Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 187:

Forslag til folketingsbeslutning om, at pensioner, dagpenge og kontanthjælp m.v. skal følge indkomstudviklingen.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren. Velkommen.

Tak. Det er en tilbagevendende begivenhed, at Enhedslisten fremsætter forslag om at ændre satsreguleringen, således at der ikke udtages 0,3 pct. enheder til det årlige beløb til satspuljen.

Overordnet set giver systemet med satsregulering og satspulje stabilitet omkring reguleringen af overførselsindkomster. Ligeledes sikrer systemet, at der, såfremt lønudviklingen overstiger 2 pct., kan afsættes betydelige nye midler til målrettede indsatser til gavn for de svageste grupper i vores samfund. Dette er sket, siden satspuljen første gang blev udmøntet for 1993.

Regeringens genopretningspakke, som indebærer en midlertidig suspension af satsreguleringen af overførsler de næste 2 år, ændrer ikke ved regeringens indstilling til det grundlæggende system. Regeringens plan indebærer en midlertidig suspension af de automatiske stigninger i overførselsindkomsterne. Dette skal ses i sammenhæng med, at skattegrænserne samtidig fastholdes, og at den aftalte lettelse i topskattegrænsen udskydes. Regeringen lægger således op til, at alle danskere må bidrage til at bringe de offentlige indtægter og udgifter i balance. Den globale økonomiske krise har således skabt en regning, vi må betale, mens den er til at håndtere.

For at ruste Danmark mod fornyet finansiel uro er det nødvendigt med en hurtig genopretning af den offentlige økonomi. Der er behov for at signalere klar vilje til at føre en ansvarlig økonomisk politik. I år står vi derudover i den usædvanlige situation, at satspuljen ikke vil kunne tilføres nye midler i 2011. Dette er en ny oplysning, som udspringer af helt nye skøn for lønstigningerne i 2009. Den helt nye lønstatistik fra i mandags betyder således, at lønstigningerne i 2009 viser sig at være lavere end forudsat i den netop offentliggjorte Økonomisk Redegørelse. Det betyder, at der ikke bliver et bidrag til satspuljen i 2011, og at satsreguleringsprocenten i 2011 nu må skønnes til 1,9 og ikke 2,2 som angivet i Økonomisk Redegørelse. Dette har ikke noget med genopretningspakken at gøre, men skyldes alene de lave lønstigninger i 2009. Det samme forhold vil kunne gøre sig gældende i 2012, men det er endnu for tidligt at sige noget om det.

Det er misvisende, når Enhedslisten taler om, at der sker fradrag i reguleringen af pensioner, kontanthjælp m.v. på grund af satspuljen. Det forudsætter, at man accepterer Enhedslistens præmis om, hvad der udgør den korrekte opregulering af indkomstoverførslerne. I Danmark reguleres overførslerne med udgangspunkt i lønudviklingen, hvorimod det i mange andre lande sikres, at overførselsindkomsterne følger prisudviklingen. Det betyder, at reguleringen af overførslerne i Danmark sammenlignet med reguleringen i mange andre lande er favorabel, og det har vi Velfærdskommissionens ord for.

Under normale omstændigheder sikrer satsreguleringsordningen, at købekraften for personer på overførselsindkomst vil vokse hvert år. Det vil sige, at overførselsmodtagere via satsforhøjelser får del i den velstandsfremgang, som skabes af de mennesker, der til enhver tid er i arbejde. Hertil kommer, at satsreguleringen ikke er den eneste kilde til ændringer i indkomstgrundlaget for personer på overførselsindkomst. Over de seneste år har regeringen og Dansk Folkeparti gennemført en række markante forbedringer for folkepensionister og førtidspensionister med de laveste indkomster – senest med finansloven for 2010, hvor formuegrænsen for modtagelse af ældrechecken blev forhøjet med 10.000 kr., men også med finansloven for 2009, hvor førtidspensionisterne på den gamle førtidspensionsordning fik et økonomisk løft på omkring 100 mio. kr. Samtidig sikrer vores system med en satspulje, at der tages særlige hensyn til svage og udsatte grupper i vores samfund. Satspuljen bliver anvendt til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet og kommer således også modtagere af overførselsindkomster til gode.

Til og med 2010 er der med satspuljemidlerne samlet set afsat godt 11 mia. kr. målrettet svage og udsatte grupper i vores samfund. Det er ikke sikkert, at disse midler ville være afsat, hvis satspuljen ikke havde eksisteret. Satspuljen har igennem årene finansieret en række større og væsentlige indsatser. Der er bl.a. afsat betydelige midler til social- og behandlingspsykiatrien med to psykiatriaftaler; der er afsat midler til handlingsprogrammet målrettet udsatte og svage grupper, bl.a. med Fælles Ansvar I og Fælles Ansvar II i 2002 og 2007, samt hjemløsestrategien i 2008; der er afsat midler til handlingsprogrammet målrettet udsatte børn og unge, bl.a. med »En god start til alle børn« i 2003, »Lige muligheder for alle børn og unge« i 2006, og »Lige muligheder« i 2008.

Senest har satspuljepartierne med udmøntningen af satspuljen for 2010 iværksat »Barnets Reform«, som er en større indsats rettet mod udsatte børn og unge. Ligeledes er der afsat midler målrettet kriminelle og kriminalitetstruede børn og unge. Derudover er der med aftalen for 2010 afsat over 800 mio. kr. over de næste 4 år til konkrete initiativer i en målrettet handlingsplan for psykiatri til at styrke indsatsen for sindslidende, både i behandlings- og socialpsykiatrien. Samlet har systemet med satsregulering og satspulje sikret, at de beløb, der hvert år bruges til overførselsmodtagere som samlet gruppe, gennemsnitligt er steget nogenlunde i takt med den udbetalte årsløn for beskæftigede.

Det er samlet set fortsat regeringens opfattelse, at den nuværende satsregulering og satspuljeordning er en hensigtsmæssig måde at tjene fordelingsmæssige og socialpolitiske hensyn på. Det er en ordning, der nyder bred opbakning i Folketinget. Regeringen kan på denne baggrund ikke støtte Enhedslistens forslag om at ændre satsreguleringsordningen.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først er det hr. Frank Aaen.

Finansministeren satte spørgsmålstegn ved, om vi havde den rigtige holdning, eller om det var en god tilgang, vi havde til, hvordan man regulerer pensioner og dagpenge. Vi har den enkle tilgang til regulering af pensioner og dagpenge, at den skal følge lønudviklingen, således at pensionister og arbejdsløse ikke bliver fattigere og fattigere i forhold til dem, der er i arbejde.

Den ordning, som i dag gælder, har, siden den blev etableret, på årsbasis kostet pensionister 30.000 kr. Så meget er deres pension mindre, end den ville havde været, hvis man havde fulgt lønudviklingen. En arbejdsløs får 45.000 kr. mindre i dagpenge sammenlignet med arbejdslønnens udvikling.

Det er altså den forskel mellem lønnen og satserne for arbejdsløse og pensionister, som regeringen nu vil øge ekstraordinært ved at suspendere satsreguleringen. Kan ministeren slet ikke se et problem i, at uligheden vokser?

Ministeren.

Baggrunden for regeringens forslag om, at vi skal holde pause med reguleringen af overførsler, af skattefradrag osv., og at vi skal udsætte indfasningen af den sidste del af topskatten, er, at der er en regning for krisen, der skal betales.

Vi har jo ført en meget lempelig finanspolitik, som har sikret, at ledighedsudviklingen er blevet betydelig bedre, end man havde forventet. Men man kan nu se, at vi er ved at bevæge os ud af krisen, og derfor kan vi gøre regningen op. Jo før vi betaler regningen, jo bedre slipper vi igennem. Det er baggrunden for, at vi foreslår, at alle sammen i det her samfund skal bidrage til genopretningen.

Hr. Frank Aaen.

Jo, men det kan man gøre på forskellig måde. Man kunne f.eks. tage de milliarder, man har givet i skattelettelser til de rigeste i landet, og rulle dem tilbage. Så havde man løst problemet.

Nu gør man det modsatte. Man lader dem, der har fået de største skattelettelser, stort set beholde dem, de har fået, de går glip af en lille en ekstra, men får lov til at beholde alt det, de har fået. Til gengæld skal dem, der ikke fik noget i skattelettelse, og som bliver snydt hver eneste gang, betale regningen.

Igen: Synes ministeren slet ikke, at der er noget problem i, at uligheden mellem de fattigste og de rigeste i samfundet øges så dramatisk, som der er lagt op til?

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at vi skal huske, at Danmark er et af de mest lige samfund i verden. Der har vi alle sammen bidraget til at sikre. Og det er en værdi, som jeg sætter utrolig højt.

Når der kommer en krise, er det klart, at der også er en regning, der skal betales. Der synes jeg, at det forslag, som regeringen har fremsat, om, at vi nu alle sammen afstår fra regulering, er en god måde at løse det her på, fordi så er regningen betalt, så kan vi se fremad og begynde at diskutere, hvordan vi kan skaffe fornyet vækst og fremgang i det danske samfund.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg tror da, at finansministeren er enig med mig i, at lønningerne vil fortsætte med at stige. Det vil nogle af de mest velhavende danskeres lønninger formentlig også gøre. Jeg tror da også, at finansministeren er enig med mig i, at de skattelettelser, som vi er nogle der har fået i år, ikke mindst har været til gavn for de mest velhavende.

Er det i den situation ikke paradoksalt, at dem, der skal betale den allerstørste pris, er dem, der i forvejen blev hårdest ramt af krisen, nemlig dem, der blev arbejdsløse, og de andre mennesker, der er på overførselsindkomster? Er det ikke en lille smule paradoksalt, eller er det bare sådan god, gammel, traditionel Venstrepolitik – selvfølgelig skal dem, der har mindst, også aflevere mest?

Ministeren.

Det er, fordi vi har en opfattelse af, at kriser altid går ud over de svageste i et samfund. Og det bedste, man kan gøre for at sikre alle borgere i Danmark, er at sørge for, at der er en sund økonomi, og at vi ikke har en galopperende gæld, som vil gøre, at vi skal betale en stigende renteudgift gennem årene, en renteudgift, som virker som en gøgeunge, der fortrænger alle mulige andre fornuftige ting, som vi gerne vil bruge vores penge til.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå på finansministeren, at dem, der er arbejdsløse, skal betale for krisen, for ellers vil der være andre, der også bliver arbejdsløse. Er det ikke logisk nok, hvis vi siger, at alle skal være med til at betale, og at de mennesker, der var med ved festen, de mennesker, der har fået en skattelettelse, de mennesker, der har fået enorm stor lønfremgang i de senere år, betaler i hvert fald deres andel?

Vi kan se nu, at de mennesker, der er på overførselsindkomster, kommer til at betale en langt, langt større andel af det her end den andel, de udgør af befolkningen. Og hvis man taler om, at alle skal bære byrder i fællesskab, er det vel ikke rimeligt.

Finansministeren.

Som hr. Per Clausen kan se i regeringens udspil, er det altså rent faktisk også dem, der er i beskæftigelse og tjener mange penge, som bidrager mest til det her. Et funktionærægtepar med to børn skal således bidrage med 1.000 kr. om måneden. En enlig LO-arbejder skal bidrage med 50 kr. om måneden. Så der er altså en indbygget balance, hvor dem, der har mest, jo også bidrager mest.

Tak til finansministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Christensen fra Venstre.

Danmark har været ramt af en økonomisk krise, som har medført store tilbageslag i den globale økonomi. Det har også ramt Danmark, der som en lille og åben økonomi er særlig følsom over for store udsving i de globale konjunkturer.

Regeringen har i lyset af krisens påvirkning ført en offensiv politik. Vi har fremrykket offentlige investeringer, sikret finansiel stabilitet med bankpakker, holdt hånden under erhvervslivet med kreditpakker, frigivet SP-opsparingen og gennemført en fuldt finansieret skattereform. Alle de tiltag har stimuleret dansk økonomi. Faktisk er Danmark blandt de lande i OECD, som har gjort allermest.

Derfor kan vi også se nu, at det går fremad. Finansministeriet offentliggjorde i går en økonomisk redegørelse, der viser, at vi er på vej ud af krisen. Der er stadig et stykke vej endnu, men samlet set bevæger vi os i den rigtige retning. Arbejdsløsheden er ikke steget til de højder, som vi alle sammen frygtede. Antallet af beskæftigede er i dag 85.000 højere, end det ellers ville have været uden regeringens konsekvente og ansvarlige indgriben. Og desuden kan vi se, at eksporten stiger igen.

Med andre ord: Regeringens politik har virket. Men det har ikke været gratis. Danmark har levet på lånte penge, og det er i sagens natur uholdbart på lang sigt. Nu hvor det går fremad, skal vi naturligvis begynde at fokusere på den store regning, som krisen har efterladt hos os. Det er en vanskelig øvelse, men i Danmark er vi trods alt godt rustet. Vi gik nemlig ind i krisen på den baggrund at have afdraget på vores gamle gæld, selv om mange her i Folketinget talte for, at vi skulle blive ved med at øge det offentlige forbrug endnu mere, end vi gjorde. Sagen er, at det dybest set er et spørgsmål om sund fornuft. Jo hurtigere vi betaler regningen, desto billigere bliver det. Så enkelt er det: Jo længere man venter med at betale sin gæld, desto større vokser gælden sig.

Derfor er det i alles interesse, at vi handler nu. Regeringen har præsenteret en genopretningspakke, som finansministeren allerede har redegjort for i sin tale, hvor hovedpunktet jo er, at vi alle må bidrage. Det handler om at udvise mådehold og ansvarlighed. Det handler om, at vi alle i de næste 2 år skal klare os med det, vi har i dag. Ud over at suspendere de planlagte topskattelettelser betyder det konkret, at vi fastfryser satser og regulering. Personer på overførselsindkomster vil opleve at få det samme i 2011 og 2012, som de gør i år – hverken mere eller mindre. Der er med andre ord tale om et midlertidigt stop for de automatiske reguleringer i en alvorlig økonomisk situation, der kræver, at vi som politikere handler ansvarligt og træffer de svære valg.

Der har i dag været indbudt til forhandlinger om genopretningspakken, herunder reguleringerne af overførselsindkomsterne, der er omfattet af satspuljen. Det er vores håb, at vi sammen kan finde en ansvarlig økonomisk og reel løsning med partierne, der kan sikre en genopretning af dansk økonomi.

Venstre kan heller ikke i år støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Frank Aaen.

Alle må bidrage. Jeg kan slet ikke forstå, at man kan få de ord over sine læber. De rigeste i samfundet, dem, der har festet, scoret på gynger og karruseller, fået enorme skattelettelser, beholder alt det, de har fået, og må vente lidt med at få resten, som er en lille sjat, hvorimod dem, der ingenting fik, og som ikke deltog i festen, skal betale. Altså, hvordan kan det være, at dem, der fik mest, skal slippe, mens dem, der ingenting fik, og som ikke har nogen skyld i krisen, skal betale? Det forstår jeg ikke.

Igen vil jeg gerne prøve at stille det spørgsmål, jeg også prøvede at stille til finansministeren: Har Venstre slet ikke noget problem med, at det, der er lagt frem, forstærker den voksende ulighed i samfundet, som allerede er indbygget i satsreguleringen, som år efter år øger uligheden, og at man nu kommer med et forslag, der sætter endnu mere turbo på uligheden?

Ordføreren.

Jeg er ganske enkelt ikke enig i den udlægning, som hr. Frank Aaen kommer med, for sandheden er, at ud over at stoppe reguleringen i de her 2 år, hvad angår overførselsindkomsterne, så gælder det også den såkaldte § 20, der er i skattesystemet, og en udskydelse i 2 år af grænsen for lettelser i topskatten. Det betyder rent faktisk, at de personer, der har de højeste indkomster, også er dem, der kommer til at betale den største regning i forbindelse med at få lavet en genopretning af vores økonomi.

Helt konkret betyder det jo, at en enlig folkepensionist ikke får 140 kr., som man ellers skulle have haft. For et privatansat funktionærpar med to børn vil det i 2012 betyde et tab på 980 kr. Derfor kan man se, at de bredeste skuldre også kommer til at bære det tungeste læs. Det synes vi er rimeligt, men vi synes også, at det er rimeligt, at alle er med til at bidrage til, at vi får betalt regningen for at komme igennem krisen.

Hr. Frank Aaen.

Men vi er altså enige om, at den udvikling, som regeringen har stået i spidsen for i en del år, har øget uligheden i samfundet, og at en af mekanismerne er satspuljen, som man forsvarer at beholde, selv om det er rent tyveri fra pensionister, arbejdsløse og kontanthjælpsmodtagere. Og så kommer man oven i købet nu med en pakke, der øger uligheden endnu mere, ved at de rigeste beholder de enorme skattelettelser, de har fået, hvorimod dem, der ikke fik skattelettelser, og som ikke har deltaget i festen, ikke får noget, men kun skal betale. Er det Venstres politik at øge uligheden så systematisk?

Ordføreren.

Sandheden om uligheden er, at den er faldet de sidste par år, og det er den jo først og fremmest på grund af aktiemarkedet og på grund af boligpriserne. Derfor har jeg altid syntes, det var et mærkeligt mål, Enhedslisten havde, for nu kan man jo sådan set se det, som Enhedslisten har talt om i alle årene, nemlig at uligheden falder. Men det er dog på en enormt kedelig baggrund, nemlig at der skal en finansiel krise til for at stille Enhedslisten tilfreds. Det synes jeg er en mærkelig politik. For os er det hverken et mål, at der skal være fald eller stigning i uligheden, men for os er det vigtigt at have økonomisk vækst i samfundet.

Så er det fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Jeg har stået i salen det meste af dagen, så jeg har ikke sådan fulgt med i det seneste, men jeg vil godt høre hr. Peter Christensen, om det er korrekt forstået, at regeringen vil ophæve satspuljeforliget på tværs af de aftaler, vi i øvrigt sådan sædvanligvis har her på Christiansborg, dvs. inden valget.

Ordføreren.

Nej, det ikke rigtigt. Jeg er sådan set glad for spørgsmålet, for vi står ved alle de forlig, vi har indgået, og følger de spilleregler, der er for indgåede forlig her på Christiansborg. Nu har regeringen fremlagt et forslag til, hvordan vi kan få betalt regningen for krisen og få genoprettet dansk økonomi, og det sidder vi jo så netop i dag og forhandler om at få tilslutning til. Vi håber, selv om dagens møder ikke har efterladt så meget håb, at der alligevel vil indfinde sig en vis ansvarlighed hos de fleste partier, og at de vil være med til, at vi finder en holdbar løsning for at få Danmark sikkert igennem krisen.

Fru Anne Baastrup.

Det vil sige, at jeg så må forstå på hr. Peter Christensen, at der rent faktisk kommer et valg inden 1. januar, siden hr. Peter Christensen kan sige med så stor klarhed, at overførselsindkomsterne ikke vil blive reguleret efter 1. januar.

Ordføreren.

Valgudskrivelse overlader jeg trygt til statsministeren. Jeg har forstået på de meldinger, statsministeren har givet, at der er meget, meget lang tid til næste valg – halvandet år. Jeg har sådan set også noteret mig, at der bliver talt en hel del om valg. Jeg synes, alle partier skulle tage og trække i arbejdstøjet i stedet for, for vi har en regning, som vi skal have betalt, en regning, som vi har haft stor glæde af, for den har betydet, at Danmark er kommet betydelig mildere igennem krisen, end vi ellers ville have gjort. Men det hører også med til ansvarlig politik, at man så vil være med til at finde de 24 mia. kr., som vi i øvrigt også vil få en henstilling fra EU-systemet om at finde. Det er den ene begrundelse for, at vi skal have fundet de 24 mia. kr. Den anden og sådan set endnu vigtigere begrundelse er jo, at vi ellers risikerer betydelig højere renter, og det er jo også her, alle indkomstgrupper i det her land har en interesse i, at der er tillid til vores økonomi, for højere renter rammer alle.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det er jo rørende at høre hr. Peter Christensen tale om, at alle skal betale. Alle medier har fuldstændig misforstået det her. Bankøkonomerne har misforstået det, alle dem, som har sagt, at det, der er kendsgerningen her, er, at af de penge, man vil skaffe ved at begrænse stigningen i overførselsindkomsterne og ved at udsætte nogle skattelettelser og sætte nogle skattefradrag i stå, vil over halvdelen blive skaffet direkte fra overførselsindkomsterne, altså fra pensionister, arbejdsløse, kontanthjælpsmodtagere og SU-modtagere. Og så skal de oven i købet også betale en del af de penge, som kommer ind via de skattefradrag, som så ikke bliver sat op.

Så jeg vil godt spørge hr. Peter Christensen: Synes hr. Peter Christensen, det er udtryk for, at alle bærer de byrder, de bør bære, når de arbejdsløse, kontanthjælpsmodtagerne, de studerende og pensionisterne skal levere mere end halvdelen af betalingen?

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi er lidt præcise med, hvad det er, vi taler om her. Altså, for en enlig dagpengemodtager taler vi om 200 kr. om måneden, som man ellers ville have fået, hvis reguleringen havde fortsat, for en enlig folkepensionist er det 140 kr. om måneden, og igen, for de højeste indkomster kan det betyde helt op til 1.000 kr. om måneden. Derfor er jeg simpelt hen ikke enig i, at de største indkomster ikke bærer det tungeste læs – og det synes jeg er helt rimeligt.

Men jeg vil gerne gentage det, jeg svarede før, nemlig at det at sikre, at der er tillid til dansk økonomi, jo er enormt afgørende, fordi vi ser, hvad der sker udeomkring: Når der ikke er tillid til økonomien, stiger renterne. Markedet derude – og jeg ved godt, at Enhedslisten jo ikke holder meget af markedet – er upolitisk, til gengæld er det enormt kontant. Og det vil betyde højere renter, og det går jo også ud over vores fælles velfærd.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes i grunden, det er lidt trist, det her. For den oplysning, jeg har om, at arbejdsløse, pensionister, SU-modtagere og kontanthjælpsmodtagere skal betale over halvdelen, stammer fra regeringens eget materiale. Det fremgår fuldstændig soleklart, at det er sådan, det er. At det så er lykkedes en økonom ansat i Venstre at finde en, som er i arbejde, og som skal betale 1.000 kr., tror jeg har krævet meget kunst, for Danske Bank kan kun komme op på det halve beløb.

Men pointen er, at oplysningen om, at det er de arbejdsløse, kontanthjælpsmodtagerne, de studerende og pensionisterne, der betaler over halvdelen her, stammer fra regeringens eget materiale. Og så spørger jeg bare hr. Peter Christensen: Synes han, det er rimeligt, at regeringen helt bevidst lader de fattigste danskere betale mest?

Ordføreren.

Jamen jeg har sådan set svaret på det før. Jeg er uenig i, at det er de fattigste danskere, der betaler mest. Det gør dem med de største indkomster.

Men jeg synes sådan set, det er vigtigt, at vi kommer ud af den økonomiske krise uden en stor gæld. Det vil betyde, at de renter, vi ellers skulle betale, ikke fortrænger andet velfærd. Derfor bør vi alle sammen have en interesse i at få det løst og være ansvarlige. At vi så har lagt et forslag frem, som betyder, at alle danskere er med til at betale regningen, fordi alle danskere har glæde af, at vi ikke har den regning hængende over hovedet, synes jeg kun er rimeligt.

Så er det hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.

Tak. Jeg blev beroliget af Venstres ordførers tale om, at man selvfølgelig vil holde det forlig, man har om regulering af satspuljen. Men jeg synes, det står lidt uvist hen, hvorvidt Venstre vil holde det forlig, sådan at man på den her side af et valg ikke kan gennemføre den meget usympatiske spareplan med ikke at regulere overførselsindkomster i de næste 2 år. Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg forstår ordføreren korrekt, altså at man ikke vil gennemføre spareplanen på den her side af et valg, for det kan man ikke, fordi man har et forlig om satspuljeregulering, sådan at der er en automatisk opregulering også i de næste 2 år, 2011 og 2012, medmindre man selvfølgelig tager et valg og regeringen bliver genvalgt, hvilket vi ikke tror sker. Så er det klart, at det er sådan, at man kan gennemføre sin usympatiske politik. Er vi enige om den forståelse?

Ordføreren.

Vi følger helt de spilleregler, der er for at indgå forlig, så der er sådan set ikke mere at sige til det. Men jeg synes jo, det er tankevækkende, at Socialdemokratiet gang på gang kun har kritik af måden, vi vil betale den her regning på de 24 mia. kr. på, og ikke et eneste forslag til, hvad man selv vil gøre. Jeg har noteret mig den plan, der er blevet lagt frem af SF og Socialdemokratiet, det er alt sammen ude i fremtiden, det er ting, som man kunne overveje, og måske kunne det gennemføres. Men når det kommer til, at vi vil få en henstilling om at finde 24 mia. kr. inden for de næste 3 år, og at markederne vil reagere på det signal, vi vil sende, og at man sådan set siger, at det er man fløjtende ligeglad med, er jeg dybt overrasket over, at det kommer fra et parti, som sådan set har ført Danmark ind i det regelsæt. For det regelsæt, vi nu bliver mødt med, og henstillingen om den halve procent var sådan set noget, som Nyrupregeringen tilsluttede sig og fik Danmark ind i, og da det så først træder i kraft, er de første, der vender ryggen til, Socialdemokratiet, og det synes jeg faktisk er pinligt.

Hr. Jeppe Kofod.

Jeg ved ikke, hvorfor Venstres ordfører kommer med en masse fejlagtige påstande fra talerstolen. Det er jo sådan, at den plan, vi har lagt frem, fuldt ud lever op til EU's konvergenskrav, og så er den ikke længere.

Jeg synes bare, at det svar på spørgsmålet om regeringens forslag til en spareplan, der kommer her, er meget interessant. Det må jo betyde, at man ikke kan gennemføre suspensionen af reguleringen af overførselsindkomster fra den 1. januar 2011, medmindre der kommer et folketingsvalg før. Det må det jo betyde.

Så spørger jeg bare: Hvis nu folketingsvalget kommer efter den 1. januar 2011, er det så ikke korrekt, at regeringen ikke kan gennemføre sit forslag om de næste 2 år, 2011 og 2012, at suspendere reguleringen af overførselsindkomster?

Ordføreren.

Jamen altså, reglerne for forlig er jo velkendte, og jeg har her sagt, at vi vil overholde de regler og den procedure, der er.

Men jeg står ikke og kommer med fejlagtige oplysninger, for sandheden er, at vi har fået en åbningsskrivelse, som i juli måned helt givet vil munde ud i en henstilling, som minimum kan beløbe sig til 0,5 pct. om året, og at man kan se, at Socialdemokratiet ikke har et eneste svar på, hvordan det skal imødekommes.

At man så har slået pjalterne sammen med SF, som er ligeglade med økonomisk ansvarlighed og EU's kriterier, er én ting, men at et parti, som selv har været med til at få Danmark ind i det regelsæt og er fløjtende ligeglad med, hvad der må komme af henstillinger, er uansvarligt. Det grænser også til populisme, at man vil bilde danskerne ind, at det hele nok skal gå, og at vi så ude i fremtiden kan komme med nogle løse ideer, når sandheden er, at hvis vi ikke kommer med klare svar de næste 3 år, så vil markederne reagere på det signal, vi dermed sender.

Tak til hr. Peter Christensen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er næste ordfører hr. Jeppe Kofod fra Socialdemokratiet.

Man kan rolig sige, at det her beslutningsforslag – måske noget overraskende – er blevet yderst aktuelt set i lyset af regeringens forslag om, at den automatiske regulering af overførselsindkomster bliver suspenderet i 2011-12. Regeringens forslag, ved vi jo, vil ramme de svageste grupper i vores samfund, blot for at man kan finansiere de bedst stilledes ufinansierede skattelettelser igennem de borgerlige regeringers levetid. Det synes vi selvfølgelig er fuldstændig uacceptabelt.

Heldigvis, kan vi sige, har vi et bredt satspuljeforlig, der som bekendt – og vi har lige hørt det – forhindrer regeringen i at fastfryse overførselsindkomsterne, så bl.a. pensionister, arbejdsløse og syge vil opleve en nedgang i deres disponible indkomst i de to kommende år. Så set i det lys vil jeg gerne understrege, at vi som Socialdemokrater er meget glade for det satspuljeforlig, vi har, der netop forhindrer, at regeringen kan gennemføre deres usympatiske forslag, medmindre selvfølgelig der bliver udskrevet valg inden den 1. januar 2011 og regeringen mod al forventning skulle blive genvalgt.

Man kan rolig sige, at regeringens usympatiske forslag minder os om situationen, som den var, før man havde et bredt forlig om satsreguleringen. Vi skal tilbage til de borgerlige fattigfirsere, hvor man jo årligt kunne diskutere størrelsen af overførselsindkomster i Danmark; de blev ikke automatisk reguleret, og dermed kunne man sige, at der var en stor usikkerhed for pensionister, for arbejdsløse, for folk på sygedagpenge osv., i og med at de kunne være genstand for en debat ved hvert års finanslovforhandling. Man kunne tænke sig den tanke, hvis man nu ophævede forliget, at det så ville være finansministeren og statsministeren, som skulle sidde hvert år og bestemme, om pensionisterne eller de folk, der er på kontanthjælp, skulle have et løft i pensionen eller kontanthjælpen. I lyset af det, regeringen foreslog i går, synes jeg, det er en meget skræmmende tanke.

Så for Socialdemokraterne er det helt afgørende, at danskere på overførselsindkomst, hvad enten det er førtidspensionister, folkepensionister eller kontanthjælpsmodtagere, ved, hvad de har med at gøre. Regeringens forslag illustrerer jo med al tydelighed nødvendigheden af en automatisk opregulering af overførselsindkomsterne, så danskerne, der modtager disse ydelser, ikke bliver fattigere, mens vi andre bliver rigere. Så jeg vil gerne sige på vegne af Socialdemokraterne, at det er sådan, at vi er nødt til at afvise Enhedslistens forslag. Og så håber jeg i øvrigt på, at vi, når der kommer et nyt flertal, kan se på at afskaffe meget af den usympatiske politik, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti har gennemført – jeg kan bare nævne startydelsen, kontanthjælpsloftet, 450-timers-reglen og varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. Så vil jeg også gerne minde om, at Socialdemokraterne og SF i deres skatteforslag »Fair Forandring« jo har foreslået at give pensionisterne 5.000 kr. mere årligt. Så vi synes, at der også der er et vigtigt budskab. Tak.

Tak. Der er korte bemærkninger. Hr. Frank Aaen

Vi er jo selvfølgelig helt enige i Socialdemokratiets kritik af regeringens forslag, altså at det er usympatisk, og at det øger uligheden. Men når hr. Jeppe Kofod så siger, at det, der er vigtigt, er, at dem på overførselsindkomst ikke bliver fattigere, mens andre bliver rigere, er jeg nødt til at sige, at det jo er mekanismen i satsreguleringen, som Socialdemokratiet her støtter opretholdelsen af. År efter år øges forskellen mellem dem, der er i arbejde, og dem, der er arbejdsløse eller på pension – år efter år. Det er jo den mekanisme, vi siger skal ophæves. Når nu regeringen har sagt, at de vil opsige forliget om satsreguleringen, var det så ikke på tide, at Socialdemokratiet sagde: Top, det gør vi?

Det, der er den nye regerings opgave, når den kommer til – og det gør den – er at sørge for, at pensioner og dagpenge til arbejdsløse ikke falder bagud i forhold til lønudviklingen.

Ordføreren.

For det første er det ikke korrekt, at modtagere af overførselsindkomster bliver fattigere, mens andre bliver rigere med den her satsregulering. Tværtimod sikrer man med satsreguleringen, at også modtagere af overførselsindkomster får en fremgang i deres disponible indkomster med den satsregulering, der er, og det er et meget vigtigt princip for os at holde fast i.

Lige præcis i dag, når vi diskuterer på den baggrund, vi gør, synes jeg egentlig, jeg må sige, at der jo er alle mulige gode argumenter for, at vi har et bredt forlig om satsreguleringen. Det er også det, der i virkeligheden gør, at vi forhindrer, at regeringen kan gennemføre sit forslag sammen med Dansk Folkeparti, i hvert fald på den her side af et valg, for man har jo lige bekræftet fra talerstolen, at man ikke vil bryde et forlig. Derfor vil vi holde fast i det forlig; når man har en satsregulering, er det en forsikring for, at de her mennesker, der er på overførselsindkomster, både pensionister og andre, har en real fremgang også i de kommende år. Så det vil vi gerne holde fast i.

Hr. Frank Aaen.

Jamen det ændrer jo ikke ved, at pensionisterne i de år, satsreguleringen har virket, er faldet 30.000 kr. bagud i forhold til lønudviklingen. Arbejdsløse er faldet 45.000 kr. tilbage i forhold til lønudviklingen. Og lige præcis det argument med, at forliget skulle forhindre regeringen i at forringe forholdene, kan vi jo se ikke passer. Den eneste måde, man kan forhindre regeringen i at forringe forholdene for arbejdsløse og pensionister på, er jo at vælte den, fjerne den. Forliget gør det ikke, det har vi jo lige fået demonstreret. Derfor vil jeg sige, at det da ville være smukkere og et stærkere budskab for at få væltet regeringen at sige, at når den nye regering kommer til, så bliver der fuld regulering af alle pensioner og dagpenge.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at Enhedslistens ordfører har ret. Tværtimod har vi hørt fra talerstolen i dag, at man fra regeringens side vil respektere det forlig, der er – indtil et valg. Men efter et valg kan man selvfølgelig gøre, hvad man har lyst til. Der er det bare vigtigt at vide som vælger, at vælger man den samme regeringen en gang til, den borgerlige regering, ja, så får man altså en regering, der vil fastfryse de her satsreguleringer og ikke regulere overførselsindkomsterne. Derfor er det så afgørende. Hvis man ikke havde haft det forlig, kunne regeringen sammen med Dansk Folkeparti jo have gennemført deres usympatiske politik i morgen. Derfor synes jeg, det er forkert, når hr. Frank Aaen påstår, at det her forlig ikke forhindrer det, regeringen har foreslået.

Så vil jeg bare sige ud over det, at vi sådan set også fra Socialdemokraternes side har lagt vægt på at forbedre pensionisternes forhold. Jeg nævnte, at vi i vores skatteforslag »Fair Forandring« jo har afsat 5.000 kr. årligt til et løft i pensionerne. Det synes vi er meget vigtigt. Og så synes jeg i øvrigt, det er vigtigt at se på nogle af de andre usympatiske regler, der er; jeg nævnte kontanthjælpsloftet og andre elementer, som regeringen har gennemført sammen med Dansk Folkeparti. Det håber jeg også at Enhedslisten vil være med til at ændre efter et folketingsvalg. Men lige nu er vi altså glade for, at vi har et forlig.

Så er det hr. Per Clausen, kort bemærkning.

Jeg vil bare være helt sikker på, at jeg har forstået, hvad der er Socialdemokraternes holdning i den her sag. Nu opsiger Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti jo i praksis forliget og går til valg på, at det er opsagt. Når det så bliver den såkaldt røde blok, der vinder valget, vil Socialdemokraterne opsøge Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti og sige: Skal vi ikke lave det samme forlig igen? Så kan Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti lægge en begrænsning på udviklingen i overførselsindkomsterne, indtil vi nærmer os et nyt valg, og hvis de så vurderer, at de er ved at vinde, kan de sige, at de opsiger forliget igen. Altså, er det ikke en lidt uklog taktik, hvis man skal være sådan lidt offensiv og fremadrettet?

Ordføreren.

Nej, jeg synes, det er forkert fremstillet. Altså, det, vi helt klart lægger vægt på, er, at vi har et forlig. Det er derfor, at jeg har gjort så meget ud af at spørge Venstres ordfører, om de står ved deres forlig. Det vil sige, at de ikke kan ændre ved satsreguleringen på den her side af et folketingsvalg; sådan må man forstå det.

Så synes jeg, det er meget klart, at til et folketingsvalg må vælgerne jo tage stilling til, om de vil have det, som vi har foreslået sammen i S og SF – både »Fair Forandring«, vores skatteforslag, og »Fair Løsning«, et svar på den krise, vi står i, hvor vi har en række gode forslag, der også handler om nogle af de dårligt stillede grupper i vores samfund. Det synes jeg er meget vigtigt.

Vi vil gerne holde fast i satsreguleringsforliget, men det er klart, at hvis de borgerlige går til valg på at opsige det forlig, er de velkomne til det. Vi vil glæde sig til en valgkamp, hvor vi kan diskutere det her. Vi synes, det er dybt usympatisk, at de dårligt stillede danskere skal betale for de skattelettelser, som regeringen har givet her til de mest velbjærgede danskere.

Hr. Per Clausen.

Nu har jeg jo svært ved at forestille mig – men min fantasi er begrænset – at Venstre og De Konservative vil gå til valg uden at insistere på, at man vil gennemføre det her stop i forhold til overførselsindkomsterne. Det vil jo sige, at så er forliget opsagt. Jeg må gå ud fra, at det er sådan, det er.

Så er mit spørgsmål bare til hr. Jeppe Kofod: Er Socialdemokraternes svar på det, at efter et valg, som vi har vundet, vil Socialdemokraterne hellere lave en aftale med Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti om at videreføre det satssystem, vi har haft indtil nu, altså lave en aftale om det, end de vil lave en aftale med Enhedslisten om at sikre, at folk på overførselsindkomster reelt får dækket det, der svarer til den udvikling, der er på lønområdet?

For det er da rart at vide, om det er sådan, at Socialdemokraternes offensive svar på de borgerlige partiers angreb er at sige: Vi vil kæmpe til det sidste for, at det bliver ved med at være så uretfærdigt, som det har været; det må bare ikke blive værre.

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget klart, hvad vi gerne vil. Vi vil gerne holde fast i, at der er et forlig om satsreguleringen, som vi synes er helt afgørende for, at folk på overførselsindkomster – pensionister, førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere og andre grupper – får den her reallønsfremgang fremover. Der må jeg bare sige, at det forlig forhindrer, at regeringen kan gennemføre deres spareplan. Det har vi jo fået bekræftet, og dermed falder deres plan jo også til jorden.

Så har der været noget – for der har foregået en debat lige nu, og der er nogle forhandlinger ovre i Finansministeriet, som jeg ikke ved hvad ender i, men det må vi jo se. Men som jeg har forstået det, kan regeringen ikke gennemføre den del af deres spareforslag – hvis de får flertal for det sammen med Dansk Folkeparti – før efter et folketingsvalg, fordi de har sagt, at de vil respektere forliget. Så siger jeg bare: Så går vi til valg på det, og så må vi se.

Vi opsiger ikke nogen aftale, noget forlig. Vi synes, det er vigtigt at have en bred aftale om det her, men hvis regeringen gør det, må det være deres politik. Men det har vi ikke fået at vide endnu, så vi må se, hvad der sker.

Tak til hr. Jeppe Kofod. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.

Vi har i Dansk Folkeparti tidligere givet udtryk for, at vi gerne ser satspuljerne forsvinde, så midlerne tilbageføres til folkepensionister, førtidspensionister og andre på overførselsindkomst. Den holdning har vi sådan set stadig.

Vi er dog også blevet en del af satspuljeforliget. Det blev vi i 2003. Det er vi blevet ud fra den betragtning, at da der ikke var flertal i Folketinget for at afskaffe ordningen, ville vi gerne være med til at have indflydelse på, hvad midlerne går til.

For os er det vigtigt at hjælpe mennesker på overførselsindkomst, og vi har derfor også gang på gang været med til f.eks. at opjustere beløbet på ældrechecken og hjulpet til bedre vilkår for førtidspensionister. Og jeg vil da nævne, at før satspuljen blev indført, var der ikke en helt automatisk løn- og prisfremskrivning af overførselsindkomster, og den er der trods alt nu.

Så finder jeg det lidt bemærkelsesværdigt, at Enhedslisten fremsætter et forslag, hvor satspuljemidlerne skal udbetales som en stigning i overførselsindkomsterne. Det forstår jeg sådan set godt. Men samtidig skal de projekter, der er sat i gang via satspuljemidler, finansieres af midler via finansloven. Der er ikke anvist nogen finansiering af, hvordan man har tænkt sig det. Det betyder sådan set, at man skal bruge det dobbelte beløb af det, der ligger i satspuljen i dag, uden at vise, hvordan det skal finansieres. Og i betragtning af den krise, vi har, finder jeg det lidt bemærkelsesværdigt.

Dansk Folkeparti kan i hvert fald ikke støtte forslaget.

Så er der korte bemærkninger. Det er først hr. Frank Aaen.

Det her med finansieringen har vi så rigeligt fremlagt i vores finanslovforslag, så det er ikke noget problem. Det kan jeg fremsende, hvis der er brug for det. Jeg har sågar her i dag bedt om at komme over i Finansministeriet og deltage i forhandlinger, fordi jeg mente, at jeg havde et godt forslag, der kunne bidrage med 130 mia. kr., et forslag, som faktisk er ret enkelt, nemlig at fremrykke en beskatning, der allerede skal ske i forvejen. Så det er ikke sådan, at vi ikke har pengene. Men er det ikke lidt mærkeligt, hvis det er rigtigt, hvad man har kunnet læse i aviserne, at når Dansk Folkeparti mener, at satsreguleringen er forringet på grund af satspuljen, så går man lige pludselig ind og fjerner satsreguleringen fuldstændig, samtidig med at man lader de rigeste beholde de skattelettelser, de har fået i år? Er det ikke en noget mærkelig modsætning i forhold til de pæne ord om, at man gerne vil regulere pensioner og dagpenge med lønudviklingen?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke rigtig, hvor man har det fra, at vi vil fjerne satsreguleringen, for mig bekendt sidder man og forhandler lige nu. Jeg ved ikke, hvad resultatet bliver, og jeg har ikke hørt noget om, at vi ønsker at fjerne den regulering, der er nu, for den har vi sådan set syntes var o.k. lige fra starten. Det er vigtigt for os at sikre, at pensionister m.fl. på overførselsindkomst får en ordentlig regulering og kan leve.

Hr. Frank Aaen.

Det er sådan en god politisk leg: Da jeg ikke deltager i forhandlingerne, så ved jeg ikke, hvad der sker. Det betyder, at alle vi andre ved mere, fordi vi læser aviser. Det er muligt, at der er nogle af de fattigste pensionister, der slipper ved det, der forhandles om i øjeblikket, men det, der er lagt op til, og det, der giver den største sum penge i det, regeringen gerne vil for at komme op på 24 mia. kr., er stoppet for satsreguleringen. Så kan ordføreren da dårligt stå her og sige, at man ikke ved, om det sker. Men kan jeg så få det tilsagn, at når man har den holdning, at satserne skal følge lønudviklingen, så kan man ikke stemme for, at arbejdsløse skal have fjernet satsreguleringen?

Ordføreren.

Nej, det tilsagn vil jeg ikke give, for der pågår forhandlinger lige nu, og enhver, der har siddet i en forhandling, ved, at så sidder man og drøfter frem og tilbage, og så bliver der givet og taget lidt. Og jeg vil ikke på forhånd sige, om der bliver sagt ja eller nej til nogle ting, det vil jeg ikke.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det vil sige, at på trods af at Dansk Folkeparti principielt mener, at overførselsindkomsterne skal følge lønudviklingen, accepterede man godt nok i første omgang satspuljeforliget, fordi man så kunne få lov til at være med til at fordele de penge, som pensionister og andre skulle have haft. Men på trods af at man har det principielle standpunkt, siger Dansk Folkeparti: Det kan da godt være, at vi stemmer for, at de slet ingen regulering skal have.

Det er det, fru Pia Adelsteen siger nu: at det er meget muligt, at Dansk Folkeparti ender med at stemme for, at en lang række grupper ingen regulering skal have overhovedet. Altså, mener fru Pia Adelsteen, at det er rimeligt, og at det er udtryk for, at de bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder, og hvad man ellers plejer at sige?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, har vi hele tiden syntes, at satspuljen skulle fjernes. Det har der ikke været flertal for, og derfor vil vi gerne være med til at fordele midlerne. Med hensyn til de forhandlinger, der er nu, i forhold til regeringens oplæg skal jeg ikke stå og forsvare, hvad regeringen er kommet med af oplæg, og jeg vil heller ikke stå på Folketingets talerstol og sige, hvad der sker under forhandlingerne. Det kan jeg simpelt hen ikke, og jeg vil det ikke.

Hr. Per Clausen.

Så vidt jeg har forstået på medierne i dag, er det sådan, at det er Dansk Folkeparti, der afgør, hvorvidt der er en eneste person på overførselsindkomst, der ikke får reguleret sin ydelse. Det er altså Dansk Folkeparti, som helt konkret bestemmer, om regeringen kommer igennem med sit forslag om, at pensionisterne skal have en lavere regulering, at de arbejdsløse ingen regulering skal have, at kontanthjælpsmodtagerne ingen regulering skal have, at SU-modtagerne ingen regulering skal have.

Det er Dansk Folkeparti, der afgør det, for hvis Dansk Folkeparti ikke støtter det, er der ikke noget flertal for det. Derfor kunne det jo være interessant, hvis Dansk Folkeparti havde noget, der bare mindede om en principiel holdning til det her. Eller skal jeg forstå det på den måde, at de arbejdsløse godt må blive frataget deres regulering, hvis Dansk Folkeparti til gengæld sikrer, at dem, der har for mange børn, ikke får børneydelse fremover, eller at man tager nogle penge fra ulandene, altså at hvis man bare får det, er man sådan set ligeglad med de arbejdsløse?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg ikke vil kommentere de forhandlinger, der pågår lige i disse minutter; det vil jeg simpelt hen ikke. Vi har givet udtryk for vores holdning. Vi har også forsøgt at give udtryk for, hvordan man kunne finde nogle penge. Jeg ved godt, at det heller ikke er Enhedslistens kop te, at vi fjerner noget fra ulandsbistanden, eller at vi vil indkomstregulere børnechecken, hvilket vi har foreslået. Men jeg vil ikke kommentere de igangværende forhandlinger.

Tak til fru Pia Adelsteen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Anne Baastrup som ordfører for SF.

Jeg vil gentage det, som hr. Ole Sohn sagde tilbage i 2006-2007, da det samme beslutningsforslag blev fremsat af Enhedslisten. Vi står ved den satspuljeaftale, der er lavet tilbage i 1980'erne, og som blev gentaget i 1990'erne. Man kan selvfølgelig altid gå ind og se på reguleringssatsen, men det, der er det centrale – og det synes jeg i den grad kommer frem nu – er, at vi har bastet og bundet højrefløjen til ikke at fjerne reguleringen af bestemte typer overførselsindkomster. Det kunne man i 1980'erne, hvor man kunne gå rundt og småtage lidt fra kontanthjælpsmodtagere og andre, som man ikke rigtig brød sig om, og så blev der lavet den her satspuljeaftale.

Grunden til, at den daværende konservativt ledede regering hoppede på den, var, at man fik den her særlige pulje til specielle sociale initiativer, der især rettede sig mod mennesker på overførselsindkomster.

Man kan altid diskutere det, og vi er også villige til at finde en anden finansiering af selve satspuljen. Men der ligger to elementer i det her, nemlig en aftale om regulering og så en aftale om en pulje. Vi har ved flere lejligheder sagt, at det med puljen kan vi godt snakke om, men vi vil ikke under nogen omstændigheder placeres i en situation, hvor regeringen kan sige, at vi har opsagt satspuljeaftalen, og da slet, slet ikke under de nuværende omstændigheder, så vi kan ikke støtte forslaget.

Så er det hr. Frank Aaen med en kort bemærkning.

Jamen jeg synes, at det er fantastisk. Her, hvor regeringen siger, at den vil bryde forliget, og at den vil ødelægge den reguleringsmekanisme, kommer der ikke et klart svar fra SF, hvor SF siger: Vores mål er det modsatte, nemlig en fuld regulering, og når vi så efter valget også får overbevist Socialdemokratiet om det synspunkt, har vi til og med også Dansk Folkeparti med på en fuld regulering af pensioner og arbejdsløshedsdagpenge. Altså, var det ikke noget klogere at gå i offensiven?

Jeg siger faktisk, at jeg synes, at S og SF har gjort det meget godt og er gået i offensiven mod den plan, regeringen har lagt frem, og som tager fra de fattigste og giver til de rigeste. Men skulle man så ikke også på det her punkt sige, at efter et valg kommer der en fuld regulering af dagpengene og pensionerne?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig på det rene med, at både hr. Frank Aaen og jeg håber på, at vi kan få en ny regering med et nyt flertal efter næste valg. Og jeg håber og satser også på, at den nye regering kan vare i rigtig mange år. Jeg har bare en vis tvivl om, hvorvidt den kan vare resten af det danske samfunds levetid. Derfor kunne jeg godt forestille mig, at man måske kunne komme i en situation, hvor det ville være vigtigt for os, at vi havde en satsreguleringsaftale, således at en højrefløjsregering, der vil skære i overførselsindkomsterne meget, meget langt frem i tiden, ikke kan gøre det, fordi vi har et forlig.

I 1980'erne viste Schlüterregeringen, at den ville skære i overførselsindkomsterne til mennesker, den ikke kunne lide. Den her regering gør det samme. Sagen er den, at det kan vi risikere igen om 10, 15, 20 år, hvor vi igen kan sidde med sådan en regering, der gør det. Den model hopper jeg ikke på.

Hr. Frank Aaen.

Nej, men som vi har set, er den jo heller ikke en garanti mod, at det sker. Den eneste garanti for, at det ikke sker, er, at vi får væltet regeringen og får en ny regering, der sidder på venstrefløjen. Det er det, der er virkeligheden i det.

For at tage et lidt andet tema op vil jeg spørge: Hvornår skal den ligesom revideres? Indtil videre har den kostet en pensionist 30.000 kr. om året i forhold til lønudviklingen, en arbejdsløs 45.000 kr. om året i forhold til en lønmodtagerindtægt og en kontanthjælpsmodtager 36.000 kr. om året i forhold til lønudviklingen. Skal det bare fortsætte evigt? Eller er man nødt til at stoppe den ulighed?

Ordføreren.

Her og nu holder vi fast i det her forlig. Efter valget må vi så tage en diskussion om, hvad det er, der skal til. Vi har jo, som hr. Jeppe Kofod også beskrev det, i vores udspil »Fair Forandring« lagt op til, at man fjerner starthjælpen, at man fjerner kontanthjælpsloftet, og at man giver et særligt tilskud til førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere og folkepensionister.

Det synes jeg at vi her og nu skal stå fast på. For det, der er helt afgørende vigtigt, er, at regeringen ikke kommer igennem med den her fuldstændig ulighedsskabende politik, som den lægger op til med det her forslag, som den er kommet med – den såkaldte genopretningsplan.

Tak til fru Anne Baastrup. Den næste ordfører er fru Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti.

Se, det er jo ikke mindre end fjerde gang, at Enhedslisten fremsætter et beslutningsforslag om at lade overførselsindkomsterne stige lige så meget som lønnen på arbejdsmarkedet og samtidig afskaffe satspuljen. Og det er også fjerde gang, at vi her i Folketinget skal bruge tid på at diskutere forslaget, som de seneste tre gange er blevet stemt ned af et massivt flertal.

Vi Konservative mener, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det skal kunne betale sig at arbejde hver eneste dag, at yde en ekstra indsats for at forsørge sig selv. Vi arbejder for at skabe et samfund, hvor de fleste forsørger sig selv, og hvor der derfor er råd til at hjælpe de svageste til at få et bedre liv. Og jeg må jo så konstatere, at den holdning deler Enhedslisten tydeligvis ikke. Enhedslisten lægger nemlig med beslutningsforslaget op til, at man skal opleve samme indkomstfremgang, uanset om man gennem arbejde forsørger sig selv, eller om man lever for fællesskabets regning. For Enhedslisten er total økonomisk lighed åbenbart et mål i sig selv, et mål, som åbenbart også helliger alle midler.

Men jeg tillader mig at konstatere, at den model, som Enhedslisten advokerer for, jo rent faktisk er prøvet i praksis. I de tidligere socialistiske lande tjente alle borgere, på nær naturligvis partitoppen, det samme. Alle fik den samme lave løn, og hvad var resultatet? At tilskyndelsen til at yde en ekstra indsats på arbejdsmarkedet var væk, og at produktion og produktivitet derfor var uhyggelig lav. De socialistiske samfund oplevede derfor en så udbredt fattigdom og elendighed, at man stadig kan opleve rester af den i de central- og østeuropæiske lande den dag i dag.

Derfor må jeg også sige, at Enhedslistens forslag ikke er vejen frem, hvis målet er et samfund med vækst og velstand, og hvor der derfor er råd til velfærd. Men som sædvanlig gør Enhedslisten sig ikke nogen realistiske tanker om, hvordan de vil finansiere deres samfundsvisioner, ikke ud over at brandskatte landet, Danmarks mest produktive og professionelle erhvervsledere og selskaber, så man er sikker på, at der er et håb om, at alle forlader landet.

Når det så er sagt, vil jeg gerne understrege, at vi Konservative er glade for den såkaldte satspuljeordning, som har været gældende siden 1990, og som alle partier på nær Enhedslisten deltager i. Satspuljeordningen indebærer, at overførselsindkomsterne næsten stiger i takt med lønnen på arbejdsmarkedet, og at resten lægges over i puljen. Det er en pulje, som bliver brugt til at forbedre livet for de svageste grupper i det danske samfund, og som konservativ er jeg glad for, at vi så målrettet kan hjælpe nogle af de danskere, der har allermest behov for det. Vi interesserer os som konservative meget for, at den politik, vi fører, er socialt afbalanceret, og derfor er vi også glade for de mange socialpolitiske tiltag, som satspuljen muliggør, for at hjælpe de mennesker her i landet, der reelt er svage, og som har brug for en hjælpende hånd.

Jeg ved ikke, hvordan det er med Enhedslisten, men jeg anser altså ikke alle danskere på overførselsindkomst for at være svage, for i så fald er knap 2 millioner – knap 2 millioner – svage, og det vil sige næsten 40 pct. af den danske befolkning, og jeg må blot konstatere, at sådan ser vi ikke på den sag. Vi ønsker at målrette velfærdsydelserne til den lille del af de mange danskere på overførselsindkomst, som reelt har et behov, ellers bevæger vi os i retning af et forsørgersamfund, hvor de få skal forsørge de mange, og det kan ikke være meningen.

Alt i alt kan vi Konservative altså på ingen måde bakke op om beslutningsforslaget, der vil betyde et stort skridt i retning af et forsørgersamfund. I et socialistisk forsørgersamfund er de første og største tabere de socialt svageste, fordi der ikke er råd til at sikre dem en ordentlig hjælp. Det samfund, som Enhedslisten ønsker sig, er med andre ord hamrende socialt uretfærdigt og urimeligt.

Der er adgang til en kort bemærkning for hr. Frank Aaen.

Jeg er nødt til at sige, at socialisme altså er mere, end at pensioner og dagpenge til arbejdsløse følger lønudviklingen. Det tror jeg nok jeg bare må konstatere stille og roligt.

Men det er korrekt, som fru Helle Sjelle siger, at Enhedslisten har rejst det her spørgsmål flere gange. Det var et af de første spørgsmål, vi tog op, da vi kom ind for snart 16 år siden, og vi har fulgt det jævnligt. Og der er en god grund til, at vi har fulgt det, for dengang vi startede med at rejse det, var forskellen for en pension sammenlignet med lønudviklingen 2.000 kr., i dag er forskellen 30.000 kr. Dengang var forskellen for arbejdsløshedsdagpengene sammenlignet med, hvad de ville have været, hvis vi havde fulgt lønudviklingen, under 3.000 kr., i dag er det 45.000 kr. Så uligheden er altså bare eksploderet i den periode, vi har været her.

Men er det ikke korrekt, at det også er konservativ politik, at vi skal have mere ulighed i samfundet?

Ordføreren.

Det er sådan, at vi Konservative gerne vil have, at man har mulighed for at leve et ordentligt liv i Danmark, og det uanset om man er blandt de svagere i vores samfund, som skal have en hjælpende, varm hånd, eller man er blandt dem, der er mere velstillede, og som faktisk har brug for at have mulighed for at tjene nogle penge, således at der også er nogle, som vi bl.a. kan bruge af til dem, der ikke har det så godt. Det er det, der er konservativ politik. Vi vil meget gerne have, at der er mulighed for at fastholde nogle af de borgere her i landet, frem for at de flygter til udlandet, fordi vi måske har en politik her i landet, som gør, at det ikke altid er så attraktivt at være her, fordi vi simpelt hen beskatter folk for meget. Vi har ikke noget imod, at der er nogle mennesker, som tjener nogle penge, og som får hjulene til at dreje rundt.

Hr. Frank Aaen.

Konservative mener åbenbart, det er så vigtigt at fastholde en succesrig bankdirektør som Peter Straarup i landet ved at give vedkommende 0,5 mio. kr. i skattelettelse. Det må jeg sige er et sats, der vil noget – uden stor garanti for, at det nytter. Men det er så konservativ politik. Det er helt i orden. Og jeg kan forstå, at det er en god idé, at uligheden vokser i samfundet. Det er derfor, det i dag er dem, der har allermindst, der skal betale – apropos de forhandlinger, vi har ovre i Finansministeriet – hvorimod de, der har fået de store skattelettelser, herunder Straarups halve million kroner, får lov til beholde det, de har fået. Konservativ politik.

Men kan vi ikke få et klart svar: Er det konservativ politik, at uligheden i samfundet skal vokse?

Ordføreren.

Jamen det er konservativ politik, at man har mulighed for at leve et liv på den måde, som man ønsker det, og derfor skal der være nogle ordentlige rammer. Der skal være nogle rammer, så den, der er god til og klar til at klare sig selv, kan gøre det og udnytte sine talenter og sine evner fuldt ud, og så skal der også være mulighed for, at der er plads til svage, som har brug for en ekstra hjælpende hånd. Det er det, der er konservativ politik.

Med hensyn til de forhandlinger, som foregår i Finansministeriet på nuværende tidspunkt, må jeg jo sige, at den plan, som er fremlagt fra regeringens side, jo netop lægger op til, at alle bliver nødt til at give lidt, for at vi netop kan rette op på den krisesituation, som vi står i. Det er ikke nogen nem situation, men det er en situation, som vi er nødt til at gøre noget ekstra for at få rettet op på.

Tak til fru Helle Sjelle. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører er så hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Vores ordfører har ikke mulighed for at være til stede, så jeg skal på vegne af Det Radikale Venstre meddele, at vi i lighed med de tidligere gange, hvor spørgsmålet er blevet bragt op af Enhedslisten, også denne gang er imod beslutningsforslaget.

Vi er som de fleste andre partier med i de aftaler, der er om satspuljen, og vi er i øvrigt tilhængere af den model, som man har anvendt der. Vi mener, at den giver to fordele. Dels sikrer den en automatisk regulering på tværs af de meningsforskelle, vi også har hørt her i debatten og i de her dage kan se der er om, hvorvidt der bør være en fornuftig regulering i forhold til den udvikling, der i øvrigt er i samfundet, dels giver den mulighed for at finansiere en lang række tiltag på socialområdet, psykiatriområdet og andre områder, som har været meget, meget nødvendige.

Så derfor er vi sådan set meget godt tilpas med de aftaler, der ligger på området, og den måde, man har gjort tingene på. Vi har arbejdet med at sikre en så høj kvalitet som muligt i udmøntningen af satspuljen, og det vil vi fortsat gøre, når der er mulighed for det.

Vi har dog bemærket, at finansministeren i dag har meddelt, at det er hans forventning, at der med de skøn, som ligger for indkomstudviklingen, for så vidt angår 2011 og muligvis også 2012, er en lønudvikling, der ligger under de 2 pct., og at der derfor overhovedet ikke vil være nogen satspuljemidler at forholde sig til i 2011 og 2012. Og så kan man jo sige, at man i hvert fald slipper for at have den type diskussion i de 2 år; for da er der jo så heller ikke nogen midler, man så kan flytte et andet sted, af den simple grund, at lønudviklingen skønnes at være mindre. Det er måske ikke den løsning, som man ligefrem stiler efter, men jeg kan bare konstatere, at det så ville være situationen omkring det.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Der er her på det seneste alligevel ønske om en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det er jo muligt, at satspuljen på den måde forsvinder i et par år, men så vidt jeg nu forstod finansministerens forslag fra i går, var det jo sket i forvejen, for når man fjerner satsreguleringen, er der vel heller ikke nogen satspulje. Så det var ikke så stor en nyhed, som ministeren lige gjorde den til.

Men er det rigtigt forstået, som jeg hørte det, at Det Radikale Venstre i virkeligheden godt kunne gå ind for en fastfrysning af satserne, på betingelse af at man samtidig kunne komme igennem med reformer i retning af at fjerne efterlønnen og at halvere dagpengeperioden?

Ordføreren.

Det, jeg nævnte før, da jeg refererede til finansministeren – men finansministeren må jo svare for sig selv – var en konstatering af, at uanset hvad regeringen i øvrigt tumler med af planer i de her dage, er der formodentlig, som det skønnes nu, en lønudvikling i 2011 og måske også i 2012, som jeg hørte det, der betyder, at der reelt ikke vil være nogen midler i satspuljen. Og så må man jo sige, at det i al fald i den periode er en pseudodiskussion, som føres i den her sammenhæng.

Nej, det, som Det Radikale Venstre helst vil, hvis hr. Frank Aaen gerne vil vide det, er sådan set, at man får færrest mulige mennesker på overførselsindkomster. Vi så langt hellere, at man arbejdede meget, meget intensivt med, at flere fik mulighed for overhovedet at undgå at være på overførselsindkomster. Det er den bedste socialpolitik, man overhovedet kan lægge for dagen.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for forslagsstillerne.

Til det sidste er der stadig væk et spørgsmål, jeg aldrig har fået besvaret: Hvorfor kommer der flere arbejdspladser i samfundet, fordi man fjerner efterlønnen og halverer dagpengeperioden? Det har vi aldrig nogen sinde kunnet få at vide af De Radikale, og det får vi nok heller ikke i dag.

Satspuljen betyder en automatisk forøgelse af uligheden i samfundet, og det vil sige, at dem på pension, førtidspension, kontanthjælp, arbejdsløshedsdagpenge osv. alle sammen bliver fattigere og fattigere sammenlignet med dem, der er på arbejdsmarkedet.

Det er den debat, vi har prøvet at rejse nogle gange. Mener man bare, at det skal fortsætte? Altså, efterslæbet for en folkepensionist er i dag på 30.000 kr. om året, for en arbejdsløs 45.000 kr. om året, for en kontanthjælpsmodtager 36.000 kr. om året; det er nogle forskelle, som man så vil sætte ekstra turbo på med det forslag, der forhandles ovre i Finansministeriet.

En del af det efterslæb, jeg nævner her – for det er ikke hele efterslæbet – skyldes den såkaldte satspulje, hvor man altså helt åbenlyst tager penge ud af reguleringerne og giver dem til en særlig pulje. Og ministeren fik jo faktisk lige fortalt, at det ikke er småpenge, det drejer sig om. Det drejer sig om 11 mia. kr. Uden satspuljen ville pensioner og dagpenge være 11 mia. kr. større i år, end de er. Det er konsekvensen af det, man har gjort gennem perioden. Jeg synes, at man må tage op til vurdering, om man vil blive ved med at skabe ulighed på den måde.

Det er også udemokratisk på den måde, at man bruger den satspulje, der altså nu i alt omfatter 11 mia. kr., til at finansiere stort set alle nye socialpolitiske initiativer. Så sidder man bag lukkede døre, for det er den måde, man forhandler fordelingen af pengene på. Det foregår bag lukkede døre, hvor man har bytte bytte købmand-princippet, og hvor det ene parti siger til det andet: I kan få det, I gerne vil have, hvis vi får det, vi gerne vil have.

På den måde startede man i sin tid privatiseringen af hjemmehjælpen til de ældre. Uden satspuljen og de lukkede forhandlinger med bytte bytte købmand bag lukkede døre var det aldrig blevet vedtaget, i hvert fald ikke i den gamle regerings tid. Men så kom det altså igennem på den måde.

Forleden havde vi en debat her i Folketingssalen om, at man lige pludselig havde skåret ned på tolkebistanden til døve, så de ikke længere kunne deltage så meget i kultur- og foreningsliv. Man indrømmede så her i salen, at det nok var for dårligt, at man havde skåret ned på det, men så løb man ind i en anden udemokratisk ting, nemlig at når man bag lukkede døre først har vedtaget sådan en aftale, så kan den kun laves om, hvis samtlige partier, der er med i aftalen, ønsker at lave den om. Det vil sige, at selv hvis et massivt flertal i Folketinget sagde, at det vil vi gerne gøre bedre, så kunne et enkelt parti bare sige: Jamen det sker ikke, for det vil vi ikke.

Det er derfor, at det er en asocial måde, pengene tages på; det er en asocial måde, satspuljen fordeles på; det er udemokratisk, ved at man lægger det helt uden for Folketingets mulighed at behandle det, for når tingene kommer til beslutning i Folketingssalen, så er der et automatisk flertal, der altid stemmer for forslaget.

Vi synes jo, at det er et vældigt fremskridt i vores kamp mod satspuljen, at VKO har sagt, at partierne vil opsige satspuljeforliget, og vi havde håbet, at vi så dermed fik en mulighed for at overbevise vores venner i S og SF og De Radikale om, at nu måtte den ulighedskabende mekanisme opsiges. Jeg har selvfølgelig lagt mærke til, at Socialdemokratiet og SF har sagt, at pensionisterne skal have et løft, og at der er nogle af de allerlaveste satser inden for kontanthjælpen, der skal fjernes. Det er vi alt sammen enige om.

Det er bemærkelsesværdigt, at de arbejdsløse ikke bliver nævnt med ét ord, for de arbejdsløse er jo virkelig sakket bagud i forhold til lønudviklingen. Det er derfor, at der er flere og flere, der forlader a-kasserne. De får simpelt hen en så ringe erstatning gennem dagpengene, at de ikke synes, at det er umagen og betalingen værd at være medlem af en a-kasse. Det er igen en af de ting ved satspuljen, som jeg synes er til stor skade for udviklingen i samfundet, herunder bevarelsen af den danske model, hvor man er medlem af en fagforening og en a-kasse. Man gør med den her mekanisme dagpengene så ringe, at der er flere og flere, der fravælger at være medlem af en a-kasse.

Så mon ikke vi skal regne med, at vi – inden vi bliver færdige med at snakke sammen før valget om, hvad der skal laves om, og i den periode, der kommer efter valget, skal diskutere, hvad vi synes, der skal laves om her i samfundet – også når frem til, at der skal ske nogle forbedringer, som ikke øger uligheden i samfundet, sådan som vi ser det i øjeblikket?

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Det er jo ikke rigtigt, at man ikke kan lave ting om, fordi man på det her felt har en aftale om, hvordan der automatisk reguleres på de her felter, for eksemplet med Dansk Folkepartis og regeringens aftale om ældrecheck og andet viser jo, at man rent faktisk godt kan bruge andre mekanismer, hvis man vil regulere, men det er så det. Jeg synes ikke, man skal prøve at tegne et billede af, at alting nu er umuligt, og at man overhovedet ikke kan diskutere det her område.

Vi synes faktisk, det er fornuftigt, at man sådan en gang imellem forholder sig til, om der er samfundsøkonomisk baggrund for at lave regulering på en række områder i det omfang, vi gør det, om det skal være mindre eller større osv., og derfor er vi også altid villige til at deltage i den type af diskussioner. Men det er jo vigtigt, at der er en indtægtsmæssig baggrund for det, der foregår, og derfor spørgsmålet, for jeg synes ikke, det fremgår fuldstændig klart af beslutningsforslagets formulering, men det kan jeg nok få opklaret nu: Hvis Enhedslisten kunne bestemme i dag, skulle der så laves en fuld regulering, altså helt tilbage fra begyndelsen af 1990'erne, altså de tal, som hr. Frank Aaen flere gange har nævnt? Skulle der så laves en fuld regulering på en gang, altså skulle man samle op på det hele på en gang, eller ville det være en regulering fremadrettet, som fulgte pris- og lønudviklingen?

Ordføreren.

Vi skal starte med at lave fuld regulering i det fremadrettede. Det vil koste ca. 700 mio. kr. Når vi er så beskedne, er det jo selvfølgelig, fordi vi kender vores venner, som vi skal gennemføre det sammen med. At sætte beløbet ret meget højere end det ville være utopi, men det er klart, at vi da gerne ville kigge tilbage. Med hensyn til dagpengene står der i lovgivningen, at dagpengene skal være 90 pct. af den mistede indtægt, og så har man fastholdt et beløb som maksimumgrænse, som gør, at de fleste LO-arbejdere i dag må se, at de højst får 50 pct. dækning af deres tabte indkomst. Det vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at se at få rettet op på, for vi skal op på de 90 pct.

Hr. Johs. Poulsen.

Tak for svaret. Spørgsmålet var om, hvis Enhedslisten nu alene kunne bestemme fra i dag. Og så svarede han: Det tror jeg ikke jeg kan få de andre med til. Men svaret var så lidt pakket ind, kan jeg forstå. Man ville man egentlig rette op, bagudrettet og lige på stedet. Så drejer det sig ikke længere om 700 mio. kr., så drejer det sig jo om rigtig mange milliarder i stedet for. Altså, helt ærligt, mener hr. Frank Aaen, at det er det, der er situationen lige nu, at der er et eventuelt tocifret milliardbeløb til det sådan lige på stående fod?

Ordføreren.

Jamen det er helt præcis ca. 11 mia. kr., så det er mange penge. Det svarer til, at man ruller skattelettelserne til de rigeste 10 pct. af befolkningen tilbage, det giver 7,3 mia. kr., og at man indfører en omsætningsafgift på aktier, det giver 7,6 mia. kr. Så er vi oppe på næsten 15 mia. kr., så vi skal nok finde pengene. Hvis Det Radikale Venstre vil stemme for, har vi også løsningen.

Tak til hr. Frank Aaen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er dermed sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg, hvis ingen protesterer.

Det er ikke tilfældet.