Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 178:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for tilkøb af ydelser i den kommunale ældrepleje.

Af Lise von Seelen (S) og Astrid Krag (SF) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Socialministeren.

Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti har fremsat forslag om mulighed for tilkøb af ydelser i den kommunale ældrepleje.

Jeg vil starte med at slå fast, at det i dag ikke er lovligt for kommunerne at tilbyde supplerende hjemmehjælpsydelser som tilkøb. Man kan nu nok få en anden opfattelse, når man læser Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis bemærkninger til dette beslutningsforslag. Det fremgår nemlig, at der i mindre omfang eksperimenteres med tilkøb i kommunerne. Det har jeg svært ved at forestille mig sker i praksis, men det er måske noget, som ordførerne for forslagsstillerne kan uddybe.

Som reglerne er i dag, er kommunerne forpligtede til at tilbyde en borger personlig og praktisk hjælp til det, som han eller hun ikke selv kan klare. Det er kommunen, der politisk fastlægger et serviceniveau for, hvad borgeren kan forvente af hjælp, og det er ligeledes kommunen, som afgør, om borgeren er berettiget til at modtage hjælp eller ej. Kommunen træffer denne afgørelse på baggrund af en konkret og individuel vurdering af den enkeltes behov for hjælp. Modsat er tilkøbsydelser ikke omfattet af serviceloven. Kommunale leverandører kan derfor ikke tilbyde tilkøbsydelser, da disse ligger ud over de behovsbestemte ydelser, som kommunen har pligt til at levere. Tilkøbsydelser er altså ikke sociale ydelser, men ydelser, som alle borgere kan vælge at gøre brug af mod betaling.

Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti ønsker nu med dette beslutningsforslag, at regeringen skal gøre det lovligt for kommunerne at tilbyde tilkøb i ældreplejen på samme vilkår som for private virksomheder. Som begrundelse peges der på, at en åbning for tilkøb kan sikre mere sammenhængende service og bidrage til større valgfrihed og øget tryghed for ældre, som ønsker lidt ekstra ydelser.

Jeg vil gerne understrege, at regeringen generelt er åben over for forslag, der kan bidrage til større valgfrihed, fleksibilitet og tryghed for ældre borgere. En kommunal mulighed for at tilbyde tilkøbsydelser i ældreplejen indebærer dog nogle principielle overvejelser om kommunerne som aktører på et traditionelt privat marked for ydelser, der ikke er behovsvisiterede.

Mere konkret handler det om følgende problemstillinger:

For det første vil muligheden for tilkøb fra den kommunale leverandør betyde, at den offentlige sektors opgavefelt udvides i forhold til det private marked. Her er det generelt regeringens holdning, at der i udgangspunktet må skelnes mellem de offentlige kerneopgaver, det, som kommunerne skal tilbyde, og opgaver, der ligger ud over det offentliges opgavefelt. Jeg mener, at vi skal være meget varsomme med at ændre på denne balance, som generelt sikrer, at kommunerne kan fokusere på at dække de ydelser, som de er forpligtede til, så godt og effektivt som muligt. Resten dækkes af det private marked.

For det andet er problemstillingen ved tilkøb risikoen for markedsforvridning. Det sker, hvis den kommunale leverandør udnytter sin privilegerede position som primær udbyder af hjemmehjælp og måske så vælger at bruge skattemidler til at holde prisen på tilkøbsydelser nede. På den måde risikerer vi, at de private leverandører fortrænges og borgerne dermed mister muligheden for frit valg af leverandør.

Samlet set er der altså en række problemstillinger, der knytter sig til muligheden for kommunalt tilkøb. Det er også baggrunden for, at regeringen hidtil har været afvisende over for kommunalt tilkøb. Kommunerne har i flere sammenhænge udtrykt ønske om at kunne tilbyde tilkøb, bl.a. for at give borgerne mulighed for ekstra ydelser, som kan udføres af de samme personer, som allerede kommer i hjemmet, og for i højere grad at give private og offentlige leverandører ens vilkår.

Regeringen vil ikke på forhånd afvise, at tilkøb kan blive et emne for diskussion. Hvis der i forbindelse med de kommende kommunale forhandlinger er et udtalt ønske om at drøfte mulighederne for tilkøb, er regeringen åben for at tage denne diskussion. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.

Der er bedt om en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Det var egentlig noget andet, jeg ville spørge ministeren om, men jeg bliver lige nødt til at stille et opklarende spørgsmål, for jeg synes, ministeren sagde, at en af betænkelighederne ved det her var, at man risikerede, at kommunerne valgte at bruge skattekroner til at holde priserne kunstigt nede. Hørte jeg forkert?

Ministeren.

Fru Maja Panduro hørte ikke forkert. Det er meget vigtigt, at man sikrer, at der er nogle principielle ting i orden, hvis man skal give mulighed for tilkøb, og der kan der ske det her, hvis man ikke har nogen sikkerhed omkring det. Det er det, jeg prøver at fremhæve, nemlig at der er nogle principielle overvejelser om tilkøb, ting, som det er meget, meget væsentligt at tage højde for.

Fru Maja Panduro.

Det er klart, at vi skal gøre os umage for at skrue det her rigtig godt sammen, og vi har jo haft mange diskussioner og talt meget om det. Men jeg synes godt nok, det er udtryk for en meget ringe tillid til landets kommuner at tro, at de skulle vælge at bruge skattekroner på sådan at konkurrenceforvride og holde prisen kunstigt nede. Jeg synes virkelig, det er ærgerligt, at ministeren fra Folketingets talerstol står og giver udtryk for den holdning til kommunerne.

Så vil jeg gerne spørge til ministerens holdning til følgende citat, og det lyder:

Det kan være en fordel for brugerne, at den sædvanlige hjemmehjælper kan blive en time ekstra, når der skal gøres hovedrent. Så er det en, man kender, og det er nemt.

Det er ministerens egen politiske ordfører, fru Henriette Kjær, som har sagt det.

Ministeren.

Jeg genkender ordene fra fru Henriette Kjær, men jeg kan også huske, hvad fru Henriette Kjær sagde efterfølgende, nemlig at man også skal være opmærksom på, at der er nogle problemstillinger i forbindelse med tilkøb, bl.a. at det personale, som så skal udføre ydelserne i forbindelse med tilkøb, skal gå fra noget andet. Det rejser en række problemstillinger, og det sagde min politiske ordfører også i den sammenhæng, og det er derfor, vi indtil videre samlet set har været tilbageholdende med hensyn til at tage tilkøb ind. Men som sagt har kommunerne jo udtalt et stort ønske om tilkøb, og så må vi se, hvad de bringer frem til kommuneforhandlingerne.

Også fru Anne Baastrup har bedt om en kort bemærkning.

Det, ministeren var inde på lige til sidst, synes jeg er ret spændende. Ministeren siger: Vi vil ikke have det, men hvis det er sådan, at kommunerne alligevel gerne vil have det og rejser det, så er det o.k.

Er det konklusionen på regeringens holdning til vores beslutningsforslag?

Ministeren.

Principielt mener vi, at der er nogle problemer med, at kommunerne skal til at udbyde tilkøbsydelser. De principielle ting, vi har i forhold til det, har vi fortsat. Men kommunerne har gang på gang været fremme med ønsket om tilkøb, og det er klart, at hvis de gerne vil have den diskussion i kommuneforhandlingerne, så tager vi den. Men det er ikke det samme som at sige, at vi så giver en blankocheck i forhold til tilkøb.

Fru Anne Baastrup.

Nej, men der er heller ikke nogen, der lægger op til en blankocheck. Det, vi lægger op til med vores forslag, er jo, at der skal være et reelt frit valg. Har man noget privat hjælp, kan man jo som ældre vælge frit derudover med masser af tilkøb, lige så tosset man vil, hvorimod man, hvis det er kommunalt, bliver nødt til at gå over i det private for at få tilbud i form af f.eks. ekstra rengøring, hjælp til at bage en lagkage osv. Det er de der små ting, som løfter dagligdagen for den ældre. Det er jo det, som vi gerne vil give mulighed for.

Ministeren.

Som jeg fremhævede i mine indledende bemærkninger, er der nogle fordele ved, at det er den samme person, der er i hjemmet, men som sagt mener vi også, at der er så mange problemer tilknyttet tilkøb, at vi overordnet set ikke umiddelbart mener, at det er en god idé, og det er derfor, vi ikke kan støtte forslaget.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. I dette beslutningsforslag lægges der op til, at kommunerne skal kunne sælge ekstra ydelser til ældre. Det er vores holdning, at det er vigtigt at skelne imellem, hvad man som ældre er visiteret til af grundlæggende service ifølge gældende visitationsregler, f.eks. på grund af helbredsforhold m.v., og så det, man gerne vil have som ekstra ydelser, også kaldet tilkøbsydelser. Den første del, den grundlæggende service, er en offentlig kerneopgave, som helt naturligt skal tilbydes alle ældre, der har behov for det efter gældende visitation, og det er en grundlæggende del af vores velfærdssamfund. Den anden del er, at man gerne vil købe tilkøbsydelser, og det kan man i dag gøre ved at købe det hos dem, som tilbyder det. Men det er da en spændende debat at føre, og man skal se på de muligheder og problemstillinger, der er ved eventuelt at give kommunerne visse muligheder på lige vilkår med private servicefirmaer. Så lad os bare tage en debat om det.

For det første skal der i givet fald en klar adskillelse til, således at man ikke risikerer, at der i den kommunale økonomi sker en sammenblanding med andre kommunale aktiviteter. Det skulle nødig være sådan, at kommunerne med det forslag, som her er præsenteret, begynder at kræve op hos de ældre for praktisk hjælp, og at vi så risikerer, at de opkrævede penge bliver brugt til nogle helt andre ting, f.eks. vejvedligeholdelse eller andre opgaver. Samtidig skal der i givet fald også ses på en sikring af reelt frit valg til borgerne, og der skal i givet fald sikres en reel ligebehandling mellem kommunale og private leverandører. Der skal i givet fald også sikres en klar afgrænsning, således at eventuelle tilkøbsydelser reelt sikres at være tilkøbsydelser til øvrige grundlæggende visiterede ydelser og ikke alt muligt andet.

Ovenstående problemstillinger anvises der ingen løsninger på i det foreliggende forslag fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti. Samtidig har jeg også noteret mig, at et vist antal kommuner og forskellige organisationer har udtrykt forskellige holdninger til de her forslag og emner. Da vi nu står over for de kommende forhandlinger mellem regeringen og KL, er det nærliggende at tro, at Kommunernes Landsforening måske vil tage emnet med til forhandlingerne. Kommunerne har, så vidt jeg ved, tidligere været spurgt om det eller har bragt det frem, og på det tidspunkt ønskede de ikke at gå videre med det. Som jeg i hvert fald er orienteret, takkede de nej på det tidspunkt. Det vil derfor være godt at få KL's synspunkter om det emne, som vi behandler nu, med ind i debatten. På grundlag heraf, og da det foreliggende forslag er noget ukonkret, kan vi ikke støtte det, og Venstre afviser derfor forslaget.

Fru Maja Panduro har bedt om en kort bemærkning.

Det glæder mig, at Venstre er åbne over for at diskutere det her. Jeg synes, at jeg trods alt fornemmer et vist stemningsskifte fra Venstres side, i forhold til når vi hidtil har haft de her diskussioner. Ordføreren lægger jo selv vægt på det her med, at der skal være tale om et reelt frit valg og en reel ligebehandling af den kommunale og den private leverandør, og det er vi fuldkommen enige i. Faktisk er det jo en af grundene til, at vi foreslår det her.

Det er jo sådan, at der netop i dag ikke foregår en reel ligebehandling mellem den kommunale og den private aktør, fordi den kommunale aktør ikke har mulighed for at konkurrere på lige vilkår med den private. Mener ordføreren ikke, at det her i virkeligheden kunne bidrage til en bedre konkurrence på markedet? Det må da være noget, som Venstre kan støtte.

Ordføreren.

Det er også derfor, at vi siger: Lad os prøve at få det undersøgt, lad os prøve at få det diskuteret. Vi har ikke taget stilling, og derfor melder vi også klart ud – det gør jeg i hvert fald i min ordførertale: Lad os tage en debat om det, og såfremt kommunerne tager det med til forhandlingerne, må vi høre, hvad de så har af bud på det.

Så har jeg altså også allerede bare markeret en række problemstillinger, som jeg kan få øje på at vi skal prøve at få vendt. Så det må være en sådan åben og fri tilgang til det.

Fru Maja Panduro.

Det synes jeg er utrolig glædeligt og igen også nye toner fra Venstre, så det vil jeg da gerne takke for.

Ordføreren siger, at der kan være lidt tvivl om, hvorvidt kommunerne ønsker det her, men det er jo sådan, at vi bare kan se, at det har været et meget stærkt ønske, og den altovervejende del af de signaler, vi får, er, at det ser man meget gerne. KL siger det, og også KL's tidligere formand, som var Venstremand, Erik Fabrin, har udtrykt et kraftigt ønske om det her.

I den analyse, som Den Sociale Ankestyrelse lavede, om det frie valg på ældreområdet, hvor man undersøgte 15 kommuner, var det også sådan, at samtlige 15 kommuner sagde, at de faktisk betragtede det som konkurrenceforvridende, at det i dag kun er de private virksomheder, som må tilbyde tilkøbsydelser. Så det glæder mig utrolig meget, hvis Venstre også kan se det.

Ordføreren.

Nu var det måske mere en kommentar end et spørgsmål, og det er jo også fair nok.

Nu blev der nævnt, at der var tale om 15 kommuner, så vi skal jo lige have med, at der måske også er andre kommuner – eller det er der – der har forskellige andre synspunkter om det. Så det bliver da lidt spændende også at høre KL's samlede og om jeg så må sige sammenvejede svar på det her.

For der er jo en række problemstillinger i det her, som de enkelte kommuner sådan set ikke har leveret svaret på endnu. Så det må vi selvfølgelig bede om og også prøve at få med ind i debatten, så vi får klarlagt et ordentligt beslutningsgrundlag, altså så vi får et gennemarbejdet grundlag at tage stilling til det på og vurdere det ud fra. Det er sådan set lige præcis dér, vi står.

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det kan jo umiddelbart godt lyde sådan attraktivt, hvis man som en ældre borger har mulighed for og økonomi til at købe noget ekstra og så også kan købe det hos den leverandør, man har i forvejen, altså kommunen. Så kan det være en god idé.

Hvis man så skal tage de negative briller på, kan man spørge: Hvordan kan man bruge det her negativt? Jeg tror, at det er en lidt farlig vej at gå at tage nogle ydelser, som borgerne reelt har krav på, og lave dem om til nogle, som de kan købe ekstra af. Det gælder både i forhold til den ældre og personalet og i forhold til den måde, som kommunen i dag visiterer på. Det kan nemlig give nogle konflikter.

I dag er der jo tidsregistrering og andet. Jeg har tidligere hørt både Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti stå og tordne heroppefra, at den her tidsregistrering er irriterende, og det kan man ikke være bekendt over for dem, der er ansat i sektoren. Hvis vi nu med det her får det sådan, at det er den samme medarbejder, der skal give en ydelse, som er kommunalt betalt, og give en ydelse, der er borgerbetalt, og ydelserne faktisk ligner hinanden, hvordan skal det så registreres? Borgeren er blevet visiteret til 15 minutters rengøring, men vil gerne købe ekstra, f.eks. yderligere 15 minutter, hvordan skal det registreres? Hvornår starter de 15 minutter, som man selv skal betale for, hvis der nu er mere beskidt end det, der faktisk er visiteret tid til, så det vil tage 20 minutter, så får man måske kun for 10 minutter, men betaler for 15 minutter?

Jeg tror nemt, at man kan komme ud i nogle konflikter, for hvordan skelner man mellem den kommunale ydelse og den ydelse, som borgeren har købt ekstra?

Jeg vil også i forhold til kommunerne som sådan sige, og det skal ikke ses som en mistillid til kommunerne, at der er en masse kommuner, der lige nu kigger på, hvordan de skal få deres økonomi til at hænge sammen. Her kunne man godt forestille sig, at de kunne gå ud og begynde at skære ned på nogle områder, hvor borgerne har mulighed for at købe til. De kunne skære på rengøringen, så det kun blev hver tredje uge, fordi de er så billige, at det ikke er ret mange penge, borgeren skal give for at få en ekstra rengøring, og de har jo mulighed for, at borgerne kan tilkøbe det.

Selv om forslaget godt kan lyde attraktivt, fordi borgerne kan købe en ekstra ydelse, når borgerne har mulighed for det, og fordi det er den samme person, der gør det, så tror jeg, at man med hensyn til, hvad der er en kommunal kerneydelse, og hvad det er for en ydelse, som borgeren ønsker at tilkøbe ekstra, kommer til at blande tingene sammen.

Der er mange kommuner, der ønsker det her, men det kunne være lidt sjovt at finde ud af, hvad bevæggrunden er til, at kommunerne ønsker det, om det er, fordi man gerne vil gøre noget for borgeren, eller om det er, fordi det måske ikke gør så ondt at skære nogle steder, fordi borgerne så kan tilkøbe ekstra.

Der bliver jo her lagt op til, at når regeringen skal forhandle med kommunerne, skal man tage det med ind. Det synes jeg da er en oplagt mulighed for at få stillet de her spørgsmål om, hvordan man rent administrativt vil gøre det her. Hvordan vil man styre, hvornår det er en ydelse, der er købt, og hvornår det er en ydelse, borgeren har krav på?

Med de begrundelser kan vi ikke støtte det forslag, der ligger her, for vi synes, at det er en lidt farlig vej at begynde på. Det er det i hvert fald, i forhold til hvordan det er belyst i dag. Om det kan løses bedre i fremtiden, skal jeg lade være usagt, men sådan som det ligger nu, synes vi altså, at det er en farlig vej at betræde.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Maja Panduro.

Der er to ting, jeg vil sige. I forhold til den bekymring, som ordføreren udtrykker, for, om ikke det kunne blive forvirrende, at det skal være de samme, som leverer basisydelsen og tilkøbsydelserne, vil ordføreren så ikke bekræfte mig i, at det jo allerede er tilfældet i dag med de private leverandører, som borgeren har mulighed for at vælge? Faktisk ved vi jo endda, bl.a. fra den undersøgelse, som Den Sociale Ankestyrelse lavede, at det netop er muligheden for at få tilkøbsydelserne og ønsket om stadig væk at have den tryghed, at det er den samme medarbejder, der kommer i ens hjem, der ofte er grunden til, at folk vælger den private udbyder i stedet for den kommunale udbyder. Så på den måde sker den sammenblanding, som ordføreren er bekymret for, jo allerede.

Så vil jeg sige, at Socialdemokraterne bestemt er mindst lige så bekymrede for basisydelsen og for eventuelle nedskæringer i forbindelse med kvaliteten for vores ældre, som ordføreren giver udtryk for at være, men vi ser jo netop det her som en god mulighed for at kunne øge livskvaliteten for den ældre. Vi skriver jo også flere gange i forslaget – og det tror jeg at ordføreren også har læst – at det her ikke må forringe basisydelsen, selvfølgelig må det ikke det. Det her er tilkøbsydelser, som de private allerede i dag har mulighed for at tilbyde; det kan det offentlige ikke, og det vil vi gerne lave om på.

Ordføreren.

Jo, det er rigtigt, og jeg tror da også oprigtigt på, at det er det, man mener. Jeg siger bare, at jeg tror, man godt kunne komme ud i den situation, at det ville blive svært at skille det ad.

I forhold til det med de private, altså at man allerede har mulighed for det i dag, er det jo et meget bevidst valg, den borger har taget: Jeg ønsker en privat leverandør. Det vil sige, at det er en borger, der bevidst har valgt det. Her har vi så den situation, at man får en kommunal ydelse, og hvor man så måske som borger siger: Jamen jeg føler faktisk ikke, at den kommunale ydelse, jeg får, er god nok, og derfor ønsker jeg at købe til. Og her er det så kommunen, der også skal yde den her ydelse. Og der tror jeg altså, det bliver svært at skille det ad, med hensyn til hvornår ens egenbetaling starter, og hvornår den ydelse, man har fået, slutter, altså den rene visitering. Og hvis vi kommer ud i, at det skal være noget med, at man skal klikke ud og ind i forhold til det, borgeren er visiteret til, og så det, som den ekstra ydelse gælder, kommer vi ud i et bureaukrati, der er ganske forfærdeligt. Men der må man jo se på, om der er nogen, der har opfundet den dybe tallerken, i forhold til hvordan man kan skille de her ting ad. Jeg ser bare, at der godt kunne være en konflikt i det, både i forhold til medarbejderne, der skal udføre det, og i forhold til borgerne, som ligesom skal føle, at de også får den her ekstra kvalitet, som de har købt.

Jeg skal lige minde om, at det er 1 minut til korte bemærkninger, både for spørger og svarer.

Fru Maja Panduro.

Jeg bliver lidt bekymret, for jeg synes næsten, det lyder, som om ordføreren ikke er klar over, hvordan det er i dag. Altså, i dag er det jo sådan, at vi allerede har de private, som skal varetage både den visiterede ydelse og tilkøbsydelserne, og hvis ordføreren mener, at de ikke kan finde ud af det, er det da selvfølgelig noget, som vi godt vil være med til at kigge på.

Men når ordføreren nu siger, at det jo er et bevidst valg fra den ældres side, at man har valgt den private, gør det så ikke indtryk på Dansk Folkeparti, som jo gerne taler om, hvordan de vil øge trygheden for de ældre, at vi jo i de her undersøgelser kan se, at grunden til, at man vælger den private, netop er muligheden for at tilvælge ydelser og ønsket om, at man kan få hele hjælpen fra den samme leverandør, altså at man ikke skal til at have den visiterede hjælp ovre fra kommunen, og at man så skal over til den private for at hente tilkøbsydelserne? Faktisk siger de jo netop, at det meget sjældent er utilfredshed med hjemmehjælpen, som er begrundelsen, og endnu sjældnere er det utilfredshed med kvaliteten af det arbejde, der udføres.

Så bliver det ordføreren.

Jeg ved godt, hvordan det fungerer på området i forhold til de private; der er det nogle ældre borgere, som bevidst har valgt, at de vil have en anden til at udføre det, de er visiteret til at få, altså en privat. Det er borgere, der aktivt har truffet en beslutning, og som nøjagtig ved, hvad de vil have. Vi har rigtig mange ældre, som godt kunne have behov for at få en bedre ældrepleje, men som måske ikke selv er klar over, lige nøjagtig hvordan det skal foregå, og så vil det tit og ofte være pårørende eller andre, som går ind og overtager den her beslutning og siger: Vi ønsker at tilkøbe en ekstra ydelse til et familiemedlem. Og så kommer der nogen udefra, der ligesom skal holde øje med, hvordan det kommer til at fungere i forhold til den kommunale ydelse, som man har krav på, og det, man har tilkøbt. Og borgerne vil opleve, at det er kommunen, der ligesom kommer frem her.

Der er meget forskel på situationen, alt efter om det er en ældre, som er meget stærk og velfungerende, og som træffer nogle bevidste valg i forhold til at få private ydelser, eller om det er en ældre, som har behov for ekstra ydelser – mener de pårørende – og så køber dem af den samme udbyder, altså kommunen. Der tror jeg man kan komme ud i nogle komplikationer i forhold til den kommunale medarbejder.

Så er minuttet gået, og der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg siger tak. Vi går videre i rækken til fru Anne Baastrup fra SF.

Jeg vil tillade mig at læse beslutningsforslaget op, således at vi lige kan få dæmpet talen om alle de der forfærdelige konsekvenser, som Dansk Folkepartis ordfører kunne udlede af forslaget. Det, det handler om i al stilfærdighed, er:

»Folketinget pålægger regeringen at tage initiativ til, at kommunerne får mulighed for at tilbyde tilkøb i ældreplejen på samme vilkår som private virksomheder. Forslaget skal sikre, at den kommunale ældrepleje kan yde en sammenhængende service, der tager højde for den ældres livssituation som helhed, og samtidig bidrage til større valgfrihed og en øget tryghed for ældre med ønske om ekstra ydelser.«

Så kort kan det siges, og andet ligger der ikke i det.

Det, det jo drejer sig om her, er at sikre, at den ældre, som gerne vil have gjort ekstra rent, fordi familien kommer på besøg, som gerne vil have arrangeret sig med en lagkage, som gerne vil have de der småting, som gør, at hendes liv hænger sammen, ikke skal ud på det private marked.

Så er det, jeg siger: Hvor svært kan det være? Jeg er helt sikker på, at kommunerne ikke nu opbygger kæmpestore administrative arrangementer for at tjene en frygtelig masse penge på de gamle, der gerne vil have lavet lagkage. Det, det handler om, er, at vi giver kommunerne en mulighed for stille og roligt at tilrettelægge ældreplejen på en sådan måde, at de ældre kan opleve tryghed i deres dagligdag.

Jeg har også på fornemmelsen, at det, vi snakker om nu, er noget, som allerede er ved at blive gennemført. Når ministeren her fra talerstolen siger, at hun ikke vil acceptere SF's og Socialdemokraternes forslag, så er det regeringssprog, der går på, at det bliver gennemført her i forbindelse med kommuneforhandlingerne, men at det ikke skal hedde sig, at vi derved får vedtaget vores beslutningsforslag.

Så det skal nok gå alt sammen. Jeg er helt sikker på, at når vi mødes efter sommer, vil vi kunne konstatere, at vi kan lave en beretning, hvor vi så skriver af, hvad Kommunernes Landsforening og regeringen har indgået af fælles aftaler om det her tema. Så skal vi ikke bare vente og se?

Der var ingen korte bemærkninger til den ordførertale, så det er den næste i ordførerrækken, og det er fru Vivi Kier fra De Konservative.

Det er jo ikke første gang, vi står med et forslag om muligheden for tilkøbsydelser i den kommunale ældrepleje. Der kan siges både positivt og negativt om det her forslag. En af de negative konsekvenser kan blive, at der vil ske en udvidelse af det offentlige opgavefelt, hvilket vil sige, at kommunen nu også vil få mulighed for at tilbyde ydelser, som ligger ud over serviceforpligtelsen, og det kan jeg se som et problem.

Lad mig tilkendegive med det samme, at jeg dog ikke er mere modstander, end at hvis det i de kommende forhandlinger med kommunerne viser sig, at tilkøbsydelser bliver et vigtigt tema, så er jeg åben for igen at se på en mulig konstruktion. Jeg finder dog stadig, at det i en tid, hvor vi kan se, at vi i årene frem vil komme til at mangle arbejdskraft, er overordentlig vigtigt, at vi sikrer personale i den offentlige sektor til at levere basale serviceydelser.

Derudover har jeg ikke et ønske om at gøre den offentlige sektor større, snarere tværtimod. Hvis vi fortsat skal kunne levere et velfærdssamfund med høj kvalitet, er det så absolut nødvendigt med private virksomheder. Det er her, vi skaber væksten, så vi også i årene fremover både kan fastholde og udbygge vores velfærdssamfund.

Jeg kan altså ikke tilslutte mig beslutningsforslaget, som det ligger her, men tilkendegiver, at jeg er åben over for at se på en mulig konstruktion, hvor tilkøbsydelser kan blive en realitet, hvis kommunerne har et stærkt ønske herom i de kommende forhandlinger.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så det er fru Anne Marie Geisler Andersen fra Det Radikale Venstre, vi går videre til. Værsgo.

I Det Radikale Venstre forholder vi os spørgende og noget skeptiske over for dette forslag, som pålægger regeringen at tage initiativ til, at kommunerne får mulighed for at tilbyde tilkøb i ældreplejen på samme vilkår som private virksomheder. Forslaget hævdes at ville sikre, at den kommunale ældrepleje kan yde en sammenhængende service, der tager højde for den ældres livssituation som helhed og samtidig bidrager til større valgfrihed og en øget tryghed for ældre med ønske om ekstra ydelser.

Som det er i dag, kan private virksomheder tilbyde ekstra ydelser til den ældre mod betaling; det kan være alt lige fra rengøring, vask, snerydning, havearbejde til følgeskab ved julegaveindkøb osv. Til begrundelsen hører, at det vil skabe tryghed, hvis den ældre vil kunne købe ydelser af mennesker, som den ældre allerede kender. Jeg er dog langtfra overbevist om, at det med forslaget kan være sikkert, at det vil være den samme person, der udfører alle ydelser. Det er vel ikke givet, at de, der er ansat til at gøre rent, også udfører havearbejde. Ligeledes har de nuværende hjemmehjælpere vel kun tid til at udføre flere ydelser for den enkelte ældre, hvis de samtidig holder op med at komme hos andre ældre mennesker. Hvis dette er korrekt, vil det jo reelt betyde, at nogle ældre skal have en ny hjemmehjælper, men sikrer det tryghed?

Ligeledes hævdes det, at den kommunale ældrepleje vil få bedre mulighed for at følge den ældres udvikling og tidligt opdage tegn på sygdom. Hertil kunne man dog mene, at hvis der er tale om en person, som den ældre allerede kender, og som derfor kommer i hjemmet regelmæssigt, er der vel allerede i dag god mulighed for dette. Det skal vel heller ikke være sådan, at de ældre skal gøre brug af tilkøb for at kunne være sikre på, at det vil blive opdaget, hvis de udviser tegn på sygdom. Den opsøgende indsats skal vel gælde alle uanset tilkøb eller ej. I modsat tilfælde betyder det jo, at man indfører brugerbetaling på noget, som jeg håber at vi alle betragter som en kerneydelse.

Vi frygter, at forslaget vil kunne få betydning for kommunens serviceniveau, altså at det, at kommunerne kan tjene penge på at sælge tilkøbsydelser, kunne føre til en sænkning af serviceniveauet. Af bemærkningerne fremgår det dog, at man i flere kommuner har eksperimenteret med dette i mindre omfang, og at både ældrepleje og kommuner har tilkendegivet, at administrationen af tilkøbsydelser kan gennemføres uden gener for kerneydelserne i den kommunale drift. Så måske er denne frygt ubegrundet. Det ville være rart med en uddybning af, hvor omfattende disse forsøg har været, og hvad de mere præcist har vist.

Vi er af den holdning, at da der i de kommende år vil være mangel på arbejdskraft, skal kommunerne primært koncentrere sig om kerneydelserne frem for at bruge arbejdskraft på tilkøbsydelser. Det vigtigste må være, at kerneydelsen er tilstrækkelig for de ældre, der ikke har mulighed for at tilkøbe ydelser, og at personalet først og fremmest bruger deres tid på at sikre dette. Hvis der er et marked for havehjælp, hovedrengøring, flere spadsereture osv., mener vi, at det fortsat kan være en opgave for de private virksomheder at levere disse ydelser mod betaling.

Vi er således noget skeptiske over for forslaget og håber at få svar på nogle af de spørgsmål, som vi har stillet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Først og fremmest vil jeg sige tak for de gode spørgsmål.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om holdningen til den her undersøgelse fra Den Sociale Ankestyrelse, som jeg refererede til tidligere, og som har vist, at det netop er et stort ønske fra de ældre, at de kan få lov til at få tilkøbsydelser hos deres kommunale udbydere, fordi mange af dem er virkelig glade for den hjemmehjælper, som de har i dag, og den service, som kommunen leverer, og derfor rent faktisk ofte kun nødtvungent skifter over til det private, fordi de er nødt til det for at kunne få tilkøbsydelser fra den samme leverandør.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, hvordan alle de ældre, som i dag har en given hjemmehjælper, kan købe tilkøbsydelser af den hjemmehjælper, for hvis vedkommende skal til også at bruge sin tid på tilkøbsydelser, må den tid da gå fra nogle af de ældre, som allerede i dag har glæde af den givne hjemmehjælper.

Fru Maja Panduro.

Lige den del er jeg nu ikke så bekymret for, særlig fordi vi jo også, som vi skriver i beslutningsforslaget, faktisk hører fra nogle kommuner, at man lige nu står med en overkapacitet på området. Det kan selvfølgelig ændre sig, men er det ikke rigtigt, at der jo ikke er vandtætte skodder imellem de private leverandørers arbejdskraftspulje og det offentliges arbejdskraftspulje?

Så de betænkeligheder, som ordføreren beskriver, må i hvert fald også gøres gældende for det private. Og det lød, som om ordføreren sådan støttede ideen om, at man kunne købe tilkøbsydelser hos de private leverandører, selv om det vel trods alt stadig må betragtes som konkurrenceforvridende.

Ordføreren.

Jeg mindes ikke, at jeg har læst noget om overkapacitet i beslutningsforslaget, men det er muligt, det står der. Det må ordføreren i så fald gerne uddybe efterfølgende.

Jeg har den indstilling, at hvis man som ældre meget gerne vil være sikker på at få den samme person, har man jo i dag mulighed for at gøre brug af en privat udbyder, hvad angår basisydelsen, og så har man dernæst mulighed for at tilkøbe ydelser fra samme person. Så det mener jeg allerede at man kan i dag. Man kan sikre, at det er den samme person, der kommer til den ældre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Jeg forstår godt baggrunden for det her forslag, at man ønsker at sikre de ældre noget mere sammenhæng i deres hverdag, og at man ønsker at sikre kommunerne nogle bedre konkurrencevilkår over for de private firmaer, men jeg er dybt uenig i den her løsning. Jeg mener, det er fuldstændig afgørende, at vi i Danmark har et system, der bygger på velfærd for alle, og jeg tror, at både Danmark og de andre nordiske lande er blevet så stærke, som vi er, fordi vi har valgt en demokratisk model og har valgt at satse på velfærd for alle i stedet for at satse på brugerbetaling for dem, der har råd, og almisser til de fattigste.

Jeg mener, det er et meget, meget stort angreb på den model, hvis man begynder at åbne for, at der også på ældreområdet skal være brugerbetaling. Det vil jo betyde, at dem, der har råd, kan købe sig til at få en ordentlig service, mens dem, der ikke har råd, må nøjes med et mere og mere udhulet offentligt tilbud. Det er på tandplejeområdet og andre områder, hvor man har den ordning, at man virkelig kan se, hvordan fattigdommen slår igennem. Man kan se på folks tænder, om de har råd til at betale for at få tandbehandling eller ej – og hvor er det store pres for at sikre, at vi får en ordentlig tandbehandling for dem, der ikke har råd til at betale selv?

Så for os er det afgørende at holde fast i velfærd for alle og sige fra over for muligheden for brugerbetaling på flere områder.

Så er der et reelt problem med den manglende sammenhæng for de ældre. Det mener vi at man skal løse ved at fjerne en stor del af det bureaukrati, der er på ældreområdet i dag, og som jo skyldes, at regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at prioritere en tvangsprivatisering. I næste uge skal vi igen behandle vores beslutningsforslag, som går ud på at lave meget mere demokrati på området; som går ud på, at de ældre og de ansatte skal have ret til selv at tilrettelægge arbejdet; og som går ud på, at man sikrer, at den ældre og den ansatte kan tilrettelægge arbejdet ud fra den ældres behov.

Hvis man samtidig opgiver den konstante opdeling i en masse bittesmå funktioner, som man har indført i ældreplejen, så det er en række forskellige hjemmehjælpere, der i løbet af dagen suser ind og ud af hjemmet, fordi de hver især kun skal lave en lillebitte opgave, der så kan komme i udbud, i stedet for at det er den samme hjemmehjælper, der kan være der i lang tid, kan udføre alle de funktioner, som den ældre har behov for, og kan være den samme, der kommer der jævnligt, vil det kunne sikre den tryghed, som de ældre i den grad efterspørger. Det er små hold, så når den ene hjemmehjælper, der kommer der fast, skal på ferie eller andet, er det en af de andre, den ældre kender fra holdet, der kommer.

Hvis man samtidig ophævede tvangsprivatiseringen, ville vi også undgå den urimelige konkurrence, som kommunerne er udsat for.

Med det forslag til løsning fra Socialdemokraterne og SF, der ligger her, mener jeg derimod at vi i høj grad fjerner det demokratiske ansvar, som vi alle sammen bør have for at sikre, at alle får den hjælp, de har behov for. Ikke kun dem, der har råd til at betale og kan købe sig til ekstra, men alle skal have den hjælp, de har behov for, og vi skal som borgere i kommunen være med til at sikre, at det niveau er der. Vi skal have ansvaret for, at alle får den hjælp, de har behov for. Vi skal kunne stille nogen til ansvar, hvis ikke folk får den hjælp, de har behov for, frem for at man siger, at det er den enkelte ældres eget ansvar, for de kunne jo bare have købt sig til den rigtige hjælp.

Det mener vi er den helt forkerte vej at gå, og vi mener, at det generelt i samfundet er nedbrydende, når man begynder at lave brugerbetaling og opdeling af, hvem der skal have velfærd, og om man råd til at betale eller ej. Vi tror langt mere på den model, der hidtil har gjort os stærke, med, at alle betaler så meget, de kan, over skatten, og så får vi den velfærd, vi har brug for.

Tak til ordføreren. Vi skal nu til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maja Panduro. Værsgo.

Jeg skal selvfølgelig først og fremmest sige mange tak til ordførerne for debatten, for de gode spørgsmål og især tak for tilkendegivelserne fra regeringen af, at hvis kommunerne kommer med et stort ønske om at få mulighed for at tilbyde tilkøbsydelser, vil man være åben over for at diskutere det. For vi ved jo, at kommunerne har et stort ønske om det. Så det glæder mig meget, at man vil være åben over for det.

Når vi fremsætter det her forslag fra Socialdemokraterne og SF’s side, er det, fordi vi ønsker, at de ældre også får mulighed for at tilkøbe ydelser hos deres kommunale ældrepleje. Det ønske bygger på, at vi grundlæggende opfatter det som en kvalitet, at de ældre kan få valgmuligheder i deres hverdag, sådan at den hjælp, de modtager, bærer størst muligt præg af de ønsker, de selv har.

Vi ved fra undersøgelser, at det nedsætter trivslen hos de ældre, hvis der kommer mange forskellige mennesker i hjemmet. De ældre, man har spurgt, beskriver sammenhæng i hverdagen og tryghed i relation til mennesker, der kommer i deres hjem, som en altafgørende faktor for at kunne have en god hverdag. Tryghed er også en forudsætning for at have mod på at deltage i aktiviteter, og tryghed opnås, bl.a. ved at det er de samme personer, der kommer i hjemmet, både til de visiterede opgaver og til de opgaver, som man kan tilkøbe, sådan at det altså er personer, som den ældre kender og føler sig tryg ved, der kommer.

Den ultimative løsning for de ældre, når de kan få den her mulighed for at købe yderligere bistand, er jo netop, at de kan tilkøbe ydelser, sådan at de kan prioritere og møde det personale, som i forvejen er kendt fra den visiterede hjælp, altså dem, som allerede er i kontakt med borgeren. Det ville samtidig også betyde, at personalet allerede kendte til den ældres situation og den ældres helbred og dermed endnu lettere kunne tilpasse bistanden.

Vi kender allerede modellen i de tilfælde, hvor borgeren har valgt at modtage den visiterede hjælp fra en privat udbyder. Der har borgeren nemlig mulighed for at tilkøbe ydelser, og det er vores klare opfattelse, at den mulighed også bør gives til borgere, som har valgt at modtage hjælp fra den offentlige hjemmepleje. Forslaget her vil nemlig skabe ligestilling i borgernes mulighed for tilkøb. I dag vil en borger, som har valgt den offentlige hjemmepleje til den visiterede hjælp, såfremt vedkommende ønsker at tilkøbe ydelser, være nødt til at købe den ydelse hos en privat udbyder, og det vil netop betyde, at man ikke kan begrænse antallet af forskelligt personale i sit hjem.

En yderligere gevinst ved forslaget her mener vi er, at det netop vil bidrage til en mere fair konkurrence imellem kommunerne og de private servicevirksomheder. Over for de kommuner, der ønsker at bruge den her ordning, er det også vigtigt for os at understrege, at det her ikke er en målsætning om, at kommunerne skal til at drive virksomhed. De skal kunne tilbyde det her tilkøb, uden at det går ud over den universelle basisydelse.

Vi mener, at tilkøb skal være en mulighed for de ældre, som måtte have råd og lyst til det, men at det netop ikke må forringe basisydelserne. Det er en helt afgørende forudsætning for os, at det netop ikke må give anledning til – hvilket der også har været nogen bekymring for fra nogle af ordførernes side – at det skulle kunne nedsætte basisservicen.

For ikke så længe siden fremsatte ministeren et lovforslag om frit valg af hjælpemidler og boligindretning. Det var et lovforslag, som skulle sikre større indflydelse for borgeren og bedre fleksibilitet på hjælpemiddelområdet, og som også inddrog kommunerne i forhold til den økonomiske kompensation. Vi mener sådan set, at det netop er den samme tankegang, som der indføres i forbindelse med at kunne tilbyde tilkøb i den kommunale hjemmepleje. Således mener vi, at forslaget giver mulighed for større medbestemmelse til de ældre, større fleksibilitet, mere fair vilkår og mere reelt frit valg.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren.

Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.