Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 190:

Forslag til folketingsbeslutning om loft over antal elever i de gymnasiale klasser.

Af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er undervisningsministeren.

Mange tak.

Efter forslaget her skal Folketinget fastsætte regler for, hvordan det enkelte gymnasium vælger at organisere undervisningen, herunder hvor mange elever en skole vælger at have i sine klasser. Det skal Folketinget efter min mening ikke blande sig i, og det gælder, ligegyldigt om der ønskes fastsat et fast maksimum for klassekvotienten eller et fast gennemsnit for størrelsen af en skoles stamklasser. Jeg medgiver, at i statsskolernes tid i slutningen af forrige århundrede, hvor de almene gymnasier blev styret stramt og detaljeret, var der et centralt fastsat loft over klassestørrelserne, men det blev slettet fra reglerne, da amterne overtog driften af gymnasierne. Amterne genindførte så loftet i en overenskomstaftale med GL, men det var de samme to parter, der 1999 blev enige om at fjerne loftet igen.

Nu er de gymnasiale uddannelsesinstitutioner blevet selvejende. Vi vil fuldstændig underminere dette selveje, hvis vi herindefra giver os til at bestemme, hvor mange elever der på et givet tidspunkt må være i et givet klasselokale, eller hvor mange der må være i gennemsnit. Skolerne er meget forskellige, og det er kun den enkelte skole, der kender svaret på spørgsmål som, hvor store klasseværelserne er, og hvordan undervisningen i det hele taget er organiseret.

Begrebet klassekvotient gennemgår i disse år en betydelig forandring som følge af gymnasiereformens krav om variation i undervisnings- og arbejdsformer. Efter gymnasiereformen er undervisning ikke længere organiseret ud fra faste klasser. I nogle sammenhænge gennemføres undervisning bedst med forelæsningslignende aktiviteter, hvor måske flere klasser eller hold kan undervises sammen, andre gange skal eleverne arbejde i mindre grupper med læreren som vejleder. Det afhænger af den konkrete situation og det konkrete undervisningsforløb. Skolerne skal lokalt kunne indrette undervisningen efter, hvad der tjener formålet bedst. De må ikke være låst af, at der kun må sidde et bestemt antal elever i lokalet.

Hvis vi indfører et loft over klassekvotienten eller indfører et fast gennemsnit, vil det indebære, at færre elever kan komme ind på det gymnasium, de helst vil gå på, og der vil være færre elever, der kan få den studieretning, de gerne vil have. Det vil jeg ganske enkelt ikke bidrage til. Flest mulige elever skal optages på den skole, de ønsker, og flest mulige skal have deres studieretningsønske imødekommet. Det kan så medføre, at nogle klasser bliver forholdsvis store, men erfaringen viser, at skolerne typisk så sætter to lærere på i en del af timerne eller på anden måde sikrer, at der bliver tid til den enkelte elev.

Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til forslaget til, at forskningsprojekter peger på, at klassekvotienterne er afgørende for elevernes udbytte af undervisningen. Det er et billede, jeg slet ikke kan genkende, og vi har i hvert fald ikke kunnet eftervise det herhjemme. Tværtimod viser de undersøgelser, som UNI-C har gennemført, at der ikke kan påvises nogen signifikant sammenhæng mellem holdstørrelser og elevernes eksamenskarakterer. UNI-C har foretaget undersøgelsen i både 2008 og 2009 med samme resultat. Det er endda bemærkelsesværdigt, at det i 2008 viste sig, at elever, der gik i klasser med under 25 elever, fik et lavere gennemsnit til eksamen end de elever, der gik i klasser med over 25 elever.

Det hævdes også, tit ud fra nogle fornemmelser, at høje klassekvotienter medfører større frafald. Også her har UNI-C gennemført nogle analyser, og de kunne ikke påvise nogen sammenhæng mellem klassekvotienter og antallet af gymnasieelever, der fuldfører deres uddannelse. Lave fuldførelsesprocenter forekommer ikke alene i de store klasser, og små klasser har ikke højere fuldførelsesprocenter end de store klasser. Så det er simpelt hen faktuelt forkert. For et alment gymnasium og stx er der endda en svag stigning i fuldførelsesprocenten ved større holdstørrelser.

Jeg vil gerne understrege, at jeg hermed ikke har sagt, at jeg er tilfreds med det forholdsvis beskedne frafald i de gymnasiale uddannelser. Det er slet, slet ikke godt nok, at der kun er over 80 pct. af eleverne i de gymnasiale uddannelser, som fuldfører, og derfor er det også et særligt fokusområde for mig, at vi skal have flere til at gå igennem, og derfor er det vigtigt, vi får undersøgt, hvilke unge der falder fra, og hvor de går hen, og hvad skolerne kan gøre for at forhindre frafald. Men det er fuldstændig illusorisk at tro, at vi løser denne udfordring ved at indføre et loft over klassekvotienter og genindføre begrebet i gymnasiet.

Som afslutning vil jeg gerne understrege, at jeg har fuld tillid til at overlade beslutningerne om klassesammensætning og undervisningens organisering til skolerne. Både ledere og lærere er meget kompetente, og vi skal ikke fra centralt hold pålægge dem snærende uhensigtsmæssige bånd i form af f.eks. maksimale klassestørrelser eller maksimale gennemsnit. Det er ikke til elevernes fordel, og det er jo sådan set derfor, at vi har gymnasierne.

At genindføre fortidens loft over klassekvotienter forekommer mig i øvrigt at være en endnu større hindring for udvikling end for blot nogle år siden. Den stærkt voksende brug af it i de gymnasiale uddannelser giver helt nye muligheder for at organisere undervisningen og for at give eleverne individuelle udfordringer. Det er her, fremtiden ligger, og ikke i stive centrale bestemmelser om klassestørrelser. Og så vil jeg godt sige, at der foreligger nogle beregninger, som jeg er lidt usikker på hvad dækker over, om det er gennemsnit eller faste lofter, men uanset hvad vil det jo koste penge at lave et sådant loft, og selv om det var sådan, at vi havde en overflod af ressourcer i det danske samfund, og der kunne tilflyde gymnasierne nogle ekstra, ville jeg aldrig bruge dem på et loft over klassekvotienter, så ville jeg bruge dem på kvalitet i undervisningen, fordi det er det, vi ved har en effekt på gennemførelse af en ungdomsuddannelse.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Nanna Westerby.

Mange tak for det. Nu henviser ministeren så til de her UNI-C-kørsler af klassestørrelserne i gymnasiet, som man jo dårligt kan kalde for videnskabelige forskningsundersøgelser. Jeg ved ikke, om de er renset for sociale forskelle og alt det andet, som man kan gøre, når man gennemfører forskningsundersøgelser. Men det ville jo være en rigtig god idé at sætte gang i noget forskning på det her område, for det har vi meget lidt af i Danmark.

Noget af det, vi har, er den undersøgelse, der hedder »Fra gymnasiefremmed til student«, og hvis man snakker med de forskere, der har været med til at lave den, så siger de selv, at nogle af de socialt udsatte elever, der er i gymnasiet, altså føler sig presset af store klassestørrelser. Så det er ikke helt rigtigt, at der slet ikke er nogen forskere i Danmark, der mener noget om det her, for det er der faktisk, og de anbefaler, at man sænker klassekvotienten.

Tidligere undervisningsminister Bertel Haarder har udtalt, at man principielt godt kan tale om urimelige klassestørrelser. Nu har vi jo set en udvikling, hvor vi år efter år får flere elever i klasserne, og det, vi gerne vil i oppositionen, er at sætte foden ned på et tidspunkt. Så jeg vil gerne høre, om ministeren også mener, at man kan tale om urimelige klassestørrelser. Er der en øvre grænse et eller andet sted? For det kan man godt blive i tvivl om.

Så er det ministeren.

Tak. Nu er det jo svært at kommentere sådan et givetvis udmærket referat af, hvad forskere, som ikke er navngivet, har udtalt sig om vedrørende ting og sager – der bliver ikke en gang givet en henvisning i det mundtlige spørgsmål – men for så vidt at jeg skal svare på det, vil jeg gerne gøre det skriftligt, da jeg ikke har det foran mig.

Kan man diskutere urimelige klassestørrelser? Ja, det kan man da. Kan man tale om urimelige vilkår for den enkelte elev ude på gymnasierne af og til? Ja, det kan man da. Kan man tale om, at det er urimeligt, som bestyrelserne prioriterer? Ja, det kan man da. Men er svaret central styring? Er svaret, at vi her på Christiansborg skal beslutte, hvad løsningen på de udfordringer, man har ude i skolerne, er? Der er regeringens svar: Nej, det skal vi ikke. Og for så vidt at vi skulle, ville det i hvert fald være på et betydelig højere niveau, for hvis man startede med et gennemsnit på 26 elever i klasserne, ville det jo betyde, at man inden afslutningen af 3. g ville være nede på forsvindende små klasser, hvor det ikke engang ville være muligt at skabe en hensigtsmæssig formel gruppe.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Nanna Westerby.

Det passer i hvert fald ikke. Det er ikke mere end 4-5 år siden, at der var et gennemsnit på 26 elever i de almene gymnasieklasser, så medmindre ministeren mener, at gymnasiet for 5 år siden havde forsvindende små klasser ved 3.g's afslutning, så kan det jo ikke helt være sandt.

Men jeg vil bare høre, om det virkelig ikke bekymrer ministeren, at man i 2002 havde en gennemsnitlig klassestørrelse på 24,6 elever, som i 2008 var steget til 27,8? Det er, fordi klassestørrelserne i gymnasiet stiger hvert evig eneste år. Mener ministeren virkelig ikke, at vi på et tidspunkt må sætte foden ned og sige: Nu duer det ikke længere; vi kan ikke blive ved med at have en glidebane, hvor det år efter år bliver værre, der må være et loft på et tidspunkt?

Så er det ministeren.

Jo, det kan jeg da godt regne ud, for de ville være forsvindende små i sammenligning med, om ressourcerne er rigtig brugt. Hvis vi tager som udgangspunkt, at gennemsnittet er 26 elever pr. klasse, og hvis vi regner med, at ca. 20 pct. falder fra, så kan jeg jo regne ud, at der er under 20 elever tilbage i klassen, når man når frem til 3. g. Er det en hensigtsmæssig måde at bruge ressourcerne på? Nej, det er det ikke. Der er intet i de danske undersøgelser og kørsler, der viser, at der er den sammenhæng, som fru Nanna Westerby forsøger at påpege.

Så er der det helt centrale i det, at vi har selvejende institutioner på området. Altså, hvis man overhovedet ikke har tillid til deres tilrettelæggelse, så synes jeg, man skal prøve at foreslå, at vi centraliserer gymnasierne igen, helt tilbage til de gamle statslige typer, fordi det jo var alle tiders tider for dansk uddannelsespolitik.

Situationen er den, at man ikke kan kalde på min handling, hver gang der er noget, man ikke kan lide ude i gymnasierne, men så i øvrigt bede mig om at holde mig væk, hver gang der er noget, man synes gøres bedre decentralt. Man må træffe en beslutning, og jeg træffer en decentral beslutning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Husted.

Tak. Jeg er meget enig med ministeren i, at nye undervisningsformer forandrer mange ting. En af de ting, som ministeren nævner, er bl.a., at eleverne har computere. Det gør egentlig problemet endnu større, for de lokaler, vi har til eleverne på de fleste gymnasier, er jo bygget i en tid, hvor der ikke var computere. Så ud over at have 35-40 elever i klasserne, skal man også have 35-40 computere med den gene, det har for indeklimaet.

Det, jeg egentlig lige ville gøre ministeren opmærksom på, er, at ministeren siger, at der er to lærere pr. klasse. Jeg har et vist kendskab til det her område, og jeg har faktisk sjældent hørt om, at der har været to lærere pr. klasse, selv om der har været mange elever i klassen. Jeg mener, at ministeren må forveksle et eller andet omkring forholdene i folkeskolen. Tak.

Så er det ministeren.

Det har jeg med sikkerhed ikke sagt, jeg har i hvert fald ikke ment det; jeg kender altså godt reglerne på området her. Hvis jeg har gjort det, er det en fortalelse. Jeg mener ikke, at jeg har sagt sådan, men det kan jo være en misforståelse.

Det, der er i hvert fald er situationen, er, at hver gang man ser et problem i en selvejende institution; hver gang man ser et problem i kommunerne; hver gang man ser et problem på et sygehus; hver gang man ser et problem overhovedet nogen som helst steder – om det så skulle være ude i den enkelte hønsegård – så er det sådan, at holdningen er: Lad os trække det ind på Christiansborg, så regeringen kan blive forpligtet til at løse det.

Når vi så har valgt at gøre det centralt, når vi har valgt at sætte nogle retningslinjer for, at der er nogle regler, så er det også et problem, for så blander vi os i skolernes indre anliggender, altså det er nærmest sådan en nationalstatsattitude, der så pludselig gør sig gældende. Man må altså beslutte sig i oppositionen. Altså, vi kan godt selv finde ud af det. Vi vil gerne give institutionerne fri og måle på resultater og måle på, at de når noget med de mange penge, der bliver sendt ud til dem, men alternativt må man jo være centralistisk, og det har Socialdemokraterne jo også historisk været på området.

Så er det hr. Per Husted for en sidste kort bemærkning.

Det er jo altid en diskussion om at være centralistisk. Ministeren er da bl.a. med til at fastlægge, at der er nogle krav til, hvor meget plads, der skal være i klasserne til eleverne. Det hedder sig, at der skal være 6 m³ pr. elev, og med de fysiske forhold, man har mange steder, er det faktisk svært at opfylde det, hvis man har 35 elever i klassen. Er det sådan en regel, man også vil afskaffe i den her bestræbelse på ikke at blande sig i institutionernes egne forhold?

Så er det ministeren.

Ja, det kunne jeg såmænd godt være tilbøjelig til at gøre, men jeg er faktisk i tvivl om, hvorvidt det egentlig er min lovgivning; jeg tror faktisk, at den ligger ovre i Beskæftigelsesministeriet. Det kunne jeg faktisk sagtens være tilbøjelig til at gøre. For jeg mener, at vi har en så god overvågning af f.eks. Arbejdstilsynet, der har været en tur rundt på gymnasierne. Det kostede et betragteligt antal hundrede millioner kroner, kan jeg sige. Så vi har faktisk et godt opsyn med, hvad der sker ude i skolerne.

Jeg mener bare ikke, at målet hver gang er at fastsætte nationale regler. Det er ikke engang sådan en tale væk-dagsorden, jeg kører. Vi mener i regeringen, at når det er selvejende institutioner, som vi sender penge ud til, og det styres efter nogle overordnede mål – godt nok også lidt tættere, synes jeg, end jeg ville have valgt at gøre, men det var jo en bred forligskreds, der lavede gymnasiereformen – kan det jo ikke nytte noget, at hver eneste gang et gymnasium prøver at tilrettelægge tingene sådan, at der også er nogle bittebittesmå hold, f.eks. inden for græsk eller latin eller noget andet, som klart trækker ressourcer væk fra store klasser, men man vil gerne have et bredt udbud, kommer vi og siger: Hov, hov, det går bare ikke, nu skal vi fastsætte nogle nationale regler. Jeg er simpelt hen helt uenig i midlet.

Så er der en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Når det nu byder undervisningsministeren så inderligt imod, at man skal lave regler, så vil jeg spørge om konsekvensen af det, som undervisningsministeren siger, altså om det loft, der er på 28 elever i folkeskolen, ønsker undervisningsministeren så også at afskaffe det, for det må jo også være inderligt modbydeligt, at der er et loft på 28 elever. Det ville da være dejligt, hvis de havde muligheden for at have frihed til at få lige så mange elever i klasserne, som man f.eks. har på handelsgymnasierne, hvor man nogle steder er oppe på 38-39 elever.

Så er det ministeren.

Jeg kan sige til fru Christine Antorini, at situationen ude i folkeskolen er den, at der er 28 elever, men hvis der er særlige forhold, der gør sig gældende, er der faktisk 30 elever. Dermed være sagt, at det jo principielt så ligger 4 elever over det, som oppositionen foreslår vi skal gøre i forhold til gymnasierne. Så man vil altså gerne beskytte de store børn, men de små – pyt med dem, hvis man skulle forfølge filosofien.

Jeg vil gerne sige, at der er en stor forskel på at være folkeskole og så være en selvejende institution. Der ligger hele forskellen. Selvejende institutioner bliver tildelt ressourcer ud fra nogle objektive kriterier, og økonomisk er de nationalt styret, men derefter er det bestyrelserne, der har ansvaret.

I kommunerne er det ikke mig, der har ansvaret, der er det faktisk kommunalbestyrelserne, og jeg agter ikke at fjerne det loft, der er i folkeskolen, hvis det var det, der blev spurgt om.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Der er mange forskelle, men der er den væsentlige forskel i forhold til den diskussion, vi har her, at der i gennemsnit er knap 21 elever i folkeskolernes klasser, selv om der så er et loft på 28 elever. Der er rigtig lang op til loftet. Så er det dybt beklageligt, synes vi, at man nogle steder faktisk er stødt ind i loftet på de 28 elever og dermed har svært ved at give dem en ordentlig undervisning.

Når vi ser på de gymnasiale uddannelser – det er også de friske tal, der ligger fra Undervisningsministeriet – ser det helt anderledes ud. Der er man rigtig højt oppe. Inden for de sidste par år er det gået fra 24 elever til 28 elever, som er gennemsnittet på de gymnasiale uddannelser. Det er det, der er virkeligheden. Man er rigtig højt oppe. Derfor kan man slet ikke sammenligne det med folkeskolen.

Jeg er nødt til at bede ministeren forklare noget. Hvis hun er inderligt imod et loft i forhold til gymnasiet, hvad er forskellen så, når der er et loft, hvad angår folkeskolen?

Så er det undervisningsministeren.

Der er jo først og fremmest den forskel, at det er gennemført, og det kræver enighed i folkeskoleforligskredsen at ændre det. Men jeg har gjort det fuldstændig klart i medierne – det behøver ikke komme bag på fru Christine Antorini – at der jo ikke på noget tidspunkt er noget, der har tilsagt, at 28 er et fuldstændig helligt tal, og at det forhøjer vi så til 30, for det er så endnu mere helligt. Det er altså den absolutte grænse for, hvad man kan i folkeskolen.

Det er også derfor, vi har ladet kommunerne benytte sig af udfordringsretten. Der er givet én

dispensation til at fravige kravet om 28 ude i klasserne. Der er to yderligere ansøgninger. Der kan være andre på vej, men der er kun tre, jeg er bekendt med. Og at der skal laves forsøg med ændrede klassestørrelser, er helt fint med mig. Det, jeg prøver på at forklare Folketinget her i dag, er, at vi i regeringen har en opfattelse af, at vi skal sætte skolerne mere fri, og at vi skal prøve at turde teste os selv herinde på, om vi faktisk tror på, at kommunalbestyrelser eller bestyrelser i selvejende institutioner kan magte det, eller om de virkelig, virkelig i den grad har brug for vores indblanding på alle områder.

Tak til undervisningsministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første er Venstres ordfører, og det er fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Vi står så nu igen med et beslutningsforslag. Det følger egentlig lidt i rækken af de tre lovforslag, vi havde tidligere på eftermiddagen, og beslutningsforslaget, vi havde lidt tidligere i aften. Vi må bare konstatere, at det er sådan noget, der kommer lidt i hælene af nogle beslutninger, der faktisk ligger i lovforslagene.

O.k., så tager vi debatten. Skal der være et loft over antallet af elever i gymnasiale klasser? Argumenterne, der er brugt, er, at vi skal mindske frafaldet, og argumenterne, der er brugt, er, at man mener, at de får en dårlig gymnasial uddannelse, hvis der er mere end et vist antal elever i deres klasse.

Det kan man måske godt forholde sig til og så sige: Lad os da se på det. Men helt ærligt, vi har lige førstebehandlet L 194, og som jeg hørte det, var der enighed i salen om, at det var et godt lovforslag. Og hvis jeg bare må minde om en lille del af det, er det, at mentorordningen nu er udvidet til at gælde alle ungdomsuddannelser. Det betyder altså, at løsningen på at give vejledningen, så man ikke har et frafald, og så man er godt på vej, og så man forstår, hvad man skal videre med, er den mentorordning, der eksisterer.

Der er også givet svar på – fra ministeren, hører jeg – at man i hvert fald ikke kan påvise nogen beviser på, at de får et dårligere gennemsnit af deres uddannelse, hvis de sidder i en klasse med flere elever, end hvis de sidder i en klasse med færre elever. Så bliver jeg altså bare nødt til at sige, at så når vi derud, hvor jeg siger: Hvis vi mener noget seriøst med, at vores ungdomsuddannelser har bestyrelser og ledelse, som selv skal klare driften og ledelsen, og hvis vi går ind her og sætter begrænsninger, så giver det ikke mening, at vi fra de tykkeste mure på Christiansborg skal bestemme, hvor virkeligheden er bedst, og derfor lægger et loft over antallet af elever i klasserne.

Hvis vi virkelig mener noget med afbureaukratisering, og det gør vi altså i Venstre, så giver det ikke mening, at vi siger: Men for øvrigt tager vi ledelsens beføjelser bort igen, fordi vi ønsker at styre og regulere alt centralt. Hvis vi virkelig mener noget med, at vi ønsker et fleksibelt samfund, og det gør vi i Venstre, er det altså ikke dette forslag fra oppositionen, der får os til at juble. Det gør vi ikke, og dermed stemmer vi heller ikke for beslutningsforslaget, for vi mener virkelig, at det fuldstændig er en gal vej at gå.

Tak til ordføreren. Den næste er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Per Husted.

Vi ønsker med det her forslag at sikre, at de gymnasiale uddannelser ved uddannelsesstart i gennemsnit har maksimalt 26 elever i stamklasserne. Forslaget er en konsekvens af, at vi i de senere år har set en tendens til stigende klassekvotienter på de gymnasiale uddannelser. Eksempelvis er klassekvotienten i de almene gymnasier, som det også er blevet nævnt tidligere i dag, steget fra godt 24 elever til knap 28 elever i gennemsnit i stamklasserne inden for de seneste 5 år. Hhx-uddannelserne udmærker sig ved, at de har rundet 30 elever i gennemsnit.

Af Undervisningsministeriets bygningsreglement fremgår det, at der i et klasseværelse skal være minimum 6 m 3 pr. person. I dag er det ikke unormalt at etablere klasser på 35 elever på vores hhx-uddannelser, htx-uddannelser og de almene gymnasiale uddannelser, og der er endda enkelte eksempler på, at det er højere. På mange skoler betyder det faktisk, at bygningsreglementet ikke overholdes, lokalerne er typisk bygget til 24-26 elever. Noget af det, der er væsentligt i det her, er, at skolernes bevæggrunde for de høje klassekvotienter ikke er pædagogik, nej, det er primært økonomi. Taxameteret følger eleverne, og jo flere, der kan proppes ind i en klasse, jo bedre økonomi – det er virkeligheden, altså godt købmandskab, vil mange jo nok mene.

I kalkulationen indgår selvfølgelig også, at der vil være et vist frafald på uddannelsen, hvad ministeren også var inde på, så klassekvotienten vil komme ned på et fornuftigt niveau, inden de unge mennesker, blomsten af den danske ungdom, som nogle også vil kalde det, kan lukkes ud af skoleporten med en studenterhue. Men det købmandskab strider jo imod de gode intentioner, vi har for at give så mange unge som muligt en kompetencegivende uddannelse. Flere forskningsprojekter påpeger, at de høje klassekvotienter øger frafaldet, der er støjniveauet, og koncentrationsevnen og muligheden for differentiering af undervisningen osv. hæmmes af de høje klassekvotienter, og dermed mindskes mulighederne for at få alle med i undervisningen.

Som en lille kuriositet her til sidst med hensyn til støjniveauet, og det at koncentrationsevnen påvirkes, kan jeg sige, at det er noget, vi i øvrigt får bevis for her i Folketingssalen hver tirsdag og hver torsdag i forbindelse med afstemningerne, hvor salen er fyldt, og vores klasselærer i form af formanden bruger ganske meget energi på at dæmpe de snakkesalige elever, og der er opfordringer til koncentration. Det skal være sådan, at den elev, der bliver hørt, bliver hørt.

Med de ord vil jeg sige tak.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Når nu Socialdemokraterne er så forhippede på at få centraliseret al ledelse på og al styring af vores gymnasier, er det måske på sin plads at prøve at præcisere, hvilken ledelse der er dårligst ude i vores gymnasieverden. For der må jo være et sted, hvor man simpelt hen siger: Det er det her, der er så fuldstændig elendigt, at det er svaret på, at vi er nødt til og ikke kan lade være med at fremsætte et beslutningsforslag i Folketingssalen, for det er det allerallervigtigste problem, vi kan forholde os til i øjeblikket.

Så hvilket sted har vi i Danmark, der har den allerdårligste ledelse? For så kan vi jo måske hjælpe hinanden med at gøre noget ved det.

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg er meget glad for spørgsmålet, for det, der styrer den her økonomi, er jo netop, at vi har et taxameter, der gør, at der fra ledelsens side ude på skolerne er en vis fornuft i at komme så mange elever ind i hver klasse.

Der må jeg sige, at vi nok har det lidt modsat af regeringen. Altså, vi synes jo netop, at den sal, vi befinder os i her, skal være med til at udstikke nogle retningslinjer for skolerne, sådan at vi undgår nogle uhensigtsmæssigheder.

Der er yderligere en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg fik ikke svaret. Det vil sige, at vi kører på noget med at synes. Altså, det der med at lave beslutningsforslag ud fra, hvad man synes, og noget, man synes at man har læst, holder jo ikke. Vi må jo bekræfte hinanden i, at undervisningsministeren fortalte os, at der ikke er nogen dokumentation for, at man får dårligere karakterer af at være i en klasse med mange elever. Der er tværtimod lidt bevis for, at man faktisk kan få en dårligere karakter af at sidde i en klasse med færre elever. Der er ligesom nogle ting heri om, at ledelsen åbenbart organiserer sig fuldstændig forkert.

Så jeg mangler stadig væk at få at vide: Hvor i Danmark er den allerdårligste ledelse, som er årsagen til, at vi ikke kan undvære at få et beslutningsforslag i Folketingssalen?

Så er det ordføreren.

Det er fint nok, at der kommer nogle tal. Jeg kan forstå, at det er talmagi, man gerne vil. Der er lavet flere forskningsprojekter, som viser, at de her høje klassekvotienter betyder større frafald, betyder dårligere indlæringsevne og har nogle store negative effekter. Til spørgsmålet om, hvor det ledelsesmæssige ligger, vil jeg sige, at det jo i sidste ende ligger hos dem, der bestemmer, hvordan reglerne skal være.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Det første, jeg vil spørge om, er, om ordføreren kan oplyse om, hvad det er for noget forskning, som har vist det her. For vi hørte også før en påstand fra SF's ordfører om, at der var forskning på området. Det kunne vi godt tænke os at vide hvad er, så vi også har mulighed for at blive delagtiggjort i det.

Derefter vil jeg spørge en lille smule ind til finansieringen, for det koster selvfølgelig nogle penge. Der står i forslaget, at man vurderer, at det bliver dyrere end 13 mio. kr. Det er jo lidt løst formuleret – er det så 100 mio. kr., eller hvor meget er der tale om her?

Så står der, at det er finansieret ved, at man i egne finanslovudspil har afsat finansiering til det her forslag. Jeg er ikke bekendt med, at Socialdemokraterne har fremlagt en økonomisk plan, hvor det sådan er detaljeret, hvordan man vil finansiere statens udgifter.

Så er det ordføreren.

Jeg vil tage det sidste med økonomien først. Sidste år, under globaliseringsforhandlingerne i efteråret, fremsatte vi netop forslag om midler til det her, og ved næste runde af globaliseringsforhandlingerne vil vi også spille ind med det. Spørgeren påpeger korrekt, at tallet 13 mio. kr. er nævnt, og det er jo faktisk en ret lille pris for at forbedre forholdene for vores studerende.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Det var det ene. Ordføreren fik ikke svaret på det første. Ordføreren sagde, at han ville starte med det sidste, men nåede aldrig til det første. Så det vil jeg selvfølgelig gerne bede om svar på.

Med hensyn til de 13 mio. kr. står der her, at det bliver dyrere end 13 mio. kr. Så vi ved ikke, hvor meget det er. Og der vil jeg spørge: Har ordføreren et bedre bud på det, og hvor skal pengene lidt mere præcist komme fra? Altså, hvad er det så, vi skal skære ned på, eller er det bare en ekstra udgift, så man vil låne pengene og forøge statens underskud?

Så er det ordføreren.

Nu skal jeg prøve at få svaret på det hele. For lige at starte igen med økonomien, altså for at få den afsluttet, vil vi, som jeg nævnte, tage det fra globaliseringspuljen, hvad vi også havde med i efteråret. Så vi mener nu nok, at finansieringen ligger der.

Med hensyn til de forskningsresultater, der viser det her, synes jeg egentlig, at vi i bemærkningerne til forslaget har nævnt en række forskellige forskningsindsatser rundtomkring, som underbygger det, vi siger. Jeg mener, at det bliver lidt for langt at komme ind på dem her fra talerstolen, men de er nævnt i bemærkningerne, nederst på den første side.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, fru Colette L. Brix.

Vi går ind for, at skolerne selv kan tilrettelægge undervisningen fleksibelt med de holdstørrelser, som skolens ledelse finder bedst. I dag er der store muligheder for at variere undervisningen, hvor der kan være behov for f.eks. forelæsninger, klasseundervisning eller studiegrupper. En rigid, fastsat grænse på 26 elever passer ikke ind her.

Forslagsstillerne henviser til amerikanske og tyske undersøgelser med hensyn til store klassekvotienter, men mig bekendt viser danske undersøgelser ikke, at der er en sammenhæng mellem klassekvotienter, indlæringsevne og frafald. Jeg lytter gerne til undervisningsministeren, hvis jeg tager fejl.

Vi synes, det er bedre at give skolerne frihed til selv at bestemme og tilrettelægge. Med et fast loft risikerer vi blot at sætte en stopper for, at flere unge kan komme i gymnasiet.

Dansk Folkeparti støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.

De Konservative støtter heller ikke forslaget. Jeg synes sådan set, det er temmelig populistisk, at man midt i en af danmarkshistoriens største økonomiske kriser nu er i gang med en gavebod hernede i Folketingssalen, hvor man uden at have en nøjagtig pris vil uddele gaver til gymnasieeleverne.

Ud over at jeg synes, det er dårligt anvist, hvordan man skal skaffe pengene til det her, og at man bør tænke lidt mere økonomi ind i sine forslag, er det også udtryk for en central styring. Vi går ind for, der skal være frihed til, at skolerne kan disponere over deres egne midler og træffe de beslutninger, som de finder bedst. De er bedst udrustet til at vurdere, om det er en rigtig beslutning at have en lidt større eller en lidt mindre klassestørrelse.

Oppositionens ord om frihed og tilslutning til autonomi og selvstyre virker, som om de kun holder, lige indtil man får øje på et eller andet område, hvor man tror at man kan gavne nogle vælgere ved at gribe ind med central styring. Det er gang på gang, flere gange om ugen, at vi står her med forslag fra oppositionen om, at nu skal vi lave en eller anden central lovgivning på undervisningsområdet, som fratager de lokale enheder friheden til selv at disponere over deres egne midler og træffe en beslutning om, hvordan de vil lede deres skoler. Hvis et gymnasium vurderer, at de hellere vil have 26,5 elever i gennemsnit og så bruge midlerne på flere timer, nyt materiale eller noget andet i stedet for at oprette en ekstra klasse, synes jeg personligt, det er helt fint.

I forhold til det undersøgelsesmateriale, som understøtter beslutningsforslaget her, noterer jeg, at man tilsyneladende støtter sig til en californisk undersøgelse, når man henviser til, at der skulle være lavere karakterer og øget frafald i forbindelse med store klasser. Vi kan jo samtidig se, at det bedst tilgængelige materiale, vi har i Danmark, må være det, som Undervisningsministeriet har fundet frem fra UNI-C, og som viser, at der ikke er denne sammenhæng mellem en stor klassestørrelse og lavere karakterer og forøget frafald.

Alt i alt er forslaget dårligt underbygget, og vi kan hverken støtte, at man åbner op for flere udgifter i øjeblikkets økonomiske situation, eller at man fratager skolerne frihedsgrader i ledelsen.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Marianne Jelved.

Tak. Det var dog forfærdeligt, som vi bliver skældt ud – for national styring, og jeg ved ikke hvad, ingen fleksibilitet. Der er faktisk rigtig meget fleksibilitet i den her model, for her tales der om en gennemsnitlig klassekvotient på 26. Det betyder, der kan være klassekvotienter, der er over 26, og klassekvotienter, der er under. Det er sådan set det, der ligger i begrebet gennemsnitlig.

Det er faktisk en nyhed, at Det Radikale Venstre går ind for det her. Det gør vi, fordi vi har ladet os overbevise af en række forskningsresultater, som ikke bare er amerikanske. Jeg står her med nogle henvisninger til forskning fra Sverige, Linnköping University, og en forskningsindsats fra Anvendt KommunalForskning i København såmænd. Så er der endelig en rapport fra Finansdepartementet i Stockholm.

Så har vi lige været i Singpore, og der har vi sandelig hørt, at det udmærkede lille land Singapore har sat sig en ny målsætning, at nu vil de ned fra 40 elever til 30 elever i klassen, for at eleverne kan få mere ud af undervisningen. Det lærte vi da i hvert fald i Singapore.

Så jeg er helt uforstående over for den totale afvisning af almindelige, saglige forskningsresultater, som har overbevist Det Radikale Venstre, fordi vi er så gode til at lytte, også til eksperterne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Det undrer mig, hvordan borgerlige politikere kan stå og holde oprørte taler om, hvordan venstrefløjen skulle stå for centralisme på uddannelsesområdet. Altså undskyld, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har afskaffet gruppeeksamen. De har ment, at man skulle sidde på kontorer på Christiansborg og blande sig i, hvordan folk går til eksamen, stik imod anbefalinger fra elever, fra studerende, fra undervisere og fra forskere. Selv Dansk Industri, som man jo ellers plejer at lytte meget til, valgte man i denne sammenhæng at overhøre, fordi man syntes, at det var så vigtigt at komme med den her værdipolitiske markering, nemlig at man fik droppet gruppeeksamen. De borgerlige må holde op med at beskylde os andre for centralisme.

Baggrunden for, at vi står med det her forslag, er jo det meget alvorlige problem, at der desværre er for få unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, og at det oven i købet er gået den forkerte vej under den her regering. Samtidig hører vi jo altså hvert eneste år nye historier om, hvor mange elever man nu kan presse ind i et klasselokale. Jeg vil sige, at jeg bliver chokeret hvert år. Når jeg hører, at nu har man proppet 37 elever ind i et lokale, tænker jeg: Hvordan kan det lade sig gøre? Det betyder jo rent faktisk – det er ikke længere noget, man bare siger, det er rigtigt – at de får undervisning i vindueskarmene. For bare et par år siden var det altså et fåtal af klasser, der havde mere end 28 elever. I dag er det 69 pct. af gymnasieklasserne, der har mere end 28 elever, og 74 pct. af eleverne, der starter på handelsskolerne, der kommer i en klasse med mere end 28 elever.

Resultatet af den udvikling er meget klar, nemlig markante forringelser af arbejdsmiljøet for eleverne. Det er klart, når der sidder over 30 elever i et lokale, der er bygget til 24. Men det betyder jo altså også, at lærerne har meget mindre tid til den enkelte elev, og det er klart, at det problem er størst for de elever, som ikke kan gå hjem og få hjælp af mor og far, fordi mor og far ikke har gået på universitetet og ikke selv har en lang uddannelse. Sådan er det.

Den allervæsentligste indvending, der var, da vi diskuterede det her med den forrige minister, Bertel Haarder, var, at et loft over klassekvotienten ville være meget bureaukratisk, og at det ville være en ufleksibel spændetrøje for skolerne. Men det er derfor, det her netop er et fleksibelt loft. Vi har faktisk imødegået de indvendinger, der var, bl.a. fra den forrige minister. Det er et fleksibelt loft, så vi ikke forhindrer, at man godt kan sige: O.k., for at opfylde alles ønsker er det fint, at der er 29 elever i en klasse, og at der så er nogle færre i en anden, og så får vi altså opfyldt elevernes ønsker til studieretning og får noget fleksibilitet. Men samtidig får vi altså sat en stopper for den himmelflugt, som klassekvotienterne har været på i de sidste år.

Når Enhedslisten bliver ved med at insistere på det her loft over klassekvotienten, er det altså for at sikre, at vi arbejder målrettet på at skabe lige muligheder for unge i vores uddannelsessystem. Hvis vi skal have et uddannelsessystem, hvor der er lige muligheder for unge, bliver vi også nødt til at sikre, at lærerne har tid til at tale med dem. Vi anerkender selvfølgelig, der kan være tidspunkter, hvor det giver mening at have nogle kæmpestore hold, og at man andre gange har gruppearbejde. Sådan er det. Men alle, der bare har den mindste berøring med ungdomsuddannelserne i dag, ved, at langt størstedelen af undervisningen altså foregår i helt almindelige hold, ligesom den gjorde, dengang størstedelen af dem, der sidder på Christiansborg, gik i skole.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Det er i forhold til den her diskussion om centralisme. Det, vi fra Venstre og Konservatives side forsøger, er at give mere frihed til uddannelsesinstitutionerne. Til gengæld er det jo rigtigt, at vi har lidt mere fokus på at måle, om varen så også bliver leveret. Prisen for, at man får frihed til selv at træffe dispositioner, og at man får frihed til at træffe ledelsesbeslutninger, er så, at der også er nogle krav til, hvad der bliver leveret. Det er jo bl.a. i det lys, at man skal se, at der kommer nationale test, og at der eksempelvis kommer krav om, hvordan eksamen skal afholdes. Det er, fordi man vil være sikker på, at det, der kommer ud af uddannelsen, er noget, man kan måle, og at det er af en høj kvalitet.

Så der er en skelnen, med hensyn til hvor man blander sig. Er det i, hvad der bliver leveret, eller er det i, hvilke beslutninger man tager? Det er det, vi kalder at gå fra processtyring til resultatstyring. Jeg ved også godt, at Enhedslisten er imod, at vi overhovedet stiller krav til resultaterne, men jeg siger det bare lige for at klargøre, hvad det er, der er vores politik.

Så er det ordføreren.

Altså, hvis I ønsker at måle gennem karakterer, hvad der sker på uddannelsesinstitutionerne, har I skudt jer selv i begge fødder – dobbelt op – ved at afskaffe gruppeeksamen. Det er ikke længe siden, at Aalborg Universitet kom med en meget, meget grundig undersøgelse, en grundig forskning, der viste, at man simpelt hen fik mindre differentierede karakterer efter at have afskaffet gruppeeksamen. Dengang man havde gruppeeksamen, hvor der var tid til de studerende, hvor man også fik alle dem med, som ikke lige kunne gå ind og levere på 20 minutter osv., og hvor undervisere og censorer faktisk havde tid til at se på, hvad de studerende egentlig kunne, var resultatet, at de karakterer, der kom ud af det, var mere differentierede, end de er nu.

Så hvis målet for De Konservative, da man afskaffede gruppeeksamen, var at få et bedre overblik over niveauet for de enkelte studerende på vores uddannelsesinstitutioner, så synes jeg, at I skal fremsætte et forslag så hurtigt som overhovedet muligt og få den gruppeeksamen tilbage.

Inden den næste korte bemærkning gør jeg opmærksom på, at direkte tiltale ikke er tilladt, ikke engang sent på aftenen. Så det vil sige, at man ikke kan sige »I«, men at man må sige Det Konservative Folkeparti eller regeringspartierne, eller hvem man nu ønsker at omtale.

Så er det hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Tak. Jeg kan ikke redegøre for den konservative holdning til det her spørgsmål, da jeg ikke er forskningsordfører. Jeg må bare sige, at jeg ikke tror på det der med, at der ikke kommer mere differentierede karakterer ud af at have individuelle eksamener. Jeg har selv gået på et universitet, hvor jeg bare måtte konstatere, at hver gang man var til gruppeeksamen, fik alle i gruppen nøjagtig den samme karakter. Det var stærkt utilfredsstillende som studerende, at man ikke blev vurderet individuelt, men at man blev vurderet på sin gruppe, hvor der kunne være nogle, som overhovedet ikke havde gjort en indsats. Men det er jo egentlig heller ikke det, vi er her for at diskutere i dag.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg vil sige til hr. Rasmus Jarlov, at det ikke er godt at starte med at stille et spørgsmål, hvor man direkte retter skytset mod gruppeeksamen, og så i sin opfølgende kommentar sige, at man jo ikke er ordfører på området og derfor ikke ved noget om det. Det er en dårlig strategi.

Hvis hr. Rasmus Jarlov siger, at det der med, at der blev givet mere differentierede karakterer, før gruppeeksamen blev afskaffet, ikke passer, må det være, fordi hr. Rasmus Jarlov har det, ligesom man har det i Dansk Folkeparti. Der tror man heller ikke på forskning. Det ved jeg, det har de udtalt. Det er vist hr. Peter Skaarup, som har sagt det i forbindelse med diskussionen om straf. Men jeg troede faktisk ikke, at man havde det sådan i Det Konservative Folkeparti.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Nanna Westerby.

Tak for debatten. Jeg synes jo ikke overraskende, at det er ærgerligt, at det her forslag bliver afvist af regeringen og dens støtteparti. De afviser et ønske, som er ret massivt hos både elever og lærere, og det har det været igennem en lang årrække. Det synes jeg er ærgerligt.

Jeg vil komme med lidt kommentarer til det, der har været debatten i dag. Først og fremmest: Hvorfor fremsætter vi dette beslutningsforslag? Det er, fordi klassekvotienter faktisk har en betydning, f.eks. hvis man ser på arbejdsmiljøet. Ministeren nævnte jo selv, at Arbejdstilsynet for ikke så lang tid tiden har været så flinke og rare at tage en tur rundt på landets gymnasier. Det resulterede faktisk i en overflod af røde smileys. Der var røde smileys i et helt uhørt omfang og i et antal, der slet ikke svarer til, hvad der ellers uddeles, når Arbejdstilsynet er på tur. Så det giver selvfølgelig nogle arbejdsmiljøproblemer. Det giver også nogle problemer med hensyn til at tage hånd om dem, der har ekstra behov.

Jeg vil så sige lidt om forskningen, som har været diskuteret så meget. Jeg synes, at det var lidt ærgerligt, at ministeren pludselig sagde, at ministeren aldrig havde hørt om den undersøgelse og den forsker, som jeg henviste til i et spørgsmål til ministeren. Den konservative ordfører sagde, at vi jo ikke havde skrevet noget om, hvilke forskningsresultater der forelå, men det står faktisk i bemærkningerne. Så det er lidt ærgerligt, at man ikke har læst bemærkningerne.

Susanne Murning, som har været med til at lave en af de omfattende undersøgelser af gymnasieskolen – den hedder »Fra gymnasiefremmed til student« – har udtalt:

»Vores undersøgelse viser, at mange af de gymnasiefremmede elever føler sig presset i de store klasser.«

Det er jo en ret klar udtalelse, må man sige, af en forsker, der ved rigtig meget om det her område, og som sidder på Center for Ungdomsforskning.

I Hamborg er man lige nu i gang med at lave en reform af uddannelserne, hvor man prøver at få gjort dem lidt mindre elitære og få lidt flere til at få noget ud af uddannelserne. Der er en af indsatserne, at man sætter klassekvotienten ned. Vi henviser også til amerikansk forskning, der viser det samme. Fru Marianne Jelved omtalte også en undersøgelse fra Anvendt KommunalForskning af Eskil Heinesen, som jeg ikke tror kom med i bemærkningerne, men som også viser det samme.

Så der er altså belæg for at sige det her, men det er da helt klart, at vi meget gerne ser, at der kommer mere forskning på området, for der er faktisk ikke lavet så meget forskning på det her område i Danmark set i forhold til mange andre lande. Så det vil jeg da gerne efterlyse, og hvis ministeriet og regeringen har lyst til at sætte noget i gang, skal de være mere end velkomne.

Så lidt historik på det her område: Der var jo faktisk for ikke så lang tid siden et loft over klassekvotienten, og indtil det loft blev afskaffet, var der maks. 28 elever i klasserne. Der var aldrig flere elever i klasserne end 28, og hvis der var, skulle der i hvert fald være to lærere til hver time. Det var der en garanti for. Så blev det fjernet. I årene efter steg klassekvotienten ikke helt vildt og voldsomt, men der har siden da været en udvikling, hvor klassekvotienterne er steget år efter år.

På det almene gymnasium er de ifølge tallene fra UNI-C gået fra 24,6 i skoleåret 2002-03 til 27,8 i skoleåret 2008-09. På hhx-området går notatet fra UNI-C ikke så langt tilbage, men her var klassekvotienten 29,9 i 2005-06, og den steg år efter år, indtil hhx et år fik en ekstra pose penge, og så faldt den lidt, men steg så igen året efter. Så tendensen er altså en klar stigning.

Der har vi fra oppositionen altså bare sagt klart, at vi på et tidspunkt må sige stop. Vi bliver nødt til at sætte foden ned. Vi accepterer ikke en udvikling, hvor der år efter år kommer flere elever i klasserne. Vi accepterer ikke, at vi nu ser klasser med 37, 38, 39 elever i. Vi har ikke tænkt os at sidde på vores hænder, indtil vi pludselig når op på et gennemsnit på 30-32 elever i klasserne. Vi mener, at der skal være kvalitet i uddannelserne, og derfor siger vi på et tidspunkt stop.

Så er vi blevet beskyldt for, at vi vil lave et meget ufleksibelt loft og er imod, at man sætter ledelserne fri.

Først til det her med, at det skulle være ufleksibelt: Det er jo netop, som den radikale ordfører også var inde på, et gennemsnit. Vi har netop imødekommet nogle af de kritikpunkter, der har været af at lave et fast loft på 28 elever, og derfor har vi sagt, at der skal være en gennemsnitlig klassekvotient på 26 elever. Det giver nemlig mulighed for, at der kan være lidt flere elever i en klasse og lidt færre elever i en anden klasse, bare man stadig holder et vist niveau og ikke kan lade den stiger år efter år. Så man behøver altså ikke at afvise enkelte elever, som gerne vil ind på en bestemt studieretning.

Så til det andet med, at vi skulle være imod at sætte ledelserne fri: Det er sådan set også noget vrøvl. Det, der er rigtig problematisk, er, at ledelserne faktisk ikke er særlig frie i dag, fordi vi har lavet nogle økonomiske incitamenter til at sætte flere elever i klasserne. Vi har lavet nogle økonomiske strukturer, der gør det attraktivt for ledere at sætte flere elever i klasserne, og det er nogle af de økonomiske strukturer, som vi gerne vil frigøre lederne fra.

Hvis man f.eks. snakker med rektor for Høje Taastrup Gymnasium, som er et af de gymnasier, hvor der er mange elever i klasserne, og hvor der, så vidt jeg ved, i sommer startede en klasse med 37 elever i, så siger han: Jeg vil gerne have et loft over klassestørrelserne; så længe der følger økonomi med, vil jeg gerne gøres fri af, at jeg hvert år må sidde og spekulere i økonomi og stoppe flest muligt elever i klasserne for at få det til at hænge sammen. Så han vil faktisk gerne gøres fri af den udvikling.

Det sidste, jeg vil sige lidt om, er økonomien. De tal, vi har fået fra Undervisningsministeriet, viser, at det vil koste i omegnen af 13 mio. kr., og det er jo lidt ærgerligt, at vi har fået et tal af regeringen og ministeriet, som vi synes er så utroværdigt. Det er jo lidt svært at fremlægge sine egne beregninger, men jeg kan i hvert fald sige, at Gymnasieskolernes Lærerforening har lavet nogle omfattende beregninger af det her, og de viser, at de regner med, at det fuldt indfaset kommer til at koste i omegnen af 170 mio. kr. På partiernes forslag til finanslov har vi som sagt sat de penge af, som det vil koste at indføre det her loft over klassekvotienten.

Men tak for debatten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Uha, hørte jeg virkelig rigtigt – det vil jeg godt lige bede om at få gentaget – at forslaget her vurderes at koste 170 mio. kr.?

Så er det ordføreren.

Altså, det er den beregning, der ligger fra Gymnasieskolernes Lærerforening. Normalt er det jo ministeriets beregninger, som man læner sig op ad, men de virker simpelt hen ikke troværdige på det her område. Så jeg synes, det virker mere troværdigt med den beregning, man har her fra Gymnasieskolernes Lærerforening. Og jeg kan i hvert fald sige for SF's vedkommende, at vi har sat 200 mio. kr. af til at øge lærer-elev-kontakten på ungdomsuddannelserne. Det har vi sat af i vores finanslovudspil.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Skal det så opfattes på den måde, at ud af de 200 mio. kr., som Socialistisk Folkeparti har sat af, vil man bruge de 170 mio. kr. på at lægge et loft over gennemsnittet på antal gymnasieelever i klasserne? Og hvis det er rigtigt: Er det virkelig den rigtige prioritering her midt i danmarkshistoriens største økonomiske krise at ville bruge 170 mio. kr. – det er utrolig mange penge – på at lægge et loft over klassekvotienten, som der ikke rigtig er noget belæg for gavner noget, når vi kan se her i en dansk kontekst, at det hverken mindsker frafaldet eller giver eleverne bedre karakterer. For det, der er her i jeres oplæg – der kom jeg til at bruge direkte tiltale, og det undskylder jeg for – som jeg selvfølgelig har læst med stor interesse, er jo en henvisning til en amerikansk undersøgelse, som dokumenterer, at der i en amerikansk kontekst har været en effekt med hensyn til frafald og karakterer. Men mener SF's ordfører virkelig, at man kan bruge det resultat i Danmark, når der ikke er anden dansk dokumentation for det?

Så er det ordføreren.

Jamen som jeg også sagde før, er der f.eks. lavet den undersøgelse, der hedder »Fra gymnasiefremmed til student«, hvor en af anbefalingerne faktisk er, at man ser på klassestørrelserne, fordi det er sådan, at der bliver mindre tid til at tage hånd om den enkelte elev, jo flere elever der er i klassen, og det betyder bare, at der er nogle af dem, som har brug for noget ekstra hjælp, som falder igennem. Der er også lavet en undersøgelse på Anvendt KommunalForskning, som viser det samme, nemlig at man bedre kan tage hånd om den enkelte elev, når der er færre elever i klassen. Det siger jo også rent logisk sig selv, at hvis vi skal kunne tage hånd om de svageste elever, skal der også være plads og rum til det i undervisningen. Og ja, vi synes faktisk i SF, det er en rigtig vigtig prioritering, at man sørger for at få alle med i gymnasiet. Nu er det jo rent faktisk 60 pct. af en ungdomsårgang, der tager en gymnasial uddannelse, og vi synes, det er rigtig problematisk, at man f.eks. på handelsskolerne har så voldsomt store klassestørrelser, som man har i dag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.