sig af optagelsessamtaler i dag under den nuværende lov. Det var det, ministeren sluttede af med at sige, og det modsagde lidt det, ministeren sagde tidligere. Så jeg vil bare høre, om ministeren lige kan klargøre det.

Men kan ministeren bekræfte, at hvis vi vedtager det her forslag, vil det betyde, at universiteterne får mere frihed til at anvende den optagelsesform, de nu i den konkrete situation vurderer er bedst egnet, og at universiteterne også økonomisk set får friheden til rent faktisk at gennemføre de her samtaler, hvilket helt klart og åbenlyst – det erkender alle forslagsstillerne jo også i dag – vil koste lidt, og at man derfor faktisk kommer med en ekstra pulje? Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Et forslag, der pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler, er ikke at give universiteterne mere frihed. Tværtimod. Det er at indføre nye bureaukratiske systemer. Jeg vil gerne lige gentage, at det at afholde optagelsessamtaler har universiteterne mulighed for i dag. Hvis der er en anden måde, som ministeriet kan sikre de studerendes tarv på, så vil jeg gerne drøfte den med universiteterne.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg synes, det er synd, at ministeren åbenbart ikke har læst beslutningsforslaget. Jeg vil gerne have lov til at læse op af beslutningsforslaget:

»Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler på universiteterne, ved at 1) fjerne de bureaukratiske barrierer for brugen af optagelsessamtaler og give universiteterne frihed til selv at bestemme, om de vil benytte sig af dette redskab i optagelsesproceduren …«.

Altså, mere frihed kan man vel næsten ikke give universiteterne. Og så står ministeren og siger, at nu vil oppositionen og forslagsstillerne pålægge regeringen at pålægge universiteterne noget. Nej, der står faktisk, at man vil fjerne nogle bureaukratiske procedurer, og at man vil give mere frihed til universiteterne. Kan ministeren ikke bare bekræfte, at det faktisk er det, der er teksten i det beslutningsforslag, vi behandler i dag?

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at universiteterne i dag har friheden til at gennemføre optagelsessamtaler.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Det er jo en del af forslaget, at der skal sættes en pulje på 10 mio. kr. af til den meget omkostningstunge sag, det er at gennemføre et stigende antal optagelsessamtaler. Jeg vil gerne spørge ministeren, om hendes ministerium har dannet sig noget indtryk af det. Lad os nu sige helt hypotetisk, at man sagde ja til alt det her. Hvad ville det indebære økonomisk? Jeg undrer mig nemlig over, hvor beløbet på 10 mio. kr. kommer fra. Hvordan ville det efter ministerens skøn svare til behovet?

Ministeren.

Hvis man tænker på, hvor mange studerende vi får ind på universiteterne – heldigvis, vil jeg sige – og hvor omfattende det ville være at sætte et system op med optagelsessamtaler for de enkelte uddannelser ude på de enkelte universiteter, så må man sige, at det ville være en meget stor både administrativ og økonomisk byrde for universiteterne. Det er der ingen tvivl om. De 10 mio. kr., der er foreslået, ved jeg jo ikke hvor kommer fra. De er nævnt i forslaget. Det virker umiddelbart som et yderst beskedent beløb for at kunne opnå tilfredsstillende eksperimenter og tilstrækkelig dokumentation i sådan en øvelse her.

Hr. Jesper Langballe?

Nej. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil bare spørge ind til det aspekt, der er nævnt her, nemlig at der skal bruges 10 mio. kr. til gennemførelse af forsøg med optagelsessamtaler på universiteterne. I forhold til forslagsstillernes tale her i salen og de spørgsmål, der kommer, tænker jeg på, om ikke ministeren er enig i, at man i det må lægge, at der skal være en statslig styring, og at det er staten, der skal sætte sig i førersædet her, og dermed også, at der er en vis form for tvang i forhold til den måde, det skal foregå på ude på universiteterne. Og er ministeren så ikke enig i, at det måske er mere hensigtsmæssigt, at universiteterne selv henvender sig?

Så er det ministeren.

Jo, det er jeg meget enig i. Det er vigtigt for regeringen, at vi får sikret universiteternes optimale frihedsgrader, altså at de selv får mulighed for at disponere over de ressourcer, der i sådan et tilfælde her skulle anvendes til optagelsessamtaler. Det skal helt og holdent være universiteternes valg, om de vil gøre det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er Venstres ordfører, fru Malou Aamund.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg ikke lægge skjul på, at vi i Venstre synes, at optagelsessamtaler kan være en virkelig god idé. Der har været gode erfaringer med at benytte det efter behov på universiteterne, men det er jo ikke det, som beslutningsforslaget her handler om. Det, det handler om, er jo at pålægge universiteterne at fremme brugen af optagelsessamtaler; det vil sige, at oppositionen foreslår, at vi fra politisk side skal gribe ind i universiteternes selvstyre og tvinge dem til at bruge en optagelsesmetode, der lige falder i god jord hos oppositionen.

Derudover ønsker forslagsstillerne at tage penge fra forskning og uddannelse og lade det gå til samtaler, altså fra uddannelse til administration. Det støtter vi ikke. Universiteterne har i forvejen for meget administration i forhold til andre universiteter, som de skal konkurrere med.

Så samlet set afviser Venstre altså beslutningsforslaget.

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra fru Kirsten Brosbøl.

Det var jo godt nok en meget kort tale. Men jeg vil sådan set bede ordføreren om at rette en meget stor misforståelse, som ordføreren indleder sin tale med, nemlig at det her forslag skulle pålægge universiteterne noget som helst. Ordføreren starter sin tale med at sige, at forslaget skal pålægge universiteterne at fremme brugen af optagelsessamtaler. Nej, forslaget skal pålægge regeringen at ændre på de regler, der i dag forhindrer, at universiteterne i videre omfang, end tilfældet er i dag, kan få sat gang i nogle forsøg med optagelsessamtaler.

Ganske kort: Kan ordføreren bekræfte, at det her forslag ikke pålægger universiteterne noget som helst?

Så er det ordføreren.

Det var dog det underligste spørgsmål. Altså, hvis Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler, så er man jo også inde at gøre noget med tvang; så bliver regeringen nødt til at gå ind og pålægge universiteterne at fremme det. I beslutningsforslaget her står der: »Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler på universiteterne«, og så har man jo også besluttet, at det er en metode, som man gerne vil have mere udbredt.

Det er jo sådan set det, jeg reagerer imod, for vi synes, der er rigtig mange fornuftige ideer og tanker i forbindelse med at bruge optagelsessamtaler, men vi synes, det skal være universiteterne selv, der tager initiativet til omfanget og brugen og metoden. Vi ønsker ikke, at man fra politisk side skal gå ind og sige: Det her skal I gøre mere, for det synes vi er en fornuftig idé.

Så nej, vi er ikke tilhængere af, at man vil gå ind og tvinge det igennem.

Så er det fru Kirsten Brosbøl for endnu en kort bemærkning.

Det er altså en virkelig, virkelig mærkværdig tolkning, regeringen har af det her forslag, som har to elementer: Det første er at fjerne en bureaukratisk barriere, hvor universiteterne skal søge om at få lov til at bruge optagelsessamtaler. Det andet er at give en økonomisk hjælp til de universiteter, som gerne ville sætte gang i nogle flere forsøg, men som p.t. ikke har råd eller mulighed for det af økonomiske årsager. Når ministeren så samtidig står og siger, at beløbet jo er alt for lille, hvis man skal have flere erfaringer med det, vil jeg gerne bede ordføreren om at bekræfte, at Socialdemokraterne sådan set allerede i 2007 til globaliseringsforhandlingerne foreslog en pulje på 20 mio. kr. til det her, men det afviste regeringen, for det var for dyrt osv. Nu har vi altså foreslået et mindre beløb.

Kunne man ikke se lidt velvilligt på at lave det her lille forsøg, som altså giver muligheden for dem, der gerne vil? Der er altså ikke nogen, der bliver pålagt noget som helst, men vi fremmer muligheden for, at man kan lave de her forsøg, så vi kan få nogle bedre erfaringer, idet ministeren tilsyneladende ikke er overbevist af de meget, meget klare erfaringer, man altså har gjort på Syddansk Universitet.

Så er det ordføreren.

Jeg kan da bekræfte, at det ønske har været fremme før fra oppositionens side og fra Socialdemokraternes side. Jeg vil godt understrege, at vi faktisk i Venstre er varme tilhængere af optagelsessamtaler, men vi er ikke interesserede i at gå ind og øremærke penge til det. Der står også her i bemærkningerne til forslaget, at man mener, at det i øjeblikket er 200 mio. kr., der går til posten spildte midler til undervisning på grund af frafaldet. Det vil sige, at det ud fra det beløb jo burde give mening nok for universiteterne i sig selv at fremme brugen af optagelsessamtaler.

Det, vi er tilhængere af, er, at universiteterne skal have frihed til at vælge metoden, så vi vil ikke gå ind og pålægge dem det, vi vil ikke gå ind og øremærke penge til det, men vi vil give frihed. Derfor vil vi egentlig gerne gå videre og kigge på den der bureaukratiske del med ministergodkendelsen, som ordføreren nævner, for jeg kan egentlig godt se tanken i at gå ind og kigge på det, så man ikke skal have den del med også.

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det her er en af de mest syrede behandlinger, jeg har været med til i Folketingssalen. For det første er der åbenbart en strategi fra den borgerlige side, der går ud på at påstå, at der står det stik modsatte i forslaget af, hvad der rent faktisk står. Det er alligevel sjældent, at man hører det. For det andet står Venstres ordfører nu og siger det modsatte af, hvad ministeren siger. Venstres ordfører anerkender nu, at der på nuværende tidspunkt er et unødvendigt bureaukrati og siger, at det er unødvendigt bureaukrati, at universitetet skal ansøge ministeriet om en særlig godkendelse. Og Venstres ordfører siger nu, at den del af det her udmærkede forslag, vi i dag behandler, kunne man overveje at fjerne, i modsætning til hvad ministeren på området for ca. 4 minutter siden sagde på præcis samme talerstol.

Lad os få afklaret: Hvad mener man i regeringen? Ønsker man det, som fru Malou Aamund siger, nemlig at gå med ind på denne del af forslaget, nemlig at fjerne den nuværende barriere, eller ønsker man det, som ministeren siger, nemlig at bibeholde bureaukratiet?

Så er det ordføreren.

Det er meget enkelt. Der er tre ting i det her lovforslag, jeg vil sige noget om.

Det første er, at Venstre er imod, at vi pålægger universiteterne at fremme brugen, fordi det betyder, at vi går ind og blander os i metoder. Så ordvalget i beslutningsforslaget reagerer jeg imod.

Det andet er, at vi er tilhængere af, at vi går ind og kigger på afbureaukratisering, og vi er tilhængere af, at universiteterne får frihed til selv at bestemme. Så det her forslag med ministergodkendelsen synes jeg sagtens man kan arbejde videre med.

Det tredje er øremærkning af midler. Vi er modstandere af, at man går ind og øremærker midler til en speciel metode, for igen går man ind med sin egen forkærlighed for en speciel metode på universiteterne. Det kan da godt være, der er nogle universiteter, der ikke er interesseret i at bruge optagelsessamtaler, men hellere vil bruge pengene på studiemiljø eller på flere undervisningstimer, og så skal de have friheden til det.

Så det er en meget klar linje fra Venstres side: Vi er for frihed og imod bureaukrati.

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er ved gud alt andet end klart, det, der foregår i Folketingssalen lige nu. Det er bestemt ikke klart, hvad regeringen lægger frem, når Venstres ordfører står og siger det stik modsatte af, hvad ministeren netop har sagt på præcis samme talerstol.

Derfor gentager jeg nu mit spørgsmål, og så kan det være, at ordføreren denne gang vil svare på det: Mener Venstres ordfører i modsætning til videnskabsministeren, som, så vidt jeg ved, er medlem af samme parti (Malou Aamund (V): Nej, det er hun ikke. ) – undskyld, det er rigtigt, hun sidder i samme regering – at vi skal fjerne det bureaukrati, der på nuværende tidspunkt er på universitetsområdet? Det kunne være interessant at få et svar på det. Det er mit første spørgsmål.

Det andet drejer sig om, at det jo er meget sjældent, at man oplever en ordfører sige, at det er ordvalget, man undrer sig over, nemlig ordet fremme. Altså, der er to konkrete forslag: Det ene er at fjerne de bureaukratiske barrierer, det andet er at oprette en pulje, så man kan eksperimentere. Det har intet med tvang at gøre. Tværtimod handler det om at skabe frihed. Så mine to spørgsmål lyder: Kan ordføreren bekræfte, at det her forslag handler om frihed, og vil ordføreren svare på spørgsmålet om, hvorvidt Venstre er uenig med videnskabsministeren.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det er jo meget enkelt. Hvis man har en pulje og tager 10 mio. kr. fra den pulje, som skal gå til uddannelse og forskning, så tager man penge fra undervisningstimer og forskning og lægger det over på samtaler, altså administration. Det vil vi ikke fra politisk side gå ind og beslutte noget om. Vi synes egentlig, det skal være op til universiteterne, hvordan de vil prioritere inden for den ramme, der nu er.

Så vi er inderligt imod den del af beslutningsforslaget, og vi er inderligt imod hele anslaget og alt det, der står i beslutningsforslaget, om, at man skal fremme brugen af optagelsessamtaler på universiteterne. Vi synes, universiteterne selv skal beslutte, om de vil fremme brugen af optagelsessamtaler eller ej, eller om de vil bruge nogle helt andre metoder. Så det er i virkeligheden meget enkelt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Det er jo lidt uvirkeligt at stå her i dag og høre regeringen og regeringspartierne prøve at bortforklare det, der står i beslutningsforslaget, nemlig at man skal fjerne nogle bureaukratiske barrierer, og så hører vi Venstres ordfører bekræfte, at der er nogle bureaukratiske barrierer, man vil bare ikke stemme for forslaget, fordi man synes det skaber bureaukrati – eller hvad? Altså, det hænger simpelt hen ikke sammen.

Kan Venstres ordfører ikke bare bekræfte, at hvis man vedtager det her forslag, bliver det nemmere for universiteterne at indføre optagelsessamtaler, såfremt de selv ønsker det?

Så er det ordføreren.

Jamen det er jo ikke det, I skriver. Det, I skriver, er jo, at man skal tvinge brugen af optagelsessamtaler igennem på universiteterne. Så det er jo jer, der har klokket i det og formuleret jer uklart og unuanceret i det her beslutningsforslag, og så kan I jo ikke forvente opbakning til det, for I skriver jo helt konkret, at det handler om at fremme brugen af optagelsessamtaler. Det er jo, fordi I vil have flere samtaler. Der siger vi, at det vil vi ikke bestemme fra politisk side; det skal universiteterne selv beslutte.

Inden vi går videre med de korte bemærkninger, skal jeg gøre opmærksom på, at direkte tiltale ikke er tilladt, så man kan altså ikke sige I og jer, men kan eksempelvis sige forslagsstillerne eller nævne det parti, der nu har fremsat forslaget.

Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jeg synes da, det er interessant, at Venstres ordfører mener, at oppositionen har klokket i det ved at fremsætte et forslag af den her karakter. Jeg vil bare gerne læse op, hvad det rent faktisk er, der står i forslaget:

»Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler … ved at

1) fjerne de bureaukratiske barrierer for brugen af optagelsessamtaler og give universiteterne frihed til selv at bestemme, om de vil benytte sig af dette redskab i optagelsesproceduren …«.

Regeringen og i særdeleshed Venstre, fru Malou Aamunds parti, snakker jo meget om, at regeringen skal slippe folk fri, og at man er meget imod forbud og sådan noget. Så burde man vel netop også støtte et forslag, som faktisk giver frihed til universiteterne til selv at vælge, om de vil det ene eller det andet. Men regeringen og Venstre er måske blevet en forbudsregering og et forbudsparti, som nu bare vil fastholde nogle forbud, fordi der i øvrigt er nogle fra oppositionen, som er kommet på et bedre forslag og faktisk foreslår, at man fjerner noget af det her bureaukrati, fjerner et forbud? Det hænger jo ikke rigtig sammen. Kan fru Malou Aamund ikke se det?

Så er det ordføreren.

Venstre er et frihedsparti, og derfor går vi ind for den del af beslutningsforslaget, der giver mere frihed, og det er det der punkt 1 om at fjerne de bureaukratiske barrierer. Det vil vi gerne arbejde videre med. Men vi er imod, at man går ind og beslutter, hvordan pengene på det her område skal prioriteres, vi er imod øremærkning af midler, og vi er imod, at man siger, at de absolut skal bruge flere samtaler.

Vi går ind for flere muligheder, vi går ind for frihed, vi går ind for ansvar, vi går ind for afbureaukratisering; vi går ikke ind for at binde universiteterne på specielle områder, vi går ikke ind for at øremærke midler til dem, og vi går ikke ind for at fremme brugen af specielle metoder, som nu måtte falde i oppositionens smag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg undrer mig over et enkelt paradoks i forslaget, nemlig at der bliver afsat 10 mio. kr. Som jeg læser det, må det vel antages, at når man afsætter 10 mio. kr., skal det føre til, at der bliver flere optagelsessamtaler, og dermed at Folketinget dikterer, hvad der skal ske på den her front. Enten fører de 10 mio. kr. til, at der kommer flere optagelsessamtaler, og dermed er det Folketinget, der bestemmer, at det skal ske, eller også spilder man 10 mio. kr. på, at der ikke sker noget som helst. Så kan det godt være, at man fra forslagsstillernes side synes, at 10 mio. kr. ikke er ret meget, men jeg vil spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører deler den opfattelse.

Så er det ordføreren.

Det synes jeg er en meget præcis formulering af, hvad det er, det her forslag går ud på, for det er jo klart, at når man afsætter midler til et særligt område, kommer der også til at ske mere på et særligt område. Så derfor er det jo fuldstændig volapyk, når oppositionen siger, at de giver frihed. Det, det handler om, er, at de har forkærlighed for en speciel metode, og den vil de tvinge igennem på universiteterne. Det ønsker vi ikke, vi ønsker frihed, vi ønsker afbureaukratisering, og vi ønsker egentlig tillid til, at universiteterne selv kan træffe det valg, der nu måtte være godt for dem.

Så er der en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Oppositionen har sådan set lyttet til Dansk Industri, som har påvist, hvor dyrt det er med frafald. Vi har set, at man kan mindske frafaldet ved at bruge optagelsessamtaler, og det kan universiteterne tjene penge på.

Jeg sad og tænkte, da jeg hørte fru Malou Aamund lige før, at det jo ikke er sært, at det går dårligt med PISA-prøverne i Danmark, når forældre til dagens skolebørn har så svært ved at læse, hvad der står i sådan en tekst som den her.

Vi giver med det her forslag frihed til universiteterne. Det kan jeg forstå at Venstres ordfører også gerne vil, så hvis vi nu tager alt det andet væk, har jeg forstået, at Venstres ordfører vil være med til at afskaffe den bestemmelse, der er i adgangsbekendtgørelsens § 21, stk. 4, således at universiteter, der i givet fald kunne finde på en gang at bruge optagelsessamtaler, ikke behøver at søge om det. Er det korrekt forstået?

Så er det ordføreren.

Det var rart med en ordfører med en konstruktiv tilgang til, hvad der foregår i salen. Ja, det er korrekt, at vi gerne vil gå ind og kigge på at fjerne den bureaukratiske del, som ligger i selve ansøgningen om optagelsessamtaler i dag. Det vil vi gerne kigge på sammen med alle mulige andre forslag, der nu måtte komme på området, og som kan give mere frihed til universiteterne.

Ordføreren nævner jo, at det her er et område, som universiteterne selv kan tjene penge på, og det er også derfor, det undrer lidt, at der faktisk bliver afsat midler til det, for det her burde jo være en god forretning for universiteterne selv at prioritere. Så det var bare endnu en gang for at understrege, at øremærkning af midler er vi imod, men præcis det der med afbureaukratisering og en forenkling af reglerne, og at vi ikke skal have godkendelse, synes vi der er fornuft i at kigge på.

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Nu er det sådan set noget af det daglige arbejde i Folketinget at øremærke midler og lave små puljer, som man kan søge, fordi man gerne vil fremme noget. Og hvis man nu kunne hjælpe universiteterne med at mindske frafaldet ved at gøre noget, som smurte hjulene, hvis man kan bruge det billede, er det jo en sædvanlig fremgangsmåde herinde. Men jeg synes sådan set, at det er rigtig, rigtig langt, vi er kommet, eftersom Venstre vil være med til at gøre det, der er det centrale, at fjerne en bestemt bestemmelse i en bekendtgørelse. Så det kvitterer jeg for – hvis det skal forstås sådan.

Så er det ordføreren.

Det er korrekt forstået. Vi vil meget gerne arbejde videre med den del af beslutningsforslaget.

Ja, øremærkning af midler er en normal del af vores arbejde, men på universitetsområdet har der været mange bindinger fra politisk side, hvad angår øremærkning af midler, og hvilke midler universiteterne skal bruge for at opnå de større overordnede mål. Og det er egentlig i Venstres interesse, at vi går væk fra den detailstyring til at kigge overordnet på de større linjer med nogle færre, enkle mål, som universiteterne skal leve op til, og at vi faktisk blander os uden om, hvilke midler de bruger for at kunne opnå de forskellige overordnede uddannelses- og forskningsmæssige målsætninger, vi nu måtte have herinde. Derfor er vi også imod bindingen på mekanismer og midler.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er så ordføreren for SF, det er hr. Jonas Dahl.

Skal hr. Langballe have lov til at komme på først?

Hvis begge ordførere er indforstået med det, venter vi et øjeblik med hr. Jonas Dahl, og vi tager så i stedet ikke SF's ordfører, men Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jesper Langballe.

Normalt er det jo ikke en ordførers opgave at stå og stille spørgsmål. Det gør man i de korte bemærkninger. Men jeg er nødt til at spørge forslagsstillerne om nogle ting, for jeg er sådan lidt måbende over for det.

For det første har forslagsstillerne bidt sig fast i og mener, at optagelsessamtaler, som jeg i parentes vil sige er udmærkede, og som jo har bevist deres værdi på Københavns Universitet og på Syddansk Universitet, er sådan et mantra, der hvor som helst og når som helst kan reducere frafaldet på bacheloruddannelserne. Sådan tror jeg ikke det hænger sammen; det vil jeg vende tilbage til.

Men jeg vil lige først sige: Hvad er problemet? Altså, det er egentlig det, jeg har vanskeligst ved at se. Hvad er problemet? Man vil give universiteterne øget adgang til at lave optagelsessamtaler, men det kan de jo bare gøre, og de gør det! Der er ikke noget problem. Så siger man: Jo, der er en bureaukratisk barriere, vi skal have fjernet, og den er, at man skal skrive et brev til universitetet, sætte et frimærke på og putte det i postkassen. Universiteterne kan bare gøre det, de har tilladelsen på forhånd; det skal bare gøres på en rigtig måde.

Undskyld jeg siger det: Det er efter min mening verdens mindste bureaukratiske barriere, den er næsten ikke til at få øje på. Jeg forstår ikke rigtig Venstres ordfører: Hvad er det for en modsætning til ministeren? Venstre vil også gerne være med til at fjerne den bureaukratiske barriere. Altså, ministeren har begrundet det med, at det er af hensyn til de studerendes retssikkerhed, som godt kan vakle lidt i forbindelse med optagelsessamtaler, at man har ministeriet som et rygstød.

Nå, så har jeg et spørgsmål til til forslagsstillerne. Det er: Er det ikke rigtigt, og er forslagsstillerne ikke enige i, at optagelsessamtaler kun giver mening dér, hvor der er et mindre udbud af studiepladser, end der er ansøgere til studiepladser, ellers går folk jo bare igennem? Hvad skal man så med optagelsessamtaler? Det har jo så været kvote 2-studerende, som man har skullet sortere i, fordi der ikke var pladser nok til alle de studerende, og så laver man optagelsessamtaler. Men hvor stammer den idé fra, at hvis bare man laver optagelsessamtale hvor som helst og når som helst, så er det løsningen på frafaldet. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Så må jeg også sige: Man kalder det afbureaukratisering. Jeg mener, at det her forslag vil gøre tingene rigtig indviklede. Lad dog universiteterne selv. Nu er der blevet snakket meget om, om der var tale om tvang. Altså, der er jo mange grader af tvang, og jeg er godt klar over, at forslagsstillerne ikke vil have rektorerne sat i fængsel, hvis de lader være med at lave optagelsessamtaler, men der er jo tale om et pres. Folketinget skal presse regeringen til at fremme optagelsessamtaler. Det vil sige, at regeringen også skal presse universiteterne til at fremme optagelsessamtaler. Lad dem da gøre det selv.

Så til allersidst: Hvad er det for noget med en pulje på 10 mio. kr.? Hvor kommer det tal fra? Altså, alt tyder på, at det er fuldstændig utilstrækkeligt. De 10 millioner skal altså så fordeles, og de skal fordeles fra centralt hold. Er det da ikke enklere at lade universiteterne fuldstændig frit finde ud af det selv? Jeg begriber det ikke, og det er sådan noget underligt noget at sige som ordfører, at man ikke forstår det, men det gør jeg virkelig ikke. Jeg håber, at jeg måske kan få nogle svar på det.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og så når vi tilbage til SF's ordfører, og det er hr. Jonas Dahl.

Jeg håber da, at hr. Jesper Langballe vil følge med i den videre debat, for jeg synes sådan set, det meget klart er kommet frem, at den samlede opposition, samlet fra De Radikale over SF og Socialdemokraterne til Enhedslisten, i dag fremsætter et samlet forslag, som giver mere frihed til universiteterne, så universiteterne sådan set selv kan vælge, hvilken procedure de vil have, og hvilket redskab de vil gøre brug af i optagelsessamtalerne.

Regeringens svar har sådan set været ganske klart. Ministeren siger blankt nej. Venstre vil gerne være med til at fjerne bureaukratiet og anerkender så åbenbart, at der er et bureaukrati. Men de ville alligevel ikke være med til at godkende det her forslag. Så det klang jo lidt hult, og det rummer jo også åbenbart, ligesom hr. Jesper Langballe pointerede, nogle klare uenigheder i regeringspartierne. Men det er heller ikke første gang i de her dage, vi ser det.

Men jeg vil også gerne slå fast, at det her forslag drejer sig om, at vi vil give universiteterne et redskab. Vi vil fjerne noget bureaukrati. Vi vil give mere frihed. Og så vil vi have nogle forsøg, så man rent faktisk kan nå det mål, som vi, tror jeg, alle sammen er interesserede i, netop at mindske frafaldet på de danske universiteter.

Det er sådan i dag, at frafaldet er op imod 30-40 pct. Jeg tror og håber, at der kan skabes bred opbakning til, at det er en udfordring for os at sænke det frafald. Et af de bedste redskaber, som man har gode erfaringer med netop på Odense Universitet, er jo optagelsessamtaler, således at den studerende ikke bare skal putte en konvolut i postkassen og så bagefter finder ud af, om vedkommende er optaget eller ikke er, men at vedkommende rent faktisk får en samtale og rent faktisk skal gøre sig klart, hvad det i øvrigt indbefatter at blive optaget på et universitet. Hvilke krav stiller de måske her? Stiller de måske nogle krav, man egentlig ikke har lyst til at opfylde? Jamen så kan det jo være, at man skal læse noget andet eller tage en helt anden uddannelse. Det er jo det, der er det centrale her, nemlig at vi vil give universiteterne en mulighed, såfremt de selv vælger at benytte sig af den. Men hovedmålet er selvfølgelig, at vi fremadrettet skal have gjort noget ved de meget store frafald, vi ser i dag. Og hvad angår optagelsessamtalerne, har rigtig mange mennesker, rigtig mange eksperter og sådan set også universiteterne selv været ude at sige, at der er optagelsessamtalerne faktisk en del af løsningen. Derfor forstår jeg ikke rigtig regeringens og Dansk Folkepartis modstand mod det her forslag.

Så retter man lidt skytset mod, at vi vil afsætte en pulje til det her, for det er da også forkasteligt, at der rent faktisk er nogle, der vil bruge nogle penge og prioritere nogle penge på universitetsområdet. Men det, der rent faktisk ligger i forslaget, er jo, at man med de her 10 mio. kr. giver en pulje, så man siger: Ved I hvad, vi ved, at der er en omkostning ved at gennemføre de her optagelsessamtaler, og vi vil gerne være med til at dække en del af det.

Således kan det blive muligt for universiteterne at gennemføre de optagelsessamtaler, som forhåbentlig betyder, at vi får et lavere frafald.

Jeg vil gerne slutte af med egentlig at læse op fra teksten, for der har åbenbart været lidt uklarhed om, hvordan man læser forslaget. Jeg vil gerne have lov til at læse forslaget op fra starten af:

Forslag til folketingsbeslutning om optagelsessamtaler på universiteterne.

Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler på universiteterne ved at 1) fjerne de bureaukratiske barrierer for brugen af optagelsessamtaler og give universiteterne frihed til selv at bestemme, om de vil benytte sig af dette redskab i optagelsesproceduren, og 2) oprette en pulje på 10 mio. kr. til gennemførelsen af forsøg med optagelsessamtaler på universiteterne. Slut.

Jeg håber, det står meget klart, at det her sådan set er et forsøg på at fjerne noget bureaukrati, som man åbenbart også i regeringen, eller i nogle af regeringspartierne, anerkender der er, og så rent faktisk give en frihed til universiteterne. Det håber jeg sådan set at regeringspartierne og Dansk Folkeparti også vil bøje sig for i dag, og det ville jo være rart, hvis man for en gangs skyld faktisk ville anerkende, at det godt kan være, at bare fordi man ikke selv kommer med et forslag, kan det godt være et fornuftigt forslag, som også fremadrettet kan løse nogle af de udfordringer, vi står over for på universitetsområdet.

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Jesper Langballe.

Hr. Jonas Dahl fremhæver Syddansk Universitet, og jeg står her med oversigten over erfaringerne fra Syddansk Universitet. Det, der er tale om, er kvote 2-studerende, og ligesom på KU er det jo altså de fag, hvor udbuddet af studiepladser ikke svarer til antallet af ansøgninger. Så går man først igennem en multiple-choice-test og bagefter en egentlig samtale, og på den måde får man så sorteret i de studerende. Det er jo rigtigt, at så siger Syddansk Universitet, at de kvote 2-folk, de får ind der, er mere stadige end kvote 1-studerende. Men er det ikke rigtigt, at forudsætningen for, at det giver nogen mening, er det misforhold mellem udbud og efterspørgsel?

Så er det hr. Jonas Dahl for at svare.

Det, det her forslag giver mulighed for, er jo faktisk, at universiteterne selv får mulighed for at vælge, om de vil have de her optagelsessamtaler. Det, man kan opnå med en optagelsessamtale, er jo netop, at man rent faktisk kan gøre det klart for den studerende, hvad det er for nogle krav, hvad det er for nogle ønsker, man stiller fra universitetets side, men det kan også være, at den studerende rent faktisk kan få stillet nogle spørgsmål til, hvad det i øvrigt indbefatter at læse på det her studium. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at man får en gensidig dialog, en gensidig snak om det, og det tror jeg sådan set ikke kan skade, og det tror jeg er den helt store positive del ved de her optagelsessamtaler, netop at man rent faktisk får skabt en dialog i stedet for bare at sætte pen på papir.

Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning, maks. 1 minut, værsgo.

Man vil give universiteterne mulighed for at vælge. De har jo den mulighed. Hvordan skulle hr. Jonas Dahl kunne henvise til Syddansk Universitet, hvis det ikke er sådan, at Syddansk Universitet har lavet alle de optagelsessamtaler, de har lyst til at lave. Der er jo ikke den barriere, der snakkes om, og jeg synes ærlig talt, at den der boring i forskellen på Venstres ordfører og ministeren, er lidt latterlig. Det er faktisk, at man sluger kamelen og sier myggen fra, fordi når der er tale om en bureaukratisk barriere, som er nærmest ikkeeksisterende, er det jo meningsløst.

Så vil jeg sige, at der har været ansøgt fra universiteter i 11 tilfælde om at gennemføre optagelsessamtaler, man har meddelt, at man ville gøre det, og det er blevet godkendt i alle tilfælde. Hvor er så problemet? Jeg tror ikke, at universiteterne ser noget problem. Har hr. Jonas Dahl hørt noget om, at universiteterne synes, at der er enorme bureaukratiske barrierer?

Så er det ordføreren.

Jeg tror faktisk, at der er mange universiteter i dag, der oplever store bureaukratiske barrierer på en lang række områder, men det skal jeg nok lade være med at gå i dybden med lige nu.

Jeg synes, at det er lidt barokt at høre den forestilling, der er ved at udspille sig. Nu sidder hr. Jesper Langballe på sin plads, efter at han i øvrigt stod her på Folketingets talerstol for lidt siden og sagde, at det var underligt, at Venstres ordfører var uenig med ministeren, og siger, at det da er underligt, at vi borer i, at der er uenighed mellem regeringen og regeringspartiet. Jeg ved ikke helt, om hr. Jesper Langballe har svært ved at finde ud af, hvad han selv mener om den sag.

Det, vi påpeger, er det barokke i, at Venstres ordfører sådan set bekræfter, at der er et bureaukrati. Det vil sige, at der altså åbenbart er nogle barrierer og nogle problemstillinger i forhold til at give universiteterne den frihed, som oppositionen gerne vil give universiteterne, til selv at vælge, og det er det, vi pointerer i dag, nemlig at det virker lidt kunstigt, at ministeren blankt afviser, fordi ministeren siger, at der ikke er nogen problemer overhovedet, mens Venstres ordfører faktisk er ude at sige, at det sådan set er et bureaukrati. Derfor klinger det lidt hult, og derfor er det lidt uklart, hvad regeringen og regeringspartiet og for den sags skyld også Dansk Folkeparti mener i den her sag.

Så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Jeg har på intet tidspunkt sporet den uenighed, som ordføreren her lægger op til. Jeg har heller ikke hørt hr. Jesper Langballe sige noget forskelligt. Jeg har hørt ham to gange sige, at der ikke var nogen uenighed mellem ministeren og Venstres ordfører. Og det er det, der er sagen: at Venstres ordfører og ministeren begge to redegjorde for, at man havde en tilgangsvinkel, som var, at man talte med universiteterne først, før man tog et initiativ.

Jeg vil godt spørge: Hvad er der galt med den tilgangsvinkel? Hvorfor er det, at der er behov for, at Folketinget går ind og laver lovgivning, før man har talt med universiteterne? Ordføreren udtrykte selv usikkerhed, med hensyn til om der overhovedet var et problem, med hensyn til om der overhovedet var blevet opfattet et problem ude på universiteterne.

Var det ikke en god idé, at man fulgte den tilgangsvinkel, som ministeren lagde for dagen, altså at man lige taler med universiteterne, før man begynder at sætte 10 mio. kr. af og lave lovgivning her fra salen?

Så er det ordføreren.

Det, der jo rent faktisk ligger i det her forslag, er, at man faktisk vil fjerne noget af det bureaukrati, som regeringen har indført. Man har sådan set tilbageført den frihed til universiteterne, så universiteterne rent faktisk får en mulighed for selv at vælge, om de vil bruge optagelsessamtaler, eller om de ikke vil.

Så jeg synes, det er lidt at fordreje ordene at sige, at oppositionen nu vil gennemføre en lov, som vil give en række begrænsninger. Nej, det her vil sådan set give universiteterne en række friheder til selv at vælge, og det er sådan set det, der er hovedpointen i det her forslag.

Så er det hr. Rasmus Jarlov for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det var heller ikke mine ord, at man ville lægge yderligere begrænsninger ind. Det, jeg sagde, var, at man ville diktere retningen her fra Folketinget, og det er meget svært at udlægge det anderledes, selv om der godt nok har været lidt inkonsistens også i de indlæg, der har været fra oppositionen i dag.

Vi hørte først fru Kirsten Brosbøl sige: Nej, man skal blot fjerne nogle barrierer for at give flere muligheder, og så kan der eventuelt komme flere optagelsessamtaler. Herefter sagde fru Marianne Jelved, at man havde lyttet til Dansk Industri, og man mente helt klart, at optagelsessamtaler var vejen frem.

Så det er egentlig lidt uklart, om det skal føre til flere optagelsessamtaler, eller om det ikke skal føre til flere optagelsessamtaler. Jeg må tolke det på den måde, at det skal det, bl.a. fordi man vælger at afsætte 10 mio. kr. Jeg går ikke ud fra, at man vælger at spilde skatteydernes penge – 10 mio. kr. – uden at det fører til et eller andet. Og der mener jeg altså, at det er fornuftigt, før man benytter så mange penge, at man lige først taler med universiteterne om, om det nu overhovedet er det rigtige at satse på flere optagelsessamtaler.

Så er det ordføreren.

Det, der sådan set står helt klart, er, at den samlede opposition gerne vil give universiteterne en frihed til at vælge, hvilken optagelsesprocedure de vil bruge, og også en økonomisk frihed til rent faktisk at gennemføre de samtaler, som koster noget – det er helt åbenlyst – og derfor foreslår vi, at der bliver afsat en pulje til det.

Det, der så også er konklusionen, er jo, at man bl.a. fra Dansk Industris side, men også fra en række andre parters side, har været ude at sige: Der er faktisk nogle gode erfaringer med det her, det her kan faktisk måske være med til at nedbringe det store frafald på de danske universiteter. Det har vi selvfølgelig lyttet til, og det er jo netop derfor, vi fremsætter forslaget i dag.

Men vi vil netop ikke pålægge universiteterne at gøre det ene eller det andet. Vi vil gerne give universiteterne frihed til rent faktisk selv at vælge, om de vil benytte sig af optagelsessamtaler, eller om de ikke har lyst til det. Det kan også være, at det ikke er på hele universitetet, det kan godt være på det enkelte institut, at man på den ene uddannelse synes det ene, og at man på den anden uddannelse ikke synes, at man skal have optagelsessamtaler. Men det må altså være op til universiteterne; det skal ikke være op til ministeren og regeringen at afgøre den sag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Malou Aamund.

Tak for det.

Nu kan jeg forstå, at oppositionen bruger Dansk Industri som det store sandhedsvidne i den her sag, og der bliver jo også i forslaget nævnt den her DI-undersøgelse, som har vist, at blandt frafaldne universitetsstuderende er hovedårsagen til frafaldet, at uddannelsen ikke svarede til de studerendes forventninger og ønsker om fremtidigt erhvervsarbejde. Det vil sige, at det er de studerendes forventninger til studiet. Hvordan regner SF med at det bliver ændret ved brugen af optagelsessamtaler?

Så er det ordføreren.

Det er klart, at når man på universitetet eller i det enkelte institut sætter sig ned med en repræsentant eller flere repræsentanter sammen med den studerende og får en snak om, hvad det rent faktisk er, den studerende har af kompetencer til at søge ind på den her uddannelse, og hvad det er for nogle krav, universitetet stiller til den studerende i forhold til at gennemføre den her uddannelse, må man alt andet lige tro, at den dialog vil betyde, at man løser nogle af de problemer, der senere viser sig, hvor studerende falder fra, fordi de faktisk har fundet ud af, at det her ikke svarede til deres egne forventninger.

Det kan være, at man kan klare det allerede dag et, og så har man sådan set sparet den studerende for at påbegynde en uddannelse, som vedkommende senere finder ud af i øvrigt ikke var noget, og for at skulle skifte over til en anden uddannelse. Men man sparer sådan set også universiteterne for den ulejlighed, at den studerende bliver optaget på noget, vedkommende ikke har lyst til.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Malou Aamund.

Men der er jo forskel på forudsætninger og forventninger, og det er egentlig grunden til, at jeg spørger lidt til det. Jeg synes, at det, forslagsstillerne skrev i beslutningsforslaget, var lidt interessant, for jeg kan ikke rigtig se, hvordan en samtale, hvor man går ind og spørger til den studerendes kompetencer, ændrer på den studerendes forventninger til studiet. Hvis det bare handler om oplysning til de studerende, er det jo en ret dyr måde at lave oplysning på at sidde en til en med de studerende og fortælle, hvad studiet går ud på, så de kan få de rigtige forventninger. Er der ikke en mere økonomisk effektiv måde at gøre det på?

Ordføreren.

Man kan jo spørge sig selv, om regeringen så ikke skulle have lanceret en sådan plan. Nu har man haft ansvaret i 9 år, og man har åbenbart ikke prioriteret at nedbringe frafaldet. Det er jo påfaldende.

Men det, vi jo sådan set klart siger her, er, at det kan være, at det kan skabe en afklaring for den studerende og universitetet. Det kan også være, at universitetet siger: Du har simpelt hen ikke de faglige kompetencer til at søge ind på det her studium, og derfor bliver du ikke optaget på det. Det synes jeg sådan set er ærlig snak, og det er rimeligt, at man har den snak mellem den studerende og det enkelte institut. Det er ikke noget, vi skal blande os i fra lovgivers side.

Det, vi har sagt fra oppositionens side i dag, er, at vi gerne vil give universiteterne en mulighed for og en frihed til selv at vælge optagelsesform eller anden form for dialog, man i øvrigt ønsker at tage med de studerende. Det kan godt være, at man vælger at holde fast i det traditionelle kvotesystem med kvote 1 og 2 osv., og så skal det også være helt i orden. Men det kunne også godt være, at optagelsessamtalerne faktisk nogle steder måske ville indfri nogle af de ønsker, man har haft fra flere institutters og universiteters side, og også rent faktisk samlet ville løfte den indsats, der blev gjort fra den studerendes side, så frafaldet blev nedbragt. Det tror jeg sådan set er i alles interesse.

Tak til SF's ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Jørgen S. Lundsgaard.

Universiteterne har en for høj grad af studieskift og frafald, og det er dårlig samfundsøkonomi. Der er derfor et behov for at sikre, at flere og flere af de unge faktisk gennemfører den uddannelse, de startede på. Det gør indtryk, at frafaldet alene på bacheloruddannelserne kostede omkring 200 mio. kr. i spildte midler blot til undervisning, og at andre studerende kunne have udnyttet de ressourcer. Ifølge Dansk Industris undersøgelse blandt frafaldne universitetsstuderende har det vist sig, at en stor del af frafaldet og studieskiftene hovedsagelig skyldtes, at uddannelserne ikke svarede til de studerendes forventninger og ønsker til fremtidigt erhvervsarbejde. Det vil sige, at der er for ringe viden om de valgte uddannelser.

Hvis frafald og studieskift skal reduceres, er det derfor vigtigt, at universiteterne sikrer sig, at de studerende ikke blot har de nødvendige faglige kvalifikationer og motivationen til at gennemføre uddannelsen, men også har tilstrækkelig viden om den. En ændring af studievejledningen med brug af optagelsessamtaler til udvalgte målgrupper som f.eks. kvote 2-ansøgere har ifølge forsøg på medicinstudiet på Syddansk Universitet og Københavns Universitet vist sig at give en markant effekt. Det er tankevækkende. Også målgrupper, som kommer fra ikkeakademiske miljøer, må kunne have stor glæde af denne hjælp. For det er desværre sådan, at akademikere i Danmark avler akademikere, så vi bør her have en uudnyttet ressource. Derimod har et barn af en jurist, som ønsker at blive jurist, nok ikke det store behov for en optagelsessamtale.

Der er derfor mange gode tanker i forslaget, f.eks. at flere universiteter skal have mulighed for at lave forsøg med forskellige typer optagelsessamtaler som supplement til det eksisterende optagelsessystem. Det ville ifølge Syddansk Universitet give en meromkostning på 3.000 kr. pr. samtale, og hvis vi lige regner lidt på det, snakker vi altså her om noget, der ligner 100 mio. kr. i omkostninger. Men Københavns Universitet har ikke ønsket at fortsætte forsøg med optagelsessamtaler. Hvorfor? Er det ikke en større revision af studievejledningen, der i stedet er behov for?

Heldigvis har Danmarks universiteter selvstyre, så vi skal ikke detailstyre. Vi skal ikke som politikere diktere i detaljer, om universiteterne skal indføre optagelsessamtaler eller ej, eller i øvrigt hvorledes studievejledningen skal være. Det er universiteterne, der må komme og bede om det. Vi mener, at det er universiteterne, der ved, hvor skoen trykker, og derfor er det universiteterne, der skal fremkomme med et veldokumenteret forslag til studievejledningsændringen og de deraf følgende omkostninger. Det vil vi se særdeles positivt på.

De Konservative kan derfor ikke støtte det fremsatte forslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Jeg vil gerne takke hr. Jørgen S. Lundsgaard for at anerkende de gode erfaringer, der er med optagelsessamtaler. Jeg synes egentlig, at den konservative ordførers tale var langt mere imødekommende over for forslaget end både ministerens og Venstres ordførers, så det vil jeg gerne sige tak for. Det kunne måske hænge sammen med, at det er noget, der også har været oppe i den konservative gruppe før.

Jeg har her en artikel fra 2007 med overskriften »Ministeriet bremser for nye optagelsesformer«, som er skrevet på baggrund af de første erfaringer fra Syddansk Universitet. Der siger den daværende konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose:

»Hvis der allerede ligger nogle gode erfaringer fra SDU, så kan jeg ikke se problemet i at igangsætte nogle forskellige forsøg med nye optagelsesmetoder ...«.

Det er jo interessant, at man allerede dengang fra De Konservatives side faktisk var positiv over for at igangsætte nogle forsøg med alternative optagelsesmetoder. Hvordan kan det så være, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte det her forslag?

Så er det ordføreren.

Jeg mener ikke, at vi er modstandere af at lave forsøg. Alle dem, der har villet lave forsøg, har også fået lov. Vi mener bare, at tiden er inde til ikke at lave flere forsøg. Det kan vi blive ved med i en uendelighed. Vi mener faktisk, at vi er derhenne, hvor vi har så mange og så gode erfaringer, at universiteterne kan fremkomme med et forslag; at universiteterne kan sige, hvilken betydning det har; at universiteterne kan sige noget om, hvilken økonomi der er involveret i det, både samfundsmæssigt og direkte for universiteterne. Det synes jeg er udmærket at få vendt, og jeg vil se frem til, at universiteterne kommer med sådan et forslag. Så tror jeg, at vi alle sammen kan sætte os sammen og lave en udmærket lovgivning på området.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Når Det Konservative Folkeparti og hr. Jørgen S. Lundsgaard anerkender de meget positive erfaringer, der er med optagelsessamtaler, og altså resultaterne i forhold til at reducere frafaldet så markant, som det er tilfældet, synes jeg bare, det er ærgerligt, at man så ikke er villig til at se på at afsætte den her meget lille pulje, som vi jo egentlig foreslår.

Hr. Jørgen S. Lundsgaard siger også selv, at det er relativt omkostningstungt at gennemføre de her samtaler. Kan det ikke være derfor, at universiteterne er tilbageholdende med at gennemføre samtaler, og kunne sådan en lille pulje ikke netop bevirke det, som den daværende konservative forskningsordfører altså sagde at man gerne ville være med til fra Det Konservative Folkepartis side, nemlig at igangsætte nogle forskellige forsøg med nye optagelsesmetoder? Kunne det ikke være den her ganske beskedne pulje, som altså ville kunne give nogle erfaringer, og som kunne medvirke til, at vi fik noget mere dokumentation af effekterne af optagelsessamtaler?

Så er det ordføreren.

Nu kommer jeg selv fra et universitet, og jeg synes, at det, jeg har fået at vide via det input, forslagsstillerne har givet her, er for mudret. Det kan ikke være rigtigt, at Københavns Universitet standser optagelsessamtalerne. Er det, fordi det er en dårlig idé, eller er det, fordi de ikke har råd? Det vil sige, at der er en hel del uvidenhed, og det er simpelt hen derfor, jeg siger: Lad os få et samlet input fra den samlede universitetsverden, ikke blot fra et enkelt universitet som Syddansk Universitet, hvor de kun har beskæftiget sig med kvote 2.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er fru Marianne Jelved.

Tak. Det, vi oplever nu, er, at når oppositionen kommer med et forslag, som regeringspartierne og støttepartiet i virkeligheden synes er godt, kan de ikke få over deres læber at skulle støtte noget, der kommer fra oppositionen. Sådan er livet her, og det tager vi med godt humør. Vi er trods alt med til at præge en udvikling, og vi tror også, at det her vil få universiteterne til at tage nogle initiativer, som er efterlyst, bl.a. af den konservative ordfører for et øjeblik siden.

Men for at gøre det fuldstændig klart skal vi jo gøre en meget stor indsats for at forebygge og undgå frafald fra uddannelserne, fordi det er omkostningstungt. Det er dyrt for de uddannelsesinstitutioner, der oplever frafaldet, fordi de jo ikke bare kan nedlægge hold i løbet af et år, selv om der bliver færre på det osv.

Derfor er det interessant at se, hvad det er for nogle initiativer, der faktisk bidrager til at mindske frafaldet og dermed gøre situationen bedre både for de studerende og for universiteterne, og et af dem er altså det forsøg, der nu er blevet omtalt flere gange, fra Syddansk Universitet, hvor det drejer sig om kvote 2-ansøgere. Kvote 2-ansøgere skal under alle omstændigheder behandles individuelt i deres ansøgninger, fordi de jo har en atypisk baggrund for at søge ind på et universitet, og derfor kan de ikke bare lukkes ind, selv om der var pladser nok. De må altså igennem en ansøgningsprocedure, hvor universitetets medarbejdere kigger på deres baggrund. I den sammenhæng er der noget, der tyder på, at det kan være fornuftigt at føre en samtale med de ansøgere på kvote 2. Vi har så set, at det forsøg på Syddansk Universitet førte til, at man halverede frafaldet. Frafaldet var kun halvt så stort som for kvote 1-studererende, som jo i sagens natur havde et højere karaktergennemsnit, og derfor var de kvote 1-ansøgere.

Det vil sige, at de, der med forskellige baggrunde kommer ind via kvote 2, faktisk i dette forsøg demonstrerer, hvorledes man kan mindske frafaldet. Ifølge min erfaring på området er det, der sker i sådan en samtale, en afklaringsproces, hvor nogle kvote 2-ansøgere formentlig har sagt: Så vil jeg hellere søge noget andet. For i den samtale går det op for dem, at det, der forventes af dem på studiet, er en karakter, de måske ikke havde overblik hvad skulle være på det tidspunkt, de søgte om det. Så man kan også kalde det en slags forlænget vejledning.

Så har vi hørt fra ministeren, at af de 11 ansøgere, der har sendt ansøgninger ind i årenes løb i henhold til adgangsbekendtgørelsens § 21, stk. 4, har alle fået ja. Nu plejer det at være det, der går forud for, at man som regering laver en afbureaukratisering og spørger: Behøver vi så den paragraf, når de alle sammen får ja, og kan vi ikke gøre det nemmere, så man ikke behøver at søge om det, men bare kan gå ind og se, hvad man skal opfylde for at bruge den form for behandling af ansøgere? Det er sådan set det, det her forslag drejer sig om. Der er ingen tvang, der er ingen universiteter, der skal gøre noget ganske bestemt, men der er universiteter, der får mulighed for at gøre noget uden at søge ministeren først. Så banalt og enkelt er det.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

I forlængelse af fru Marianne Jelveds ord vil jeg sige, at det er en lidt mystisk argumentation for at stemme imod, at man fra regeringens side siger: Vi ønsker frihed. Det gør vi bestemt også i

oppositionen. Det er sådan set det, det her forslag handler om. Forslaget handler om at give frihed til universiteterne.

Så siger man fra regeringens side: Jamen de får alle sammen ja, når de søger. Godt, så lad os afskaffe den regel, der gør, at de er tvunget til at søge. Jeg synes ikke, vi har hørt en gennemført og sammenhængende argumentation for, hvorfor det her forslag skal stemmes ned, tværtimod.

Der er mange unge mennesker, der ikke har en færdig plan for, hvad de vil med resten af deres liv, når de er teenagere, og det synes jeg sådan set ikke er så underligt. Der er nogle, der dropper ud af deres ungdomsuddannelse eller måske ikke lige får lavet nok med det resultat, at de senere finder ud af, at snittet fra gymnasiet eller handelsskolen ikke er, som det måske burde være, hvis de skulle realisere den drøm, de har.

Til gengæld er der jo rigtig mange unge, der efter et par år uden for uddannelsessystemet finder ud af, hvad de vil, og finder den motivation, som er nødvendig for at gennemføre den videregående uddannelse. Men uanset hvor motiveret de unge mennesker er, kan de jo altså ikke lave om på karaktererne fra gymnasietiden, og det er en skam. For selv om man var skoletræt som 16-årig, kan man naturligvis sagtens blive en hamrende dygtig ingeniør eller læge eller jordemoder, og det er bl.a. det, det her forslag handler om, nemlig at sige: Hvordan kan vi skabe bedre muligheder for den gruppe af unge, som måske ikke lige klarede det så godt, da de gik i gymnasiet, men som altså senere finder den motivation, der er nødvendig for f.eks. at gennemføre medicinstudiet?

Desværre er det jo i de seneste år blevet sværere og sværere at komme ind på de attraktive uddannelser, hvis studerende ikke følger den lige vej gennem uddannelsessystemet. Kvote 2 er blevet skåret ned, og der bliver givet bonus til de studerende, der starter hurtigt, efter de har afsluttet en ungdomsuddannelse. Der er et meget ensidigt fokus på eksamensresultater, og det betyder altså, at Danmark mister muligheden for kvalificeret arbejdskraft, og det betyder, at unge mennesker bliver forhindret i at gøre det, de drømmer om, også selv om de faktisk har kvalifikationerne til at forfølge den drøm. Det er et problem for de unge, og det er et problem for samfundet.

Derudover er en af styrkerne i det danske uddannelsessystem jo, at vi faktisk har en forholdsvis bred sammensætning af studerende på vores studier, både hvad angår alder og baggrund. Det giver dynamik, og i forlængelse af det er der rigtig, rigtig god mening i at lade være med at smække døren i for folk, der brænder for et studium, også selv om de har været ude af uddannelsessystemet i par år og ikke har verdens bedste studentereksamen.

Samtidig viser de erfaringer, vi har diskuteret mange gange i løbet af debatten i dag – jeg tænker på Syddansk Universitet, hvor man jo har afprøvet optagelsessamtaler – at man faktisk oplever, at det giver mindre frafald blandt de studerende ved at optage via samtaler. Og mindre frafald betyder færre udgifter. Mindre frafald er jo det, vi kæmper for at få hele tiden i den uddannelsespolitiske diskussion. Vi diskuterer og tænker på, hvordan vi kan få nedbragt frafaldet, og vi ved faktisk, at optagelsessamtaler er et rigtig godt middel – ud af flere, naturligvis.

Så lad os da gøre det lettere at gennemføre samtaler. Lad os da give bedre muligheder til universiteterne.

Afslutningsvis vil jeg bare lige understrege endnu en gang, at forslaget handler om frihed. Forslaget handler om det stik modsatte af, hvad regeringen på nuværende tidspunkt forsvarer, med undtagelse af Venstre – men i hvert fald ministeren. Forslaget handler om at fjerne de bureaukratiske barrierer, der gør, at universiteterne ikke bare frit kan indføre optagelsessamtaler, hvis det er det, de vil.

Jeg vil også sige, at jeg da håber, at Venstres ordfører holder fast i synspunktet, for jeg er sikker på, at vi så i fællesskab alle sammen kunne fremsætte et forslag, som indeholder den del af vores forslag, nemlig at fjerne de bureaukratiske barrierer. Så kan vi tage puljediskussion ved siden af.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Kirsten Brosbøl.

På vegne af alle forslagsstillerne skal jeg sige tak for debatten. Jeg synes jo på lige fod med de to tidligere talere, at det er rigtig ærgerligt, at man ikke fra regeringspartierne og Dansk Folkepartis side sådan vil anerkende, at der her faktisk kommer et rigtig godt forslag fra oppositionen. Det lyder egentlig, som om de fleste er enige i intentionerne bag, og at man godt kan anerkende de gode erfaringer, der er med at have optagelsessamtaler, og at vi alle sammen er interesseret i at reducere frafaldet; men man vil altså bare ikke støtte et forslag, fordi det kommer fra oppositionen.

Det er sådan lidt ærgerligt, at vi ikke kan komme ud over det, synes jeg, og så prøve at fokusere på det, der egentlig er hensigten med det forslag, vi behandler her i dag, nemlig at reducere frafaldet på universiteterne, som fortsat er alt for højt. At man så samtidig sådan forsøger at fordreje det og tillægge os forslagsstillere alle mulige motiver og læse alt muligt ind i teksten, som ikke står der, synes jeg er endnu mere ærgerligt.

Hr. Jonas Dahl læste jo op fra teksten, så det vil jeg undlade at gøre. Jeg tror, vi har fået fastslået, præcis hvad der står i vores forslag, og at der ikke står noget som helst om at pålægge universiteterne nogen som helst form for tvang. Som de tidligere ordførere for forslaget har sagt, er det altså et forsøg på at give mere frihed, flere valgmuligheder og bedre muligheder for universiteterne til at gøre forsøg med det her, hvis de ønsker det.

Men jeg vil gerne lige samle op på nogle af de ting, der er blevet sagt i debatten. Der har været flere interessante ting.

Ministeren siger, at det, at det virker på Syddansk Universitet, jo ikke gør, at man bare kan brede erfaringerne ud til andre universiteter. Der kan jo gøre sig nogle andre ting gældende. Ja, det er sandelig da rigtigt, og det er jo derfor, at vi gerne vil have, at man får bedre mulighed for at lave de her forsøg også på andre universiteter, end tilfældet er i dag. Det er jo netop derfor, at vi ønsker at give den her økonomiske støtte til andre universiteter, som måtte opfatte økonomien som en barriere. Altså, i Jyllands-Posten i går udtaler studiechefen på Aarhus Universitet, at det netop er økonomien, der gør, at man ikke sætter gang i de her forsøg, for der er en startomkostning ved at gennemføre de her samtaler. Effekten kommer jo først senere, ved at man får reduceret frafaldet.

Når ministeren så samtidig siger, at den her pulje jo er meget lille, i forhold til hvad behovet egentlig er, så synes jeg faktisk, at man modsiger sin egen argumentation: at der ikke er behov for det her forslag. Man siger jo rent faktisk, at der er behov for meget mere, og så undrer det mig såre, at man ikke er villig til at støtte det her meget beskedne forslag om en pulje på 10 mio. kr. Jeg synes simpelt hen, at ministeren modsiger sig selv med det argument.

Så siger ministeren også, at godkendelsen i ministeriet er af hensyn til retssikkerheden, og samtidig, at man aldrig har sagt nej. Jamen hvorfor så egentlig ikke anerkende, at universiteterne tilsyneladende har fuldstændig styr på, hvordan det her skal foregå? Hvorfor så egentlig ikke anerkende, at det her er universiteterne sådan set helt fuldstændig med på og opmærksomme på hvordan de skal gøre?

Man kunne jo følge anbefalingen fra fru Marianne Jelved, hvis man var bange for, at universiteterne ikke kunne finde ud af det. De ting, som man så åbenbart kigger på i de her ansøgninger, der kommer, kunne man jo skrive ned, så universiteterne var klar over, at man altså lagde det ned som en forudsætning fra ministeriets side. Jeg synes, det er mærkeligt, at man har den mistillid til universiteterne, at de ikke kan finde ud af at håndtere det, når man så samtidig taler om, at de skal have mere frihed. Det synes jeg ikke rigtig hænger sammen. Jeg synes, det lyder som bortforklaring.

Så siger Venstres ordfører, som anerkender, at samtalerne kan være en god idé, at hun reagerer på ordvalget i forslaget, og det er det med at »pålægge«. Jeg skal bare endnu en gang gentage, at der ikke står noget om at pålægge universiteterne noget som helst, men at der står noget om at give universiteterne mere frihed. Jeg synes, at det er en meget, meget mærkelig argumentation og et forsøg på at afkoble diskussionen fra det, det egentlig handler om.

Men jeg er meget glad for, at Venstre så tilkendegiver, at man faktisk er villig til at gå videre med den del af forslaget, der så handler om at fjerne de bureaukratiske regler. Altså, i modsætning til ministeren mener Venstre altså ikke, at der er nogen grund til, at man har den her regel om, at det skal godkendes i ministeriet, før man igangsætter de her samtaler. Det vil vi fra forslagsstillernes side da hilse meget velkommen og sige, at vi jo så må prøve at se, om vi måske i udvalgsarbejdet kan tale os hen imod en formulering, som ikke støder Venstres ordfører, og som gør, at Venstre så vil kunne støtte det her forslag – i hvert fald den del af det, der handler om at fjerne bureaukratiet, hvis man ikke vil være med til at afsætte midler til det.

I forhold til det her med pengene siger Venstre, at det er noget med at fjerne dem fra uddannelse og forskning, fordi vi foreslår at tage pengene fra globaliseringspuljen. Jeg skal bare minde om, at globaliseringspuljen er blevet brugt til mange gode formål, bl.a. at styrke vejledningen, sådan at man på den måde kan bidrage til at øge studiegennemførelsen og reducere frafald. Så det er jo ikke, fordi der ikke er fortilfælde af, at globaliseringsmidlerne er blevet brugt til initiativer, der kan reducere frafald. Så det håber jeg sådan set at Venstre også anerkender, altså at vi har erfaringer med at bruge globaliseringsmidlerne til det, fordi et af formålene med globaliseringsaftalen jo netop er at opnå den her 50-procents-målsætning for uddannelse: at halvdelen af vores unge skal have en videregående uddannelse. Det vil det her forslag bl.a. kunne bidrage til, hvis de her erfaringer kunne bidrage til at reducere frafald. Så det argument fra Venstre køber jeg heller ikke rigtig, altså at man ikke skulle kunne bruge globaliseringsmidler til at bekæmpe frafald. Det synes jeg er helt oplagt at man gør.

Så siger Venstre også, at nu skal vi væk fra det her med at øremærke puljer. Det er interessant, for regeringen har jo været ophavsmand til mange puljer; så det er jo ikke, fordi det er noget, der sådan er ukendt, at regeringen kommer med forslag til det. F.eks. har man en pulje på 10 mio. kr. til, at universiteterne skal blive bedre til at hjælpe med, at de studerende kommer i arbejde efter endt uddannelse. Det er en pulje, som den tidligere minister fandt på. Så det er jo ikke, fordi det er ukendt for Venstre eller regeringen. Men hvis der er en anden måde – andet end en pulje – som man synes man vil kunne støtte op om det her på, så tror jeg da nok, at vi er lydhøre over for det. Så hvis der kunne være en vilje til det fra Venstres side, synes jeg også, vi skal kigge på det i udvalgsbehandlingen. Det lyder jo, som om vi sådan set kunne finde flertal for forslaget, og det ville jeg da synes var rigtig, rigtig glimrende.

Så vil jeg igen sige til hr. Jesper Langballe, at jeg simpelt hen næsten ikke tror, at jeg forstod hr. Jesper Langballes modstand mod forslaget. Det var et eller andet med, at han ikke helt forstod, hvad problemet var. Ja, problemet er jo det store frafald på universiteterne, og vi kan se, at der er gode erfaringer med, at optagelsessamtaler kan bidrage til at reducere frafald. Det er sådan set det, der er kernen i det her forslag, så hvis hr. Jesper Langballe ikke kan se noget problem, synes jeg da egentlig, at det er lidt ærgerligt.

Problemet i forhold til at kunne gennemføre optagelsessamtaler er, at der er den her bureaukratiske barriere, og at universiteterne tilsyneladende også finder det meget dyrt at komme i gang med det her. Som sagt siger studiechefen på Aarhus Universitet, at det er økonomien, der gør, at man ikke starter forsøg. Så der er hvert fald nogle konkrete beviser fra universitetsverdenen selv for, at der altså er de her barrierer i dag for, at man går i gang med det.

Til den konservative ordfører vil jeg igen bare sige, at jeg egentlig er glad for den tilgang, man har til problemet, altså at man anerkender, at det her er et problem, og at samtaler kan være en løsning på det. Men den konservative ordfører efterlyser sådan lidt dokumentation for, hvad universitetsverdenen selv siger om det her. Og det synes jeg da bestemt vi skal anmode om at få i udvalgsbehandlingen; men jeg kan sige, at Aarhus Universitet som sagt har sagt, at der er nogle barrierer, og at man egentlig gerne ville i gang.

Formanden for Rektorkollegiet ved danske universiteter, Jens Oddershede, siger så sent som i dag i radioen, at man hilser det her forslag velkommen, og at man gerne vil have muligheden for at søge nogle penge til at igangsætte flere forsøg, og at man gerne vil udbrede erfaringerne med det her. Så jeg synes egentlig, at der har været signaler fra universitetsverdenen om, at der er en efterspørgsel på det, og et behov for, at vi arbejde videre med det.

Den artikel, som jeg læste lidt op af, med den tidligere konservative ordfører, er som sagt fra 2007, og i den er det netop Jens Oddershede, som siger: Vi har allerede en masse erfaringer fra vores forsøg med optagelsesprøver og interviews på Syddansk Universitet, så hvorfor skal vi vente? Så der har altså været klare signaler fra universitetsverdenen. Men lad os få den dokumentation på plads i udvalgsbehandlingen, og så håber jeg da sådan set også, at den konservative ordfører måske vil genoverveje sin indstilling til forslaget. Hvis vi kunne finde nogle kompromistekster, forslag, så synes jeg bestemt, at vi skal se på det i udvalgsbehandlingen.

Tak for debatten.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Fru Kirsten Brosbøl kan ikke forstå, at jeg ikke kan se noget problem. Nej, det kan jeg da godt forstå at fru Kirsten Brosbøl ikke kan forstå. Hun ser jo selv et kæmpestort problem, eller gør hun nu også det?

Altså, jeg kan godt ærgre mig, når jeg hører ordføreren sige, at det bare er, fordi det er et forslag, der kommer fra Socialdemokraterne, at VOK ikke vil stemme for det. Jeg kan jo huske – og det vil jeg mindes i mit otium – arbejdet i Forskningsudvalget som præget af meget stor saglighed, og at alliancerne derfor tit gik på kryds og tværs. Jeg har gået arm i arm med fru Marianne Jelved og med fru Kirsten Brosbøl. Men det er smuldret. Nu er det, som om der er gået valgkamp i det, og så bliver det indædt, og så bliver det egentlig lidt træls. Så bliver det sådan en almindelig politik, det har det ikke altid været. Og det synes jeg det er i den her sag.

Problem eller ikke problem, så ved fru Kirsten Brosbøl jo godt inderst inde, at den der bureaukratiske barriere, hun taler om, er verdens mindste bureaukratiske barriere; det er et brev til ministeriet. Hvorfor lægge en sådan lidenskab, som var en bedre sag værdig, ind i det? Valgkamp.

Så er det ordføreren.

Arm i arm, siger hr. Jesper Langballe, men det ved jeg nu ikke. Altså, i den her sag står fru Marianne Jelved og jeg jo i hvert fald side om side, så jeg havde da sådan set også håbet, at hr. Jesper Langballe ville tilslutte sig de partier, der godt kan se pointen med det her forslag.

Jeg havde egentlig også håbet på en lidt anden tilgang fra hr. Jesper Langballe, efter at jeg læste hans udtalelser i Altinget forleden dag, hvor hr. Jesper Langballe jo siger, at han ikke er afvisende over for det her forslag, men har nogle bekymringer i forhold til retssikkerheden. Derfor havde jeg egentlig håbet, at det havde været hr. Jesper Langballes tilgang her i dag, for så tror jeg sådan set godt, at vi ville kunne nå hinanden – også på det her punkt – med hensyn til at finde fælles fodslag om de her, synes jeg, meget klare erfaringer, der ligger, og kunne sørge for at give bedre mulighed for at benytte sig af de her samtaler.

Så jeg synes egentlig, at det er hr. Jesper Langballe, som svigter den saglige tilgang til området, mens vi forsøger at holde den meget sagligt og baseret på erfaringer og fakta.

Så er det hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

Nu vil jeg med hensyn til mine sentimentale minder om det saglige arbejde i Forskningsudvalget sige, at det, jeg sagde, jo ikke var, at det var et formål i sig selv at være enig med fru Kirsten Brosbøl eller med fru Marianne Jelved, men at vi ret ofte var det, fordi det var sagen, det drejede sig om – det var selve den sag, vi talte om – i højere grad, end det var partiskel. Og sådan er det ikke mere. Nu skal man finde på et eller andet, et lille problem at puste op. Så har rød blok noget – vruum, ikke? – nu skal vi fjerne de bureaukratiske barrierer, som jo faktisk ikke eksisterer.

Med hensyn til mine udtalelser til Altinget må jeg så bekende, at på det tidspunkt, da jeg udtalte det, havde jeg ikke sat mig ordentligt ind i det. Jeg kendte beslutningsforslaget, men det var ikke gået op for mig, at det faktisk er et beslutningsforslag, der gør en bittelille fjer til fem høns.

Så er det ordføreren.

Det ærgrer mig, for jeg havde jo sådan set tænkt, at når man nu så sådan en udtalelse fra hr. Jesper Langballe, kunne man regne med, at der var en lidt konstruktiv tilgang til det.

Men når hr. Jesper Langballe nu anser det for at være en lille fjer, kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor man så ikke bare siger: O.k., her er altså et lille, beskedent forslag, som egentlig har til hensigt at reducere frafald og bekæmpe et af de store problemer, vi har på universitetsområdet, med, at alt for mange studerende falder fra deres studier. Når man nu ikke anser det for andet end en lille fjer, forstår jeg sådan set ikke, hvorfor man ikke bare støtter det og siger: Her er der faktisk nogle gode intentioner, og dem vil vi gerne være med til at arbejde videre med.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.