Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 188:

Forslag til folketingsbeslutning om at skabe større åbenhed omkring partistøtte.

Af Jesper Petersen (SF) og Ole Sohn (SF).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 183:

Forslag til folketingsbeslutning om åbenhed om partistøtte.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Her er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Efter beslutningsforslaget, som vi nu skal behandle, bliver regeringen pålagt at fremsætte et lovforslag, som indebærer, at personer, som bor i Danmark, og virksomheder i Danmark ikke kan blive retsforfulgt efter andre landes lovgivning for ytringer, som er fremsat i Danmark.

Forslagsstillerne præciserer, at det med et sådant lovforslag f.eks. kunne fastslås, at afgørelser fra britiske domstole vedrørende injurierende ytringer ikke er gældende i Danmark. Forslaget bliver begrundet med, i hvert fald bl.a., at den engelske injurielovgivning …

Jeg tror, det er det forkerte, ministeren er i gang med, det er forslaget om partistøtten nu.

Det gik lidt hurtigt med at komme herop, så jeg fik ikke helt set, hvad det egentlig var, vi skulle i gang med. Men nu tror jeg, at jeg har fat i det rigtige. Det, der står her, passer i hvert fald med det, der står på tavlen. Jeg beklager meget.

De her forslag – det er jo to forslag, der bliver behandlet samlet – B 183 og B 188, vedrører reglerne i partiregnskabsloven om private bidrag til politiske partier.

Beslutningsforslag nr. B 183, som er fremsat af Enhedslisten, indeholder en række konkrete forslag til ændringer af de gældende regler i partiregnskabsloven, mens beslutningsforslag nr. B 188, som er fremsat af SF, lægger op til, at der nedsættes en kommission, som skal komme med forslag til ændringer af de nævnte regler.

Inden jeg kommenterer de her to forslag nærmere, vil jeg lige i grove træk gennemgå de gældende regler på området, og de findes jo som bekendt i partiregnskabsloven. Der var i 1990 en grundig debat om loven, som så blev vedtaget af et bredt flertal af Folketingets partier. I 1995 blev der foretaget en ændring af lovens regler om, i hvilket omfang partier skal offentliggøre oplysninger om private bidragydere i deres regnskaber, og så er der i 2001 indsat en hjemmel i loven til at pålægge straf for overtrædelse af lovens regler om regnskabsaflæggelse.

Loven indebærer, at partier, som har været opstillet til det senest afholdte valg til Folketinget eller Europa-Parlamentet, skal aflægge et regnskab over partiets landsorganisations indtægter og udgifter. Da lovforslaget blev behandlet i 1990, blev der stillet forslag om, at det burde fremgå af regnskabet, hvilke privatpersoner der har ydet et bidrag på 5.000 kr. eller mere. Spørgsmålet blev herefter drøftet under Folketingets behandling, men der var et flertal, der afviste, at loven skulle indeholde en pligt til at oplyse identiteten på de enkelte bidragydere.

Så blev der som nævnt i 1995 gennemført en ændring af loven. Ændringen betød, at regnskabspligtige partier i deres regnskaber skal anføre navn og adresse på private bidragydere i tilfælde, hvor et partis landsorganisation i regnskabsåret fra samme private bidragyder har modtaget et eller flere bidrag, der tilsammen overstiger 20.000 kr. Beløbets størrelse skal ikke angives.

I bemærkningerne til lovforslaget fra 1995 er det anført, at formålet med, at bidrag, der overstiger 20.000 kr., skal anføres på regnskabet, var at give interesserede mulighed for at få indsigt i, hvilke personer og foreninger der yder bidrag til de politiske partier. For så vidt angår anonyme bidrag, skal regnskabet indeholde oplysninger, dels om hvor meget partiet i alt har modtaget fra anonyme bidragydere og dels om størrelsen på hvert enkelt anonymt bidrag på mere end 20.000 kr. Der gælder altså ikke noget forbud imod anonyme bidrag.

Lad mig derefter gå over til indholdet af de to beslutningsforslag, vi skal diskutere. Først vil jeg sige noget om beslutningsforslag nr. B 183 og derefter komme ind på B 188.

Med beslutningsforslag nr. B 183, som er fremsat af Enhedslisten, lægges der jo op til en række konkrete ændringer i partiregnskabsloven – for det første, at bidrag på over 5.000 kr. til politiske partier skal offentliggøres; for det andet, at offentliggørelsen, foruden at omfatte bidragyderens identitet, skal omfatte størrelsen af bidrag, der overstiger 5.000 kr.; for det tredje, at bidrag til bl.a. partiernes kandidater skal offentliggøres; for det fjerde, at anonyme bidrag skal videresendes til humanitære formål.

Om det første forslag, hvorefter navnene på alle bidragydere, som har givet mere end 5.000 kr., skal offentliggøres, kan jeg oplyse, at det element også har indgået i de forskellige beslutningsforslag, som SF har fremsat på området igennem årenes løb. Det vil altså i virkeligheden indebære en nedsættelse af den gældende beløbsgrænse fra 20.000 kr. til 5.000 kr. Det kan regeringen ikke tilslutte sig, og baggrunden for det er, at Folketinget i 1995, som jeg lige har redegjort for, efter grundige overvejelser valgte at fastsætte grænsen netop til de 20.000 kr.

Det var, som den daværende justitsminister også forklarede på spørgsmål i forbindelse med lovændringen i 1995, sådan, at beløbsgrænsen var udtryk for et kompromis mellem på den ene side offentlighedens interesse i at vide, hvem der yder bidrag til politiske partier, og på den anden side de enkelte bidragyderes interesse i under diskretion at kunne yde bidrag til de politiske partier, som de støtter. Det er jo så årsagen til, at kravet om angivelse af bidragyderens identitet ikke skulle omfatte ethvert bidrag, men kun bidrag af en sådan størrelse, at der kan være en reel interesse i at kende giverens identitet. Den daværende justitsminister anførte i den forbindelse i 1995, at det bør være muligt under diskretion at kunne yde et bidrag på eksempelvis 10.000 kr., da et beløb i denne størrelsesorden næppe kan antages at skabe et økonomisk tilknytningsforhold af den karakter, som loven tilsigter at skabe åbenhed om. Jeg er enig i de betragtninger, og derfor mener jeg ikke, der er grund til at ændre på beløbsgrænsen.

For det andet foreslås det, at regnskabet ud over bidragyderens identitet skal indeholde oplysninger om størrelsen af de enkelte bidrag, som overstiger 5.000 kr. Dette forslag, som også SF har fremsat ved tidligere lejligheder, kan regeringen heller ikke tilslutte sig. Som nævnt skal partierne efter den gældende lov offentliggøre navn og adresse på de bidragydere, der har givet mere end 20.000 kr., og efter regeringens opfattelse er de regler tilstrækkelige til at tilgodese de hensyn, som loven søger at varetage. Regeringen kan altså heller ikke her tilslutte sig forslaget.

Som nævnt lægger Enhedslistens beslutningsforslag for det tredje op til, at regnskabspligten bliver udstrakt til også at omfatte partiernes kandidater, medarbejdere, kampagner, organisationer m.v. Som bekendt indebærer loven i sin nuværende udformning, at det kun er bidrag til partiernes landsorganisationer, som skal offentliggøres.

Spørgsmålet om kredsen af regnskabspligtige var også noget, som blev drøftet, da man behandlede forslaget i 1990. Det fremgår således af den daværende justitsministers svar på spørgsmål fra Folketingets Retsudvalg, at man havde overvejet, om det var muligt og hensigtsmæssigt at lovgive om lokale partiafdelingers forhold. Man havde imidlertid opgivet tanken, bl.a. fordi langt det meste af det arbejde, som foregår i de lokale partiafdelinger, sker på et frivilligt, ulønnet grundlag, så det ikke ville forekomme rimeligt at stille krav om en særlig lovfæstet regnskabspligt for de lokale afdelinger. Derudover havde man lagt vægt på, at de politiske partier er meget forskelligt organiseret på lokalt plan, og at støtte fra de lokale afdelinger til partiernes landsorganisationer ville indgå i det regnskab, som partierne allerede er forpligtet til at offentliggøre.

Med hensyn til spørgsmålet om regnskabspligt for de enkelte kandidater anførte den daværende regering tilbage i 1990, at man ikke havde fundet det nødvendigt at lovgive på dette område, og spørgsmålet om, hvorvidt og i givet fald i hvilket omfang et partis kandidater må modtage direkte økonomiske bidrag til valgkampen, må således i første række være et spørgsmål, som det pågældende parti selv tager stilling til. Det blev i den sammenhæng anført, at spørgsmålet har en nær sammenhæng med det enkelte partis opstillingsregler. Også de synspunkter er jeg enig i, og derfor kan regeringen heller ikke på dette punkt støtte forslaget.

Endelig vil jeg kommentere den del af Enhedslistens forslag, som lægger op til, at partierne skal pålægges at videresende anonymt modtagne bidrag til humanitære formål. Et krav om, at partierne skal videresende sådanne anonyme bidrag, svarer jo i realiteten til et forbud mod, at politiske partier overhovedet modtager anonyme bidrag. Det første spørgsmål, der vil melde sig i forhold til den del af forslaget, er: Hvorfor skal det egentlig være forbudt, hvorfor må man ikke længere give anonyme bidrag til politiske partier? Og man behøver ikke at bruge meget tid på at konstatere, at svaret på de spørgsmål ikke findes i beslutningsforslagets bemærkninger. Men jeg må bare overordnet sige, at det naturligvis kræver en god forklaring, før der bør gennemføres så principielle ændringer, som forslagsstillerne lægger op til på det her punkt.

Ud over at regeringen ikke kan se nogen god forklaring på, at der bør indføres et forbud, ville en sådan ordning også efter regeringens opfattelse give anledning til nogle principielle betænkeligheder. Som nævnt indledningsvis blev der i 1995 fastsat krav om, at partiregnskabet skal indeholde oplysninger, dels om den samlede størrelse af eventuelle anonyme bidrag, dels om størrelsen af det enkelte anonyme bidrag på mere end 20.000 kr.

Ved vurderingen af, om den foreslåede ordning bør indføres, må der efter min opfattelse lægges vægt på, at der ikke i andre sammenhænge gælder forbud mod at yde anonyme bidrag til private foreninger og organisationer. Og så må man jo også tage i betragtning, at den foreslåede ordning, der som nævnt reelt ville svare til et forbud mod anonyme bidrag til politiske partier, ville harmonere dårligt med den øvrige lovgivning, der i vidt omfang beskytter borgeres ret til anonymitet i politiske forhold. F.eks. kan der peges på grundlovens § 31, stk. 1, som jo bestemmer, at valg til Folketinget skal være hemmelige. Et andet eksempel er lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v., som i § 4 bl.a. indeholder forbud mod, at en arbejdsgiver anmoder om oplysning om en lønmodtagers politiske anskuelse i forbindelse med eller under vedkommendes ansættelse.

På den baggrund kan det jo anføres, at adgangen til efter de gældende regler at modtage anonyme bidrag næppe på nogen væsentlig måde svækker ordningens formål, nemlig at give interesserede mulighed for at danne sig et overblik over partiernes eventuelle økonomiske tilknytningsforhold, eftersom der jo netop ikke kan siges at foreligge sådanne tilknytningsforhold i relation til bidragydere, hvis identitet det pågældende parti ikke har kendskab til. Vi kan altså heller ikke støtte den del af forslaget.

Så sammenfattende er det regeringens opfattelse, at de gældende regler egentlig er udtryk for en god og fornuftig afvejning, og vi finder ikke anledning til at ændre på dem, og derfor kan vi ikke støtte B 183.

Med hensyn til B 188, som er fremsat af SF, kan jeg sige, at her lægges jo op til at nedsætte en egentlig kommission, som skal komme med forslag til, hvordan der kan skabes større åbenhed om direkte og indirekte partistøtte. I bemærkningerne til beslutningsforslaget anføres det bl.a., at de gældende regler indeholder store mangler og giver mulighed for omgåelse. Flere af de konkrete elementer i de gældende regler i partiregnskabsloven, som forslagsstillerne i bemærkningerne til B 188 peger på som problematiske, svarer til de elementer, som indgår i Enhedslistens beslutningsforslag. Jeg skal derfor ikke på ny adressere de synspunkter, som jeg har fremført, men bare mere overordnet henholde mig til det, jeg sagde før, nemlig at det er regeringens opfattelse, at de gældende regler om partiernes regnskabsaflæggelse er udtryk for en god og fornuftig afvejning af de modsatrettede hensyn, der kan være på området.

Derfor er det efter regeringens opfattelse sådan, at der hverken er grundlag for at foretage ændringer af reglerne om partiregnskaber eller for den sags skyld nu bede en kommission om at se på reglerne med henblik på at komme med forslag til sådanne ændringer, og derfor kan regeringen heller ikke støtte Socialistisk Folkepartis beslutningsforslag.

En kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Tak for det. Justitsministeren kommer med sådan en meget lang gennemgang af de regler, der er, og finder så ikke rigtig nogen anledning til at ændre dem uden i øvrigt at argumentere ret meget for det. Jeg må bare sige, at der jo er løbet af en del vand igennem åen siden midten af 1990'erne, og det kunne jo være, at det var på tide, at man overvejede, om de her regler trængte til at blive opdateret, fordi der simpelt hen mangler åbenhed.

Det var da det mindste, jeg godt kunne have tænkt mig at få fra justitsministeren, altså en erkendelse af, at det faktisk er væsentligt, at der er åbenhed om, hvordan pengestrømmene er i politik, at det er væsentligt at vide, hvilke interessegrupper der har sponsoreret partierne og gør det muligt for dem at føre omfattende kampagner, købe sig til synlighed, købe sig til rådgivninger og andet.

Jeg synes, man kan se, at penge spiller en voksende rolle i politik, og derfor er øget åbenhed om det også væsentligt. Hvorfor er det, at vi f.eks. ikke må vide, hvor mange penge bankerne har givet i partistøtte til Det Konservative Folkeparti forud for sidste folketingsvalg? Hvorfor skal det være en hemmelighed?

Justitsministeren.

Nu er der jo af gode grunde ikke nogen regler i loven om bestemte partiers modtagelse af midler fra bestemte virksomheder, organisationer eller enkeltpersoner, så man kan godt stille spørgsmålet på den måde, men man kan jo ikke så konkret svare på et bestemt eksempel.

Men jeg kan sige generelt, at loven er udtryk for en afvejning af de forskellige modsatrettede interesser, som jeg også redegjorde for at der er, hvor der jo bestemt er en interesse i, at der er åbenhed om større bidragydere til partierne, for at ingen skal kunne mistænke nogen for at være så at sige afhængige af støtte fra nogle bestemte, og at man kan se, når der ydes sådanne større bidrag på over 20.000 kr.

Men der er så også det hensyn til anonymitet, at nogle kan yde anonyme bidrag. Der er heller ingen grund til at lovgive mere detaljeret end nødvendigt, og derfor er det en fornuftig balance, der er i reglerne, som de er i øjeblikket.

Hr. Jesper Petersen.

Der skal være åbenhed om større bidragydere, siger justitsministeren. Jeg står her med regnskabet fra Det Konservative Folkepartis private tilskud i 2007 sidste gang, der var valg. Der er altså givet 21,5 mio. kr. i private tilskud til Det Konservative Folkeparti fra cirka 20 donorer. Jeg vil sige, at bare gennemsnittet – 1 mio. kr. pr. donor – er et ret voldsomt bidrag. Vi er langt fra grænsen på de 20.000 kr., og så bliver det lige pludselig en hemmelighed, hvor mange penge Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, A.P. Møller-Mærsk, Danmarks Rederiforening, ISS, Skandinavisk Tobakskompagni og den her særlige Finanssektorens forening til støtte af et sundt og konkurrencedygtigt erhvervsliv, som jo er designet til, at det skal holdes hemmeligt, præcis hvor mange penge man faktisk donerer til Det Konservative Folkeparti. Noget lignende gør sig gældende for Venstre.

Jeg synes, at hvis man virkelig mener, at der skal være åbenhed om partistøtte – og det her er jo altså meget væsentlige bidrag – bør det da fremgå klart og tydeligt, hvor mange penge der er givet. Hvorfor vil regeringen modsætte sig en øget åbenhed? Hvad er det, man har at skjule?

Ministeren.

Altså, nu er jeg ikke i besiddelse af det regnskab, som bliver fremlagt her, men jeg synes da netop, at det er en god dokumentation for, at man jo kan se, hvilke store bidragydere et parti har. Uden nødvendigvis at kunne se størrelsen på det enkelte bidrag kan man altså se, at der er en række virksomheder og organisationer, som har ydet nogle betydelige bidrag, altså over de 20.000 kr. Og det er da netop et udtryk for, at der er åbenhed, og at der er gennemskuelighed i det.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Man kan måske nok sige, at der er lidt forskel på at vide, om A.P. Møller har givet Det Konservative Folkeparti 20.000 kr. eller 10 mio. kr. Det synes jeg da at offentligheden har en stor interesse i at vide. Hvorfor må vi ikke vide det? Hvorfor må vælgerne ikke vide, at der her virkelig er en virksomhed, der har interesse i, hvilken politik Det Konservative Folkeparti fører? Måske skulle man lige kigge lidt nærmere efter. Måske skulle man overveje, om det er A.P. Møllers parti, man vil støtte. Kan ministeren ikke se, at det måske nærmere giver anledning til mistænksomhed over for partierne, at man på den måde prøver at holde tingene skjult?

Ministeren.

Næh. Jeg mener lige præcis det modsatte, nemlig at det, at man kan fremlægge en sådan liste, er udtryk for, at folk kan se, hvilke store bidragydere der er. Ved at man kan fremlægge de samlede beløb, kan folk jo også se, at der er nogle, der yder nogle ganske betydelige bidrag, hvis det er sådan, at der er tale om store beløb og nogle få bidragydere. Ethvert bidrag på over 20.000 kr. fra en bidragyder vil jo være belyst i et partiregnskab, og dermed kan man se vægtige bidragydere, og det er det, der er meningen med det, uden at man nødvendigvis kan se, præcis hvor meget den enkelte har givet. Det er sådan set overflødigt. Det interessante er at se, hvilke væsentlige bidragydere der er tale om, og det kan man jo. Det er netop dokumenteret her.

Hr. Frank Aaen.

Nu er ministeren vel enig i, at 20.000 kr. eller 25.000 kr. nok ikke spiller den store rolle, men en donation på flere millioner kroner tror jeg får enhver partikasserer til at sige: Nu skal I passe på, at I ikke mister tilskuddet. Jeg tror, det giver sig selv. Der er vel også en grund til, at man i andre lande har meget skrappere regler. Hvorfor overvejer regeringen ikke det? I USA skal alle beløb over 1.000 kr. offentliggøres med navn og hele pivtøjet. I Norge har man et register med alle tilskud, hvor man kan gå ind og se, hvem der har givet. Hvorfor skal vi i Danmark have sådan en fuldstændig lukkethed om, hvem det er, der finansierer det enkelte parti, ud over sådan nogle i virkeligheden meget abstrakte oplysninger?

Ministeren.

Det har jo været grundigt debatteret i Folketinget, og problemstillingen var ikke anderledes i 1990 eller 1995. Der er jo ikke kommet noget nyt under solen siden. De argumenter, der bliver fremført nu, kunne man lige så godt have fremført ved de lejligheder. Så jeg synes ikke, at det holder, når man siger, at tiden er gået, og at verden ser anderledes ud osv. Det er jo helt de samme argumenter, man kunne have anført på det tidspunkt. Da var det altså udtryk for – og jeg er sådan set enig i den balance, der lå i det på det tidspunkt – at der altså på den ene side skulle tages hensyn til, at der skulle være åbenhed om store bidragydere, men at det på den anden side også måtte være sådan, at man ikke nødvendigvis skulle fortælle, hvor meget hver enkelt havde givet, og at der kunne ydes anonyme bidrag.

Derfor synes jeg, at der er en god balance i det, og at 20.000 kr. er en fornuftig grænse. Man kunne da godt have valgt at sætte grænsen ved 25.000 eller 15.000 kr. Nu har man altså sat den ved 20.000 kr., og det synes jeg stadig væk er afbalanceret, for så er det vægtige bidragydere, der er tale om, og så kan folk se, at de har bidraget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Herefter er det Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.

Tak for ingenting, Fogh. Helle for velfærd. Sådan lød et lille udpluk af en række annoncer under den seneste folketingsvalgkamp i 2007. Fælles for ikke blot de to eksempler, men i det hele taget for en lang række af annoncerne i valgkampen, var, at de letforståelige opfordringer, hvor det vel næppe var til at tage fejl af, hvor krydset skulle sættes, ikke var indrykket af nogen af oppositionspartierne, som man kunne tro, men derimod indrykket af fagforbundene Dansk Metal, LO og 3F.

Ja, partistøtte er i dag rigtig mange ting. For på den ene side er der den direkte form for partistøtte, hvor private bidragydere giver bidrag til de forskellige politiske partier, og hvis bidraget overstiger 20.000 kr., skal det anføres i partiernes regnskaber, ligesom partierne ved anonyme bidrag skal oplyse, hvor meget et givet parti har modtaget i alt fra anonyme bidragydere. På den anden side er der så den indirekte form for partistøtte, som min indledning i talen illustrerede nogle tydelige eksempler på, og hvor en stribe fagforeninger hvert år pumper millioner af kroner i annoncer til støtte for venstrefløjen. Eksempelvis viste en opgørelse foretaget af Gallup sidste år, at ni fagforeningsforbund i alt indrykkede 1.358 annoncer i oktober-november 2007, hvor der som bekendt blev afholdt folketingsvalg.

Lad mig herefter citere fra en artikel bragt i Politiken:

Hvis annoncerne var købt til listepris, kostede de op imod 35 mio. kr., viser Gallups tal.

Ja tak! Det viser blot, at skal man diskutere de forskellige partiers økonomiske forhold i en valgkamp, skal man naturligvis også tælle fagbevægelsens store kampagnebudgetter med i regnskabet. For selv om fagbevægelsen ikke længere giver bidragene direkte til partierne på venstrefløjen, er fagbevægelsen bestemt ikke holdt op med at støtte bl.a. Socialdemokraterne. Fagbevægelsen bruger i dag bare pengene på selv at promovere venstrefløjen i stedet for at give pengene direkte – en udvikling, som man af flere årsager kan mene måske er udtryk for netop en mindre åbenhed omkring partistøtten.

Hertil kommer så alle de andre former for indirekte partistøtte, som fagbevægelsen praktiserer til fordel for venstrefløjen. Her spiller ikke mindst den lokale fagbevægelse en meget aktiv og synlig rolle i valgkampene eksempelvis ved at stille ansatte til rådighed og finansiere tryk og omdeling af kampagneaviser, og en række steder dikterer fagbevægelsen ligefrem, hvilken politik venstrefløjen skal føre i den kommende valgperiode. Tag blot det seneste kommunalvalg som et oplagt eksempel på, at ikke mindst LO tog den røde førertrøje på for at have betalt retten til at skrive venstrefløjens valgprogrammer i en række kommuner landet over. Partistøtte er mange ting.

Desværre, men til gengæld ikke overraskende, er det kun den første form for partistøtte, nemlig den direkte, som Enhedslisten koncentrerer kræfterne om i deres fremsatte beslutningsforslag. Det er i sig selv lidt trist, at åbenheden ikke rækker længere hos forslagsstillerne i Enhedslisten, når nu man ellers forsøger at skabe et indtryk af, at man i Enhedslisten er interesseret i at skabe en større åbenhed omkring partistøtte. Men som sagt er det desværre ikke overraskende.

De gældende regler om partiers regnskaber findes som bekendt i lov om private bidrag til politiske partier og offentliggørelse af politiske partiers regnskaber. Loven blev, som ministeren også allerede har redegjort for, vedtaget efter en grundig debat i 1990, hvor et bredt flertal af Folketingets partier støttede op om loven, ligesom der i 1995 blev foretaget en ændring af lovens regler om, i hvilket omfang partier skal offentliggøre oplysninger om bidragydere i deres regnskab. Venstre var ikke en del af flertallet i 1990, som stemte for loven og for reglerne for privates bidrag til politiske partier. Men selv om Venstre ikke var en del af flertallet, kan jeg da sagtens udløse spændingen og med det samme meddele, at vi ikke kan støtte de fremsatte beslutningsforslag, som jeg også gerne vil give nogle yderligere kommentarer med på vejen.

For mens SF i deres beslutningsforslag lægger op til, at spørgsmålet om partistøtte skal parkeres i en kommission, så er Enhedslisten langt mere præcis ved bl.a. at foreslå, at reglerne skal ændres, så navnene på alle bidragydere, der giver mere end 5.000 kr., skal offentliggøres sammen med størrelsen af bidraget. Den nuværende beløbsgrænse, altså de her famøse 20.000 kr., er ud over de forskellige kompromisforhold, som ministeren har redegjort for, i øvrigt ikke blevet reguleret siden dens vedtagelse. Derudover skal det bemærkes, at hvis man som kandidat personligt modtager et bidrag, siger reglerne klart og tydeligt, at beløbet er skattepligtigt, så også den del af festen er der altså regler for.

Endelig er det værd at huske på, at da loven om partistøtte blev vedtaget, var det udtryk for et kompromis inden for det flertal, som oprindelig vedtog loven, og som Venstre vel at mærke ikke var en del af. Kompromiset indebar, at partierne fremover skulle oplyse navn og adresse på alle bidragydere, der gav over 20.000 kr., og samtidig skulle fagbevægelsen give medlemmerne mulighed for at framelde et bidrag til partierne. Af forunderlige årsager, men igen bestemt ikke overraskende, hører vi ofte kun venstrefløjen tale om den ene del af kompromiset, altså oplysningspligten for bidrag. Men skal der omvendt være balance i tingene, skal spørgsmålet om øget åbenhed altså gå begge veje.

Vi har i Venstre intet imod en øget åbenhed omkring partistøtte. Vi synes faktisk, det er rigtig vigtigt, men til gengæld vil vi anbefale især Enhedslisten, at man også husker at tage en snak med sine kollegaer i oppositionen herom. For skulle der være balance i tingene, burde reglerne også være sådan, at de enkelte medlemmer i fagforbundet positivt skulle give tilsagn om, at en del af deres kontingent måtte bruges til at støtte venstrefløjens valgkampagne, hvad enten pengene blev givet til Socialdemokraterne, eller fagforbundet selv indrykkede annoncerne. Et sådant forslag er ikke helt uden erfaringer. Eksempelvis fungerer det allerede sådan i forbundet Dansk Jernbaneforbund, hvor medlemmerne selv skal melde til, hvis de vil støtte eksempelvis Socialdemokraterne med 10 kr., og det kan jeg som serviceoplysning meddele at 36 medlemmer valgte at gøre i 2001, vel at mærke ud af en medlemsskare på ca. 5.500 medlemmer.

Jeg skal derfor som afslutning slå fast, at vi i Venstre meget gerne gør op med beløbsgrænsen på 20.000 kr., hvis altså oppositionen er med på, at fagbevægelsen kun kan bruge penge på politik og i valgkampe, hvis medlemmerne positivt tilkendegiver støtte til det. Til gengæld tror jeg desværre, at forslagsstillerne får en anelse svært ved at overbevise den samlede opposition om det positive i et sådant forslag, men man kan selvfølgelig altid håbe.

Jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre ikke kan støtte de to fremsatte beslutningsforslag.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Man må gerne komme med ændringsforslag til vores beslutningsforslag. Hvis man synes, det kan gøres bedre og mere åbent, så værsgo, ingen problemer. Men kunne Venstre ikke bare lige fortælle, for det må man gerne – det er jo ikke forbudt at offentliggøre, hvad man får fra den enkelte bidragsyder – hvor meget A.P. Møller eller LEGO giver i støtte til Venstre ud af de 17,5 mio. kr., man fik i støtte frem til valget i 2007?

Ordføreren.

Hvis hr. Frank Aaen kan samle et flertal for et ændringsforslag, som indebærer, at vi gør op med 20.000-kroners-beløbsgrænsen, og at vi samtidig indføjer et forslag om, at fagbevægelsen kun kan bruge penge på politik og i valgkampe, hvis medlemmerne positivt tilkendegiver det, vil vi i Venstre bestemt meget gerne være med til at støtte det. Det er derfor, vi siger, at åbenheden skal gå begge veje. Det nytter ikke noget, at vi kun skal koncentrere kræfterne om at diskutere den ene del, åbenhed går begge veje.

Hr. Frank Aaen.

Det vil sige, at hvis vi kommer med en række ændringsforslag, der giver åbenhed, herunder også om alle indirekte tilskud – de skal jo i øvrigt, hvis de er over et vist beløb, allerede i dag offentliggøres – altså hvis der kommer et forslag om åbenhed om alle former for indirekte tilskud, så får vi åbenhed også om de direkte tilskud. Er det o.k.?

Ordføreren.

Hvis hr. Frank Aaen kan samle et flertal her i Folketingssalen, som er villige til at gøre op med 20.000-kroners-beløbsgrænsen, og samtidig indføjer et forslag om, at fagbevægelsen kun kan bruge penge på politik og i valgkampe, hvis medlemmerne positivt tilkendegiver det, er vi i Venstre meget parate til at stemme for det. Jeg tror desværre bare, hr. Frank Aaen får særdeles svært ved at overbevise sine kollegaer, bl.a. i Socialdemokratiet, om det positive i et sådant forslag. Men skulle jeg mod forventning tage fejl, vil det da glæde mig overordentligt.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jeg kan høre, at der er sådan en talelinje, som vistnok bliver fortalt igen og igen, om, hvad det er, der skal til. Men jeg har forstået det sådan, at Venstre faktisk gerne vil have øget åbenhed om partistøtten, og der vil jeg bare sige, at SF jo lægger fuldstændig åbent frem, hvem der donerer penge til os – med beløbene. Og hvis man gerne vil have, at der er øget åbenhed om partistøtten, kan Venstre da bare fortælle os, hvor mange penge det er, de får. Det er da fuldstændig frivilligt for Venstre selv at lægge frem, hvor mange penge det er, de får, hvis de rent faktisk gerne vil have åbenhed om det.

Man kan jo se, at der var for 17,5 mio. kr. private tilskud i 2007, da der sidst var valgår, og der står opført mange interessante donorer, men der står ingenting om, hvor mange penge det var, de gav, andet end at de har givet over 20.000 kr., og det er da en eklatant mangel på åbenhed, ligesom det er en mangel på åbenhed, at man bare kan give penge til en partiforening, og så er der overhovedet ikke nogen grænser for det eller muligheder for at få oplyst for vælgerne, hvem partierne får støtte af. Mener Venstre ikke, at det er vigtigt, at der for demokratiets skyld er åbenhed om pengestrømmene i politik?

Ordføreren.

Den næstsidste del af hr. Jesper Petersens indlæg er ikke korrekt i forhold til de gældende regler. Som sagt gør vi meget gerne op med den her 20.000-kroners-beløbsgrænse, det er der intet problem i, men jeg har bare endnu ikke forstået det sådan, at man kan samle et flertal her i Folketinget for en regel om, at åbenhed betyder, at der er åbenhed hele vejen rundt, for alle. Jeg har endnu ikke mødt nogen partier, som går og siger: Det synes vi er rigtig, rigtig positivt, og det kan vi opnå at samle et flertal for. Men igen, skulle jeg tage fejl, og er det sådan, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten er villige til at støtte et forslag om, at fagbevægelsen kun kan bruge penge på politik og i valgkampe, hvis medlemmerne af fagforbundene positivt selv har tilkendegivet det, så skal vi i Venstre meget gerne lægge stemmer til.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan forstå, at fru Sophie Løhde, der skulle forestille at være ordfører for et liberalt parti, absolut ikke går i brechen for øget åbenhed og ikke selv er villig til at lægge frem, hvem det er, der spytter store penge i Venstres kasse, og ikke vil lægge frem, hvor mange penge det er, man får fra de her forskellige pengestærke interessegrupper. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg havde en opfattelse af, at Venstre skulle forestille at være sådan et liberalt, demokratisk parti, men det får vi så desværre afkræftet lidt.

Jeg vil bare sige nu, at det jo faktisk står i SF's beslutningsforslag, at sådan en kommission også kan komme med forslag til øget åbenhed om indirekte støtte. Det ved jeg ikke om fru Sophie Løhde har fået med i sin gennemlæsning af forslaget, men så vil jeg bare fortælle, at det faktisk er sådan, det forholder sig. Og jeg kan forstå, at vi på nogle stræk faktisk er enige, så hvis vi nu aftaler, at det faktisk er sådan med beslutningsforslaget, at vi også skal overveje den indirekte støtte, er Venstre så med på at skabe øget åbenhed om både direkte og indirekte støtte?

Ordføreren.

Der er ingen grund til at nedsætte en kommission, hvis ikke Folketingets partier på forhånd klart tilkendegiver, at de er villige til, at åbenheden skal gå begge veje. Så er det ganske overflødigt at nedsætte en kommission, for hvis den kommission fremlægger en række anbefalinger og Folketingets partier så i øvrigt siger, at de ikke er klar til at se på det her, så er der jo ingen grund til at lade en kommission arbejde, det er sådan set spild af penge. Og derfor siger jeg bare: Hvis der her i Folketingssalen blandt oppositionspartierne skulle være en villighed til at lade åbenheden gå begge veje, be my guest, så stemmer vi i Venstre meget gerne for.

Jeg kan da i øvrigt som en servicemeddelelse oplyse, at partiernes regnskaber jo har været offentlige siden 1989, og der vil man se, hvis man kigger på, hvem der har fået hvilke støttemidler, hvis vi bare tager de to største partier, nemlig Venstre og Socialdemokratiet, at der vil gå omkring 30 år, før der bliver skabt en balance imellem de bidrag, som Socialdemokraterne og Venstre har haft til at føre valgkamp for siden 1989. Og derfor synes jeg måske lige, at man skulle forsøge at tage sådan en snak internt i oppositionen om det her spørgsmål. Men det kan godt være, at man heller ikke med hensyn til reglerne om partistøtte kan opnå enighed blandt oppositionspartierne.

Tak til ordføreren. Be my guest betyder vist vær min gæst eller sådan noget, det ved jeg ikke.

Den næste er den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg noterede mig, at finansministeren ikke blot fører Danmark i uføre, men også fører justitsministeren i uføre, så der kommer til at ske usædvanlige ting her på talerstolen, men det kan justitsministeren jo ikke gøre ved.

I forhold til B 183 og B 188 må jeg sige, at det i hvert fald i lang tid har været en kilde til debat, at der fra forskellig side ydes bidrag og støtte til de politiske partier. Der er forskellige motiver bag de argumenter, der fremføres, og det kan da også undre mig, at det f.eks. er sådan, at man har mulighed for at fravælge partistøtte via sit fagforeningskontingent, men at det ikke kan lade sig gøre, når man f.eks. køber mælk eller ost produceret af Arla og så betaler henne ved kassen i Netto eller i Bilka. Men det demonstrerer bare kompleksiteten i spørgsmålet.

Et af debatpunkterne har da også været og er fortsat, hvorvidt man kan støtte partier, uden at det på nogen måde skal registreres og offentliggøres. Der er sket væsentlige fremskridt i åbenheden omkring partistøtte. Det har andre beskrevet. Men der er, som det påpeges af begge forslagsstillere, mulighed for forbedring.

I Socialdemokratiet er vi tilhængere af størst mulig åbenhed om de bidrag, som partierne modtager. Derfor følger vi også selv de besluttede retningslinjer til punkt og prikke. Men det ville måske pynte på debatten, hvis andre partier ville vise samme ansvarlighed over for vælgerne og åbent fortælle, hvorfra de modtager støtte og i hvilket omfang og ikke lave særlige fonde for at skjule bidrag. Det ville formentlig også fuldstændig overflødiggøre den debat, vi har her.

Uanset hvor meget åbenhed der er, så er det påvist, at der er partier, der modtager endog meget store beløb eller ydelser, og det er også påvist, at der er meget stor forskel på de midler, de forskellige partier modtager. I forhold til hvorvidt det er muligt at bevare en ligeværdig demokratisk proces, også i valgkampe, er det en diskussion værd, hvordan det sikres, at alle har lige mulighed for at fortælle om deres synspunkter, at det kommer frem, hvor støtte fra private og organisationer kommer fra, og om det er den støtte, der skal være afgørende for resultatet af et valg.

Så vi vil gerne i Socialdemokratiet diskutere de problematikker, der beskrives i de to beslutningsforslag, vi diskuterer her, men samtidig ønsker vi med vores ønske om åbenhed også at stå fast ved den aftale fra 1990 og 1995, vi har med De Konservative og Det Radikale Venstre, hvor støtte fra private og regelsættet om støtte fra organisationer skal ses i sammenhæng. Så hvis der skal ske ændringer, skal de ske i enighed, og hvis vi skal vælge at bevæge os ud ad den vej, skal det ske hånd i hånd. Så den aftale står Socialdemokratiet naturligvis ved, og derfor kan vi ikke støtte de to forslag.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Næh, men nu lagde Venstre jo ligesom op til, at hvis vi kunne opnå en form for enighed om åbenhed, kunne det godt gennemføres, der skulle bare være flertal for det, det er jo klart nok. Er der nogen former for tilskud, Socialdemokratiet ønsker at holde skjult, som skulle forhindre, at vi laver en fælles vedtagelse om mere gennemsigtighed om tilskud til partierne?

Ordføreren.

Nej, hvis jeg må svare på det sidste først, så er der ikke noget, der skulle hindre, at Socialdemokratiet ville gå ind i sådan en aftale, altså at der er noget, vi ville skjule, hvis det er det, spørgeren siger. Men i forhold til den anden del så prøvede jeg på at sige det før, nemlig at det ikke er nok, at der er et flertal. Vi ønsker at stå fast på den aftale, vi har med De Konservative og Det Radikale Venstre, den ønsker vi ikke at bryde, uanset om der så måtte være et andet flertal.

Hr. Frank Aaen.

En sådan aftale må man jo kunne sige op inden valget. Det har vi diskuteret en del i går og i dag, og jeg vil sige, at hvis der kunne vise sig et flertal, der går fra hele venstrefløjen plus Dansk Folkeparti, som også har udtalt sig i den her retning, plus Venstre, som også har udtalt sig i den her retning, skulle vi så ikke se at få lavet gennemsigtige regnskaber for partierne, hvor man kan se, hvem der støtter hvem?

Ordføreren.

Der er åbenbart gået inflation i at bryde aftaler, som det rigtigt er sagt, både i går og i dag. Det er i hvert fald ikke en vej, som Socialdemokratiet vil bevæge sig ud ad. Det er, synes vi, en uskik. Og det betyder så også i det her tilfælde, at vi ikke vil bryde den aftale, vi har.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jamen jeg tænker lidt på, at det her med tilskud jo kan være mange ting, og det kan selvfølgelig også foregå på rigtig mange forskellige måder. Men med hensyn til partitilskud kan der – har vi jo kunnet se – faktisk også godt foregå det, at der bliver givet partitilskud fra det ene parti til det andet. Det ved jeg ikke om ordføreren er klar over. Men ordførerens eget parti er jo ved partisekretær Lars Midtby, bl.a. i Politiken, citeret for at sige noget om det, nemlig:

»»De Radikale er et proeuropæisk parti og vil gerne have midler til stadig væk at kunne skabe debat i partiet, og det er vi socialdemokrater klar til at finansiere«, siger Midtby, der dog ikke vil offentliggøre aftalen.«

Det er et citat, der har været i forbindelse med, at det har vist sig, at Socialdemokraterne har lavet en skriftlig aftale med De Radikale om, at hvis De Radikale ikke fik valgt et mandat ind i Europa-Parlamentet, så fik Socialdemokraterne De Radikales stemmer, mod at Socialdemokraterne så gav nogle penge til De Radikale. Hvad synes ordføreren om det, når man nu taler så meget om åbenhed? Hvor er åbenheden? Må vi få at vide, hvor mange penge Socialdemokraterne har givet til De Radikale?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke i den situation, at jeg ville være i stand til at fortælle, hvad det beløb handler om. Og sådan som jeg hører det, der her bliver fremført, handler det jo heller ikke om partistøtte, så det er for så vidt ikke inden for den her dagsorden; det kan vi diskutere et helt andet sted.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen altså, partistøtte er jo partistøtte. Når der kommer penge ind på en konto hos et parti, må det være partistøtte . Hvorfor skulle pengene ellers komme? Det er da ikke »partiustøtte«, altså, det giver ingen mening. Socialdemokraterne har lavet en aftale, der er skriftlig, og hvorom Socialdemokraternes partisekretær siger: Vi vil ikke offentliggøre den.

Så spørger jeg ordføreren: Er det ikke en god måde at lave offentlighed og åbenhed omkring partiregnskaber at fortælle vælgerne, hvordan pengene bliver brugt? Det giver jo ikke nogen mening, hvis ikke man kan kalde det for partitilskud.

Ordføreren.

Jamen som jeg nævnte før, er det, som jeg ser det, ikke partitilskud. Den overførsel af penge har ikke noget at gøre med den diskussion, som vi har her i salen i dag.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jeg forstår hr. Lennart Damsbo-Andersens indlæg sådan, at han faktisk støtter intentionen om en væsentlig åbenhed om partistøtten. Det vil jeg gerne kvittere for.

Så forstår jeg godt, at man som medlem af et parti selvfølgelig ikke vil stå på talerstolen og bryde aftaler, man har indgået, men jeg vil bare sige, at det forslag, som SF er kommet med, mest af alt handler om at lave en form for udvalgsarbejde eller nedsætte en kommission, hvilket står i forslaget, og som skal komme med forslag til, hvordan vi lige præcis kan få en øget åbenhed.

Derfor synes jeg jo ikke, at man bryder noget forlig ved at bakke op om at nedsætte en kommission, der kan bringe forslag i spil. Og så er det jo muligt, at forligskredsen selv – jeg kunne også forstå på Venstres ordfører, at der faktisk er grøde i det – spiller bolden op til en ny diskussion om det. Så vil Socialdemokraterne ikke i det mindste støtte nedsættelsen af sådan et udvalg, der ligesom kan udrede, hvad vi har af mulighed for at få øget åbenhed, som vi er enige om at vi skal have?

Ordføreren.

Nu har der i hvert fald været en tradition for, at når man nedsætter en kommission, plejer man normalt at følge de anbefalinger, som sådan en kommission vil komme med. Jeg ved godt, at der har vi igen set en regering, der har kørt en anden vej, og som faktisk har skrottet eller hældt de anbefalinger ned af brættet, som man siger.

Vi er af den opfattelse, at hvis man går ind i det arbejde og nedsætter en kommission, er man også nødt til at følge de anbefalinger. Derfor vil vi ikke, som jeg sagde før, som tingene er skruet sammen, på nuværende tidspunkt vælge at støtte at nedsætte en kommission.

Hr. Jesper Petersen.

Det er jo ikke sådan, at man, når man nedsætter sådan en, forpligter sig på bestemte forslag. Man forpligter sig mest af alt på en retning, altså på et formål med at nedsætte en sådan kommission, nemlig det, at den skal komme med forslag, der skal skabe øget åbenhed om partistøtten i Danmark. Det forstod jeg på hr. Lennart Damsbo-Andersen at man faktisk bakker op om.

Derfor synes jeg jo ikke, at der bør være noget forgjort ved som forligspartner at sige: Lad os da få sådan et udvalgsarbejde, hvor formålet er at få øget åbenhed, og skal det ændres, bliver det på initiativ af forligskredsen, eller ved at forliget simpelt hen bliver opsagt; men vi er interesserede i at få den diskussion, fordi vi erkender, at reglerne i dag ikke er åbne nok; at det er muligt for ikke mindst de borgerlige partier at have nogle meget oppustede valgkampsbudgetter, uden at der er reel åbenhed om, hvor pengene kommer fra.

Når det nu er det, der er formålet, ville jeg da ønske, at Socialdemokraterne kunne bakke op om det. Hvorfor kan vi ikke i det mindste nedsætte en kommission, som bare kan komme med forslag til retningen for at få øget åbenhed?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at det jo er rigtigt, at vi indholdsmæssigt går ind for, at der skal være en større åbenhed. Det tror jeg også at jeg har beskrevet temmelig nøjagtigt.

Hvis det var sådan, at SF på forhånd, inden vi gik ind i salen i dag, havde haft diskussionen med undertegnede samt ordførerne for De Radikale og De Konservative og havde været i stand til at lave en aftale om, at vi i fællesskab skulle gå ind og bakke op om en kommission, så tror jeg, at det havde været en vej at gå. Men nu er det ikke der, vi står, og derfor er det ikke muligt.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Det var jo interessant, at hr. Lennart Damsbo-Andersen tilkendegav, at man er tilhænger af størst mulig åbenhed i Socialdemokratiet. Hvis vi nu forestiller os, at Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre er med på det forslag, vi er kommet med her i Venstre, om simpelt hen at sløjfe 20.000-kroners-grænsen, mens vi samtidig indfører en bestemmelse om, at fagbevægelsen kun skal bruge penge på politik og i valgkampe, hvis medlemmerne positivt og aktivt tilkendegiver det, er man så i Socialdemokratiet villig til at støtte det forslag? Jeg tror ikke, det ligger fjernt fra i hvert fald De Konservative at gå med på et sådant forslag, men det kunne være interessant at vide, om den åbenhed, man påstår man går ind for, er reel, eller det bare skal dække over, at man sådan set synes, det er fint, at man kan holde nogle ting nede.

Ordføreren.

Jeg kan jo godt gentage, hvad jeg sagde før. Vi går sådan set ind for, at der skal være så meget åbenhed som overhovedet muligt, også omkring nogle af de ting, som er beskrevet i forslaget fra SF. De belyser jo ganske klart de problemstillinger, der er, og som der godt kan gøres noget ved. Men vi er også af den opfattelse, at de ting, der skal besluttes i en fagforening, ikke er noget, vi skal beslutte her. Det beslutter man på de respektive organers generalforsamlinger og kongresser, og så skal vi herinde ikke blande os i, om de vil støtte det ene eller det andet.

Fru Sophie Løhde.

Det sidste er jo desværre notorisk noget vrøvl, for Socialdemokratiet står selv bag den nuværende partistøttelov, som netop går aktivt ind og blander sig i spørgsmålet om, hvordan fagbevægelsen og herunder kontingentkronerne er styret i relation til kanalen til de politiske partier, så det er simpelt hen forkert.

Men jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål, for der blev ikke svaret på det. Hvis nu Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre er villige til at bakke op om Venstres forslag om, at vi sløjfer 20.000-kroners-grænsen og samtidig indfører en bestemmelse om, at medlemmerne af fagbevægelsen aktivt selv skal tilkendegive, at de ønsker at støtte et politisk parti, er man så fra Socialdemokratiets side villig til at støtte et sådant forslag, eller er al den snak om, at man ønsker størst mulig åbenhed, i virkeligheden bare udtryk for tom retorik?

Ordføreren.

Ja, når vi snakker om tom retorik, kan man jo sige, at det, vi diskuterer her i dag, jo er forslag fra henholdsvis Enhedslisten og SF. Det er jo ikke et forslag fra Venstre, så vidt jeg er orienteret, for så ville der jo nok have stået noget andet på de papirer, vi har, så det er jo også en mærkelig diskussion. Det kan vi jo ikke diskutere.

Hr. Flemming Møller for en kort bemærkning.

Jeg mener, jeg hørte ordføreren sige, at når man køber en liter mælk, så støtter man Venstre, og det vil jeg sådan set godt have en forklaring på. Jeg har også set en lille ting på YouTube, hvor det også blev postuleret, at man støtter Venstre, når man køber en liter mælk. Det lyder næsten, som om det er en afgift, der bliver lagt på mælk til fordel for Venstre, og det tror jeg nok vi kan være enige om ikke er tilfældet.

Derimod sælges mælk i Danmark jo under konkurrencevilkår, og der er hård konkurrence, som gør, at man ikke kan tage mere for den end absolut nødvendigt, så det er svært at se, hvor det kan påvirke prisen. Er det ikke snarere sådan, at andelshaverne har besluttet, at de ud af deres overskud vil støtte Venstre, og at det altså ikke har noget med prisdannelsen at gøre?

Ordføreren.

Ja, det jo meget interessant, og jeg vil gerne citere det, jeg sagde før. Jeg sagde, at når man køber mælk og ost produceret af Arla og betaler ved kassen i Netto eller Bilka, kan det ikke lade sig gøre. Jeg har overhovedet ikke nævnt noget om noget parti, men det må jo åbenbart være sådan, at spørgeren føler sig truffet i netop denne sammenstilling. Jeg har ikke rettet noget imod noget bestemt parti, jeg ved bare – det kan man jo se af opgørelserne fra partierne – at de store firmaer støtter politiske partier, og der er jo ingen mulighed for kunderne for at sige, at de 3 øre af det, der bliver betalt for hver liter mælk, der bliver solgt, som går til partistøtte, ønsker de ikke at give. Det kan de ikke komme til, sådan som reglerne er.

Hr. Flemming Møller.

Jeg kan forstå, at vi ikke er enige om, at det ikke forholder sig sådan med en særlig afgift, men skal jeg forstå det sådan, at Socialdemokratiet virkelig mener, der bliver lagt en særlig afgift på mælken til fordel for partistøtte? Det kan jo ikke lade sig gøre, når vi har fri konkurrence, ellers skulle man kunne se det et eller andet sted, og så ville det pågældende mejeriselskab da miste ordren, for de 3 øre er simpelt hen for meget i fri konkurrence i Danmark. Jeg mener, det er et postulat, som simpelt hen ikke holder vand.

Ordføreren.

Det kunne jo godt være, at hvis man var fuldt orienteret om, hvor pengene gik hen, ville man vælge et andet mærke mælk i stedet for. Nu nævnte jeg Arla, men der findes forskellige andre produkter, og så ville man måske vælge et af dem, hvis man havde lyst til det, og hvis man vidste, hvordan pengestrømmen var.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Kigger jeg på det danske samfund, synes jeg, at det er sådan, at man ikke kan tegne et billede af, at jo flere penge, man har, jo mere indflydelse får man. Jeg synes faktisk, at man burde sige, at de danske vælgere er kloge vælgere. De vælger ud fra, hvad de synes, hvad de mener, og hvad de har af holdninger, og ikke ud fra, hvem der har de fleste YouTube-annoncer eller annoncer på forsiden af Berlingeren, eller hvad man nu kan finde på. Jeg tror ikke, det flytter ret mange vælgere fra det ene vælgersegment til det andet. Jeg tror, at det er den sunde fornuft, der gør, at et politisk parti kan opnå indflydelse i dansk politik, og jeg synes faktisk, at Dansk folkeparti er et godt eksempel på det – jeg vil have lov til at prale lidt i dag – for vi er faktisk et parti, som får utrolig få midler fra fagbevægelsen, virksomheder eller andre i det danske samfund. Vi får midler fra vores medlemmer, og vi får selvfølgelig også midler fra staten i forhold til det antal stemmer, vi får ved de forskellige valg, og det har så medført, at vi igennem mange, mange år har haft en aktiv, engageret indflydelse på det danske samfund. Det synes vi faktisk burde være den måde, som de fleste partier burde acceptere som gældende arbejdsvilkår for et demokratisk sindet parti.

Det lyder meget fromt at sige, at nu vil vi lave en fuldstændig sikring af, at der helt og holdent er fuld åbenhed omkring de her forskellige bidrag. Og for at sikre det, fremlægger Enhedslisten så et forslag, som man har brugt meget, meget tid på, det går jeg ud fra, for der er 39 ord i bemærkningerne til forslaget. Da jeg talte dem første gang, kom jeg til 38, og så tænkte jeg, at det ikke kan passe, og så talte jeg efter. Der var 39 ord. Så det er virkelig et meget dybsindigt arbejde, vi er vidne til her i dag. Derimod vil jeg gerne kvittere for SF's forslag, som jo er lidt mere – hvad skal jeg sige? – skarpsindigt og dybsindigt; man går også ind og kigger på forholdene forskellige steder i verden.

Men for at det her skal kunne blive en succes, så fordrer det, at vi får kigget på alle de forskellige incitamenter, som der spilles på, for at opnå et godt valg. Vi kan jo se, at fagbevægelsen giver merchandise gratis: de giver kaffeposer, de giver kopimaskiner, de giver brochuretryk, de giver annoncer, de giver gratis lokaler, de giver radiospots, og de udlåner biler og udlejer også ansatte uden merbetaling. Det er nogle ting, som det er meget, meget svært for et parti at definere i et regnestykke: Hvor meget har vi fået? Og det er også derfor, vi kan se, at de her ting ganske givet samlet set boner ind med et kæmpe beløb over for de partier, som nu eksempelvis i det her forslag siger, at de helt og holdent vil have fuld åbenhed. Om vi så fik en kommission, tror jeg ikke på, at vi kunne få kommissionen til at fremskaffe bare det, der kunne ligne et godt forslag til, hvordan man skulle skabe den her form for åbenhed.

Vi har også i forbindelse med det sidste lokalvalg i november sidste år set, at LO i Odense og andre byer – ja – satte deres sekretærer til at udskrive nogle flotte samarbejdsaftaler mellem Enhedslisten, SF og Socialdemokraterne mod, at LO så puttede nogle penge i kassen til partierne, og så var man sikker på, at alt var fryd og gammen i de her kommuner, hvis de her partier ellers fik flertal. Alle de her rævekageaftaler – money for something, eller hvad man ellers kalder det – skal vi da også have frem. Der må da ligge en klar præcisering af, hvordan det skal gøres. Det kan da ikke være rigtigt, at vi har politiske partier, der har kampsponsorer, ligesom man har i fodboldklubber. Det var jo sådan set det, vi var vidne til.

Jeg vil så gerne sige, at vi også havde et EU-valg sidste år, hvor man kunne se, at der i de forskellige valgforbund blev indgået aftaler om, at partier fik penge af andre partier, hvis ikke de partier kunne bruge deres egne stemmer. Det har resulteret i, at der ligger en skriftlig, hemmelig aftale mellem De Radikale og Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne, så vi har ikke kunnet få at vide, hvor mange penge det er, De Radikale får fra de to andre partier for at aflevere deres vælgeres stemmer. Jeg synes, det var en god start på at lave en anstændig form for åbenhed.

Så vil jeg gerne sige: Vi går ind for, at der skal være fuld åbenhed omkring de bidrag, som de forskellige partier får, men det fordrer også, at der bliver det. Der er så et helt grundlæggende problem i det her. Vi tror ikke, at en kommission vil kunne finde frem til nogle brugbare løsninger, som kunne skaffe den her form for åbenhed, netop fordi der ikke er vilje til det hos fagbevægelsens repræsentanter her i salen – de røde partier. Der er ikke vilje til det. Og jeg tror såmænd heller ikke, at viljen er specielt stor hos De Konservative, hvis jeg skal være helt ærlig. Måske er der så lidt mere vilje hos Venstre, og det kunne så være spændende at afprøve i praksis.

Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget om, at vi skal nedsætte en kommission. Vi vil gerne gå ind i udvalgsarbejdet, vi vil gerne være med til at lave en beretning, og vi vil gerne være med til at præge en udvikling, som gør, at ministeren også bliver gjort opmærksom på, at der godt kan laves nogle ting, som kan skabe større åbenhed, men en kommission – vi har snart to-tre kommissionsforslag her i salen hver uge – altså, undskyld mig: Hvor meget har de kommissioner bidraget med, som har været brugbart og konstruktivt i det politiske arbejde? Dansk Folkeparti kan ikke støtte de fremsatte forslag.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jeg vil da gerne kvittere for, at hr. Hans Kristian Skibby og Dansk Folkeparti er villige til at gøre et eller andet, f.eks. være med til at lave en beretning. Jeg vil være glad, hvis det er det, der bliver udkommet på det beslutningsforslag, jeg har været med til at fremsætte, altså at vi får lavet sådan en, og at der ligesom bliver noget fremdrift. For jeg har jo med spænding set frem til, at Dansk Folkeparti ville gøre noget på området, at man ligesom ville rykke.

Jeg står her med fru Pia Kjærsgaards ugebrev fra den 19. januar 2009, hvor hun siger: Lad os dog få åbenhed omkring partibidragene, og hun kommer med en række argumenter for det. Jeg har ikke set noget til det siden. Under sidste valgkamp var der også røster fremme, og jeg mener, at det var hr. Kristian Thulesen Dahl, som da sagde, at man var helt klar på at få større åbenhed om partibidragene. Jeg har bare ikke rigtig set til noget til det siden, men er glad for, at vi her har fået en tilkendegivelse af det. Jeg skal bare forstå det sådan, at det også indebærer, at Dansk Folkepartis støtter, at der altså skal sættes tal på, så man ved, hvad det egentlig er, at de her donorer har givet til partierne, så der bliver større åbenhed om donationerne.

Ordføreren.

Det er sådan set fuldstændig korrekt, at det er noget, som vi synes lyder meget fornuftigt. Men det, vi så samtidig siger, er, at hvis vi skal støtte de initiativer, skal der også være nogle konkrete forslag til, hvordan man får alle de her forskellige sammensurier, som vi har kunnet se inden for fagbevægelsen, frem i lyset, så vi kan se, hvor mange penge, hvor mange annoncekroner, hvor mange gratis kampagnebiler, udlån af ansatte, pr-plads, der er tale om. Eksempelvis i Vejle så jeg, at alle vinduerne i en fagforeningsbygning var stillet til rådighed for Socialdemokraterne og SF ved et valg. Det koster jo alt sammen penge, hvis man skal have sådan nogle ting gennemført. Alle de ting skal også med, for det er partistøtte, og det synes jeg ikke rigtigt er så frygtelig meget defineret i noget af det, som vi har kunnet se i den her debat.

Så vil jeg gerne sige, at Dansk Folkeparti ikke bruger ret meget tid på det her forslag og på det her emne, og det gør vi ikke, fordi vi faktisk synes, at vi er et parti, der har rent mel i posen, vi synes faktisk, at vi har bevist, at et parti udmærket kan drive politik og udmærket kan opnå indflydelse uden at være fedtet ind i fagbevægelser eller arbejdsgiverorganisationer eller andre.

Hr. Jesper Petersen.

Tak. Jeg vil igen godt kvittere for, at der er en eller en form for fremdrift. Jeg kan dog ligesom ane, at der måske er nogle forsøg på at sige, at med alle de andre ting, som vi også gerne vil have med, bliver det så kompliceret, at man ender med ikke at kunne støtte de gode ting om at få større åbenhed omkring de private partibidrag. Jeg håber ikke, at det er sådan, at Dansk Folkeparti her i virkeligheden kommer med en eller anden undskyldning for og ligesom forbereder os på, at de bare vil finde hår i suppen, og at der så ikke kommer større åbenhed, fordi det falder på en eller anden formalistisk ting fra Dansk Folkepartis side. Vi er klart med på at få større åbenhed omkring den indirekte støtte også, som det også er beskrevet i forslaget, og der må det være muligt at finde afklaringer, som ikke bare ender med at handle om, at man ikke vil, fordi Dansk Folkeparti har fundet et hår i suppen.

Jeg vil godt høre, om det indebærer, at Dansk Folkeparti af egen drift nu, ligesom SF gør, åbent vil lægge frem, hvad partiet får i støtte, som det står partiet helt frivilligt for. Vil man fortælle om, hvor mange penge det er, man får fra de enkelte donorer, ligesom vi gør?

Ordføreren.

Jamen Dansk Folkeparti har altid offentliggjort, hvad vi har fået af tilskud. Jeg tror, at der var et enkelt år, hvor vi fik et tilskud fra A.P. Møller, det er nogle år siden efterhånden, ellers har vi faktisk ikke fået tilskud fra virksomheder eller arbejdsgiverorganisationer. Vi har heller ikke fået fra fagbevægelsen, skulle jeg hilse og sige.

Men jeg vil gerne sige til det med håret i suppen, at i går var der et hår i suppen til den anden side, og det var i forbindelse med de artikler, vi kunne læse i Jyllands-Posten, hvor vi kunne se, at nu ville LO-forbundet gå tilbage til det rent formelle partisamarbejde med Socialdemokraterne og SF. Hvad indebærer det, kunne man så spørge. Er det også sådan lidt mere formelt omkring økonomi? For vi synes faktisk, at det ville være sund fornuft, at det var medlemmerne, der skulle vælge det til, hvis de overhovedet ville være med til at bruge deres fagforeningsmidler på at drive rød politik, i stedet for som det er nu, hvor man sådan set har skullet vælge det fra. Og de, der endelig valgte at vælge det fra i den aftale, der blev lavet, kunne ikke få pengene udbetalt. Det ville så gå til ungdomsarbejde i fagforeningen, og det var så Metal Ungdom og HK-Ungdom og andre. Jeg har sådan set ikke meget tiltro til, at de er mindre politiske.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Nu står jeg her med regnskabet fra Dansk Folkeparti for 2007. Det var jo et valgår, og det var dér, pengene blev givet. Der bliver altid givet i et valgår. Nogle får også indimellem, men de fleste får de rigtig mange penge i et valgår. Der fik Dansk Folkeparti 836.291 kr. fra Danmarks Rederiforening, fra A.P. Møller og fra Finanssektorens Forening. Kunne vi ikke få at vide, hvor meget disse tre hver især bidrog med?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget som helst imod, at de beløb bliver offentliggjort, men jeg vil gerne sige, at det da er et fantastisk eksempel at komme med. Nu har man set andre partier, hvor det har været 21 millioner og endnu mere. Vi har kunnet se af opgørelser, at alene den annoncekampagne, som et parti har fået leveret gratis af fagbevægelsen, udgjorde en værdi af 35 mio. kr. Så er det lykkedes den meget regnskabskyndige hr. Frank Aaen at finde 836.291 – eller var det 836.294 kr.? Jeg synes godt nok, det er flot.

Hr. Frank Aaen.

Det var jo også derfor, vi gik efter de andre. Vi ville da helst for de rigtig store beløb høre, hvor de får dem fra. Jeg vil selvfølgelig gerne vide, hvor meget A.P. Møller giver til Dansk Folkeparti, det synes jeg er interessant for vælgerne at vide, men det er endnu mere vigtigt at få at vide, hvem der giver 31 millioner til Det Konservative Folkeparti. Det er jeg helt med på. Men jeg tager det som en moralsk opbakning til vores krav om mere åbenhed, og det kvitterer jeg for.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Tage Leegaard.

Tak. Jeg er blevet bedt om at læse denne ordførertale op for hr. Henrik Rasmussen, som er forhindret i at give møde.

Partiregnskabsloven blev vedtaget i 1990 med et bredt flertal, men i 1995 blev der gennemført en ændring af loven, så man skal registrere bidrag, der overstiger 20.000 kr. Formålet med dette var naturligvis at give interesserede et indblik i tilskud til partierne. Dette omfatter også anonyme bidrag, som således skal fremgå af partiregnskaberne.

I forslaget ønskes navnene på alle bidragydere, som har givet mere end 5.000 kr., offentliggjort. Dette kan Det Konservative Folkeparti ikke bakke op om, dels på grund af at der ligger en gammel aftale om, at grænsen er 20.000 kr., dels af praktiske hensyn for at sikre, at anonyme stadig har mulighed for at give tilskud til partierne, uden at dette skal offentliggøres.

Som loven er i dag, er det kun bidrag til partiernes landsorganisationer, der skal offentliggøres, men nu lægger beslutningsforslaget op til, at det også skal omfatte partiernes kandidater, medarbejdere og organisationer m.v. Dette vil være umuligt at praktisere, ene og alene på grund af at de lokale vælgerforeninger drives frivilligt, og at man ikke med rimelighed kan forlange, at de skal fremkomme med et sådant regnskab.

Der er også forskel på, hvorledes der kan gives bidrag i form af f.eks. direkte tilskud, portostøtte eller lignende. Man må jo erkende, at partierne har forskellige måder at modtage valgbidrag på, hvilket også gør os forskellige, og dermed kan vi ikke ensrette en regnskabspligt for, om en enkelt kandidat modtager støtte eller ej.

Sidst kræves det, at anonyme bidrag skal videregives til humanitære formål. Såfremt en giver har ønsket at støtte et enkelt parti eller en kandidat anonymt, kan dette bidrag selvfølgelig ikke videresendes til et andet formål. Kan man så f.eks. risikere at blive henvist til at være indsamler for Dansk Røde Kors, hvis man melder sig frivilligt til at hænge plakater op? Hele vores demokrati er grundlagt på basis af frivillighed og retten til at vælge selv. Derfor kan man også selv vælge, hvordan man vil bidrage, om det er arbejdsmæssigt, økonomisk, politisk eller med humanitært arbejde. Hvis pengene skulle sendes videre til humanitære formål, hvem skulle så afgøre, hvilke organisationer der skal have pengene?

Det Konservative Folkeparti anerkender og respekterer partiernes forskellighed, men også bidragydernes forskellige ønsker om anonymitet samt om ydelsernes størrelse. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette forslag.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Nu var hovedargumentet, så vidt jeg kunne forstå, anonymitet, og jeg har ikke noget ønske om, at man for det lille bidrag behøver at kende navnet på afsenderen, men Det Konservative Folkeparti har i 2007, valgåret, fået 21,5 mio. kr. fra Mærsk, fra LEGO, fra Dansk Industri. Har offentligheden ikke en vis interesse i at vide, om der er nogle af dem, der betaler 21.000 kr., eller om de betaler 10 mio. kr.?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er fint, at offentligheden får at vide, hvem bidragyderne er, og aftalen ligger sådan – og det er et bredt forlig – og så mener man, at offentligheden har fået det, den skal have med hensyn til den sag.

Hr. Frank Aaen.

Ordføreren er vel enig i, at der er stor forskel på 21.000 kr. og 10 mio. kr., og at der vil være en partikasserer, der er yderst opmærksom på, hvis partiet generer en bidragyder, der giver 10 mio. kr.? Kan man ikke nogenlunde regne med, at sådan er partikasserere indrettet? Det behøver jo ikke at være rigtigt, at det er sådan, men det kunne da være interessant at vide, om der skulle være en bidragyder med 10 mio. kr. i årligt tilskud, som måske et eller andet sted får en særlig bevågenhed af det pågældende parti. Har vi ikke ret til at vide det?

Ordføreren.

Jeg synes, at som loven er strikket sammen i dag, er det oplyst, hvilke bidragydere der er. Jeg er godt klar over, at der er forskel på 10.000 kr. og 10 mio. kr. – det tror jeg da de fleste er klar over – men som loven er i dag, synes jeg da, den er rigtig tilfredsstillende, og det ved jeg at der er bred enighed om. I den ordførertale, som jeg læste op, blev der også lagt op til spørgsmålet om de frivillige bidrag, trykning af kopier og det, der tidligere blev nævnt med frivillig arbejdskraft fra fagforening og sådan noget, der lige pludselig bliver kastet ind i en valgkamp, skal det så også gøres op i penge, eller hvordan er det lige, det er med det?

Mange tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Det Radikale Venstre er positiv i sin tilgang til de to beslutningsforslag, om end vi må bedømme dem forskelligt. Vi behandler dem jo under et og kommenterer dem derfor også under et. Derfor er den nemmeste måde for mig at kommentere det på nok at sige, at vores principielle tilgang til hele det her område er, at man skal være så åben, som det overhovedet er muligt, og at man selvfølgelig skal iagttage, at der under en eller anden form skal være en slags bagatelgrænse, der betyder, at det hele ikke sander til i papirer, der skal sendes frem og tilbage og i virkeligheden dermed vil sluge en masse af det, der er meningen med det hele, nemlig at pengene gerne skulle gå til at skabe politisk aktivitet, information og meget andet.

Så vores tilgang er egentlig relativ enkel: at der skal være en principiel høj grad af åbenhed og så en eller anden form for bagatelgrænse eller mindstebeløb, som måske nok skal være lidt større end 5.000 kr., som Enhedslisten foreslår i sit meget overskuelige beslutningsforslag. Men alt det kan man jo passende få belyst, hvis man bakker op om SF’s forslag, som betyder, at der i givet fald, hvis der er flertal for det, nedsættes en kommission som i og for sig, sådan som vi læser det, får mulighed for at belyse stort set alle aspekter af mulighederne for at skabe en åbenhed.

Jeg forstår egentlig ikke helt, at de fleste partier ikke bare tager åbent imod den invitation, for jeg tror, at vi er derhenne, hvor der er løbet så meget vand i åen, at det kunne være udmærket at få en fuldstændig og ny belysning af, hvad mulighederne er inden for det her felt, hvad der er af begrænsninger, og hvilke hensyn der skal tages. For vi er selvfølgelig også opmærksomme på, at der er en række hensyn, som skal ind over i en sådan sammenhæng her. Ministeren var inde på nogle af dem i sin indledning. Der er en række forhold i lovgivningen, som selvfølgelig skal iagttages, og jeg går ud fra, at det også er inden for SF's beslutningsforslags rammer, at man naturligvis lægger ind, at sådanne hensyn skal belyses.

Derfor synes vi faktisk, at forslaget om at nedsætte en kommission er det rigtige forslag i forhold til den debat, der har været. Det har selvfølgelig været ganske underholdende at stå og høre på, at specielt Socialdemokraterne og Venstre har meget travlt med at dunke hinanden i hovedet med, hvordan og hvorledes man får midler. Det kan vi da godt gentage en gang om året, men man kunne jo også følge SF's forslag og faktisk prøve at få det belyst og nå frem til, hvordan man hensigtsmæssigt kunne indrette sig med åbenhed.

For at Dansk Folkeparti ikke skal være bekymret over det spørgsmål, de har stillet til alle andre end os, det vedrører, om åbenhed i det spørgsmål, der handler om valgforbund til Europa-Parlamentet, kan jeg da sige, at vi bestemt også er villige til at gå ind i et sådant undersøgelsesarbejde med lige så stor åbenhed, hvis alle andre udviser den samme åbenhed og har den samme tilgang. Derfor betyder det jo noget, hvis Dansk Folkeparti også vil være med til faktisk at bakke op om SF's forslag, som efter min opfattelse vil kunne give den mulighed.

Skal man have belyst den type ting, som Dansk Folkepartis ordfører nu har rejst flere gange i sine spørgsmål, skal man se på, at de ikke er omfattet af de direkte regler om partistøtte. De er omfattet af de regler, der er, for at kunne indgå valgforbund mellem forskellige partier. Der ved vi jo, at der også indgås andre valgforbund. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti er stærkt fortørnet over, at de ikke rigtig kan finde nogen at indgå valgforbund med og derfor også har den sag oppe at vende en gang imellem, men der er jo andre partier, der indgår valgforbund, og der ligger også nogle aftaler bag.

Så må vi selvfølgelig sige, at så gælder det samme naturligvis også der, nemlig at der må offentliggøres, hvad der eventuelt er af aftaler om dem, såfremt det indebærer noget som helst, der handler om støtte til sekretariat, hjælp til sagsoplysning eller informationstjeneste, eller hvad ved jeg. For naturligvis er det helt legalt at indgå aftaler af den karakter inden for de rammer, der i dag er i valgloven, om mulighederne for at lave valgforbund.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Det er jo altid spændende at vide, hvad der er lovligt, og hvad der ikke er lovligt, men jeg synes også, at man skulle prøve at lægge lovgivningen lidt til side og se på det, der hedder moral og anstændighed. Jeg synes, det er underligt, at man kan finde en partisekretær, Lars Midtiby fra Socialdemokraterne, som siger, at det er helt naturligt at betale for de ekstra stemmer. Det har ikke noget med lovgivning at gøre. Det har noget med moral at gøre at betale sig til ekstra stemmer.

Der er jo ikke nogen lov, der hindrer De Radikale i at lave en aftale med Socialdemokraterne, hvori der står, at den skal lægges frem, så vi kan se, hvor mange penge De Radikale fik. Hvor mange kroner og øre fik man fra Socialdemokraterne og SF, fordi man ikke fik et mandat valgt ind i Europa-Parlamentet? Det er jo partistøtte. Det er penge, som De Radikale vil få tilført den radikale partikasse, som man så kan bruge på kampagner, kræmmermarkeder, plakater, tyggegummi og bolsjer. Man kan bruge dem til lige, hvad man har lyst til. Det er partitilskud.

Jeg spørger så ordføreren: Vil Det Radikale Venstre offentliggøre det, som Socialdemokraterne ikke vil offentliggøre?

Ordføreren.

Jeg anerkender i allerhøjeste grad hr. Hans Kristian Skibbys evner som polemiker og beklager dybt, at jeg kom til at svare, inden han stillede spørgsmålet. Men det gjorde jeg jo altså, så hvis hr. Hans Kristian Skibby havde hørt, hvad jeg sagde i min ordførertale, så har han allerede svaret.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er muligt, at hr. Johs. Poulsen som en god radikal politiker forsøgte at give svaret, men så må jeg bare konstatere, at en god DF’er ikke har forstået svaret.

Ordføreren.

Dertil kan jeg kun sige, at det beklager jeg.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kunne Det Radikale Venstre ikke gå foran og offentliggøre tallene fra de store bidragsydere, der giver over 20.000 kr.? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvornår fik Det Radikale Venstre første gang støtte af A.P. Møller-Mærsk?

Ordføreren.

Den sidste del kan jeg ikke svare på. Det ville kræve, at jeg gik tilbage i annalerne og undersøgte, hvordan virkeligheden så ud langt tilbage fra før min tid i Folketinget. Det mener jeg sådan set ikke er min opgave.

Jeg har svaret på det, som jeg mener er det afgørende i en debat i Folketinget, nemlig hvad der er den principielle tilgang til hele det her spørgsmål. Og jeg har sagt, at den principielle tilgang er, at vi går ind for størst mulig åbenhed, der er afbalanceret, med hensyn til at der skal tages hensyn til den eksisterende lovgivning, herunder eventuelle hensyn til grundloven.

Justitsministeren var i sin indledning inde på, at der skal tages en række hensyn. Det synes vi faktisk bedst kan belyses ved at støtte SF's beslutningsforslag, som lægger op til, at folk med forstand på de dele så at sige kan komme med anbefalinger til, hvad man kan, og hvad man ikke kan.

Der er jo i dag et sæt gældende regler, hvorunder folk har givet støtte, og de har også givet støtte under nogle bestemte betingelser. Jeg kan ikke stå her og bedømme, om de betingelser vil blive overtrådt, hvis jeg begynder at offentliggøre alt muligt bagudrettet. Man skal jo også overholde indgåede aftaler. Det går jeg ud fra at hr. Frank Aaen også mener er en god skik i det danske land, nemlig at når man indgår en aftale, så overholder man den. Og alt er foregået på lovens grund.

Det, jeg siger, er, at vi er klar til fremadrettet at skabe størst mulig åbenhed om det. Jeg tror såmænd også, at hvis der er enighed om det og der kommer nogle anbefalinger om det, vil vi også gerne lægge det frem bagudrettet. Men det kræver selvfølgelig, at de, der er bidragydere, accepterer det.

Hr. Frank Aaen.

Jeg er enig i, at aftaler skal overholdes. Det er også derfor, at man nogle gange skal opsige aftaler, for så kan man nemlig lave dem om. Jeg er også enig i, at loven skal følges. Men der står ikke noget i loven om, at man ikke må offentliggøre, hvor mange penge man får fra den enkelte. Så det synes jeg at hr. Johs. Poulsen skulle arbejde videre med.

Ordføreren.

Jeg kan sige til hr. Frank Aaen, at jeg i mit liv har indgået rigtig mange aftaler med andre mennesker om forskellige forhold, som der ikke står noget om i loven. Ikke desto mindre finder jeg det vigtigt, at jeg overholder de aftaler, jeg indgår af forskellig karakter. Det mener jeg også må gælde på det her område. Jeg mener rent faktisk, at man skal opføre sig anstændigt.

Tak til ordføreren. Så er det ordførerne for forslagsstillerne, og først er det hr. Jesper Petersen for B 188.

Først lidt bemærkninger om selve forslaget og så nogle kommentarer til de ting, der er kommet frem undervejs.

Jeg synes jo, at der i det her spørgsmål er et element af forbrugeroplysning. Når man står med ugens spotvare i Netto, kan den jo se både billig og spændende ud. Man tjekker lige varedeklarationen, som oftest inden varen ryger i indkøbskurven, og holder øje med tilsætningsstoffer og andre ting, og folkestyret indebærer jo også at træffe nogle valg. Man vil gerne kende lidt til de partier, man vælger, men ved valgurnen er der altså lige knap den samme oplysning og varedeklaration, som der er på varen i Netto, især når det gælder den ingrediens, der hedder pengestrømmene. Der er alt for lidt åbenhed i dag. Hvad er det for nogle interesser, der får indflydelse gennem netbanken, eller når man handler? Det er der alt for lidt åbenhed om.

I SF mener vi, det vil styrke demokratiet at gøre det mere gennemskueligt, hvorfra de politiske partier modtager støtte. Vi har i Danmark en lang og stolt tradition for et relativt gennemskueligt og sobert folkestyre, men demokratiet er som bekendt ikke en gudgiven størrelse. Man skal hele tiden værne om det, også mod uklare magtforhold, så den demokratiske proces ikke taber troværdighed, og pengenes betydning i politik er altså vokset sammen med professionaliseringen af den politiske kommunikation.

Der er sket rigtig mange ting, siden man lavede aftalerne på det her område i 1990 og 1995. Der er sket en professionalisering af den politiske kommunikation, der foregår rådgivning i langt større målestok, og man køber sig til opmærksomhed. Pengene er en vigtig, men underbelyst faktor i dansk politik, og der vil blive skabt et større og større demokratisk underskud, hvis partiernes varedeklaration ikke bliver gjort klarere.

Som det er i dag, skal navne på bidragsydere jo kun offentliggøres, hvis de giver mere end 20.000 kr., og det fulde beløb er der ikke noget krav om at oplyse, så man kan ikke se, hvor afhængigt et parti er af en bestemt interessegruppe. Det er også muligt at omgå reglerne på mange måder. Man kan støtte kandidater eller partiforeninger direkte og give indirekte støtte, og det bør der også være åbenhed om. Man kan vælge selv at lægge frem, hvad det er, man får, men det vil Venstre og De Konservative jo ikke. De vil ikke selv oplyse, hvad de får, men de kunne gøre det af egen fri vilje, hvis de syntes, at åbenheden var vigtig. I skåltalerne kan man høre noget om demokrati og åbenhed, men når det kommer til stykket, vil man ikke tage konsekvensen og selv lægge frem, hvad det er for nogle bidrag, man får.

Jeg synes, at når man kigger i oversigten over partistøtte og hvilke donationer, der gives, er noget af det mest grelle bankernes metode. Den handler jo om, at man vil undgå at give bankkunderne indblik i, hvad deres penge går til. Som bankkunde kan man ikke vide, om den bank, man har, giver penge til et politisk parti – ja, vel at mærke et borgerligt politisk parti, for det er jo kun dem, der får støtte fra bankerne. Men når man betaler renter i en eller anden bank, kan de via en særlig forening, bankerne har oprettet, ende med at havne på et borgerligt partis valgkampskonto, og det efterlader altså en blind vinkel i politik, der svigter de gode demokratiske idealer om troværdighed og gennemsigtighed. Det er alt for nemt at omgå reglerne.

På trods af alt dette har regeringen gentagne gange afvist at forbedre gennemsigtigheden på det her område. I 2004 afviste Lene Espersen at øge åbenheden, og senere har regeringen afvist det i flere omgange, senest i dag.

Det med at få øget åbenhed er ikke bare en fiks idé, vi har på venstrefløjen. I Berlingske Tidende fra den 4. november 2007 bliver de nuværende regler kritiseret af en perlerække af danske professorer fra Copenhagen Business School, Københavns Universitet og Danmarks Journalisthøjskole, og senest har Europarådets organisation omkring korruption og åbenhed, GRECO, faktisk kritiseret Danmark for ikke at have tilstrækkelig åbenhed, og Europarådet vil vende tilbage i 2011 for at sikre, at vi gør tingene bedre til den tid. Så kunne vi jo passende nedsætte den kommission, vi har foreslået, og få lavet bedre regler inden da.

I sidste valgkamp bakkede Dansk Folkeparti meget utvetydigt op om åbenhed om partistøtten og har gjort det siden. Også igen i dag er der nogle anslag til det, og jeg synes, at man nu har chancen for at sætte handling bag løfterne og skabe større åbenhed om de økonomiske bidrag til partierne. Man kunne jo starte med at gribe i egen barm og selv lægge frem, hvad donationerne til Dansk Folkeparti egentlig er, altså hvor mange penge får man fra de store virksomheder, som støtter Dansk Folkeparti.

For at det ikke skal hedde sig, at vi vil haste en eller anden improviseret model hurtigt igennem, har SF lige præcis foreslået en kommission, der kan komme med forslag til, hvordan vi skal gøre det. I Norge og USA er der langt større gennemsigtighed på området, end der er i Danmark. Der er detaljerede oplysninger om partistøtten, og de er let tilgængelige på hjemmesider, der er skabt til formålet. I Norge fremgår også alle indirekte bidrag, og det kan vi vel også gøre i Danmark. Vi kunne som minimum få en kommission til at sige, hvordan det kunne lade sig gøre her. Det kan tage relativt kort tid, et halvt år, så kan vi, medmindre regeringen falder helt sammen, vel nå det inden næste valg og få skabt øget åbenhed om partistøtten, så vælgerne klart og tydeligt kan se, hvad det er for nogle store interessegrupper, der putter penge i partierne med både direkte og indirekte støtte.

Jeg har nogle kommentarer til nogle af de ting, der er kommet frem undervejs i diskussionen. Først til ministeren, der siger, at det nærmest er umuligt for partiforeninger at skulle opgøre, hvad de får i støtte. Jeg vil bare sige, at det kan altså lade sig gøre i Norge. Her skal også lokale led faktisk offentliggøre, hvad de får i private valgkampbidrag, så det kan selvfølgelig også lade sig gøre i Danmark. Ministerens argument om, at der allerede er åbenhed, når man kan se, hvem donorerne er, holder jo simpelt hen ikke. Der er da tydelig forskel på, om der bliver givet 20.000 kr., eller der bliver givet 1 mio. eller 10 mio. kr. i bidrag til et parti. Man er langt mere afhængig af en så stor donor, og så skal der da bare være åbenhed. Læg det åbent frem, så vælgerne kan se, hvad det er for nogle bidrag, man får.

Til Venstre angående den indirekte støtte: Som jeg også kvitterede for i min replik, er jeg egentlig meget enig i det, og det står faktisk også i forslaget, så jeg går meget ud fra, at Venstre i udvalget vil gå ind i arbejdet med at lave den beretning, som jeg kan høre vi kan nærme os, og ikke vil lade en blokade for foreningsfriheden stå i vejen for det. Det er i virkeligheden det, man gør, når man vil blande sig i, hvordan private foreninger skal opføre sig. At der skal være åbenhed om støtten er jeg fuldstændig med på, også når det kommer til indirekte støtte. Fagbevægelsens direkte støtte fremgår jo klart af regnskaberne allerede nu, også de præcise beløb, i modsætning til Venstre, der jo putter med det og ikke vil fortælle, hvad de egentlig får. Men lad os da få den kommission eller som minimum en beretning, forhåbentlig også med Venstres opbakning.

Dansk Folkeparti melder altså, at man er villig til at lave en sådan beretning, og det er jeg meget glad for. Jeg fornemmer, at vi kan komme nogle vegne med det her, og det manglede også bare, kan man sige, for Dansk Folkeparti har jo selv meldt meget klart ud, at de gerne vil have øget åbenhed, dog uden at gøre så meget ved det i mellemtiden, kan man sige, men nu får man så chancen. Man har mest holdt sig til ordene, nu vil vi gerne se noget handling. Fra den 28. januar 2005 har det jo vist sig, at folketingskandidat Kim Kristensen har haft mange kreative ideer til, hvordan man kan bøje reglerne for partistøtte, så partiet er altså fuldstændig klar over, at der er enorme huller i åbenheden i dag, og jeg håber, det er en sag som den, der har været med til at gøre, at man er klar over, at der selvfølgelig må ske noget.

Det blev også sagt, at Dansk Folkeparti i dag fortæller alt, og det er jo ikke rigtigt. Der står i partiregnskaberne lige præcis som i alle de andre partiers, hvilke donorer man har, der har givet mere end 20.000 kr. Der er for i alt 836.000 kr. i regnskabet for 2007, og det er fra tre store donorer, nemlig Danmarks Rederiforening, A.P. Møller og Finanssektorens Forening, altså bankerne. F.eks. har SF af egen fri vilje jo lagt frem, hvad beløbene helt præcis er. Vi viser alt, og jeg synes, at Dansk Folkepartis skulle gribe i egen barm og også gøre det.

Ligesom tilfældet er med Dansk Folkeparti kan jeg forstå på Det Radikale Venstre, at man er meget interesseret i at få øget åbenhed om partistøtten, og jeg vil gerne kvittere for den, synes jeg, ret klare opbakning til, at vi skal arbejde med at øge åbenheden, forhåbentlig med et flertal for forslaget om en kommission, eller alternativt ved at vi laver en beretning, der bør kunne samle flertal i udvalget med Dansk Folkepartis opbakning, sådan som jeg har hørt debatten her i dag.

Jeg vil sige, at alt i alt synes jeg, det har været ulejligheden værd for mig og medarbejderne i SF at begynde at kigge lidt på partistøttereglerne. Vi kan se fra andre lande, at der faktisk er mulighed for, at vi kan gøre det her langt bedre. Vi har nu fået taget endnu en diskussion om det, og jeg synes, vi har fået udstillet, at Venstre og De Konservative meget nødigt vil have, at der skal være øget åbenhed om partistøttereglerne. Men med et alternativt flertal sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre – Venstre vil måske også være med til det – vil det være muligt at lave en sådan beretning. Der var i hvert fald toner, der lød, som om man er villig til det, men lad det komme an på en prøve at få skabt noget større åbenhed om partistøtten.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jo, men jeg vil da også gerne kvittere den anden vej for de gode intentioner. Det er sådan set selvfølgelig vældig fint at tage det her frem som et formål fra Socialistisk Folkepartis side og så sige: Vi ønsker fra SF's side, at der skal være fuld åbenhed, at alt skal åbnes. Så regner jeg selvfølgelig også med, at jeg nu som en sidste ledetråd kan få oplyst fra Socialistisk Folkeparti, for jeg vil så gerne have det oplyst: Hvor mange penge har Socialistisk Folkeparti givet til Det Radikale Venstre i forbindelse med EU-valget i juni måned 2009? Hvis jeg kunne få det i fuld åbenhed, så ville jeg tage hatten af, hvis jeg ellers havde en på, og sige, at det var en stor cadeau til hr. Jesper Petersen.

Så vil jeg gerne sige, at det, vi jo skal have med i beretningen, selvfølgelig også er alt det omkring de indirekte tilskud. Vi skal have det der med om, når folk, der er medlem af en fagforening, ønsker at sige, at de vil have det sådan, at de skal vælge det til, hvis de ønsker at give støtte til politiske partier. Sådan er det jo ikke i dag. Så det skal selvfølgelig med i beretningen, og det går jeg ud fra at ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Vi er meget indstillede på, at der også skal være øget åbenhed omkring den indirekte støtte, og vi har ikke noget at skjule. Det kan lade sig gøre i USA, Norge og andre steder, og det kan det selvfølgelig også i Danmark, altså at det meget detaljeret bliver opgjort, at hvis man betaler for en annonce, der anbefaler at stemme på et eller andet parti, så skal det fremgå offentligt. Det synes vi er helt fint. Så lad os endelig få øget åbenhed omkring den indirekte støtte i sådan en beretning.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Ja, nu bed jeg lidt mærke i, at ordføreren sagde øget åbenhed . Jeg nævnte ordene fuld åbenhed , og så kan man jo så gætte på, hvad der måske kunne ligge til grund for de forskellige betragtninger. Men jeg vil gerne sige, at det, som jeg sagde før, og som jeg spurgte ordføreren om, jo udtrykkeligt var det her med, hvis et medlem af et fagforbund, f.eks. under LO, indirekte kommer til at give partitilskud til partier, ved at man bruger organisationens lokaler, biler, ansatte, kopimaskiner og alt muligt andet til støtte og også indrykker store annoncer for 35 mio. kr. Og så er det, jeg siger, at det også skal være sådan, at man i fagbevægelsen kun bruger penge fra de medlemmer, der aktivt har sagt, at de gerne vil have, at man støtter SF, Socialdemokraterne og Enhedslisten, og at alle de andre, som i dag har det omvendte, altså at de aktivt skal melde det fra, selvfølgelig så kan slippe for den utålelige og ubærlige regning.

Ordføreren.

Jamen hvis hr. Hans Kristian Skibby bedre kan lide det og forstår det bedre, ved at det hedder »fuld åbenhed«, har jeg ingenting imod det. Det var et andet ordvalg, jeg brugte, men jeg tror, intentionen er den samme: Der må meget gerne være fuld åbenhed også omkring den indirekte støtte.

I forhold til fagbevægelsen synes jeg jo ikke, det sømmer sig for Folketinget at skulle begynde at bryde grundloven, i og med at man, kan vi sige, nu vil blande sig i foreningsfriheden. Det står jo fagforeningerne fuldstændig frit for at give penge til dem, som de vil, efter de demokratiske beslutninger, der bliver truffet i fagforeningerne, og der synes jeg jo ikke, man sådan kan lovgive om, hvad de må og ikke må, men man kan lovgive om, at der skal være åbenhed omkring det. Og det synes jeg da at der skal være. Jeg har svært ved ikke også at skulle sammenligne det med, når jeg går ned i Netto og handler, eller når jeg køber mælk, hvor overskudshaverne i Arla beslutter at give penge til borgerlige partier. Der har jeg da heller aldrig selv valgt, hvad de penge skulle gå til. Og når jeg er bankkunde, er jeg da aldrig blevet spurgt, om de penge skulle havne i borgerlige partiers partikasser; det er jeg ikke. Der skal da være åbenhed både til den ene side og den anden side, fuldstændig, men det er, som om Dansk Folkeparti går mest op i det, der ikke handler om dem selv.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg blev meget forundret over hr. Jesper Petersens bemærkning om, at nu fik vi udstillet, at Venstre ikke ville være med til det her med øget åbenhed. Jeg synes sådan set, at jeg var den, der var mest klar i mælet, i den forstand at jeg klart sagde: Lad os da endelig droppe den her 20.000-kroners-grænse mod, at man så også i oppositionen er klar til at droppe reglen om, at medlemmerne i dag aktivt selv skal framelde sig, og i stedet gå over til, at man aktivt skal tilmelde sig som medlem, hvis man ønsker at støtte Socialdemokratiet, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti gennem sit fagforeningskontingent.

Jeg synes, at jeg hørte tidligere i debatten, at hr. Jesper Petersen måske ville være med på det forslag. Det ville jeg synes var meget positivt. Men vil hr. Jesper Petersen også kunne få overbevist sine alliancepartnere i oppositionen, Socialdemokraterne, om det positive i et sådant forslag?

Ordføreren.

Jeg vil ikke bestemme over, om hverken private virksomheder eller fagforeninger kan give bidrag til politiske partier. Men jeg vil have, at der skal være åbenhed om, hvordan den støtte bliver givet, og om, hvor mange penge det drejer sig om, så vælgerne, borgerne, forbrugerne kan se, hvad pengene ender med at gå til, og hvor mange penge det er.

Klar i mælet vil jeg nu altså ikke kalde fru Sophie Løhde. Det var den samme sætning, der blev læst op nogle gange, men bag ved det var der dog en eller anden form for imødekommenhed, nemlig i form af det her med at droppe 20.000-kroners-grænsen. Men det handler jo ikke bare om at droppe den grænse, det handler om at få vide, hvad det er for nogle beløb, de enkelte donorer giver. Det er der jo ikke åbenhed om, og det vil der heller ikke være, hvis der blot er en 20.000-kroners-grænse. Så kan vi få nogle flere navne på listen over, hvem der giver penge, men vi kan stadig væk ikke vide, hvor mange penge de faktisk giver.

Det er jo det, der er kernen i det i forbindelse med de private bidrag. Det synes jeg Venstre skulle melde sig klar til. Og hvis man går så meget ind for åbenhed, synes jeg egentlig, at man selv skulle fortælle, hvor meget de enkelte donorer har givet hver især af de her 17½ mio. kr., man fik i 2007. Det kunne et frihedselskende parti jo frit tage på sig.

Fru Sophie Løhde.

Jeg blev så glad, og nu bliver jeg altså uendelig skuffet, for nu trækker hr. Jesper Petersen i land og siger: Ah, jeg ved ikke rigtigt, og det her med åbenhed og det ene og det andet og det tredje.

Socialistisk Folkeparti må erkende, at man godt ved, at bl.a. Socialdemokratiet aldrig vil støtte et forslag, hvor fagforeningsmedlemmer aktivt selv skal tilmelde, at de ønsker at støtte oppositionen med penge. Det er man jo ikke interesseret i, for det er meget lettere bare at sørge for, at der bliver betalt og betalt. Og det er netop en indirekte form for støtte, når der ikke er den helt store synlighed omkring den. Så jeg håber, at man i Socialistisk Folkeparti kunne begynde at overbevise sine alliancepartnere i Socialdemokratiet om det positive i et sådant forslag.

Man går åbenbart meget op i, hvor mange millioner Venstre fået i forbindelse med folketingsvalgkampen i 2007. Nu har partiregnskaberne været offentliggjort siden 1989, og derfor vil jeg gerne igen tilføje, at der vil gå 30 år for at skabe balance i, hvad Socialdemokratiet har fået, og hvad Venstre har modtaget. Så er det også kommet på plads.

Ordføreren.

Det sidste har jeg vel egentlig slet ikke sagt noget om. Men det er åbenbart meget vigtigt for fru Sophie Løhde at få det frem.

Det eneste, det her handler om, er, at der skal være øget åbenhed om det. Og det mener Venstre sig altså ikke klar til. Det er det, vi får udstillet, nemlig at man ikke er villig til selv at lægge frem, hvad det præcis er, de her donationer går ud på. Hvor mange penge er det, A.P. Møller, Arbejdsgiverforeningen, Skandinavisk Tobakskompagni, bankerne og andre har givet Venstre? Det må vi ikke få at vide. Lovgivningen er hullet, så den kan ikke sørge for, at vi kan det, og Venstre selv vil ikke lægge det frem, fordi man er nogle kyllinger.

Det stod dem da fuldstændig frit for at gøre det, hvis de virkelig mente, at der skulle være åbenhed omkring det. Så når Venstre nu siger, at man egentlig gerne vil noget, men ikke selv gør det på de områder, hvor man selv af egen fri vilje kunne skabe mere åbenhed, og i alle de år som regeringsparti ikke selv har taget initiativ til at gøre noget, så tvivler jeg lidt på Venstres støtte.

Men lad os nu se, om vi i udvalget kan få flertal for sådan en beretning. Som sagt vil jeg også meget gerne have åbenhed omkring den indirekte støtte, åbenhed om, hvor meget fagbevægelsen betaler, og om, hvilken anden indirekte støtte der bliver givet – der er også virksomheder, der betaler for annoncer og biler og alt muligt andet. Lad os få det frem.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne på B 188. Så er det ordføreren for forslagsstillerne på B 183, hr. Frank Aaen.

Vi har den ejendommelighed i Danmark, at vi har en bank, der ejer et parti, nemlig Saxo Bank, der åbenlyst ejer Liberal Alliance og har købt sig til indflydelse i det parti. Det synes jeg er ejendommeligt, men skal man se positivt på det, vil jeg sige, at det dog er godt, at det sker åbent. Det er både åbent, at sådan er forholdet mellem banken og partiet, og det er også nogenlunde åbent med hensyn til, hvor mange penge banken giver partiet. Der er de jo på sin vis foran alle øvrige liberale og konservative partier i Folketinget.

Vi har en anden ejendommelighed. Det er, at A.P. Møller giver penge til nogle partier, lige præcis til Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Det skete mig bekendt første gang nogen sinde for Det Radikale Venstres vedkommende i 2007, men det kan vi jo prøve at få afklaret.

Det ejendommelige ved, at A. P. Møller har udvalgt lige præcis de fire partier, er jo, at det netop er de fire partier, der støttede den meget lukrative, meget værdifulde aftale, som A.P. Møller fik, da koncernen fik videreforæret olierettighederne i yderligere 40 år ude i Nordsøen. Jeg kan ikke påstå, at der er en sammenhæng, men jeg kan bare sige, at det, at der er en mulig sammenhæng, og bare det, at der er det sammenfald, jeg lige har nævnt her, gør det vigtigt at vide, hvem der giver hvor meget til hvilket parti.

Der er nogle, der sagt, at det beløb på 5.000 kr., vi har foreslået, er for lille. Det vil vi såmænd gerne se på, det er ikke noget kardinalpunkt. Det vigtigste er selvfølgelig for os at få at vide, hvem der giver hvor meget, når det er over et vist beløb, som i dag er på 20.000 kr. Og det er jo indlysende, fordi der er en enorm forskel på, om et parti modtager 21.000 kr. eller 10 mio. kr. fra en giver. Jeg kan bare give en historie, uden at nævne navne, om, at et år var der et parti, som mistede støtten fra A. P. Møller, fordi man i A.P. Møller var sur over partiets optræden i en given situation, hvilket straks fik hele partiledelsen til at møde op nede på Esplanaden og bede om godt vejr, for det var meget, meget tungt at skulle undvære de penge, man fik. Det viser i en nøddeskal, at det her er noget, vi skal have mere indsigt i.

Hvordan skal det vedtages? Jeg er af den opfattelse, at det skal kunne vedtages sådan, at det sker i en kompetent forsamling. Jeg så gerne, at man i almindelighed arbejdede med, at det var generalforsamlinger det ene sted og det andet sted, altså både i fagforeninger og i koncerner, der besluttede sådan noget, men vi kan nok have svært ved at komme igennem med, at man pålægger både virksomheder og fagforeninger, og andre foreninger for den sags skyld, sådanne krav.

Man kan jo i hvert fald kræve at få åbenhed, så de, der handler ind i en butik, ved, hvem de indirekte er med til at støtte, sådan at de, der melder sig ind i en fagforening, ved, hvem de via deres kontingent støtter. Det synes jeg giver sig selv. Det er en forbrugeroplysning på to måder, dels ved at man kan se, hvilke partier der støttes af hvilke kræfter i samfundet, dels ved at forbrugerne ved, hvad der sker med i hvert fald nogle af deres penge, når de enten melder sig ind eller køber et bestemt produkt.

Vores forslag er lidt mere detaljeret end det med en kommission, det går bl.a. på ud på, at vi synes, det er vigtigt, at også den indirekte støtte er med. Nu har der været mange, der i diskussionen har sagt, at vi skal have den indirekte støtte frem, og det er jeg enig i. Alle former for indirekte støtte bør kunne læses f.eks. på en hjemmeside. Men det gælder altså også den indirekte støtte, som partiernes kandidater modtager, ved at der bliver stillet medarbejdere til rådighed, og som på anden måde gives indirekte via foreninger, Den Liberale Erhvervsklub, Finanssektorens forening til støtte af et sundt og bæredygtigt erhvervsliv – undskyld, ikke bæredygtigt , havde det bare været det – nej, konkurrencedygtigt erhvervsliv. Det synes jeg også er nødvendigt at få frem, for ellers kan man omgå reglerne. Og hvis vi skal have indirekte støtte fra fagforeninger med, skal vi selvfølgelig også have indirekte støtte fra erhvervslivet med, der må give sig selv.

Jeg vil sige, at der var noget positivt fra de fleste, undtagen fra De Konservative, det er så også dem, der modtager størst støtte fra erhvervslivet. Så det er måske derfor, man ikke er så glad for at få åbenhed. Venstre erklærer sig som værende for åbenhed, men prøver at skjule sig lidt bag et krav om, at nu skal man kunne fravælge at give støtte. Rettere sagt er det modsat: Man skal aktivt sige ja til at give støtte. Vi synes, det er i orden, at man siger ja, hvis der er nok, der siger ja på en generalforsamling til en støtte. Det der med, at man skal kunne fravælge mælk eller Netto eller andet, synes jeg ikke man på samme måde skal begynde at lovgive om.

Jeg synes, vi er rykket lidt i dag. Måske kan vi komme videre. Og jeg skal selvfølgelig bare sige til sidst, at vi selvfølgelig støtter vores eget forslag, det giver sig selv, men vi støtter også SF's forslag, som er et skridt i den rigtige retning.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Nu kan jeg jo forstå, at Enhedslisten forsøger at besvare det her spørgsmål om, hvorvidt medlemmerne af fagforeningerne aktivt skal tilmelde sig, når de gerne vil give støtte. Men sådan vil man ikke rigtig have det skal være, og man siger: Hvorfor vil I ikke respektere, at der er nogle generalforsamlinger, som afgør det her? Så er det jo bare, at jeg må spørge ind til det.

Vi kan forestille os en situation, hvor man havde til afstemning, om man skulle støtte Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten som fagforening, og 50,1 pct. stemte for, og 49,9 pct. stemte imod. Skulle det så være sådan, at de 49,9 pct. af medlemmerne automatisk kunne slippe for at støtte venstrefløjen? Kunne vi få det indføjet som et forslag? Eller skal det betyde, at et lille flertal skal kunne majorisere et mindretal, som ikke har nogen intentioner om eller lyst til at støtte oppositionen, fordi de så samtidig tilfældigvis er medlem af en fagforening?

Ordføreren.

Nu er der ingen, der tilfældigvis er medlem af en fagforening. De har sådan set meldt sig ind. Og så er der det der med, at der skal være en vis grænse for, om man kan blive omfattet af den beslutning eller ikke omfattet. Jeg synes, det er interessant, at det kommer fra VKO, som i den grad har majoriseret sig igennem med de mindst tænkelige flertal, herunder at sende Danmark i krig i Irak. Kunne jeg så også slippe for over skatten at betale til krigen i Irak? Jeg mener, det går jo ikke. Og det synes jeg heller ikke man skal pålægge en fagforening.

Men jeg vil da gerne give den indrømmelse, at hvis en fagforening vedtager beslutninger af den type med det snævrest tænkelige flertal, ville jeg, hvis jeg sad i ledelsen af den fagforening, tænke over, hvorvidt det er klogt.

Fru Sophie Løhde.

Vi kommer vidt omkring her i svarene fra Enhedslistens ordførers side. Man fristes jo netop til at gå videre ud ad den vej, men det skal jeg undlade at gøre.

Jeg vil sådan set bare spørge helt konkret: Hvis vi nu i Venstre støtter Enhedslistens forslag om, at vi fjerner den her beløbsgrænse på 20.000 kr., og hvis vi så samtidig indføjer, at fagbevægelsen kun skal kunne bruge penge på politik og i valgkampe, såfremt medlemmerne positivt tilkendegiver det, er man så villig til fra Enhedslistens side at støtte et sådant forslag, eventuelt i en beretning, og vil man i Enhedslisten sørge for også at overbevise sine venner i Socialdemokratiet om det positive i et sådant forslag?

Ordføreren.

Nu skal vi stadig væk lige være enige om, at når vi taler om at fjerne reglen om 20.000 kr., betyder det, at alle, der i hvert fald giver over 20.000 kr., skal oplyse det fulde beløb. Det er vi så enige om.

Det med, at medlemmerne positivt skal tilkendegive, at de vil give støtte, er det, vi henviser til, når vi siger, at det skal vedtages f.eks. på en generalforsamling eller af de kompetente forsamlinger i den pågældende fagforening, og så skal der være åbenhed om det, så medlemmerne har en chance for at kunne sige fra, hvis ikke de vil have det.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at man tidligere har oplevet hr. Frank Aaen, også på generalforsamlinger andre steder, eksempelvis hos A.P. Møller, stå og tale for de små aktionærers rettigheder og for dem, der kun har én aktie i forhold til dem, der har rigtig mange. Og der er dem, der møder op, og det hele er besluttet på forhånd, fordi aktiemajoritetsindehaverne har besluttet, hvad der skal stemmes til de forskellige punkter på en generalforsamling.

Derfor er det jo lidt underligt, at man så skal opleve hr. Frank Aaen stå her og nu bruge det som argument for at holde på kroner og øre inde i fagbevægelsen, i forbindelse med at man skal vedtage det her på en generalforsamling, frem for at lade medlemmerne selv vælge, hvad deres penge skal bruges til. Det er jo sund fornuft.

Der vil jeg gerne spørge: Kunne et kompromis så ikke være, at man i det mindste begyndte at give valgtilskud til alle kandidater, uanset hvilket parti de stillede op for? Jeg har selv været medlem af SiD, hvor jeg blev nægtet 5.000 kr. Men min kollega fik beløbet, fordi han var socialdemokrat.

Ordføreren.

Jeg synes da, at man skal være meget påpasselig med at bestemme, hvad de må beslutte i en forening, som medlemmerne frivilligt har meldt sig ind i. Jeg synes, man skal være meget påpasselig med at bestemme, at jeg ikke må blive stemt ned på A.P. Møllers generalforsamlinger. Det kunne ellers være interessant nok. Men det ville være lidt voldsomt, det indrømmer jeg.

Jeg tror, man skal sige, at der skal være åbenhed, så man ved, hvad der sker, og det skal være sådan, at tingene bliver besluttet på en ordentlig måde. Det er jeg helt med på. Det vil sige, at det er medlemmerne, der bestemmer, og det gør de på den måde, de nu har vedtaget i den pågældende forening.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men når man så hører den debat, vi har haft i dag, om mælk og yoghurt og A.P. Møller, så er der jo også der en generalforsamling, som vedtager nogle ting. De vælger en bestyrelse. De, der har flertallet, bestemmer bestyrelsens sammensætning osv. Der blev det brugt som argument her i dag, helt omvendt, at det jo ikke var rimeligt, at der skulle lægges 3 øre på en liter mælk og sådan nogle mærkelige ting, som jeg ligesom kunne forstå. Det giver jo ingen mening at bruge det som argument, synes jeg.

Men jeg vil gerne spørge endnu en gang: Vil Enhedslisten så gå med til, at der var rimelighed også for 3F-ansatte, altså at det var rimeligt, at man, hvis man kandiderede til et byråd for Dansk Folkeparti eller Venstre i en kommune, hvor der var en 3F-afdeling, så ville få tilskud, lige så vel som hvis der blev givet tilskud til en kandidat fra Enhedslisten? Synes hr. Frank Aaen ikke, det kunne være rimeligt, at man så sidestillede alle.

Ordføreren.

Jamen jeg vil ikke blande mig i, hvad man vedtager i en forening. Det kan også være i alle mulige andre foreninger. Det er jo ikke kun fagforeninger, der vedtager at give penge til bestemte partier. Det gør man også i Dansk Rederiforening. Jeg ved ikke, om alle medlemmerne af Dansk Rederiforening er gule og sorte. Men der vedtages det jo et eller andet sted i en bestyrelse, at man vil give støtte til Dansk Folkeparti. Det tror jeg ikke der er nogen rederier der så får lov at undslippe.

Derfor skal man lade foreningerne bestemme på den måde, de nu bestemmer ting på. Men der skal være åbenhed om det, så man kan fravælge, hvis ikke man vil være med, altså melde sig ud af Rederiforeningen.

Så må jeg lige sige til sidst, at jeg ikke har brugt det argument med de 3 øre på en liter mælk. Det ville også være lidt besværligt at få 3 øre udbetalt, ikke, og det er vist beløbet, som jeg husker det. Men det skal være sådan, at jeg kan lade være med at gå ind i Netto, fordi jeg ikke vil støtte Dansk Folkeparti.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.