Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 174:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af mulighed for digitale valg.

Af Rasmus Prehn (S) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Lad mig starte med at slå fast, at der vil være en række fordele ved at tillade kommunerne at anvende elektroniske afstemningsmaskiner på valgdagen: Resultatet vil i givet fald kunne foreligge hurtigere end i dag; kommunerne slipper for at rekruttere valgstyrere og tilforordnede til stemmeoptællingen på valgaftenen; valghandlingen kan også gøres mere tilgængelig for handicappede; forekomsten af andre ugyldige stemmer end dem, der er blanke, kan elimineres; og sidst, men ikke mindst, kan man også fremme vælgerens tryghed ved valghandlingen, hvis vælgeren får en papirkvittering for resultatet af sin stemmeafgivning, som vælgeren så skal lægge ned i en stemmekasse, før stemmen elektronisk registreres.

Så vidt, så godt. Men der er også en række dels principielle, dels tekniske og sikkerhedsmæssige udfordringer, som vi må have tænkt grundigt igennem, før der kan blive tale om at tillade elektronisk stemmeafgivning.

Lad os tage de principielle udfordringer først. Vi har en hundredårig, gennemprøvet tradition for, hvordan stemmeafgivning og stemmeoptælling foregår på landets afstemningssteder. Vi har folkelig kontrol med stemmeoptællingen. Kort sagt har vi et valgsystem, som vælgerne har tillid til, og et sådant valgsystem kan man ikke uden videre erstatte med et helt nyt. Tør vi give slip på den folkelige kontrol, som er så vigtig for valgets legitimitet og for tilliden til valghandlingen? Tør vi sætte specialistkontrollen med stemmemaskinerne i stedet? For det bliver jo i sidste instans konsekvensen af at indføre elektronisk stemmeafgivning på afstemningsstedet.

Forslagsstillerne mener, at den folkelige kontrol sikres, hvis vælgeren får en printet kvittering for resultatet af sin stemmeafgivning. Og en sådan kvittering er, som jeg også nævnte, en vigtig faktor, hvis man vil fremme vælgerens tryghed, men samtidig mister vi jo altså den folkelige kontrol med selve optællingen af de elektronisk afgivne stemmer. Hvordan sikrer vi vælgernes tillid til, at den elektroniske optælling på valgnatten eller valgaftenen er foretaget korrekt?

Den bekymring, jeg her giver udtryk for, hænger sammen med de tekniske og sikkerhedsmæssige udfordringer, vi står over for, hvis vi går over til elektronisk afstemning. Vi har en række eksempler fra udlandet, f.eks. Holland, Californien og Florida, hvor der har været alvorlige problemer med elektronisk stemmeafgivning, enten fordi stemmemaskinerne ikke fungerede, som de skulle, eller fordi det efterfølgende har vist sig, at hackere kunne gå ind og manipulere med valgresultatet. Selv om nogle lande fortsat anvender eller påtænker at anvende elektronisk stemmeafgivning, er det tankevækkende, at andre lande er gået bort fra det; det gælder Holland, Tyskland, Storbritannien, Irland og Finland. Der har i flere lande været problemer med sikkerheden, og man har ikke på tilstrækkelig måde kunnet sikre den folkelige kontrol og opbakning.

Vi må have fuld sikkerhed for, at et elektronisk stemmeafgivningssystem er driftssikkert, sikrer nøjagtig optælling, sikrer stemmehemmeligheden, giver beskyttelse mod manipulation og i øvrigt opfylder datalovens sikkerhedsbestemmelser. En sådan sikkerhed har vi ikke i dag.

Ved det forsøg, der blev gennemført med elektronisk stemmeafgivning på afstemningsstedet ved ungevalget i Århus i november sidste år, fik enkelte vælgere f.eks. en fejlmelding på skærmen om, at deres stemme ikke var registreret. De kunne ikke stemme igen, da systemet viste, at stemmen alligevel var registreret. Sådan noget må ikke kunne ske, for så skal vælgeren jo til at stole på valgstyreren, som siger, at den er registreret, selv om der står noget andet på skærmen.

Ved det finske valg, ved det finske forsøg med elektronisk stemmeafgivning i 2008, manglede der 232 stemmer i den elektroniske optælling, og valget måtte gå om i de pågældende tre kommuner. Finland har siden opgivet elektronisk stemmeafgivning på afstemningsstederne, fordi man fandt, at fordelene ved elektronisk afstemning på afstemningsstederne var for ringe i forhold til den traditionelle form for afstemning.

Kommunerne skal jo desuden sørge for at have en plan B for det tilfælde, at noget alligevel går galt. F.eks. kunne man forestille sig, at kommunerne skal være gearede til at kunne fortsætte afstemningen med papirstemmesedler og blyant, hvis noget går galt undervejs; jeg synes, at jeg her kommer i tanker om en geografiprøve i folkeskolen for et par år siden. Og før vi får en sådan sikkerhed, bør vi ikke give kommunerne grønt lys til at indføre elektronisk stemmeafgivning. At give vælgerne mulighed for i en overgangsperiode at stemme på en papirstemmeseddel er heller ikke tilstrækkeligt, for hvordan sikrer vi tilliden til, at den del af valgresultatet, der stammer fra de elektroniske stemmer, er optalt korrekt? Det er jo ikke nok, at ens egen stemme er optalt korrekt; det skal de andres jo også være.

Hvis vi skal betræde vejen frem mod elektronisk stemmeafgivning, må det kræve, at vi forinden på udvalgte afstemningssteder har haft kontrollerede forsøg, hvor der er gennemført både elektroniske og manuelle optællinger af stemmerne, og at vi efter forsøgsperioden har haft en grundig evaluering af disse forsøg. Og forsøgene bør kun gennemføres ved brug af elektroniske valgsystemer, som lever op til datalovgivningens sikkerhedskrav.

Jeg vil også anbefale, at vi afventer udfaldet af det projekt om e-valg, som Teknologirådet netop har sat i gang. Projektet skal belyse, om og i givet fald hvordan man kan tilrettelægge og understøtte digitale valg i Danmark. Projektet afsluttes efter planen sidst på året med en konference og en rapport. Vi må også være klar over, at elektronisk stemmeafgivning – i hvert fald på kortere og mellemlang sigt – kan føre til øgede udgifter for kommunerne. Der vil være udgifter forbundet med at anskaffe og vedligeholde stemmemaskinerne og yde den nødvendige tekniske støtte både før og under valget. Vil vi det?

Jeg vil kort sagt anbefale, at vi i Folketinget bruger det foreliggende beslutningsforslag som anledning til en debat – en debat om, hvorvidt vi overhovedet skal forlade papirmæssigt baserede valgordninger, og i givet fald under hvilke forudsætninger vi eventuelt skulle tillade forsøg med elektronisk understøttede valg på afstemningsstederne. Det er ikke tilrådeligt her og nu at gå over til elektronisk understøttede valghandlinger. Det er sagen for vigtig til, og det er erfaringerne fra andre lande for dårlige til. Tak.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Nu har jeg i en række andre debatter med ministeren været udsat for at blive kaldt for sortsynet og tilbageskuende, men jeg vil nok sige, at jeg synes, at ministeren selv lægger noget af et sortsyn for dagen her i forhold til digitale valg. Det er jo sådan, at der også er en række positive erfaringer, og der er faktisk også eksempler på, at det her kan fungere på rigtig fin vis.

Netop derfor havde Socialdemokratiet jo taget initiativ til her til formiddag at invitere hele det samlede Kommunaludvalg i Folketinget ned for at prøve digital afstemning, hvor man sådan set har en række sikkerhedsforanstaltninger, der gør, at man ikke kan blive udsat for de fejl, som ministeren nævner her. Er ministeren ikke opmærksom på, at der rent faktisk findes systemer, hvor man ikke alene registrerer elektronisk, men hvor der også er en papirtalon, der kan tjekkes ekstra efterfølgende, så man undgår de fejl, som ministeren nævner? Og er ministeren ikke opmærksom på, at vi i forslaget faktisk lægger op til, at man løbende skal have muligheden for at stemme også på konventionel vis? Der findes modeller, der kan lade sig gøre. Er ministeren ikke opmærksom på det?

Ministeren kunne desværre ikke komme her til formiddag og prøve det af, men det skulle ministeren have gjort, for så havde ministeren kunnet se, at det kan lade sig gøre.

Ministeren.

Til gengæld tror jeg ikke, spørgeren var her, da jeg indledte min tale, og det kan have mange gode grunde, men jeg startede faktisk med at opregne fordelene ved elektronisk afstemning, og derefter nævnte jeg nogle betænkeligheder. Det mener jeg at man har ministre til. Jeg inddrog erfaringer fra udlandet, det synes jeg også er relevant, og i det hele taget var min redegørelse blottet for enhver polemik. Og jeg lukkede jo i øvrigt ingen døre.

Hr. Rasmus Prehn.

Netop det, at der ikke blev lukket døre, ser vi selvfølgelig med stor glæde på fra socialdemokratisk side – det, at man er villig til at undersøge det og arbejde videre med det.

Jeg synes alligevel, det forekommer mig noget fodslæbende, og det er jeg jo ikke ene om, for det er også sådan, at Venstres egen it-ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, over for Computerworld giver udtryk for, at han sådan set ser en række fordele ved det her. Han siger:

»Jeg var i Århus i går, og jeg synes, at det så rigtig fornuftigt ud. Jeg mener, at vi skal begynde at bruge e-valg. Ikke mindst efter jeg har set det i funktion.«

Så Venstres egen it-ordfører synes jo sådan set, at det her er glimrende, og han giver over for Computerworld udtryk for, at vi hellere skal komme i gang i dag end i morgen.

Altså, kan de her mange positive eksempler, det, at det rent faktisk kan foretages på betryggende vis, ikke få ministeren til at bløde lidt op og sige til de mange kommuner, der siger, at de gerne vil det – og det er jo ikke kun socialdemokratiske kommuner, der ønsker det, det er jo også f.eks. Frederiksberg, der er kendt som en rigtig konservativ kommune – at man lader nogle pionerkommuner gå foran og teste det her, prøve det?

Ministeren.

Jeg kan forsikre om, at hr. Michael Aastrup Jensen er glad for, at han har en minister, som er opmærksom på de problemer, der er med elektronisk stemmeafgivning, for det værste, man kan gøre, er jo at hoppe ud i det og pludselig lande i noget fuldstændig uholdbart.

Jeg vil faktisk bede hr. Rasmus Prehn om at se hele min tale og se den i sammenhæng, for den var ret så afbalanceret. Jeg er langtfra nogen maskinstormer, tværtimod. Det var faktisk mig, der som kirkeminister åbnede den første lille lem for elektronisk stemmeafgivning. Det førte ikke til højere valgdeltagelse, men tilsyneladende til lavere valgdeltagelse, men selve det, at jeg var med på det, viser jo, at jeg ikke er fodslæber, som hr. Rasmus Prehn prøver at gøre mig til.

Tak til indenrigs og sundhedsministeren. Herefter er det Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.

I Venstre er vi meget optaget af at se nærmere på muligheden for at afholde digitale valg i Danmark, men når vi ikke kan støtte det foreliggende beslutningsforslag fra Socialdemokraterne, skyldes det jo ikke mindst, at Socialdemokraterne i det her konkrete forslag lægger op til en her og nu åbning for indførelse af mulighed for digitale valg i Danmark – og vel at mærke ud fra det udgangspunkt, hvor man på nogle områder kan sætte spørgsmålstegn ved, om vi har et tilstrækkeligt beslutnings- og erfaringsgrundlag at støtte os til.

På den ene side skal der altså ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre generelt er meget positivt indstillet over for intentionerne i dagens beslutningsforslag, men på den anden side også har den opfattelse, at vi i vores iver efter at komme videre ikke må sætte et valgsystem over styr, som i dag fungerer, og som vigtigst af alt vælgerne har tillid til.

Vores generelt positive udgangspunkt er derfor blot, at vi skal tage tingene i den rigtige rækkefølge, ikke mindst når vi samtidig har viden om, at andre lande som bl.a. Tyskland, Finland og Storbritannien rent faktisk i de her år går bort fra digitale valg, da de bl.a. har haft nogle problemer med sikkerheden og har haft svært ved at sikre den folkelige kontrol og opbakning til de digitale afstemninger.

På den baggrund er vi, ligesom ministeren i øvrigt også redegjorde for i sin tale, meget optaget af at afvente resultatet af det projekt, som Teknologirådet har igangsat om e-valg. Et sådant projekt udgør for os at se et vigtigt element i belysningen af spørgsmålet om, hvordan vi rent faktisk kan understøtte og tilrettelægge digitale valg i Danmark.

Vi afviser derfor Socialdemokraternes foreliggende forslag om at åbne op, men vi støtter til gengæld varmt en proces, hvor vi på baggrund af et kvalificeret beslutningsgrundlag til en start får nogle erfaringer i form af eksempelvis kontrollerede forsøg i en række udvalgte kommuner. I den forbindelse vil vi i øvrigt meget gerne opfordre indenrigsministeren til at komme med et oplæg, som på baggrund af Teknologirådets projekt om e-valg kan danne baggrund for den videre beslutningsproces og stillingtagen, så vi først gennemfører forsøg med digitale valg, inden vi indfører en generel ordning, som forslaget her lægger op til.

Jeg skal på den baggrund meddele, at vi ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Lad mig indledningsvis glæde mig over de mange positive ting, som Venstres ordfører giver udtryk for i forbindelse med digitale valg. Der er nemlig en række fordele ved det. Jeg synes egentlig også, det er spændende, at Venstres ordfører giver udtryk for, at vi kan lade nogle kommuner gå foran og prøve det.

Der, hvor kæden så hopper fuldstændig af, er, at vores forslag jo netop handler om at give kommunerne mulighed for at gå foran og lave nogle forsøg; at der er nogle pionererkommuner, der siger: Vi kunne faktisk godt tænke os det, og vi tror på, at det foregår tilstrækkeligt trygt, sikkert og effektivt. Ordføreren var jo selv nede at prøve det her i formiddag og kunne ved selvsyn konstatere, at de former, som det foregår under, er betryggende.

Jeg står her med en artikel fra Computerworld, hvor Jørgen Glenthøj, som er konservativ borgmester på Frederiksberg, giver udtryk for en stor ærgrelse over, at hans kommune ikke kan få lov til at gå foran. Han siger til Computerworld, at han undrer sig meget over ministerens afslag på forslaget om at bringe valghandlingen ind i det nye årtusinde, og at deres ønske i bund og grund udspringer af, at de gerne vil gøre valghandlingen hurtigere, mere tilgængelig og sikrere. Det er altså Jørgen Glenthøj, der udtaler det.

Når man nu har et ønske om at prøve det, hvorfor lader man så ikke Frederiksbergs Kommune teste det?

Jeg vil appellere til, at hr. Rasmus Prehn overholder taletiden. Det sker meget, meget tit, at hr. Rasmus Prehn overskrider taletiden. Det vil jeg ikke acceptere i dag.

Ordføreren.

Jeg vil da først og fremmest gerne takke for de positive bemærkninger, som den socialdemokratiske ordfører kom med om min ordførertale. Det glæder mig da i den grad.

Dernæst var det måske en lille smule beskæmmende, at vi tilsyneladende er i en sådan situation, at jeg har læst beslutningsforslaget en lille smule mere grundigt end dem, der rent faktisk har skrevet beslutningsforslaget. Hvis man går ind og læser forslaget, er der jo lagt op til at indføre en generel hjemmel til, at kommunerne kan afprøve at afholde digitale valg. Det vil sige, at hvis 98 kommuner måtte have et ønske om det, vil konsekvensen af beslutningsforslaget være, at de 98 kommuner skal have mulighed for det.

Her er det bare, at vi i Venstre siger, at vi intet har imod at komme videre ad det her spor. Vi synes, det er et rigtig vigtigt spor, men vi vil rigtig gerne gøre os nogle erfaringer i form af nogle projekter i nogle kommuner. Det er også derfor, at vi i dag opfordrer indenrigsministeren til at komme med et oplæg, når vi senere på året får Teknologirådets rapport.

Hr. Rasmus Prehn.

Det er fuldstændig rigtigt, at der er lagt op til en generel hjemmel, så de kommuner, der ønsker det, kan lave forsøg med det her. Jeg vil da gerne vide: Hvornår har Danmarks liberale parti Venstre valgt at gå imod det kommunale selvstyre? Hvornår har man lagt afstand til det kommunale selvstyre? Hvornår har man besluttet sig for, at det med, at kommunerne selv kan tage nogle initiativer, gider man ikke længere? Hvornår har man besluttet sig for det?

Ordføreren.

Den sidste bemærkning synes jeg var en lille smule under lavmålet i forhold til det, vi diskuterer her i dag. Vi står her fra Venstres side og rækker hånden positivt ud, indenrigsministeren rækker hånden positivt ud, og vi opfordrer ministeren til at igangsætte nogle forsøg, så vi kan få nogle erfaringer med det her i en dansk kontekst. Hvis det er at være liberal, at vi sådan set bare ønsker at se på, om noget fungerer, inden vi i øvrigt bare kaster os ud i alting, er det fint nok. Så er det udtryk for at være liberal.

Men jeg prøver sådan set at række hånden frem, og derfor synes jeg, det er en lille smule underligt, at det lige pludselig fører til en eller anden fuldstændig forfejlet diskussion om kommunalt selvstyre. Der foreligger i øvrigt ikke en generel henvendelse fra KL på vegne af 98 kommuner om det her spørgsmål.

Men vi åbner op, og jeg er sikker på, at kommunerne har en lige så stor interesse som vi i Folketinget i, at vi først drager nogle erfaringer, inden vi indfører en generel ordning over hele landet.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Det her beslutningsforslag, som Socialdemokraterne og SF, nej, undskyld, det er kun Socialdemokraterne, har fremsat til behandling i dag, er sådan set et ganske fornuftigt beslutningsforslag, fordi vi alle sammen har en interesse i at følge med den teknologiske udvikling. Men det, der så gør, at vi ikke kan støtte forslaget alligevel, er, at beslutningsforslaget går lidt for vidt.

Ordføreren for Venstre var tidligere også inde på det her med, at det jo faktisk er et forslag, som gør, at kommunerne får en forpligtelse til at gennemføre det, sådan at alle valgene efter en overgangsperiode skal gennemføres ved hjælp af elektronisk valgafstemning. Det er så det, der gør, at Dansk Folkeparti i hvert fald ikke kan støtte forslaget, sådan som det er, for vi mener faktisk, at der er utrolig gode bevæggrunde til fortsat at holde fast i, at papir og blyant er absolut nødvendige ting, når familien Danmark går ned for at afgive deres stemme i forbindelse med de valg, de bliver inviteret til at deltage i.

Jeg synes også, at det, der gør det lidt morsomt, hvis jeg sådan skal være lidt morsom i dag, og jeg vil i hvert fald gerne prøve på det, er, at hr. Rasmus Prehn, som jo er forslagsstiller for forslaget, faktisk også står bag nogle spørgsmål til et kommende samråd i Kommunaludvalget, hvor indenrigsministeren skal ind og svare på et spørgsmål, der lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at stadig mere kontakt til det offentlige foregår digitalt, mens der stadig findes en større gruppe danskere, der ikke føler sig trygge ved eller helt behersker it?

Jeg synes jo, det er lidt morsomt, at man nu har foreslået noget, hvor man ikke bare vil lave det som et supplement til den gældende valglov, man vil simpelt hen lave en overgangsordning, hvorefter vi så fuldstændig skal væk fra papir og blyant. Vælgerne skal tvinges til, efter at den her overgangsordning er indfaset, at afgive deres stemme elektronisk. Så virker det jo lidt morsomt, at selv samme ordfører stiller spørgsmål til ministeren om, at det er forfærdeligt, at der stadig væk findes en stor gruppe af danske borgere, som ikke behersker eller forstår it, sådan at de kan bruge det over for det offentlige Danmark. Det synes jeg er lidt morsomt.

Oven i det vil jeg også sige, at hvad angår nogle af de fortilfælde, vi har haft, er det da rigtigt, at vi selvfølgelig også skal fokusere på, at der mange steder har været gennemført elektroniske valg med stor succes og stor tilfredshed. Men det gør ikke, at det kan retfærdiggøres at se bort fra de steder, hvor der har været store problemer med at gennemføre valghandlingerne. Jeg tænker specielt på det finske kommunalvalg i 2008, hvor omkring 250 stemmer simpelt hen blev væk, og man var ikke i stand til at finde ud af, hvem der havde stemt hvor og hvornår i de tre kommuner, som var med i forsøget.

Så Dansk Folkeparti vil gerne være med til at lave nogle forsøgsordninger, hvor nogle kommuner kan få lov til at gennemføre nogle pilotprojekter, kan få lov til at sætte en elektronisk stemmeboks op, samtidig med at vælgerne selvfølgelig fortsat kan gå ned og afgive deres stemme på betryggende vis, hvis de ønsker det, med en blyant i hånden.

På den baggrund er vi nødt til at forkaste det her beslutningsforslag.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Først og fremmest er vi jo fra socialdemokratisk side utrolig glade for den tilkendegivelse, der kommer fra Dansk Folkeparti, om, at man er positiv over for det her. Jeg skal så nævne, at den model, vi lægger frem her, jo er noget helt andet end den form for digitalisering, som regeringen lægger op til, for så vidt angår objektiv sagsbehandling af folkepension og andet, hvor man skal sidde hjemme uden vejledning ved sin egen pc og finde frem til, hvordan man ansøger om f.eks. folkepension.

Her er der altså tale om et system, som ordføreren selv var nede og prøve, og som er meget simpelt, og som er meget overskueligt. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er meget simpelt, meget overskueligt, og at det er noget, som langt de fleste vil kunne deltage i? Plus at der jo også bliver mulighed for at bruge f.eks. billeder og logo, som kunne hjælpe en gruppe, som måske har læsevanskeligheder og andet. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er meget nemmere med den her model end almindelig it-adgang?

Ordføreren.

Jeg kan sagtens bekræfte, at det er i orden, såfremt man har et hundrede procent driftssikkert og gennemkontrolleret it-system, som gør, at alle med hundrede og ti procents sikkerhed vil få den korrekte behandling, som de skal have i forbindelse med afgivelse af deres stemme. Man skal have en klar, betryggende formodning om, at man reelt har afgivet sin stemme, selv om man ikke har set det andet end elektronisk. Det medgiver jeg.

Men så vil jeg også gerne sige, at da jeg selv var nede og afgive min elektroniske stemme her i dag i Socialdemokraternes gruppeværelse, så virkede min første stregkode ikke, for den var allerede brugt en gang. Det er selvfølgelig et tegn på, at systemet fungerer, men derefter kunne man ikke annullere den her stemme, og så måtte man tilkalde en anden af assistenterne til at fortælle, hvordan det skulle gøres.

Vi er nødt til at være hundrede procent sikre på – hvis det her skal være noget, der skal gennemføres, og hvis det skal gå videre end til at være et almindeligt forsøgsprojekt – at det virker. Og der er jeg meget bekymret over nogle af de tilfælde, vi har kunnet se fra mange af de omkringliggende lande. Vi behøver ikke at tage til Californien for at se på de store problemstillinger. Vi kan jo faktisk nøjes med både Sverige og Holland som gode eksempler på, at der er store problemer med det stadig væk.

Hr. Rasmus Prehn.

Vi er jo heldigvis alle sammen enige om, at det her skal fungere hundrede procent fejlfrit, inden vi sætter det i gang. Jeg er glad for også at høre Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at da der rent faktisk skete en fejl her i formiddags i forbindelse med forsøget, blev det opdaget, og det blev løst. Så det fungerer faktisk og kan lade sig gøre.

Skulle man ikke tage at lytte til de kommuner, der gerne vil igangsætte en forsøgsordning, også for at imødekomme f.eks. de handicapgrupper, som i dag er nødt til at bede om at få en valgtilforordnet ind for at hjælpe sig? De vil måske ved hjælp af de her metoder kunne stemme i fred og ro, uden at nogen kigger dem over skulderen. Skulle vi ikke imødekomme den handicapgruppe? Kunne det ikke være noget for Dansk Folkeparti at hjælpe dem?

Ordføreren.

Jo, jeg medgiver selvfølgelig, som jeg også sagde i mit første svar, at der er fordele ved det, hvis man får en elektronisk afstemningsmulighed, men der er også ulemper. Nu nævner hr. Rasmus Prehn selv, at det kan hjælpe folk med læsehandicap. De vil måske så kræve, at det også bliver med lyd. Det var da oplagt. Så kan naboen inde ved siden af også høre, hvem man stemmer på. Det kunne jo være meget spændende. Men hvad med dem med Parkinsons syge, som ryster på fingrene? Hvad med deres mulighed for at afgive deres stemme på det rigtige parti og den rigtige kandidat ved hjælp af fingertouch? Der er mange forskellige typer af handicap i Danmark, og jeg tror ikke på, at netop det her bare lige er den helt store åbenbaring og det, der kan gøre, at alle folk fuldstændig uden problemer vil kunne afgive deres stemme.

Jeg synes faktisk, at de regler, vi har i dag, om, at man kan få hjælp hos de tilforordnede på valgstedet, er supergode, og jeg tror også, at rigtig, rigtig mange handicappede, hvad enten de har det ene eller det andet handicap, faktisk er meget glade for, at de ganske ubekymret kan spørge om hjælp, og at dem, som så hjælper, er nogle, som ikke har nogen som helst mulighed for at gå videre med de informationer, som de så måtte få om, hvad folk stemmer på osv.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Flemming Bonne.

Måske skulle vi have haft sådan en diskussion, inden man i sin tid vedtog den digitale tinglysning. Nå, det er ikke det, som vi skal snakke om i dag.

Vi skal diskutere, om tiden er til, at vi kan begynde at lave nogle digitale løsninger på vores afstemninger. Vi er sådan set ikke i tvivl om, at tiden er til det nu, og jeg kan da kort meddele, at SF bakker forslaget op, nemlig fordi det er på tide, at vi også i forhold til valgene kommer ind i den digitale tidsalder – både fordi det er lettere, kan sikre et hurtigere og mere præcist valgresultat, og hvad der er nok så væsentligt, kan sikre brugervenligheden for en række borgere, som har et fysisk handicap, f.eks. svagtseende.

Jeg skal samtidig understrege, at SF naturligvis vil holde et vågent øje med de faldgruber og problemer, der kan være ved de digitale valg. Men hertil er blot at sige, at man selvfølgelig ikke skal haste gennemførelsen igennem. Vi skal nøje se på de erfaringer, der har været indhøstet i udlandet, før vi stemmer forslaget igennem her i Tinget. Og så vil det måske være mest naturligt, at man startede med nogle pilotprojekter i enkeltkredse eller i et mindre antal udvalgte kommuner.

Jeg mener modsat andre ordførere her, at den demonstration, vi så i formiddags, var ret overbevisende. Der var, så vidt jeg kunne observere, brugervenlighed og sikkerhed. Der er måske et par små ting, der lige skal luges ud, men når man er nået så langt som det, man kunne vise os her, så er jeg helt klart overbevist om, at vi sagtens kan tage en beslutning om, at vi nu vil videre med det, og at vi nu vil have det prøvet af. Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Henrik Rasmussen. Så bliver det spændende at se, hvad han har i ærmet.

Det er såmænd et brækket kraveben.

I Det Konservative Folkeparti er vi meget enige i princippet om det her, ingen tvivl om det, men vi stemmer imod dette beslutningsforslag. Der er ingen tvivl om, at det digitale fremmødevalg er et skridt ude i fremtiden. Om det skal der ikke herske nogen tvivl. I fremtiden vil man sikkert også kunne finde så sikkert et system, sådan at vi også vil kunne sidde og stemme hjemmefra, men det er i fremtiden.

Danmark er internationalt anerkendt for vores valgsikkerhed. Vi er faktisk så anerkendt, at Danmark er et af de lande, som sender rigtig mange valgobservatører ud for at lære andre dele af verden om det danske valgsystem, netop fordi det er demokratisk og det er sikkert og det er med den danske model som baggrund.

Den borgerlige regering har også gradvis indført digitale valg. Det skete først, som ministeren her var inde på, i hans tidligere ministerium, Kirkeministeriet, ved menighedsrådsvalgene, hvor valglisterne blev digitale, og senest ved kommunalvalget, hvor fire kommuner lavede digitale valglister. Jeg var selv en af dem, der var så heldig at sidde ved et valgbord med en digital valgliste, og jeg vil sige, at det faktisk fungerede udmærket.

Der har selvfølgelig været forskellige tilkendegivelser fra nogle af de valgsteder og kommuner, som brugte de digitale valglister, og der er ingen tvivl om, at der selvfølgelig er nogle små ting, som skal justeres ind, sådan at man får det perfekte trygge og sikre system. Derfor er det også for tidligt at gå det store skridt, som Socialdemokratiet her ønsker. Der er ingen tvivl om, at det kommer til at ske i fremtiden, men skridtet er for stort på nuværende tidspunkt. Vi har i Folketinget et overordnet ansvar for at sikre trygge valg i Danmark, og derfor skal vi også fortsætte med at tage et lille skridt ad gangen og hele tiden sikre, at teknologien er afprøvet, og at vi kender konsekvenserne af teknologien, inden vi tager beslutningen. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette beslutningsforslag.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Igen skal jeg fra socialdemokratisk side udtrykke stor taknemmelighed over, at man også fra konservativ side er positiv over for ideen og også er enig med os Socialdemokrater i, at det er fremtiden.

Jeg skal høre den konservative ordfører, om ikke han vil lytte til sin konservative borgmesterkollega på Frederiksberg – i øvrigt tillykke med, at ordføreren også selv er blevet borgmester i Vallensbæk. Den konservative borgmester på Frederiksberg, hr. Jørgen Glenthøj, giver udtryk for, at de rigtig gerne vil det her, og kunne den konservative ordfører ikke imødekomme den her konservative pionerkommune, som gerne vil gå foran og gerne vil prøve det af?

Hr. Jørgen Glenthøj udtaler til Computerworld, at han synes, det er skuffende, at ministeren ikke vil imødekomme det. På Frederiksberg føler man sig tryg ved det, og man tror godt, det kan lade sig gøre. Skulle man ikke lytte til den konservative borgmester på Frederiksberg og lade den være pionerkommune og teste det af?

Ordføreren.

Lige præcis det, hr. Rasmus Prehn siger her, er jo interessant, for det er lige præcis den udvikling, vi gerne vil, og vi vil tage et lille skridt af gangen. Det, hr. Rasmus Prehn siger her, er at tage en pilotkommune og teste nogle ting af, og det er lige præcis det, man har gjort i forbindelse med de digitale valglister også.

Det, som beslutningsforslaget her drejer sig om, er, at man skal give kommunerne, de 98 kommuner, ret til at lave digitale valg. Problemet er, at det jo også skal være ens systemer, og det vil sige, vi skal se, hvilket udbud der er, så vi finder det rigtige. Det er en utrolig stor omkostning for en kommune at indføre den slags, så det nytter ikke noget, at kommunerne går ud og investerer i et system, fordi man tror, det nu er det system, man skal bruge til et kommunalt valg, hvis man så umiddelbart efter i forbindelse med et folketingsvalg finder ud af, at det skal være et andet system. Så hvis man skal gøre det, er det netop ved at gøre det i nogle pilotkommuner.

Hr. Rasmus Prehn.

Det, vi fra socialdemokratisk side ønsker, er at leve op til ønsket om kommunalt selvstyre ved at lytte til de kommuner, der giver udtryk for, at de godt tror, de kan håndtere det her. Der er så den konservative Frederiksberg Kommune, i øvrigt også nabokommunen til ordførerens egen konservative kommune, nemlig Høje-Taastrup, der gerne vil lave det her. De siger: Vi tror på, vi kan lave det her trygt og godt og sikkert, demokratisk og mere brugervenligt. Skulle man så ikke række ud efter sådan nogle kommuner og sige: Gå I blot foran, vis vejen for os andre, test det af.

Skulle man ikke lade den enkelte kommunes initiativ og det kommunale selvstyre råde her, ville det ikke også være god konservativ politik?

Ordføreren.

Som hr. Rasmus Prehn sikkert ved, står jeg last og brast med det kommunale selvstyre. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Men det her drejer sig ikke kun om det kommunale selvstyre, det her drejer sig om, at vi her i Folketinget har et overordnet ansvar for at sikre trygge valg og sikre valg generelt i hele Danmark. Det skal vi sikre.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Årsagen til, at jeg gerne vil stille et spørgsmål til hr. Henrik Rasmussen, er, at jeg bemærkede, at ordføreren i en kommentar i sin ordførertale om det med, hvad fremtiden kunne vise af forskellige måder at gennemføre folketingsvalg, byrådsvalg osv. på, nævnte, at man også sagtens om få år kunne komme til at se, at man kunne stemme hjemmefra.

Der vil jeg gerne spørge, om det er god konservativ politik, at man skal sidde og stemme hjemme ved kaffekopperne, i modsætning til det, som vi kender i dag, hvor vi jo har tradition for, at man går ned og afgiver sin stemme, at man gør sin borgerpligt, at man ser, at vi har et frit valg, at man ser, at vi har et offentligt valg, og ved, hvor valgstederne ligger henne osv.? Er det konservativ politik, at vi skal til at stemme hjemmefra?

Ordføreren.

Når Dansk Folkeparti kigger referatet igennem, vil man tydeligt se, at jeg ikke sagde, at det er om få år. Jeg sagde, at det ude i fremtiden sikkert vil være sådan. Jeg ved det ikke, men det er i hvert fald langt ude i fremtiden – ingen tvivl om det – og det er ikke noget, jeg står her og på nogen måde kan bakke op om, og slet ikke med den teknologi, vi kender i dag. Jeg siger bare, at teknologien måske engang bliver så sikker, at man kan gøre det, og til den tid må vi jo tage debatten.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Erika Lorentsen.

Tak til ministeren for en god og saglig redegørelse. Så har jeg også noteret mig, at hr. Rasmus Prehn på forhånd har taget den radikale opbakning for givet. Jeg var nede og prøve at stemme i dag, og det virker jo meget godt og sikkert, og jeg mener også, at vi må acceptere den teknologiske udvikling og også høste de fordele, den kan give os.

Så vi er positive over for, at vi pålægger regeringen at gøre det muligt for kommuner at gennemføre forsøg med valghandlinger til folkevalgte forsamlinger som digitale fremmødevalg. Vi lægger dog meget stor vægt på, at valghandlingen stadig kan gennemføres med stor sikkerhed og mulighed for folkelig kontrol.

Der er lige et spørgsmål til ordføreren, hvis ordføreren vil blive stående. Hr. Rasmus Prehn.

Det var først og fremmest lige den første bemærkning om, at vi skulle have taget De Radikales tilsagn for givet. Det kunne vi aldrig finde på. Men det er jo sådan, at ordføreren er vikarierende ordfører, og det her forslag er jo også noget, vi har drøftet med den sygemeldte ordfører, så vi går ud fra – og det er der jo heldigvis også – at der er opbakning til det. Jeg skal bare høre: Var ordføreren egentlig ikke imponeret over, hvor let og overskueligt det var, da man var nede at prøve det her i formiddag, altså at det i virkeligheden var meget brugervenligt? Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Ja, det virkede meget brugervenligt. Det eneste var, at maskinen faktisk havde lidt problemer med at tage stemmesedlen, men det kan godt være nogle begyndervanskeligheder.

Hr. Rasmus Prehn.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at også ved konventionelle valg, altså, hvor man bruger almindeligt papir og blyant, kan der indtræffe vanskeligheder? Der kan være folk, der kommer til at sætte krydset det forkerte sted, eller som beder om hjælp, eller noget, der går i stykker osv. Kan ordføreren ikke bekræfte, at selv ved konventionelle valg opstår der fejl?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har lidt svært ved at udtale mig om, om der opstår fejl der. Det håber jeg da ikke at der gør.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Line Barfod.

Valghandling er jo utrolig vigtig i et demokrati. Det er noget, der har afgørende betydning. Det har stor betydning, at så mange som muligt i befolkningen deltager i valget. Det er vigtigt, at man har tillid til, at et valg går ærligt for sig, at der ikke opstår tvivl om, at det er det rigtige resultat, der bliver meddelt efter valget. Vi har set mange eksempler på i andre lande, hvad det kan give af store stridigheder, hvis man mener, at der er blevet svindlet med valgresultatet, eller at der er alvorlige fejl ved valget. Det er afgørende, at der er nogle gode muligheder også for de borgere, der har forskellige vanskeligheder med at deltage i valg.

Derfor er vi også lidt betænkelige ved bare at sige ja til det her forslag fra Socialdemokraterne. Vi synes, at det ville være fornuftigt – og så foregriber jeg lidt det næste forslag, vi skal diskutere – at få nedsat en mere bred kommission eller arbejdsgruppe, der inddrager mange forskellige grupper, og som kan se på erfaringerne med forskellige typer valg i forskellige lande, som kan se på, hvad man har af gode og dårlige erfaringer rundtom, som kan prøve at lave nogle overvejelser om, hvad det er, vi gerne vil opnå ved vores valg, hvad det er for nogle risici, der kan være for forskellige typer af misbrug, af valgsvindel, af påvirkning af vælgere osv., alle de ting, vi skal tage højde for, og så ud fra det lave nogle vurderinger af forskellige praktiske måder at gennemføre valgene på og se på, hvad der så taler for og imod de forskellige typer. Ud fra det må vi jo så politisk tage stilling til, hvad vi vil, herunder muligheden for digitale valg.

Men vi mener altså, at man skal lave den bredere gennemgang først, også fordi man må sige, at hvis man ser på erfaringerne med store, nye it-systemer i Danmark, er de altså ikke de bedste. Der er tinglysningsskandalen, som vi taler om i denne tid, men der er jo også en række andre it-systemer. Jeg kunne godt blive nervøs, hvis vi bare kastede os ud i at skulle have digitalisering af vores valgsystemer, og man gik til et af de store it-firmaer, og de så bare hev et eller andet ned fra hylden til os. Jeg mener, at det er rigtig vigtigt, at man først gør sig fuldstændig klart, hvad det er for nogle krav, vi vil have opfyldt, hvordan vi laver en proces, der sikrer, at de krav bliver opfyldt osv., hvis det er den vej, vi vælger at gå. Det kunne jo også være, at man fandt ud af, at det mest sikre og det bedste i forhold til at opfylde alle de formål, vi har, faktisk ville være at fortsætte med papir og blyant, selv om det virker gammeldags.

Så vi mener altså, at der skal den bredere tilgang til, før vi politisk skal tage stilling til, hvilken type valg vi skal have.

Tak til ordføreren. Havde hr. Rasmus Prehn et spørgsmål? Nej, o.k. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg havde faktisk markeret for også at få et spørgsmål til Enhedslisten, men man skal jo være lidt pragmatisk, så jeg kan sagtens replicere her i forbindelse med afslutningen.

Jeg synes, det har været en rigtig god og principiel debat, vi har haft her. Jeg synes, det er dejligt at høre de mange ordførere, der giver udtryk for, at der ikke er nogen tvivl om, at digitale valg er fremtiden; det vil gøre brugervenligheden større, og det vil gøre sikkerheden større. Men vi skal være helt sikre på, at det er det rigtige, vi gør. Og det er jo også Socialdemokratiets intention. Vi vil naturligvis også være helt sikre på, at det er det rigtige, vi gør. Der er ikke noget, vi kunne drømme mindre om end at gennemføre noget, som ville blive en fiasko. Det ville da virkelig være tudetosset. Men det er sådan, at der faktisk findes firmaer, som entrerer med modeller, som man med meget stor tryghed og sikkerhed kan gennemføre de her valghandlinger med.

Det var også derfor, vi fra Socialdemokratiets side havde inviteret hele det samlede Kommunaludvalg til at komme ned og prøve det. Nu ved jeg jo godt, at alle folketingsmedlemmer er meget travle mennesker med fulde kalendere – som i øvrigt også er elektroniske og digitale – så det er ikke noget, man bare lige kan nå, men det var faktisk næsten stort set alle kommunalordførerne, der var nede og prøve det her af, og som ved selvsyn kunne se, at det kan lade sig gøre på en nem, overskuelig og brugervenlig måde. Den er også temmelig betryggende, netop fordi man med det eksempel, vi så i dag, har lagt op til, at der også kommer en papirtalon ud, så folk ved selvsyn kan se, at de er blevet registreret for den rigtige stemme. Og så putter man sin stemmeseddel ned i en stemmeboks, så den kan tælles op og blive kontrolleret. Man får det altså registreret både digitalt og på papir, så sikkerheden er fuldstændig i top.

Men nu, når vi er færdige med roserne – og tak for tilkendegivelsen af, at det er et forslag, der går i den rigtige retning – vil jeg sige, at der jo også er nogle torne på de her roser, for der er noget, der tyder på, at man alligevel er lidt skeptisk, man er lidt fodslæbende, og man er lidt tilbageskuende, for uha, tør vi nu det her? Og det kan jeg godt forstå, når vi har en regering, der lige har haft sagen om digital tinglysning; så ville jeg da også ryste i bukserne, for man må sige, at det jo er eksemplet på, hvordan man ikke skal bære sig ad. Der har regeringen jo en kæmpe erfaring i, hvordan man ikke skal gøre det. Men det er jo ikke den fejl, vi skal begå her; vi skal gøre det på den gode, den sikre og den trygge måde.

Det er jo også det, der er op til flere af vores borgmestre der gerne vil. Der er bl.a. den konservative borgmester på Frederiksberg, hr. Jørgen Glenthøj, som giver udtryk for: Vi tror på, at det her kan lade sig gøre; vi vil rigtig gerne sætte det her i gang. Og der er han skuffet over, at han som borgmester i en progressiv pionerkommune ikke kan få lov at gå foran i demokratiets navn, men at han får en begmand af ministeriet, og at han får lov at vente.

Det er derfor, vi har lavet det her forslag, altså for at lytte til det kommunale selvstyre, lytte til kommunerne og række hånden ud efter initiativet. Vi vil lytte til dem, der gerne vil gøre noget for at gøre demokratiet bedre; sikre muligheder for handicappede, der kan følge med på billeder og logoer og få højtlæsning i høretelefoner – for det er ikke sådan, vil jeg sige til hr. Hans Kristian Skibby, at personen inde ved siden af kan høre, hvad man stemmer, nej, der er høretelefoner, så man kan have for sig selv, hvad det er, man stemmer. Alle sådan nogle ting er jo naturligvis tænkt igennem. Vi vil gerne lytte til de kommuner, der gerne vil styrke demokratiet.

Som en lillebitte sidste krølle på halen i forhold til det her forslag skal det jo også lige nævnes, at der faktisk er op til flere kommuner, Århus, Frederiksberg, Høje Taastrup, som nævner, at de tror, man kan spare penge ved det her. I dag er det faktisk sådan, at man også skal hidkalde et helt korps af offentligt ansatte til at være med til at fintælle osv. osv., og det er noget, der koster rigtig, rigtig mange penge. Så man siger, at selv om man skal lave en investering her og det bliver dyrt – det bliver formentlig også endnu dyrere, end man havde regnet med, for sådan noget it er svært – så tror man på, at man på en 10-årig sigt, på en 15-årig sigt kan spare penge på det her. Og vi har jo hørt landets indenrigsminister stå her i Folketingssalen den ene gang efter den anden og sige: Hvis vi kan gøre det mere effektivt i landets kommuner, skal vi da gøre det, for vi skal jo ikke bare bruge løs af skatteydernes penge, hvis vi kan få det billigere.

Så her har vi altså en mulighed for at lave digitale valg, som er fremtiden – og det er vi enige om – som er mere demokratiske, som gør det nemmere for handicappede, som man også kan spare penge ved i kommunerne, og som vil leve op til friheden og det kommunale selvstyre. Og der synes jeg, det er lidt ærgerligt, at man er så fodslæbende og tilbageholdende, som man er fra nogle af partiernes side. Men jeg glæder mig over interessen for at arbejde videre med det, og jeg håber, at det her forslag kan være med til at presse regeringen til at speede lidt op, for jeg ved, at indenrigsministeren faktisk på andre områder har vist en vis vilje til at lytte til fremskridtet, og jeg håber, at det kommer den her sag til gode på lang sigt.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.

Allerførst vil jeg gerne sige tak til hr. Rasmus Prehn for den gode fremvisning, der var i formiddags. Jeg synes, det var et rigtig godt initiativ, og jeg synes da, det var fint, at vi fik set, hvordan og hvorledes teknologien er på nuværende tidspunkt, så ros for det, ingen tvivl om det.

Men hr. Rasmus Prehn bliver også ved med at tale om de kommuner, som ønsker det. Er det så i virkeligheden ikke sådan, at man skulle lave et pilotprojekt frem for at give den her sådan generelle ret, som beslutningsforslaget i virkeligheden lægger op til?

Ordføreren.

Selv tak for ordførerens aktive deltagelse, og at han på trods af dårlig skulder osv. møder frem og prøver at stemme digitalt. Selv med en skulder, der er beskadiget, kan man stemme digitalt, så det er jo fantastisk. Tak for det.

Så spørges der, om man så ikke skulle lave et pilotprojekt. Og det er jeg selvfølgelig åben over for. Sagen er bare den, at der her faktisk er en af ordførerens partifæller, hr. Jørgen Glenthøj på Frederiksberg, som har sagt: Vi vil gerne gå foran som pionerkommune, vi vil gerne vise vejen for demokratiet og for fremtiden og for den digitale verden; vi søger indenrigsministeren om lov til at lave et pilotprojekt.

Hvad siger man så ovre i Indenrigsministeriet? Næh, det går ikke, det er noget med fremtiden. Det er noget med noget digitalt. Det er utrygt, det tør vi ikke, det får I ikke lov til. Det er jo i øvrigt også noget med kommunalt selvstyre, det er slet ikke noget for os i Venstre, så vi siger nej, nej, nej.

Han ville jo gerne lave et pilotprojekt, han fik bare nej. Så er det, vi fra socialdemokratisk side siger, at vi lytter til det kommunale selvstyre, og vi lytter også til konservative borgmestre. Vi tror faktisk, at de også har gode initiativer der, så vi fremsætter søreme et beslutningsforslag om at give en generel hjemmel til, at man kan prøve det af, så man ikke skal skrive over til en lidt mavesur og tilbageskuende indenrigsminister, der siger nej. Næh, man kan bare gøre det, hvis man har lyst og man tror på det. Det er kommunalt selvstyre, når det er bedst.

Vi tror ikke, det er samtlige 98 kommuner, der lige pludselig laver en it-revolution, så alt bliver digitalt. Men det vil være 2-3 kommuner, der på eget initiativ laver pilotforsøg, netop som den konservative ordfører ønsker det. Så vi har også lyttet til den konservative ordfører her.

Hr. Henrik Rasmussen.

Tak. Jeg er glad for bemærkningen om, at der fra Socialdemokratiet bliver lyttet til borgmestre, og det kan man også rolig gøre, specielt til de konservative borgmestre. Man kan rolig stole på dem, ingen tvivl om det.

Men hvordan vil Socialdemokratiet så løse det problem, der opstår, hvis alle kommuner lige pludselig går ud og laver deres egne systemer, så man måske ikke får et ens system? Det er man jo nødt til også at have en holdning til.

Ordføreren.

Der er jo kommuner, som allerede er i gang med at lave forsøgsordninger. Det gjorde de bl.a. i forbindelse med ungevalg, hvor man havde it-udstyr, der blev brugt til det her. Så nogle af investeringerne er sådan set allerede foretaget. Man har sådan set systemer stående ude i kommunerne, som ved ungevalget rent faktisk viste sig at fungere glimrende og uden de her fejl. Det har man været rigtig godt tilfredse med.

Så kunne man jo i første omgang sige, at hvis man har lyst til at fortsætte med det og man kan dokumentere, at det er fejlfrit – der er selvfølgelig nødt til at være en eller anden form for kontrol med det, så Indenrigsministeriet kan besigtige det og se, at det er fejlfrit, det er o.k. – så får man lov at gå i gang med det her forsøg. Jamen så er det fint nok.

Hvis man så skal til at lave store kæmpeinvesteringer – og det tror jeg ikke bliver tilfældet her, for det er relativt billigere løsninger, der er tale om – er vi selvfølgelig også nødt til at lave en lov her i Folketinget, som meget nøjagtigt beskriver, hvordan hele udbuddet skal være, bl.a. med hensyn til sikre standarder osv. osv. Det er jo også derfor, vi kun har fremsat et beslutningsforslag og ikke et lovforslag. Beslutningsforslaget lægger jo op til, at det sådan set er regeringen og Indenrigsministeriet, der skal arbejde videre med det og så lave et fuldstændig skudsikkert lovforslag, som tager højde for alle de teknikaliteter, som den konservative ordfører lægger op til. Så det er der taget højde for. Men vi har jo kun lavet et beslutningsforslag, og så kommer det andet i næste omgang.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at Socialdemokraternes ordfører slap lidt let og elegant om ved selve problematikken i det her sjove kuriosum, at selv samme ordfører har indkaldt til et samråd i Kommunaludvalget – som i øvrigt også sidder med det her forslag – hvor man sætter spørgsmålstegn ved udviklingen og siger, at det er ganske forfærdeligt over for de her mange danskere, som er utrygge over, at flere og flere kontakter til det offentlige Danmark foregår elektronisk. Det står ordret at læse i spørgsmål O, som er lagt ind til Kommunaludvalgets kommende samråd med indenrigsministeren.

Kan ordføreren ikke godt se, at det er lidt morsomt, at man siger, at man har et problem med, at der køres alt for meget teknologisk frem foran borgerne, og at Socialdemokraterne så i det her tilfælde foreslår, at vi simpelt hen skal kaste os ud i noget, som nogle ikke tør og andre åbenbart tør, og hvor nogle – hører jeg også – er mere eller mindre fodslæbende? Kan ordføreren ikke godt selv se, at det virker sådan lidt morsomt?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at det, når man hører Dansk Folkepartis ordfører fremlægge det på den her måde, jo virker komisk, og det virker også tåbeligt. Tænk sig først at sige det ene og så sige det andet. Men nu er det bare mange gange sådan, at det er detaljen, man skal kigge på, og det gælder også den digitalisering, som regeringen er ved at gennemføre.

Når man som kommende folkepensionist vil ansøge om sin folkepension, kan man i dag gå ned til borgerservice og få personlig hjælp til det, men der har regeringen sagt, at de for at spare penge vil lave en centralisering af det, og at det skal være lidt sådan hen ad den model, som vi kender fra SKAT, hvor man altså så skal bruge sin digitale signatur og sidde derhjemme og selv bøvle med det. Det er fuldstændig uoverskueligt, og der er en masse, som simpelt hen ikke får det udfyldt korrekt og måske ikke får det i folkepension, som de har krav på.

Det er vi bekymrede for i Socialdemokratiet. Det kan jeg forstå at Dansk Folkeparti ikke er bekymret over. For Dansk Folkeparti er det lige meget, at der sidder nogle pensionister, som ikke kan finde ud af det, og som ikke får det i folkepension, de skulle have. Det tager man sig ikke af, for man har ikke taget højde for at tage forbehold for det med digitalisering og med centralisering af objektiv sagsbehandling. Det er det ene.

Så er der en mulighed for meget brugervenligt at lave digitale valg, og det har ordføreren selv været nede at prøve. Der er vi med på det; der synes vi det er en fordel.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg er ikke klar over, om den socialdemokratiske ordfører har læst på, hvad der egentlig eksakt ligger i det forslag, der er nu om objektiv sagsbehandling. Det er ikke sådan, at den enkelte pensionist skal sidde og skrive over internettet, for at vedkommende kan få sin pension. Det er det godt nok ikke, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Men lad det nu ligge.

Men jeg vil gerne spørge om noget helt andet. Det, der meget vel kunne komme ud af det her, er jo også, som vi så tit ser, at når man får ét forslag vedtaget, kommer der et nyt, som er endnu mere vidtgående. Hvis nu der var flertal for det her, hvad der jo så ikke er, så ville det være en forpligtelse, at man skal gå væk fra almindelige fysiske valg og gå over til elektroniske valg, uanset hvor gode folk er til det. Så vil jeg gerne spørge: Det forslag, som man nu har vedtaget i det norske parlament, går jo netop ud på, at man ved deres lokalvalg i 2011 vil gå over til, at borgeren kan afgive sin stemme hjemmefra. Kunne det så tænkes at være det næste forslag fra Socialdemokraterne, altså at man skal kunne sidde hjemme ved kaffekopperne og så sige til mutter: Hvis du giver den næste fadøl, skal jeg nok stemme for dig?

Ordføreren.

Det med fadøllene overlader vi til regeringspartierne, vil jeg sige.

Men sagen er, at vi fra socialdemokratisk side lægger meget vægt på at holde fast i den, synes vi, smukke og gode tradition, at der er fremmødevalg, altså at man møder frem til et sted, hvor der er en valghandling. Det synes vi der er noget socialt i, vi synes, der er noget historisk og kulturelt i det, og jeg tror også, det er medvirkende til, at folk rent faktisk får en eller anden form for følelse af at være med i et fællesskab – plus at jeg også tror, der er mange, der så bedre husker at få stemt, end hvis man skulle sidde derhjemme. Der er også hele den problemstilling med at sælge stemmer.

Så vi er slet ikke med på den med at lave mulighed for digitale valg hjemmefra. Det kan man gøre i forbindelse med overenskomster og andre ting, men når det er valg til kommunalbestyrelser og ved folketingsvalg og sådan noget, så ser vi ikke det for os.

Med hensyn til det med objektiv sagsbehandling tager vi bare udgangspunkt i, at det jo netop er modellen fra SKAT, man har taget udgangspunkt i. Der kan vi se, at der er en masse ældre mennesker, som har meget store problemer med at håndtere deres skat, og det er det, vi er bange for også kan ske med hensyn til folkepensionen. Det var derfor, jeg drog den sammenligning.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.