Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 173:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et ekspertudvalg til udarbejdelse af en officiel dansk fattigdomsgrænse.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Yildiz Akdogan (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Socialministeren – som godt lige må få et glas vand først, det er vigtigt.

Ja, ellers mister jeg stemmen.

Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget, at der nedsættes et ekspertudvalg til udarbejdelse af en officiel dansk fattigdomsgrænse. Forslaget skal således ses i sammenhæng med F 36 om fattigdom og lige muligheder for udsatte børn, som vi allerede har drøftet i dag.

Lad mig begynde med at slå fast, at det er regeringens mål, at Danmark fastholder sin position som et af de rige lande i verden, hvor indkomstforskellene er mindst, og hvor vi bekæmper fattigdom. Det er regeringens holdning, at vi skal bekæmpe fattigdom gennem en sund samfundsøkonomi, hvor så mange som muligt arbejder og bidrager positivt til fællesskabet og samfundsøkonomien. Det betyder, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og at så mange som muligt skal kunne forsørge sig selv og deres familie på et rimeligt niveau.

Regeringen anerkender, at der på trods af samfundets mange muligheder og et social- og arbejdsmarkedssystem i verdensklasse er enkeltpersoner og familier, der har svært ved at klare hverdagen. Det betyder, at vi desværre må konstatere, at der er mennesker og familier, der både i økonomiske opgangs- og nedgangstider slås med vanskelige vilkår af bl.a. økonomisk, social, sundhedsmæssig og beskæftigelsesmæssig karakter. Vi kan derfor godt være enige med forslagsstillerne i, at der er behov for, at vi igangsætter et arbejde for at øge vores viden om årsagerne til fattigdom og om, hvordan vi bedst muligt kan måle den.

Men det er selvfølgelig en forudsætning, at vi måler på det rigtige – at det, vi måler på, siger noget om, hvorvidt vi rent faktisk bedrer forholdene for de mennesker, det handler om. Regeringen er imod en officiel dansk fattigdomsgrænse, men som jeg har sagt tidligere i dag i forbindelse med drøftelsen af F 36, mener regeringen simpelt hen ikke, at vi kan forlade os på at opgøre fattigdom med et enkelt tal i form af en fattigdomsgrænse. Fattigdom er ikke alene et spørgsmål om indkomstniveau. Lav indkomst siger ikke noget om den enkeltes samlede situation og ressourcer til at klare hverdagen og deltage aktivt i samfundet. Man kan godt være ressourcestærk, selv om man har lav indkomst, lige så vel som man kan have behov for hjælp og støtte, selv om man objektivt set har en højere indkomst. Jeg har endnu ikke set et eksempel på en fattigdomsgrænse, som fyldestgørende kunne belyse problemet.

Det relative fattigdomsbegreb er et godt eksempel på, at det er vanskeligt. Det har den ulempe, at der statistisk bliver flere i lavindkomstgruppen, når der er fremgang, og når beskæftigelsen, aktiekurser og boligpriser stiger, mens der bliver færre i gruppen, når der er krise i samfundet og boligpriser og aktiekurser falder. Samtidig øger en sådan grænse risikoen for, at vi overser de andre vigtige faktorer, der har betydning for den enkeltes samlede situation og ressourcer som f.eks. vedkommendes sociale netværk, boligforhold, uddannelsesniveau, beskæftigelsesmuligheder og sundhedssituation. Så i modsætning til forslagsstillerne mener vi fra regeringens side ikke, at en officiel dansk fattigdomsgrænse bringer os videre i bekæmpelsen af fattigdom.

Regeringen ser i stedet fattigdom som et flerdimensionalt problem, der kendetegner den situation, hvor et menneske eller en familie gennem en længere periode ikke har de fornødne økonomiske, sociale, helbredsmæssige, uddannelsesmæssige eller beskæftigelsesmæssige ressourcer til at klare hverdagen. At fattigdom er et flerdimensionalt problem, er i øvrigt en holdning, som også mere og mere kommer til udtryk i debatten, f.eks. fra forstander for Kofoeds Skole, Jens Aage Bjørkøe, og opinionsredaktør på Politiken, Per Michael Jespersen, og hvis jeg ikke tager helt fejl, var fru Mette Frederiksen citeret for noget i samme retning i Berlingske Tidende for par uger siden.

Regeringen vil, som vi jo også har været inde på i debatten om F 36, igangsætte udviklingen af retvisende fattigdomsindikatorer, som gør det muligt at identificere fattige familier og enkeltpersoner, og som gør det muligt at iværksætte konkrete politiske initiativer for at hjælpe de pågældende grupper. Hvis vi udvikler indikatorerne på den rigtige måde og med tilstrækkelig omtanke, mener jeg, at de kunne blive et særdeles vigtigt redskab i en endnu mere målrettet social indsats. Indikatorerne skal bidrage til at identificere kommende indsatsområder.

Det handler grundlæggende om at se på de bagvedliggende problemer og finde løsninger, der gør folk i stand til at komme ud af fattigdomssituationen, eller forebygge, at de kommer i den. De mennesker, som kan, skal på sigt kunne klare sig selv og derved opnå den menneskelige værdi, som ligger i at kunne tage vare på sig selv og sin familie. De mennesker, som ikke kan, har vi naturligvis et samfundsmæssigt ansvar for at tage hånd om og give den bedst mulige hjælp og støtte.

Opsummerende vil jeg sige, at regeringen, som jeg har redegjort for, er optaget af at udvikle retvisende operative fattigdomsindikatorer i modsætning til en økonomisk fattigdomsgrænse. Regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til socialministeren. Fru Ellen Trane Nørby ... Undskyld! Ja, det undrede mig også lidt, at der ingen korte bemærkninger var, når jeg tænker på engagementet i de her sager, så jeg beklager, at jeg overså fru Line Barfod.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Når socialministeren afviser, at man kan lave en fattigdomsgrænse, og afviser, at det giver nogen mening at se på tal, og regeringen så samtidig på dette område har fastsat, hvor meget et menneske skal have tilbage at leve for, hvordan får ministeren så de to ting til at hænge sammen? Den ene del af regeringen mener, at det giver mening at sige noget ud fra: Hvad koster det at leve i Danmark; hvornår har man ikke råd til at betale af på sin gæld, fordi man ikke har penge nok til at købe mad og tøj osv.? Omvendt siger socialministeren altså, at det er fuldstændig umuligt at sige noget om. Hvordan hænger det sammen?

Ministeren.

Nu har debatten kørt meget på en relativ fattigdomsgrænse. Det er jo den, der ligesom også har været udgangspunktet for hele den forespørgselsdebat, vi har været igennem om F 36, hvor det er blevet fremhævet gang på gang.

Regeringen vil gerne gå ind og kigge på området med nogle fattigdomsindikatorer. Hvordan og hvorledes fattigdomsindikatorerne kommer til at se ud, hvad de præcis kommer til at have af ordlyd, er det alt for tidligt at sige noget om endnu. Og der kan »hvordan og hvorledes« også i forhold til gæld sagtens blive en parameter. Så det er alt for tidligt at sige noget præcist om, hvordan det kommer til at se ud med fattigdomsindikatorerne.

Fru Line Barfod.

Jeg forstår ikke helt sammenhængen. Nu siger ministeren meget åbent, at man kan fastsætte nogle indikatorer, og at det kan falde ud på mange måder. Lige før, i sin indledende afvisning af det her forslag, sagde ministeren, at det ikke gav mening at begynde at tale om beløb, at begynde at tale om, hvor mange penge man havde at klare sig for osv.

Der er flere forskellige fattigdomsgrænser, og det er derfor, vi foreslår et ekspertudvalg. Der er både den relative og den, hvor vi ser på, hvor mange penge man rent faktisk har at leve for. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren uden nu at skulle sige, om det kommer med i regeringens endelige udspil eller ej, mener, at de beløb på skatteministerens område, der er fastsat for, hvor meget man skal have at leve for, er korrekte?

Ministeren.

Nu taler vi om, hvorvidt en fattigdomsgrænse skal være relativ eller absolut. Regeringen siger med udgangspunkt i det, der er blevet fremlagt, at den ikke kan beskrive de bagvedliggende årsager. Vi vil gerne måle, men vi vil gerne måle på den rigtige måde, sådan at vi sådan set kan bruge de målemetoder, vi har, til en aktiv social indsats over for de grupper, som vi taler om, og som lever i fattigdom. Det er sådan set det, der er udgangspunktet for diskussionen om fattigdomsindikatorer.

I forhold til et enkelt tal mener jeg, at det, der har været fremme i debatten, er den her relative fattigdomsgrænse, som har taget udgangspunkt i AE’s definition af en relativ fattigdomsgrænse. Det er jo den, som jeg ikke anerkender, så det er med det udgangspunkt, jeg har diskuteret.

Fru Özlem Sara Cekic.

Altså, vi har faktisk ikke lagt os fast på den relative fattigdomsgrænse. Det gør vi heller ikke i selve forslaget. Vi nævnte det heller ikke fra talerstolen. Vi sagde, at der var flere forskellige modeller. Det er meget interessant, hvordan ministeren har hørt det.

Men jeg vil bare lige følge op på det, fru Line Barfod nævnte lige før. Når skatteministeren på sin hjemmeside oplyser, hvor mange penge man skal have til at leve for, læser jeg det, som om der er en eller anden grænse, med hensyn til hvilken levestandard man skal have i Danmark. Når de ude i kommunerne giver de her enkeltydelser og kigger på rådighedsbeløbene, gør de det samme. Men er det rigtigt forstået, at socialministeren ikke mener, at det, der står på Skatteministeriets hjemmeside, duer?

Ministeren.

Jeg kan bare ikke se, hvilken sammenhæng det har med, at vi skal til at udvikle fattigdomsindikatorer. I forhold til det med det relative fattigdomsbegreb og den relative fattigdomsgrænse har hele oppositionens debat og argumentation taget udgangspunkt i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, og oppositionen har her sagt, at der er sket en stigning. Det er jo den diskussion, jeg henviser til. Oppositionen bruger AE’s udregning af en relativ fattigdomsgrænse, og regeringen mener ikke, at den kan bruges til noget i forhold til at beskrive de bagvedliggende årsager. Faktisk er det derimod en måling af lavindkomstgruppen. Så det er ligesom derfra, jeg snakker om den relative fattigdomsgrænse, og det er også derfra, jeg taler om, at regeringen vil gå ind og udarbejde fattigdomsindikatorer.

Fru Özlem Sara Cekic.

Ministeren har et problem med sin argumentation. Det tror jeg også godt at hun selv kan høre. Vi foreslår en fattigdomsgrænse. Vi har jo ikke lagt os fast på, hvor den skal være. Vi siger bare, at eksperterne skal vurdere, hvor grænsen skal være, i forhold til hvor mange penge man skal have at leve for. Skatteministeren siger det samme på ministeriets hjemmeside, hvor han siger, at der skal være et rådighedsbeløb. Så siger ministeren, at det kan man simpelt hen ikke bruge.

Så spørger jeg bare en gang til: Mener ministeren, at det rådighedsbeløb, som Skatteministeriet nævner på sin hjemmeside, ikke kan bruges? Jeg synes da, det er dybt, dybt problematisk, hvis ministrene modsiger hinanden. Hvis borgerne ikke kan stole på det, der står på Skatteministeriets hjemmeside, så synes jeg faktisk, det er problematisk. Ministrene bliver nødt til at snakke sammen og finde ud af, om tallene på Skatteministeriets hjemmeside er rigtige eller ej.

Ministeren.

Nu begynder spørgeren at lægge mig nogle ord i munden, som jeg slet ikke har sagt. Jeg siger, at der ikke på nogen måde er nogen modsætning mellem, at vi skal til at udarbejde nogle fattigdomsindikatorer, og det, der ligger på Skatteministeriets hjemmeside. Jeg taler om den relative fattigdomsgrænse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som oppositionen har brugt i sin argumentation for, at der skal nedsættes et ekspertudvalg. Jeg har sagt, at jeg ikke anerkender den måde, som AE bruger den her beregning på. Så jeg mener ikke, der er nogen som helst modsigelse mellem, hvad der står på Skatteministeriets hjemmeside, og det, at vi skal begynde at udarbejde nogle retvisende, operationelle fattigdomsindikatorer.

Tak. Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Jamen hvis ikke socialministeren så at sige har fidus til de tal, der fremkommer i Arbejderbevægelsens Erhvervsråds analyser, så må ministeren jo for alvor være interesseret i at støtte beslutningsforslaget her. For det, vi siger med beslutningsforslaget, er, at det samlede vidensgrundlag skal være bedre, for at Folketinget kan træffe oplyste og gennemtænkte beslutninger, hvis vi på et tidspunkt kan få flertal i Folketinget for at indføre en fattigdomsgrænse.

Hvis man siger ja til beslutningsforslaget her, indfører man jo ikke en fattigdomsgrænse i Danmark, men så beder man alene en gruppe eksperter om at analysere udviklingen af fattigdom. Der kan vi både tage relativ og absolut fattigdom med. Så vil man samtidig få den ekspertgruppe til at foreslå, på hvilken måde der vil kunne indføres en fattigdomsgrænse i Danmark. Så hvis ministeren ikke anerkender de gængse regnemetoder, må ministeren da være interesseret i at støtte, at der nedsættes et ekspertudvalg, så alle kan blive klogere.

Ministeren.

Nu tager fru Mette Frederiksen igen udgangspunkt i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og lader deres metode stå til troende. Grunden til, at jeg ikke har fidus til deres metode, er, at det er et paradoks, at når man har opgangstider, kommer der flere i den lavindkomstgruppe, som den undersøgelse egentlig går ind og udregner, mens der bliver færre, når der er krise. Vi har ikke fidus til den måde at gøre tingene op på, og det er netop derfor, at vi vil gå ind og prøve at måle på det her område med nogle retvisende indikatorer, og derfor, regeringen har sat det her arbejde i gang. Så vi er jo i gang med det arbejde.

Fru Mette Frederiksen.

Jeg synes, ministeren taler udenom, og jeg synes ikke, at ministeren bruger tiden i Folketingssalen på en fornuftig måde. For der er ikke nogen i oppositionen, der har foreslået, at vi skal indføre en fattigdomsgrænse i Danmark, der er relativ. Det eneste, vi beder Folketinget om at tage stilling til under behandlingen af det her beslutningsforslag, er, om ikke vi kan få nedsat et ekspertudvalg, der kan komme med forslag til, hvordan en fattigdomsgrænse kan se ud. Der er det da muligt, at der er nogle, der vil fremkomme med et forslag til en relativ fattigdomsgrænse, men det er jo lige så sandsynligt, at nogle eksperter vil pege på, at man skal lave en fattigdomsgrænse, der hviler på princippet om rådighedsbeløb eller på afsavnsmetode eller anden form for absolut opgørelse.

Så ministeren kan jo ikke på forhånd vide, hvad de eksperter vil sige. Det, vi beder om med beslutningsforslaget her, er, at vi får et oplyst grundlag. Vi beder ikke om, at det skal være en relativ fattigdomsgrænse. Jeg er ikke selv som socialdemokrat tilhænger af, at vi entydigt indfører en relativ fattigdomsgrænse i Danmark. Jeg er tilhænger af, at vi bekæmper fattigdom meget mere aktivt, end regeringen har villet det siden 2001. Jeg tror, at et virksomt våben imod fattigdom er at få lavet en fattigdomsgrænse. Der tror jeg personligt selv at man både skal have den relative og den absolutte fattigdom med.

Ministeren.

Nu har udgangspunktet for oppositionens kritik og for hele kritikken under behandlingen af F 36 jo hvilet på og taget udgangspunkt i AE’s undersøgelse, hvor man har sagt, at der har været en stigning. Det er jo derfor, jeg i min kritik tager udgangspunkt i den undersøgelse og siger, at vi ikke anerkender den måde at opgøre fattigdom på.

Jeg synes da, at det er prisværdigt, at fru Mette Frederiksen nu siger, at hun også mener, at en relativ fattigdomsgrænse ikke kan anvendes til, hvad der egentlig er væsentligt, nemlig at gå ind og bekæmpe fattigdom. Regeringen har jo netop sat det her arbejde i gang med at finde nogle retvisende fattigdomsindikatorer, hvormed man skal kunne målrette indsatsen i forhold til at bekæmpe fattigdom.

Tak til ministeren. Fru Ellen Trane Nørby som ordfører for Venstre.

Fra Venstres side kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, B 173, der ligger på bordet. Det kan vi ikke af flere årsager, men mest af alt synes vi jo, at det er ret paradoksalt, at Socialdemokraterne nu i mere end 6 år har talt om, at der skal indføres en fattigdomsgrænse i Danmark, men fortsat ikke er kommet med et bud på, hvordan den fattigdomsgrænse skal se ud, hvem den skal omfatte, hvordan den skal beregnes, og hvordan den skal skrues sammen. Vi har til gengæld kunnet konstatere løbende gennem debatten, både i forbindelse med beslutningsforslag her i salen og også i forbindelse med de utallige rapporter, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har lavet, at Socialdemokraterne til det yderste har forsvaret, at man kunne lave beregninger, som byggede på medianmodellen. Derfor kan man jo ikke fortænke os i at tro, at det også er det, der ligger til grund for, at man fortsat vil have den her fattigdomsgrænse.

Fra Venstres side ønsker vi ikke at have en medianmodel. Vi synes, det er paradoksalt, at man kan have et relativt fattigdomsbegreb, som bliver opgjort sådan, at man i opgangstider ser, at der bliver flere fattige i samfundet, og i nedgangstider som dem, vi har lige for tiden, hvor vi andre kan kigge ud ad vinduet og se, hvordan krisen er ved at bide sig fast, og se, hvordan den har skabt fattigdom hos flere og en social marginalisering hos andre, og så med de teoretiske modeller samtidig kan se, at antallet af fattige i Danmark er faldende, fordi gennemsnitsindkomsten er faldet, og dermed er indkomsten hos de mennesker, der har under halvdelen af gennemsnittet i Danmark, også faldet.

Derfor synes vi jo, at medianmodellen på alle måder giver et misvisende billede af det, vi taler om, nemlig den meget komplekse og sammensatte størrelse, som fattigdom og social marginalisering er. Vi har fra regeringens side i regeringsprogrammet spillet ud med, at der skal udarbejdes en række fattigdomsindikatorer. Fra Venstres og Konservatives side har vi også mere konkret prøvet at gå ind i at kigge på, hvad de her indikatorer kan afspejle, hvad det er for nogle elementer af fattigdom, som vi kan se både er med til at være nogle af de bagvedliggende årsager til, at folk ender i fattigdom og social marginalisering, og også nogle af de indikationer, der kan være, når noget er ravruskende galt, og hvor vi som samfund kan gribe ind langt tidligere.

Det kan vi se at den socialdemokratiske ordfører, fru Mette Frederiksen, kalder en tynd kop te og i hele taget konstaterer er en helt gal måde at melde det på. Vi synes, det er vigtigt, at vi har en meget mere flerdimensionel debat om fattigdom og dermed også om, hvordan vi sikrer, at vi som samfund kan stå hårdt rustet i kampen mod fattigdom og social marginalisering.

Når vi også er betænkelige ved, at man laver en økonomisk fattigdomsgrænse, er det jo, fordi vi kan kigge på lande som bl.a. USA, som har en økonomisk fattigdomsgrænse, og der se, at det bestemt hverken har gjort fra eller til i forhold til antallet af fattige og socialt udsatte i USA, og derfor tror vi ikke på, at en fattigdomsgrænse i sig selv på nogen måde løser problemerne. Vi mener hellere, at man skal arbejde fremadrettet med indikatorer, som man også kan bruge til at forebygge, at folk ender i fattigdom, at fattigdommen bider sig fast og mennesker ryger ud i en social deroute.

Vi vil gerne blive i det arbejde, der ligger, og vi håber også, at ministeren vil finde en ordentlig proces, hvor de sociale organisationer aktivt kan blive inddraget i det arbejde, der nu pågår med at udforme fattigdomsindikatorer. Vi er også helt sikre på, at den dialog, vi får nu, kan være med til at kvalificere hele grundlaget for, at vi får nogle retvisende fattigdomsindikatorer i Danmark, sådan at vi som et frit, stærkt og velstående samfund også sikrer, at vi bruger den vækst og velstand til at tage hånd om de allersvageste og de allerfattigste her i vores samfund.

Derfor kan vi i Venstre ikke støtte B 173, som det ligger, og vi håber sådan set, at oppositionen i stedet for vil bidrage aktivt til den debat, der nu kommer omkring retvisende fattigdomsindikatorer, sådan at vi forhåbentlig kan nå frem til et grundlag, hvor vi kan diskutere fattigdom meget mere nuanceret, end at det kun er noget, der handler om økonomi.

Tak til ordføreren. Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Jeg skal da beklage, at Venstres ordfører ikke bryder sig om mit ordvalg med hensyn til de her meget udvandede fattigdomsindikatorer, der er fremlagt. Jeg kan godt benytte mig af et andet ordvalg. Jeg kan eksempelvis sige det samme som Jann Sjursen, der er formand for Rådet for Socialt Udsatte, som kalder det for fattigt og siger, at udspillet er for fattigt. Jeg kan fuldt tilslutte mig det og bruger gerne det ordvalg, i stedet for at det er en tynd kop te, hvis det appellerer mere til regeringspartierne. Det betyder nok nogenlunde det samme.

Jeg synes, at det her er en lidt mærkelig diskussion. Vi har jo fra Socialdemokratiets side sagt, at en kommende socialdemokratisk ledet regering forpligter sig til at indføre en fattigdomsgrænse i Danmark. Det går vi til valg på. Vi vil gerne have, at den fattigdomsgrænse indføres på et oplyst grundlag.

Vi vil i øvrigt også gerne have, at den vedtages med det bredest mulige politiske flertal i Folketinget. Jeg troede egentlig, at det var en dansk dyd ved folkestyret. Jeg er helt med på, at når man har en de facto flertalsregering, kan man trumfe alt igennem alene med Dansk Folkeparti, men jeg vil da gerne sige her, at af hensyn til dem, der er ramt af fattigdom, så søger vi sådan set et bredt politisk flertal. Det er det, vi lægger op til med forslaget her.

Ordføreren.

Vi har sådan set også længe afsøgt, om oppositionen konstruktivt ville være med til at diskutere fattigdomsindikatorer og de mange facetter, der ligger i social marginalisering og fattigdom i Danmark. Vi havde også et håb om, at EU's fattigdomsår, hvor der jo var afsat penge til, at vi kunne have en bred diskussion, kunne give anledning til, at vi bredt kunne diskutere det her.

Hvad er svaret fra fru Mette Frederiksen? Det er, at det, vi kommer med, er en tynd kop te. Fru Mette Frederiksen stod tidligere i dag her på denne talerstol og sagde, at regeringen kun var klar med floskler, og at vi ikke ville diskutere konkret indhold. Undskyld mig, dem, der ikke vil diskutere konkret indhold, er fru Mette Frederiksen og Socialdemokraterne, der svarer lettere arrogant, at det bare er en tynd kop te.

Fru Mette Frederiksen.

Der er ingen grund til, at Venstres ordfører hidser sig sådan op. Vi er i gang med en helt almindelig lovbehandling her i Folketingssalen, og jeg synes, at vi skal bruge vores kræfter på at diskutere det, der er indholdet i forslaget, nemlig at vi ønsker, at der nedsættes et ekspertudvalg med henblik på at udvikle forskellige modeller for en fattigdomsgrænse, fordi vi er optaget af at afskaffe fattigdommen i Danmark.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om der er blevet indkaldt til politiske drøftelser om udviklingen af fattigdomsindikatorer, som vi har takket nej tak til. Er der blevet indkaldt til politiske drøftelser, sådan som ordføreren antyder? Nej, det er der ikke. Der er ikke blevet indkaldt til et eneste møde fra regeringens side om, hvordan vi tackler fattigdommen i Danmark. Det er oppositionen, der i dag har rejst en forespørgselsdebat. Det er oppositionen, der i dag fremsætter et beslutningsforslag, på samme måde som vi tidligere har fremsat beslutningsforslag om at afskaffe de lave sociale ydelser. Regeringen har ikke indkaldt til en eneste politisk drøftelse eller forhandling om at afskaffe fattigdom i Danmark. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at fru Mette Frederiksen helt tilbage i 2004 sagde, at der skulle indføres en fattigdomsgrænse i Danmark. Det er helt korrekt, at fru Helle Thorning-Schmidt i 2005 sagde, at der skulle indføres en fattigdomsgrænse i Danmark. Hvad kan vi se? Vi kan se, at der stadig væk ikke er et klart svar fra Socialdemokraterne på, hvad en fattigdomsgrænse skal indeholde.

Vi har løbende forsøgt at gøre den her debat bredere og har sagt, at det her handler om meget mere og andet end penge, og at der er nogle helt bagvedliggende årsager, som er meget mere mangefacetteret, end at det kun handler om økonomi. Til det har fru Mette Frederiksen både sidste forår og i maj måned svaret, at det er en tynd kop te. Til det har fru Mette Frederiksen i går i Politiken svaret, at det er en tynd kop te. Det er jo ikke sådan noget, der ligefrem indbyder til, at vi opfatter, at fru Mette Frederiksen ønsker at være en del af det brede samarbejdende folkestyre og have en god dialog om, hvordan vi får nogle retvisende fattigdomsindikatorer.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Nu har SF jo ikke kaldt det for en tynd kop te, og betyder det så, at vi bliver indkaldt til forhandling, og at vi bliver indkaldt til drøftelser? Jeg synes, det kunne være rigtig sjovt, hvis det er de der overskrifter, der afgør, om man kan sidde og diskutere et eller andet.

Nu siger ordføreren, at det der udvalg kan man ikke nedsætte, for hvordan skal man måle, og hvordan skal man tælle, men mig bekendt har regeringen nedsat en masse udvalg, f.eks. Burkaarbejdsgruppen. Der vidste man heller ikke, hvordan man skulle tælle de her burkaklædte kvinder, men alligevel syntes man, det var vigtigt med et burkaudvalg, der kunne tælle dem, så vi ligesom fik et overblik over, hvor stort omfanget af problemet var. Så det argument med, at man ikke kan nedsætte udvalget, fordi der er nogle faglige begrundelser, holder ikke; det er, fordi regeringen i bund og grund ikke vil kigge på fattigdom.

Jeg vil bare meget gerne spørge: Mener ordføreren, at fattigdom også handler om penge?

Ordføreren.

Hvis fru Özlem Sara Cekic nu havde lyttet til, hvad jeg sagde, ville hun have hørt, at jeg jo ikke sagde, at man ikke kan nedsætte et udvalg, for man kan altid nedsætte et udvalg, men regeringen har sat et arbejde i gang. Det arbejde går nu ud på at lave nogle retvisende fattigdomsindikatorer. Det var jo også det, socialministeren stod heroppe og sagde.

Jeg indikerede i min ordførertale, at jeg håbede og glædede mig til, at socialministeren også kiggede på, hvordan man kunne inddrage de sociale organisationer i det her udspil. Det er også en dialog, jeg har haft med socialministeren. Det her arbejde er jo i gang, og derfor ser vi ingen grund til, at man nedsætter et udvalg. Vi håber dog på, at vi kan få en bred dialog omkring retvisende fattigdomsindikatorer. Men jeg kan bare konstatere, at fru Mette Frederiksen hidtil bare har sagt, at det var en tynd kop te, og jeg er da glad for, at fru Özlem Sara Cekic og SF vil have en mere konstruktiv tilgang til det, for jeg synes sådan set, at vi skylder de mennesker, der ender i fattigdom, og som bliver socialt marginaliserede i det her samfund, at vi gør den her debat til en noget mere nuanceret og noget mere konstruktiv og fremadrettet debat end sådan en teoretisk debat, som foregår her i Folketingssalen.

Fru Özlem Sara Cekic.

Mit spørgsmål gik jo ud på, om ordføreren mener, at fattigdom også handler om penge. Jeg har hørt ordføreren sige, at det også handler om andet end penge, og så går jeg ud fra, at det betyder, at det også handler om penge. For hvis det også handler om penge, kan ordføreren give bare et eneste eksempel, hvor pengene ikke rækker; altså, hvis vi simpelt hen skraber alt det andet udenom væk, så det er ydelserne, der afgør, om man er fattig, kunne det så tænkes, at der er et eneste menneske i Danmark, som er fattigt, fordi den ydelse, vedkommende får, simpelt hen er så lav, at hun ikke kan få enderne til at mødes, eller eksisterer de her personer slet ikke i Danmark?

Ordføreren.

Hvis fru Özlem Sara Cekic havde lyttet efter, hvad der er blevet sagt i debatten, i stedet for at have brugt hele eftermiddagen på at lægge ordførerne for regeringspartierne alle mulige ord i munden, ville fru Özlem Sara Cekic jo også have hørt mange gange, at jeg heroppe fra talerstolen klart har sagt, at vi synes, at fattigdom handler om meget mere og andet end økonomi, men selvfølgelig handler det også om økonomi. Man er bare også nødt til at gå ind og analysere de bagvedliggende årsager til, at folk kommer ud i fattigdom. Og meget ofte er det ikke fattigdommen som sådan, der er problemet, det er meget ofte de grundlæggende problemer, som folk har.

Det er klart, at økonomi kan spille en rolle, men vi har jo også stået her og diskuteret konkrete problemer med, at folk har en for høj husleje, at folk er gældsatte, eller at de har et for højt forbrug, og der er det jo klart, at man ikke løser deres grundlæggende problemer, hvis man sender en check. Men der er da mennesker – det sagde jeg også i min ordførertale – som har svært ved at få enderne til at nå sammen.

Hr. Thomas Jensen.

Nu hører vi Venstres ordfører stå på talerstolen og sige, at man virkelig er indstillet på dialog fra regeringspartiernes side, og fru Mette Frederiksen får nærmest skudt i skoene, at hun ikke vil forhandle med regeringspartierne. Men nu er det jo sådan, at fru Mette Frederiksen lige spurgte Venstres ordfører, om ordførerne havde været inviteret til et møde, hvor man skulle diskutere, hvordan vi kommer fattigdomsproblemet i Danmark til livs. Det er ret let for ordføreren at svare på: Har oppositionen været inviteret med til nogle dialogmøder om det her – ja eller nej?

Ordføreren.

Det er ikke den proces, der pågår. Jeg kan konstatere, at fru Mette Frederiksen to gange, både i maj sidste år og i går i Politiken, som respons på det udspil, vi kommer med, ikke har andre kommentarer, end at det er en tynd kop te. Så har fru Mette Frederiksen stået her på talerstolen og sagt, at regeringspartierne er arrogante, og at vi ikke vil forholde os konkret til de forslag, der kommer fra oppositionen. Jeg må bare sige, at jeg synes, det måske mere gælder fru Mette Frederiksen, der ikke har andre kommentarer, end at det er en tynd kop te.

Jeg synes sådan set, det er en nedvurdering af de mange problemer, som der er folk der har i det her land, som handler om fattigdom, og som også handler om en anden type fattigdom end den, der kun er økonomisk, bl.a. den, der er social, den, der er kulturel, den, der er stigmatiserende og marginaliserende, den nye fattigdom. Jeg håber i høj grad, at det, hr. Thomas Jensen siger nu, er udtryk for, at det er en debat, som Socialdemokraterne gerne vil tage.

Hr. Thomas Jensen.

Det var jo en lang snak, der egentlig bare understregede, at der ikke havde været nogen invitation til dialog fra regeringens side på det her område. Og i dag, hvor der både er en forespørgsel om det her emne og et beslutningsforslag, kan vi høre, at alt, hvad der bliver lagt op til fra oppositionens side, bare bliver hældt ned ad brættet. Der er en konstruktiv tilgang fra oppositionens side om, at vi skal tage fat på et centralt samfundsproblem i Danmark og få belyst, hvordan det ser ud med fattigdommen i Danmark, og så står Venstres ordfører bare der på talerstolen og siger, at der er nogle fra oppositionen, der ikke vil indgå i en konstruktiv dialog, fordi man går ud og udtaler sig offentligt om nogle ting, der er lagt frem fra regeringens side. Det er jo ikke særlig konstruktivt og løser slet ikke problemerne for de fattige mennesker, vi har i det danske samfund i dag.

Så det, jeg kan konstatere i dag, er, at Venstres ordfører ikke er særlig imødekommende over for oppositionen, når det handler om at løse konkrete samfundsproblemer.

Ordføreren.

Nu ville det jo være interessant, hvis oppositionen havde en konstruktiv tilgang til at løse de problemer, der er. Hvis hr. Thomas Jensen havde fulgt debatten i dag, ville han jo i høj grad have fået et indtryk af, at det ikke er tilfældet.

Det, der betyder meget for os, er, at vi får en fremadrettet dialog om det her. Og i modsætning til oppositionen taler og taler og taler vi ikke. Socialministeren har iværksat det her arbejde. I regeringens arbejdsprogram står der fuldstændig klart, at vi for det første vil afskaffe hjemløshed inden 2014, at vi for det andet vil skabe en helt anden måde at inddrage de sociale organisationer på, og at vi for det tredje vil arbejde for, at der bliver udarbejdet nogle retvisende fattigdomsindikatorer. Det arbejde er sat i gang.

Hvad ser jeg fra oppositionens side? Der kan jeg konstatere, at fru Mette Frederiksen allerede i 2004 sagde til aviserne, at der skulle laves en fattigdomsgrænse. Fru Helle Thorning-Schmidt sagde i 2005, at der skulle indføres en fattigdomsgrænse, og der er stadig væk ikke kommet noget konkret bud fra Socialdemokraterne på, hvad den her fattigdomsgrænse skal indeholde. Til gengæld kan man afvise vores bud ved bare at sige, at det er en tynd kop te. Så jeg synes ikke, det er særlig konstruktivt.

Fru Line Barfod.

Nogle gange bliver det jo mere konstruktivt, hvis man sætter sig sammen om et bord og snakker sammen, end hvis man står og råber ad hinanden.

For mig virker det, som om ordføreren mudrer tingene sammen. Ordføreren bliver ved med at sige, at det, som regeringen gerne vil, er at se på årsager til fattigdom. Det er selvfølgelig væsentligt, men den debat, vi har forsøgt at rejse fra oppositionens side, handler om definitionen på fattigdom. Det var jo det samme, hvis vi diskuterede kræft og vi så sagde, at vi mener, vi er nødt til at kunne sige, hvornår man mener at et menneske har kræft, og regeringen kun ville diskutere, hvad årsagerne til kræft er.

Man er jo også nødt til at finde ud af, hvornår vi faktisk mener at et menneske er fattigt, for så at kunne se på, hvad årsagerne til fattigdommen er, og hvad vi kan gøre ved det. Hvis ikke man vil definere, hvornår et menneske er fattigt, bliver det jo meget svært at have en reel diskussion af, hvad vi skal gøre for at forebygge det.

Ordføreren.

Hvis vi kigger på et land som USA, kan vi se, at USA har en økonomisk fattigdomsgrænse, men det har jo ikke gjort, at USA på nogen måde er kommet videre i deres bekæmpelse af fattigdom eller har fået løst deres problemer. Derfor skal vi have fokus på, hvad det er, der er mål, og hvad det er, der er midler. Vi vil meget gerne arbejde med retvisende fattigdomsindikatorer, fordi vi gerne vil ind helt konkret og hjælpe de mennesker, der har behov for hjælp. Den debat vil vi meget gerne have, og vi synes sådan set, at det var den, vi også gerne ville tage fremadrettet.

En anden ting er det konkrete forslag. Når jeg taler om medianmodeller og andet, er det, fordi det er det, der bliver henvist til i det beslutningsforslag, der ligger på bordet, og derfor kan jeg jo ikke tro andet, end at det også er noget, som oppositionen har tænkt på i den her sammenhæng, for ellers henviste man vel ikke til det. Derfor kan jeg ikke helt forstå, hvorfor jeg skal mistænkes, i forbindelse med at vi lægger det til grund, for det er jo det, man selv henviser til i forslaget.

Fru Line Barfod.

Beslutningsforslaget går i al sin beskedenhed ud på at foreslå, at man nedsætter et udvalg, der skal se på de mange forskellige muligheder, der er for fattigdomsgrænser. Der er nogle, der ser på, hvordan indkomsten er i forhold til andres indkomst i samfundet. Der er nogle, der ser på, hvad man rent faktisk har tilbage at leve for. Der er nogle, der ser på, hvor mange afsavn man skal lide, hvad man mangler af medicin, tøj osv. Vi foreslår, at nogle eksperter ser på, hvad der er af fordele og ulemper ved de forskellige metoder.

Det, jeg savner fra Venstres ordfører, er, at man siger klart: Ja, vi skal kunne sige, hvornår et menneske er fattigt i Danmark, og ja, det har også noget med økonomi at gøre.

Ordføreren.

Jo, men det er jo nok der, hvor vandene skilles, for er en studerende, der er på SU, fattig? Gør det, at man har få penge til rådighed, i sig selv, at man er fattig, eller er der også andre faktorer, der spiller ind? Er det et problem i sig selv, hvis man i en kortere periode er uden for arbejdsmarkedet, men ellers er velfungerende? Nej, det synes vi jo ikke, men hvis man er i en langvarig fattigdom, bliver det jo i høj grad et problem.

Hvis man skal lave en grænse på det her område, er man jo nødt til at acceptere, at det her er mere flerdimensionalt og kompliceret end som så, og derfor kan man heller ikke bare sætte en økonomisk fattigdomsgrænse, som jeg kan høre at der lidt bliver indikeret fra oppositionens side at man kan. Men det gør jo ikke, at vi ikke mener, at der er en kæmpestor opgave for samfundet i at få sikret, at vi har så få fattige som overhovedet muligt, og i at få bekæmpet den sociale marginalisering, som meget ofte er endnu værre end den økonomiske fattigdom.

Tak til ordføreren. Det er fru Mette Frederiksen som ordfører for Socialdemokraterne.

Det påhviler ethvert samfund at bekæmpe fattigdom. Fattigdom og stor social ulighed er grundlæggende uretfærdigt, og vi ved, at det er noget af det, der er allermest ødelæggende for mennesker – ikke mindst for børn. Egentlig er det absurd, at vi skal bruge tid i år 2010 på at diskutere fattigdom i Danmark. Selv om vi lige nu har økonomisk krise, er vi et stærkt samfund, og danskerne har nu efterhånden i årtier bakket op om et solidarisk velfærdssamfund – vel at mærke et samfund uden fattigdom. Desværre er der igennem de senere år blevet ført en forkert socialpolitik, og antallet af danskere, der lever i relativ fattigdom, har været støt stigende i hele perioden. Samtidig med det oplever de frivillige organisationer flere ansøge om hjælp ved juletid, og antallet af lejere, der sættes på gaden, er mere end fordoblet. Derfor er vi Socialdemokrater mere end glade for det her beslutningsforslag, som vi i dag fremsætter sammen med den øvrige opposition.

Når fattigdommen stiger i Danmark, kræver det politisk handling og ikke ligegyldighed. Vi ønsker at reagere direkte og offensivt på det sociale problem, som fattigdom jo er. Vi vil gerne, som det allerede er fremgået af en efterhånden lang diskussion her i eftermiddag, afskaffe de alt for lave sociale ydelser. Vi vil gerne have indført en ny skattereform, hvor vi omfordeler goderne på en bedre måde, og vi vil gerne føre en meget mere aktiv socialpolitik, så vi får alle med på arbejdsmarkedet.

Nogle vil selvfølgelig sige, at alle andre regeringer end den, der sidder i dag, vil være bedre til at bekæmpe fattigdom, fordi den regering, der sidder, ikke gør noget ved det. For at blive bedre til at bekæmpe fattigdom vil vi gerne have, at vi træffer beslutningerne på et ordentligt, politisk oplyst grundlag, og derfor vil vi gerne i dag søge et bredt politisk flertal for at fastsætte en fattigdomsgrænse i Danmark. Vi tror, det er det, der gavner de mennesker mest, der faktisk er ramt af fattigdommens mange grimme konsekvenser, ikke mindst de mange børn, der nu vokser op med fattigdom. Det er derfor, vi med beslutningsforslaget her foreslår, at der nedsættes et ekspertudvalg, der både kan analysere udviklingen i fattigdommen og samtidig danne et ordentligt beslutningsgrundlag for Folketinget.

At indføre en fattigdomsgrænse er selvsagt ikke nogen nem størrelse, og derfor skal arbejdet også gøres ordentligt. Vi håber egentlig, at alle Folketingets partier vil lægge de almindelige politiske paroler på hylden og støtte forslaget her, så vi i fællesskab kan få et mere oplyst grundlag at arbejde på, for så kan vi nemlig også bedre forholde os til de udfordringer, der er med fattigdommen. Ideen er, at ekspertudvalget skal fremlægge de forskellige modeller, der vil kunne danne grundlag for en fattigdomsgrænse, og derfor er det vores forslag, at udvalgets arbejde både skal indeholde spørgsmål om afsavn som konsekvens af fattigdom, rådighedsbeløbsvurderinger, relative og absolutte fattigdomsvurderinger, og at ekspertudvalget skal forholde sig til konsekvenserne af kortvarig og langvarig fattigdom samt ikke mindst konsekvenserne for de børn, der oplever den.

Derfor vil jeg gerne også i relation til den diskussion, vi allerede har startet, sige, at vi fra Socialdemokratiets side ikke kun ønsker en relativ fattigdomsgrænse. En relativ fattigdomsgrænse er ikke et dækkende billede for, hvordan fattigdom udvikler sig i Danmark, det er altså nødvendigt at have andre aspekter med også.

Jeg vil også gerne afslutningsvis sige, at det ikke mindst er for de mange børn, der i dag vokser op i fattigdom, vi rejser den her diskussion. Vi ved, at de børn, der vokser op i fattigdom, er i en konsekvent risikozone for at få et dårligt børneliv. De oplever oftere end andre børn, at maden er knap, de oplever oftere end andre børn, at familien sættes ud af deres lejlighed, de oplever oftere end andre børn, at der ikke kan afholdes børnefødselsdage, og der er mange af dem, der ikke kan komme til de samme fritidsaktiviteter, som deres kammerater kan. Virkeligheden er, at mange af de her børn vokser op med belastninger, som ingen børn bør opleve og da slet ikke i Danmark.

Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har igennem de seneste år afvist mange forslag om at bekæmpe fattigdommen – desværre. Derfor håber vi i dag at få opbakning til det lille forslag, som beslutningsforslaget egentlig er, så vi kan få nedsat et ekspertudvalg, så vi kan få et oplyst grundlag at diskutere videre på, så vi kan komme videre, så vi snart kan handle som samfund, og så vi snart kan få bekæmpet fattigdommen.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man fra Socialdemokraternes side i så mange år har rendt rundt og sagt, at det er for dårligt, at der er nogle partier i Folketinget, som ikke vil indføre en fattigdomsgrænse, når man samtidig i en periode på 6 år ikke selv har formået at sige, hvor den skal ligge henne. Man siger først nu, at der skal være en arbejdsgruppe, et ekspertudvalg.

Kan fru Mette Frederiksen ikke se, at det har været lidt underligt at kritisere bl.a. Dansk Folkeparti for ikke at ville støtte Socialdemokraternes forslag om en fattigdomsgrænse, når man ikke i løbet af den 6-årige periode, hvor man er gået ind for den, selv klart har defineret, hvor den skal være henne?

Ordføreren.

Jeg vil gerne til Dansk Folkepartis ordfører sige, at vi ikke fra Socialdemokratiets side har brugt meget tid på at kritisere Dansk Folkeparti for ikke at støtte at indføre en fattigdomsgrænse i Danmark. Vi har ikke nogen forventninger om, at Dansk Folkeparti vil gå aktivt ind i indsatsen for at bekæmpe fattigdom. Det har aldrig været noget, der har ligget partiet på sinde. Det ved vi godt. Det, vi har kritiseret Dansk Folkeparti for, er at bidrage til en udvikling, hvor fattigdommen er stigende i Danmark. Det, vi har kritiseret Dansk Folkeparti for – det gør jeg gerne også i dag – er som det eneste parti at lægge stemmer til den skæveste skattereform i mands minde, som giver de højestlønnede i Danmark massive skattelettelser, mens de dårligst stillede i Danmark ikke får nogen. Det vil vi gerne kritisere Dansk Folkeparti for.

Vi går ikke fra Socialdemokratiets side rundt med en forventning om, at Dansk Folkeparti bidrager til et socialt mere lige Danmark, for det har aldrig nogen sinde været Dansk Folkepartis interesse. Det ved vi godt.

Hr. Martin Henriksen.

Det kunne jeg jo godt bruge tid på at tilbagevise. Det mener jeg nu også jeg har gjort ved andre lejligheder, når jeg har haft ordet i dag. Men fru Mette Frederiksen forholder sig jo ikke til spørgsmålet, nemlig: Kan fru Mette Frederiksen ikke selv se, at det er urimeligt at kritisere andre partier for ikke at ville støtte Socialdemokraternes idé om en fattigdomsgrænse, når Socialdemokraterne i 6 år ikke selv har været i stand til at definere, hvor den skal ligge?

Ordføreren.

Det, vi har sagt fra Socialdemokratiets side, er, at vi forpligter os til at indføre en fattigdomsgrænse i Danmark. Det går vi til valg på. Vi vil gerne have, at den fattigdomsgrænse defineres på et oplyst grundlag. Vi søger i øvrigt også i modsætning til Dansk Folkeparti et bredt politisk flertal derfor. Vi tror, det gavner de mennesker, der er ramt af fattigdom, hvis vi har så bredt et flertal som muligt i Folketinget for den beslutning. Derfor er vores håb, at vi måske i dag kunne samles om behovet for at nedsætte et ekspertudvalg, så vi kunne få et ordentligt grundlag at arbejde på.

Men det, vi efterhånden må konstatere, er jo, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke engang vil være med til at blive klogere på det her felt, ikke engang vil være med til at invitere nogle af dem, der faktisk ved mest om feltet, inden for i den politiske diskussion. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, at det primært er ærgerligt, at fattigdommen stiger, og at man ikke rigtig vil bekæmpe den. Men det undrer mig egentlig, at også hæderkronede partier ikke vil være med til at få et mere oplyst grundlag at diskutere på.

Fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Egentlig kan man godt blive sådan helt ked af det. Jeg synes faktisk, den forrige debat var ret god. Jeg anerkender og erkender, at den kom til at handle meget om fattigdomsgrænsen, men vi prøvede at tage en anden debat. Og der kunne jeg jo godt høre at fru Mette Frederiksen igen og igen talte for, at ydelserne skulle sættes op, og at der var nogle ydelser, der helt skulle fjernes.

Nu kommer så et beslutningsforslag om at fastsætte en officiel fattigdomsgrænse med et undersøgelsesgrundlag forud for det. Vil fru Mette Frederiksen ikke erkende, at det jo simpelt hen er, fordi oppositionen ikke har kunnet blive enige med sig selv om, hvor den grænse skal ligge? Man har igen og igen snakket om en grænse, men man kan ikke selv blive enige om, hvor grænsen skal ligge, og hvem den skal omfatte – er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Nej, det er sådan set ikke korrekt. Men oppositionen lever jo lige nu med det lod, at vi ikke har 90 mandater, og derfor kan vi ikke indføre en fattigdomsgrænse. Vi har ikke regeringsmagten i Danmark. Det får vi på et tidspunkt, og så indfører vi en fattigdomsgrænse. Men indtil da havde det egentlig været vores forventning, at de, der besidder det nødvendige politiske mandat, nemlig regeringen og Dansk Folkeparti, ville være med til at understøtte et ekspertudvalg, således vi kan få et mere oplyst grundlag.

Jeg vil gerne her tilkendegive – det vil jeg antage at resten af oppositionen er enig med mig i – at det ikke er sådan, at man, hvis vi nedsætter det her ekspertudvalg, er forpligtet til, hvilken fattigdomsgrænse man skal indføre. Det, beslutningsforslaget her forpligter til, er, at der nedsættes et ekspertudvalg, der kan komme med forslag til forskellige måder, hvorpå man kan lave en fattigdomsgrænse. Den politiske forhandling om indholdet af en sådan påbegynder jo først derefter. Det siger sig selv.

Fru Vivi Kier.

Af en eller anden mærkelig grund mener de socialistiske partier åbenbart, at de har patent på at være socialt ansvarlige. Det er jeg naturligvis fuldstændig uenig i, og jeg mener, at er der nogle, der har ført en aktiv socialpolitik, er det faktisk den siddende regering. I går oplevede vi, at vi stod med »Barnets Reform«, som rent faktisk også har fokus på nogle af de her ting, som vi er bekymrede over i forhold til børn, der vokser op i fattige familier. Men igen oplevede jeg, at det kun kunne være en lightversion: Bare vent, til oppositionen kommer til magten. Det er måske så o.k.

Men jeg ville gerne spørge, om fru Mette Frederiksen mener, at en officiel dansk fattigdomsgrænse vil forhindre, at der er børn, der vokser op i fattigdom.

Ordføreren.

Nej, det siger sig selv. En dansk fattigdomsgrænse kan ikke i sig selv forhindre noget. En dansk fattigdomsgrænse kan være styrende for, hvilken politisk indsats man træffer beslutning om. Ansvaret for, om der er fattigdom i et samfund, og om fattigdommen bekæmpes, ligger entydigt i salen her. Ansvaret kan ikke uddelegeres til nogen som helst andre. Det er os, der sidder i den her sal, der har ansvaret for, om alle børn har ordentlige opvækstbetingelser eller ej.

Jeg vil gerne også her fra Folketingets talerstol erklære mig aldeles uenig i, at den førte socialpolitik skulle være særlig ansvarlig. Antallet af lejere, der smides ud af deres lejligheder, er mere end fordoblet, siden regeringen kom til. Fattigdommen er steget. Og for få dage siden førstebehandlede vi et lovforslag, der betyder, at børn nu kan komme i danske fængsler. At kalde det socialt ansvarligt, er jeg simpelt hen ikke enig i.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Det er sådan et typisk trick her i Folketingssalen at tale udenom, når man bliver spurgt om noget, man ikke har lyst til at svare på.

Fru Mette Frederiksen siger, at fattigdommen har været stigende i regeringsperioden, og at det er dybt problematisk, og derfor handler oppositionen nu.

Jeg vil blot stille et spørgsmål. Når fru Mette Frederiksen og fru Helle Thorning-Schmidt og andre socialdemokrater siden 2004 har sagt, at der er behov for en fattigdomsgrænse i Danmark, hvorfor handler man så først nu? Hvordan kan det være, at vi ikke engang nu kan få svar fra Socialdemokraterne på, hvad en fattigdomsgrænse skal indeholde? For op til valget i 2007 var meldingen fra fru Mette Frederiksen jo, at der nu ville komme en fattigdomsgrænse fra Socialdemokraterne, og der var endda også et internt arbejdsudvalg hos Socialdemokraterne, der arbejdede på det her. Og til det var svaret jo til sidst fra hr. Henrik Sass Larsen, at det var lagt i skuffen, fordi man ikke kunne finde ud af, hvad det var.

Så hvad er det egentlig, Socialdemokraterne vil med en fattigdomsgrænse?

Ordføreren.

Der er intet som helst i vores arbejde, der er lagt i skuffen. Jeg vil også gerne klart tilkendegive, at der ikke er noget som helst, jeg ikke ønsker at diskutere. Det gælder i det hele taget, men det gælder især, når spørgsmålet handler om socialpolitik og fattigdom. Jeg skal måske bare minde Venstres ordfører om, at det er os, der har rejst debatten i dag. Derfor ønsker vi selvfølgelig at tage diskussionen.

Vi har ikke haft regeringsmagten siden 2004. Havde vi det, var der indført en fattigdomsgrænse i Danmark. Vi har ikke mandaterne. Det er derfor, at fattigdomsgrænsen ikke er indført. Havde vi haft regeringsmagten i den her periode, havde vi jo heller ikke stiltiende set på, at antallet af fattige danskere steg. Det siger sig selv. En socialdemokratisk ledet regering vil jo bekæmpe fattigdommen. Vi mener ikke, at det er ønskeligt for Danmark, at fattigdommen stiger. Vi har heller ikke tænkt os at se så passivt til, som vi mener det nuværende politiske flertal gør.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nu bliver det da for alvor interessant, for hvis det var sådan, at en socialdemokratisk regering ville indføre en fattigdomsgrænse, er det jo meget, meget interessant, at den tidligere SR-regering pure nægtede at indføre en fattigdomsgrænse; at den tidligere socialminister, hr. Henrik Dam Kristensen, pure afviste at indføre en fattigdomsgrænse. Også når der i salen var forespørgselsdebatter og beslutningsforslag fremsat af SF og Enhedslisten, som handlede om den stigende ulighed under den tidligere SR-regering, afviste den tidligere SR-regering pure, at der var noget problem overhovedet. Derfor kan det, fru Mette Frederiksen nu står og siger, jo godt virke sådan lidt paradoksalt.

Men det er jo sjovt, at fru Mette Frederiksen siger, at man ikke har lagt noget i skuffen. Hr. Henrik Sass Larsen sagde før sidste valg, at der bliver de indtil videre. Det anerkendte den politiske ordfører og valgkampsgeneral, og det handlede om det her arbejde med at udarbejde en fattigdomsgrænse.

Derfor er jeg bare nødt til igen at spørge: Hvad er det for en fattigdomsgrænse, som Socialdemokraterne nu har talt om siden 2004 og stadig væk ikke er kommet med et bud på hvad skal indeholde?

Ordføreren.

Egentlig synes jeg, det er en mærkelig diskussion, at vi nu skal til at berøre den socialpolitik, der blev ført i 1990’ere. Jeg gør det gerne, men jeg har ikke selv det privilegium, at jeg sad i Folketinget på det tidspunkt. Det tror jeg heller ikke at Venstres ordfører gjorde af helt naturlige grunde. Jeg synes, det er mere relevant at diskutere, hvad der foregår i Folketinget i dag, og det er lige præcis i dag, Venstre har muligheden for at stemme for et beslutningsforslag, der vil nedsætte et ekspertudvalg, der kan komme med forslag til en fattigdomsgrænse.

Vi arbejder gerne med det her i Socialdemokratiet. Det har vi gjort igennem en årrække. Vi har forpligtet os selv som kommende regering til at indføre en fattigdomsgrænse. Men til Venstres ordfører vil jeg også gerne sige, at der jo ikke er megen fidus i at lægge sig så meget fast på sin egen grænse, at man ikke vil kunne finde et bredt politisk flertal. Og som sagt: Vi ønsker ikke bare at trumfe det her igennem. Vi vil faktisk gerne have, at en kommende fattigdomsgrænse i Danmark bliver bredt forankret.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at fra Dansk Folkepartis side kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, som ligger her. Det kan vi ikke, fordi vi ikke mener, at en fattigdomsgrænse, som det er blevet omtalt fra flere forskellige sider, vil være med til at løse nogen af de økonomiske og sociale problemer, vi har i vores samfund.

Vi har også i Dansk Folkeparti noteret os, at regeringen har tilkendegivet, at den nedsætter en arbejdsgruppe, som skal udarbejde såkaldte fattigdomsindikatorer. Vi synes, det er den rigtige vej at gå. Man kan i sit stille sind studse lidt over, at dem, der rent faktisk har været tættest på at definere en fattigdomsgrænse, som så godt nok bliver kaldt for fattigdomsindikatorer, egentlig var Venstre og Konservative. De kom forleden dag med et udspil i Politiken; de har haft siden februar måned, og Socialdemokraterne har haft siden 2004. Så vi føler os mere trygge ved at gå den vej, som er lagt frem her, for der er trods alt lidt mere fremskridt i den.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at den socialdemokratiske ordfører kan stå fra Folketingets talerstol og klandre Dansk Folkeparti, men vel også regeringen for ikke at reagere hurtigt nok med hensyn til at agere på økonomisk og socialt udsatte familier og børn og unge i Danmark. Det er bemærkelsesværdigt, når Socialdemokraterne siden 2004 selv har sagt, hvad de vil gøre og stadig ikke har formået at forklare, hvordan de helt præcis vil udføre det i virkelighedens verden. Så hvem er det egentlig, der er lidt lang tid om at reagere på de problemer, som er i vores samfund? Jeg mener faktisk, at det er Socialdemokraterne, når alt kommer til alt.

De seks parametre, som Venstre og Konservative spillede ud med i Politiken forleden, synes vi fint kan danne baggrund for en drøftelse. Vi siger ikke, det skal ende ud sådan, men det kan fint danne baggrund for en drøftelse. Vi synes, det er ganske udmærket, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe, som skal kigge på det her, så vi meget præcist kan sige, hvornår et menneske har problemer, og hvornår kommunen skal være forpligtet til at gribe ind og gøre en indsats over for det enkelte menneske.

Jeg synes, det er væsentligt, at det, der kommer ud af regeringens arbejdsgruppe, netop ikke er det, man har efterlyst fra venstrefløjens side, for det er meget udefinerbart, og man kan ikke gå ind og godtgøre, at hvis man lavede det – som man så ikke rigtig ved, hvad er – vil det have en effekt og rent faktisk gøre en positiv forskel for de mennesker, som er økonomisk og socialt udsatte i vores samfund.

Jeg håber meget, at det, som regeringen når frem til, rent faktisk er noget, som vil medføre, at man kan gøre en forskel, for det, vi har hørt indtil videre i den her fattigdomsgrænsedebat, er jo ikke noget, som rent faktisk gør en forskel for dem, som har behov for, at samfundet griber ind og giver en hjælpende hånd.

Med det vil jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Var der korte bemærkninger? Det var der ikke. Fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Denne debat burde nok have været og var også til dels med i den foregående forespørgselsdebat. Jeg vil nu kommentere, hvorfor jeg ikke finder, at en officiel dansk fattigdomsgrænse er løsningen på de fattigdomsproblemer, som vi også har i velfærdsstaten Danmark.

Oppositionen har længe ønsket en fattigdomsgrænse, men har endnu ikke selv været i stand til at foreslå, hvor grænsen skal være, og hvem den skal omfatte. Det skyldes måske, at fattigdom i virkeligheden handler om andet end blot økonomi. Lige nu er der en ret populær fjernsynsudsendelse, der hedder »Luksusfælden«. Her ser vi mennesker, som bestemt vil høre til langt over en fattigdomsgrænse, men som faktisk er ludfattige.

Jeg er som konservativ meget skeptisk, uanset hvor mange gange et forslag om en fattigdomsgrænse fremsættes. Jeg går ind for, at vi skal yde hjælp til vores svageste medborgere, men for at kunne yde den hjælp skal der også være penge at give ud af. Det er mennesker på arbejdsmarkedet, der via deres indsats er med til at sikre, at vi kan opretholde og udbygge et velfærdssamfund. Det er vækst og høj beskæftigelse, der gør det muligt at udbygge det velfærdssamfund, vi har i dag, og vi skal til enhver tid sikre, at det kan betale sig at arbejde, for ellers har vi ingen penge at bruge på velfærd. Danmark er fortsat et af de mest lige lande i verden, og vi har fortsat en af de mindste lavindkomstgrupper.

Jeg ser ingen grund til, at der skal nedsættes et ekspertudvalg til udarbejdelsen af en officiel dansk fattigdomsgrænse. Til gengæld og nok ikke til stor overraskelse ser jeg store perspektiver i regeringens nye arbejdsgrundlag med at udforme nogle fattigdomsindikatorer, som kan være med til at måle på og sætte målrettet ind for dem, som rammes af fattigdom. Ministeren har nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, og også jeg har et ønske om, at de store organisationer vil blive inddraget i dette arbejde. Med disse ord siger jeg nej til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at hvis man har en rigtig høj indkomst og en stor gæld, er man fattig. Det viser lidt om problemet, hvis det er det, ordføreren opfatter som fattigdom. Derfor vil jeg gerne høre, om det ikke også efter ordførerens mening kunne være fornuftigt, at man faktisk samlet fik fastlagt, hvornår vi mener man er fattig, altså at man får lavet en diagnose for, hvornår man er fattig, så vi kommer væk fra de indikatorer, som ordføreren har været ude med, hvor man f.eks. siger, at hvis man er psykisk syg, skulle det være en indikator på, at man er fattig. Der er jo ganske mange psykisk syge, der ikke er fattige.

Så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke med sin sundhedsfaglige baggrund mener, at det er fornuftigt at have nogle indikatorer på, havde en grænse for, hvornår man har en bestemt tilstand, som kan afgøre, om man er i den tilstand eller ej. Adskilt fra det har man så årsagerne til tilstanden, men det er væsentligt at kunne diagnosticere, om en person er fattig eller ej.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er rigtig, rigtig væsentligt, at vi har nogle indikatorer på det, der kunne signalere, at der her er nogle mennesker, som er på vej ud i fattigdom. Indikatorer er nemlig det rigtig, rigtig vigtige, for bliver jeg spurgt, må jeg sige, at siger vi fattigdomsgrænse, siger vi dermed, at mennesker, der måtte ligge under den grænse, er fattige, og det er lige så galt som alle mulige andre ting.

Fordi man har sagt, at en af indikatorerne kunne være psykisk sygdom, har man jo ikke sagt, at alle mennesker, der har en psykisk sygdom, er fattige. Vi har sagt, at det kunne være en indikator. Så jeg er helt enig. Jeg kunne godt høre, at det var en fortalelse fra fru Line Barfods side, men indikatorer er rigtig, rigtig vigtige.

Fru Line Barfod.

Altså, det indgår jo som en af de muligheder, der er, at man kan bruge afsavnsmetoden og se, hvad det er, folk har lidt afsavn i forhold til. Det kan være én mulighed for at fastlægge en fattigdomsgrænse. Men ministeren siger, at det, vi skal have fat i, er, hvem der er på vej ud i fattigdom. Det er ikke det, vi andre taler om. Vi taler om, at vi skal lave en diagnose for, hvornår man er fattig. Det andet handler om, hvornår man er på vej ud i fattigdom, handler om årsagerne til fattigdom. Når vi har fået en afgørelse af, hvem der er fattig, kan vi se, hvem der er på vej ud i det, og hvad årsagerne er til fattigdom, og hvad vi så kan gøre for at forebygge, at mennesker bliver fattige. Men vi er da nødt til at starte med at finde ud af, hvornår vi faktisk mener en person er fattig.

Jeg går ud fra, at ordføreren også i sit sundhedsfaglige arbejde mener, at det er fornuftigt at kunne sige, hvornår en person lider af kræft, og at holde det adskilt fra, hvad det så er, der kan være årsag til kræften, og ud fra det sige, hvornår man skal forebygge. Men det er altså vigtigt at vide, hvornår vi definerer at en person har kræft.

Ordføreren.

Jeg bliver altså nødt til at svare igen og sige, at jeg i de 2½ år, jeg har været på Christiansborg, har stået rigtig, rigtig mange gange og diskuteret en fattigdomsgrænse, og der er ingen, det endnu er lykkedes for at komme med et bud på, hvor den skulle ligge henne, og hvem der skulle være omfattet. Så jeg er nødt til at sige, at jeg ikke mener, at en fattigdomsgrænse vil være med til at afspejle, hvem der har det reelle behov.

Derfor finder jeg det rigtig, rigtig vigtigt, at regeringen har taget fattigdomsproblemet med i sit arbejdsgrundlag og nu arbejder på at finde en række indikatorer, så vi kan sætte ind og hjælpe de mennesker ud af de problemer, de sidder i, og hjælpe dem, der måtte sidde fast i fattigdom.

Fru Özlem Cekic for en kort bemærkning.

Nu siger ordføreren, at hun ikke har hørt et eneste bud på, hvor den kunne ligge. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt, for det står faktisk i vores beslutningsforslag. Der står: absolut fattigdom, relativ fattigdom, budgetmodellen og afsavnsmetoden – der er mange måder at opgøre det her på. Og når ordføreren også siger, at det kan man ikke bruge til noget, betyder det så, at OECD, EU og lande som USA, Norge, Sverige og Storbritannien fuldstændig har misforstået spørgsmålet om fattigdom, og at det kun er Danmark, der har forstået det, og at man overhovedet ikke behøver at lave en fattigdomsgrænse?

Ordføreren.

Jeg vil godt tilkendegive, at USA bl.a. har lavet en fattigdomsgrænse, og mig bekendt har det ikke gjort, at USA har fået færre fattige mennesker. Og igen må jeg så sige, at der med det her beslutningsforslag er lagt op til forskellige modeller, men at det, man egentlig ønsker, er, at der skal nedsættes et ekspertudvalg. For mig signalerer det, at man end ikke i oppositionen kan blive enige om, hvor den her grænse skal være, og hvem det er, der skal omfattes. Jeg har stået her mange gange og diskuteret det, og jeg kan jo se ud fra alle mine taler, hvad jeg har sagt og gjort.

Jeg synes, temaet fattigdom er rigtig, rigtig væsentligt, jeg mener bare ikke, en fattigdomsgrænse kan være med til at afspejle, hvem det er, der har behov for målrettet hjælp. Derfor har vi været fremme med et forslag om, at vi laver en række fattigdomsindikatorer, og derfor siger jeg nej til at nedsætte et ekspertudvalg.

Fru Özlem Cekic.

Men det går ikke så godt for USA, bl.a. fordi de har et privat sundhedsvæsen, som jeg ved Konservative støtter rigtig meget at vi også får i Danmark, så det mere er størrelsen af bankkontoen, der afgør, om man kan få behandling f.eks.

Jeg vil bare rigtig gerne sige, at når vi siger et ekspertudvalg, er det jo ikke ensbetydende med, at vi ikke kan være enige i oppositionen. Vi har flere gange sagt, at vi gerne vil have, at dem, der har styr på det her, fastsætter en grænse, så det ikke bliver hovsaløsninger, som vi har set utallige af fra regeringens side, så det ikke bare bliver en eller anden lappeløsning, men noget, der kommer til at blive holdbart de næste mange, mange år, og derfor skal det gøres ordentligt. Det er derfor, vi mener – modsat regeringen, som har ry for ikke at høre på eksperterne – at det skal være dem, der har forstand på det, der skal fastsætte noget. Men vi tager et politisk ansvar og siger: Vi skal have en fattigdomsgrænse.

Ordføreren.

Det med sundhedsforsikringerne er jo sådan set lidt sjovt, for jeg har oplevet, at også SF syntes, at det var en rigtig, rigtig fin sundhedsordning, der blev lavet i USA. Nu kræver man, at alle skal tegne en privat sundhedsforsikring. Det var egentlig ikke sådan, jeg hidtil har opfattet SF's politik, men lad det nu ligge.

Så spørger ordføreren mig om hovsa- og lappeløsninger. Jamen jeg er igen nødt til at sige, at jeg står med ryggen rank og synes faktisk, at den her regering har gjort en aktiv indsats inden for socialpolitik, har sat massivt ind på mange brede fronter og kommer med nye tiltag igen og igen. Jeg mener, vi hverken har lavet hovsa- eller lappeløsninger, men jeg er helt med på, at stod det til SF, jamen så ville man gøre det ti gange så godt. Det er o.k, at man tilslutter sig et forslag, men hver eneste gang vil man alligevel gerne gøre det ti gange så godt.

Jeg skal tilråde hr. Jørgen Poulsen, at han slukker sin telefon. (Fru Vivi Kier (KF): Jeg blev færdig). Ordføreren blev færdig, og der er ikke flere korte bemærkninger, og det er hr. Jørgen Poulsen, der har ordet som ordfører for Det Radikale Venstre. (Fru Vivi Kier (KF): Jeg tænkte, at han ringede mig op). Jeg tror, at det var en tilkendegivelse af, at nu ville han godt på talerstolen.

Hr. Jørgen Poulsen.

Tak for det, og undskyld. Da vores ordfører er blevet syg og har forladt salen … (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Der er telefon til hr. Jørgen Poulsen, men nu tror jeg, at vi ...). Jeg kan ikke slukke den telefon. Jeg siger, at det er et problem med den telefon. Jeg aner ikke, hvordan man betjener den.

Vi tager det op i Præsidiet, hvordan hr. Jørgen Poulsens telefon bliver håndteret fremover (Jørgen Poulsen (RV): Smid den i papirkurven!). Jørgen Poulsen har ordet.

Som sagt er vores ordfører blevet syg, så jeg skal her læse hendes ordførertale op:

Der synes i Danmark at være mange forskellige opfattelser af, hvad fattigdom er. Regeringen opfatter tilsyneladende fattigdom som alt andet end et spørgsmål om økonomi. Førhen var vi i Det Radikale Venstre modstandere af en fattigdomsgrænse, da vi var bange for, at den ville blive for simpel. Eksempelvis kunne en fastsættelse af et minimumsbeløb relativt betyde, at også studerende kom med i statistikken. Det er imidlertid mit indtryk, at der nu er generel enighed om, at studerende på SU selvfølgelig ikke skal tælle med.

En af grundene til, at vi i dag taler for, at vi får nedsat et udvalg, der kan komme med forslag til, hvordan en fattigdomsgrænse vil kunne udformes, er, at vi finder det meget beklageligt, at enhver diskussion om fattigdom ender i en diskussion om, hvad fattigdom i det hele taget er, og hvorvidt der i det hele taget eksisterer fattigdom i Danmark. Hvis vi havde en officiel fattigdomsgrænse, kunne vi undgå dette. En fattigdomsgrænse ville gøre det muligt at holde den til enhver tid siddende regering op på udviklingen i fattigdommen. I Det Radikale Venstre vil vi til enhver tid være med til at tage ansvar for at nedbringe fattigdommen i Danmark. Hvis man havde en officiel definition af, hvad det vil sige at være fattig, ville man også kunne sætte forpligtende målsætninger på det sociale område og dermed få nedbragt fattigdommen.

Undersøgelser har vist, at familier på de laveste sociale ydelser lider store afsavn på grund af den økonomiske situation. De kan f.eks. ikke købe frugt og grønt, købe nyt fodtøj, invitere gæster hjem, gå til tandlæge eller købe lægeordineret medicin. Særlig har fattigdommen alvorlige konsekvenser for børnene. Ofte er der hverken råd til legetøj, fritidsinteresser eller skoleudflugter. Der findes faktisk familier i Danmark, som er nødsaget til at bo i en bil, fordi de ikke har kunnet betale huslejen og derfor er blevet sat ud af deres bolig. Det er ikke svært at forestille sig, at disse boligforhold kan gøre det svært for barnet at få det optimale ud af sin skolegang.

Som det fremgår af bemærkningerne til forslaget, er der forskellige metoder til at fastsætte fattigdomsgrænser med. Jeg tror ikke, at vi kommer uden om også at tage hensyn til den relative fattigdom. I Det Radikale Venstre er vi af den overbevisning, at relativ fattigdom er et væsentligt element. Der er forskel på, hvad man kan klare sig for i forskellige samfund. Men vi vil her i første omgang lade det være op til udvalget at komme med forslag til, hvordan en sådan fattigdomsgrænse kan udformes.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Det har jo i de år, den her regering har siddet, været temmelig absurd at følge og deltage i debatterne om fattigdom, fordi regeringen nægter at gå ind i debatten om, hvornår man er fattig. Også i debatten her i dag bliver man ved med at blande sammen, hvad der er årsagen til fattigdom, og hvornår mennesker er fattige. Det er jo to forskellige ting, og derfor bliver man nødt til at starte med at finde ud af, hvornår man faktisk mener at folk er fattige. Derefter kan man så se på, hvad der er årsagerne til det. Det er, nøjagtig ligesom når vi ser på arbejdsløshedsstatistikken. Så har vi en definition af, hvornår man er arbejdsløs, og derefter kan vi så gå ind og se på, at der er forskellige grupper af arbejdsløse, og på, hvad vi så gør for at forebygge arbejdsløshed og for at få de forskellige grupper ud af arbejdsløshed.

På verdensplan har man jo i mange år arbejdet med forskellige fattigdomsgrænser, også den ultimative med, om man lever for under 1 eller 2 dollar om dagen, som regeringen har været med til at tilslutte sig. Og den har været med til at tilslutte sig, at vi skal have udryddet fattigdommen. Det går ikke så godt. Nogle norske økonomer fastslog tidligere i år ud fra et gnierindeks, som de havde opstillet, at jo rigere verden bliver, jo mere nærige bliver de rige også, og jo mindre vil de være med til at afskaffe fattigdom.

Der er mange fra regeringspartiernes side, der her har sagt, at hvis man laver en grænse omkring indkomst, vil en række studerende jo falde ind under den. Til det kan man sige, at rigtig mange studerende også har muligheden for at tage lån og have arbejde ved siden af osv. Derfor bliver det lidt mere vanskeligt at se på, hvad deres indkomst er. Men man kunne jo sagtens vælge at sige: Vi laver en fattigdomsdefinition, en fattigdomsgrænse, i Danmark, som vi ikke ønsker at tage de studerende med ind under.

I Københavns Kommune har man lavet undersøgelser af, hvor mange fattige der er. Der har man bl.a. brugt afsavnsmetoden, som er en af de metoder, vi fra oppositionens side peger på i beslutningsforslaget, og hvormed man går ud og ser på, hvor mange der i Københavns Kommune rent faktisk har måttet lide afsavn, måttet undvære at købe frugt til deres børn, måttet undvære at købe nødvendig medicin osv. Det er én metode.

Den har haft betydning for en viden om, hvor udbredt fattigdommen er i København. Den har haft betydning for en viden om, hvordan fattigdommen er fordelt i de forskellige kvarterer. Nøjagtig på samme måde er der blevet lavet undersøgelser om ulighed i sundhed, hvor man har kunnet se, at der er 10 års forskel på, hvor lang tid folk kan regne med at leve, afhængigt af om de bor i et af de rige eller et af de fattige kvarterer, og på samme måde kan det have betydning at gå ind og fastsætte en fattigdomsgrænse.

Den forhindrer ikke i sig selv, at nogle bliver fattige, men den vil have betydning, når man laver lovgivning i Folketinget. Hvis man der laver en vurdering, der går på, at man siger, at hvis folk skal leve af de her ydelser, vil de rent faktisk komme under vores egen fattigdomsgrænse, så kunne det jo være, at det kunne få nogle politikere til at tænke sig om. Hvis man ser, at fattigdommen er stigende, kan det også være, at man begynder at undersøge, hvorfor den er stigende, og hvilke grupper der bliver ramt af stigende fattigdom, og om man skal gøre noget for at forebygge det.

Det har faktisk en betydning at kortlægge statistik. Det er derfor, vi på en række andre områder, både i forhold til andre sociale problemer, sundhedsproblemer osv., siger, at det er helt afgørende, at vi har et godt datagrundlag. Men regeringen ønsker det ikke i forhold til fattigdom. Man kan kun have en mistanke om, at det er, fordi den faktisk ikke ønsker at få nogle tal på, hvor mange der er fattige, så vi kan få en reel debat om, hvad vi gør for at få dem ud af fattigdommen, og hvad vi gør for at forebygge, at flere kommer ud i fattigdom.

Gældsrådgivning er blevet nævnt flere gange i debatten. Nu har jeg i årevis arbejdet for at få gæld anerkendt som et samfundsproblem, så det glæder mig selvfølgelig, at det er lykkedes. Det glæder mig rigtig meget, at vi er kommet så langt, at der er forståelse for, at gældsrådgivning er nødvendigt, og at gæld hænger sammen med fattigdom. Mange mennesker kommer ud i fattigdom på grund af gæld, og mange kan ikke komme ud af deres fattigdom på grund af gæld.

Jeg håber så, at man også en dag bliver parat til at gå skridtet videre og indføre reel gældsrådgivning, som man har i de andre nordiske lande, så folk har mulighed for at gå hen og få en anonym, gratis gældsrådgivning. Her tænker jeg altså ikke kun på bankrådgivere, hvor søde og rare de end måtte være, der sidder frivilligt et par timer om ugen og skal nå at rådgive 50 mennesker på den korte tid. Jeg taler om en reel anonym rådgivning med ansatte, der faktisk har mulighed for at gå ind og give en kvalificeret hjælp til de mennesker.

Så der er mange ting, man kan gå ind og se på, når man har fastsat fattigdomsgrænsen, men man er altså nødt til at starte med at fastsætte den, så man får nogle tal for, hvor mange der faktisk lever i fattigdom, og hvem det er, vi mener lever i fattigdom. Derefter kan man begynde at gøre noget ved årsagerne og gøre noget for at få folk ud af den.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren fra fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører lidt til den her tilgang til, hvad fattigdom er, for fru Line Barfod står jo på talerstolen og gør det enormt simpelt at definere, hvem der er fattige. Nu har fru Line Barfod så sagt, at man kan ekskludere studerende, men jeg går ud fra, at fru Line Barfod er enig med mig i, at der også kan være fattige i den studerende gruppe, og derfor bliver det meget forsimplet, hvis man bare siger om alle studerende, at de ingen fattigdomsproblemer har.

Derfor vil jeg også høre fru Line Barfod, hvad vi gør i forhold til gruppen af selvstændige. Der er jo rigtig mange selvstændige i det her land, som falder under de økonomiske definitioner for fattigdom, og som ellers ikke har nogen problemer overhovedet – de er meget velfungerende i samfundet. Er de efter fru Line Barfods definition fattige? Det er jo det, der bliver lagt op til, hvis man laver en så forsimplet ordning.

Ordføreren.

Der er meget i den statistik, vi har, som er meget forsimplet, hvis man har den opfattelse, som fru Ellen Trane Nørby har, af, hvad der er simpelt. Men det handler om, at når man har fået statistikken, dykker man grundigere ned i den og ser på, hvad det er for nogle grupper. Så kan man vælge at sige, at man ikke mener, de studerende er et problem i denne sammenhæng, eller man kan vælge at sige, at man mener, det er et problem, at der er så mange fattige studerende, og at man gerne vil have det undersøgt nærmere og se på, hvad man kan gøre.

Det samme gælder for selvstændige. Her kan man, hvis det er det, man interesserer sig for, se på, hvorfor der er så mange selvstændige, der i så mange år lever af så lave indkomster. Hvordan lever de? Er der nogle problemer i forhold til det, eller er der ikke nogen problemer?

Man kan også se på, at der er en række børnefamilier, der lever i fattigdom, og det mener vi er et problem. Der er folk, der lever i fattigdom, fordi regeringen og Dansk Folkeparti har skåret så dybt i ydelserne, at man reelt ikke kan leve af de ydelser, man får på starthjælp, med kontanthjælpsloft osv. Så der er nogle muligheder for at gå ind og handle, når man analyserer tallene, men man er nødt til at starte med at have tallene.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg kan ikke forstå, hvad det er for nogle tal, Enhedslistens ordfører mangler. Vi har da tal på, hvor mange selvstændige der er, og vi har da i høj grad tal på, hvor mange studerende der er. Vi har også tal på, hvor mange enlige der er underlagt kontanthjælpsloftet, vi har tal på, hvor mange der er på starthjælp. Vi har da tal på alt det her.

Det er selvfølgelig også tal og viden, som vil indgå i det arbejde, som regeringen har igangsat med at identificere retvisende fattigdomsindikatorer. Det er da klart, at vi er nødt til at have noget viden, og det er jo også derfor, at den proces, der allerede er sat i gang fra regeringens side, selvfølgelig også involverer den eksisterende viden og kompetencepersoner på området.

Men fru Line Barfod gør jo hele den her diskussion enormt simpel, fordi den kommer til kun at handle om økonomi. Det, jeg ellers har hørt vi er blevet beskyldt for hele dagen, er jo, at vi endnu ikke har forstået, at oppositionen sådan set har ændret deres begreb til også at handle om andet end økonomi. Det, jeg så kan forstå på fru Line Barfod, er, at hvis man har få penge, er man fattig.

Fru Line Barfod.

Ja, det er muligt, at regeringen, som jo har excelleret i nysprog, siden den kom til, og har prøvet at omdefinere en lang række begreber, også mener, at man er lykkedes med at omdefinere fattigdom til intet at have med økonomi at gøre. Men i min ordbog handler fattigdom først og fremmest om økonomi. Så er der en række andre problemer også, ud over økonomi. Men det handler først og fremmest om økonomi.

Derfor gør det en forskel, om man går ind og laver et tal for, hvornår man mener at folk lever i fattigdom i Danmark. På Skatteministeriets område har det været muligt for regeringen at gå ind og fastsætte, hvad den mener man skal have for at kunne leve i Danmark. Hvad koster det at købe mælk? Hvad koster det at købe tøj til sine børn? Hvad koster alle de forskellige nødvendige ting, man har udgifter til? Det har man regnet ud, og så har man sagt, at en voksen skal have 5.380 kr. om måneden, når boligudgifterne er betalt. Det er det, det koster at leve i Danmark. Det kunne man gå ind og tage som et udtryk for en fattigdomsgrænse og så se på, hvor mange mennesker i Danmark der lever for mindre end det. Og så kunne vi begynde at diskutere, hvad vi gør ved det.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så kommer vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Özlem Sara Cekic.

Jeg vil starte med at sige tak for debatten. Den har været meget inspirerende i forhold til at kunne fastholde det her beslutningsforslag. Og nødvendigheden af at få en fattigdomsgrænse i Danmark er også blevet meget mere klar for mig.

Med det her beslutningsforslag vil vi rigtig gerne have, at der kommer en fattigdomsgrænse i Danmark. I Danmark findes der i modsætning til mange andre lande ikke nogen form for officiel definition af fattigdom eller en fattigdomsgrænse. Det er med til at sløre billedet af, hvor mange fattige der er i Danmark, og konsekvenserne af lovgivningen, der påvirker antallet af fattige. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at nedsætte et ekspertudvalg, der skal analysere udviklingen i fattigdom, belyse forskellige metoder til at opgøre fattigdom og udarbejde forslag, der kan danne grundlag for en officiel dansk fattigdomsgrænse, således at det er muligt regelmæssigt at offentliggøre en statistik for, hvem der lever under dette niveau. Udvalgets arbejde skal desuden belyse problemstillinger i forhold til børn i fattigdom samt langvarig fattigdom.

Det skal indgå i udvalgets kommissorium, at udvalgets forslag skal tage højde for personer, der i en vis udstrækning kan siges at have en periodevis selvvalgt lav indkomst og/eller have udsigt til en højere indkomst i umiddelbar fremtid, herunder f.eks. studerende og selvstændige.

Det er et stort problem, at der i Danmark ikke som i alle andre EU-lande er etableret fattigdomsforskning, der har kunnet medvirke til en begrebsmæssig afklaring, således at man har kunnet følge udviklingen på området. Vi bliver med jævne mellemrum præsenteret for forskellige tal i de løbende rapporter, der alle viser, at fattigdommen er et stigende problem i Danmark. Et eksempel på disse er AE’s rapporter. Og ifølge en undersøgelse fra CASA lider familier, der er på de laveste sociale ydelser, markante afsavn på grund af deres økonomiske situation. Således undlader en stor del at købe frugt, grønt, nyt fodtøj og overtøj, at besøge venner og familie, invitere gæster hjem, tegne indboforsikring, gå til tandlæge og købe lægeordineret medicin. Særlig har fattigdom alvorlige konsekvenser for børnene. Ofte er der hverken råd til legetøj, tøj, sport, fritidsinteresser, børnefødselsdage eller skoleudflugter.

For at vi kan være i stand til at belyse konsekvenserne af fattigdom og hjælpe mennesker ud af fattigdom, er det afgørende, at der i Danmark fastsættes en officiel fattigdomsgrænse. Modsat OECD, EU og lande som USA, Norge, Sverige og Storbritannien har Danmark nemlig ikke en fattigdomsgrænse, hvorfor debatten ofte ender i en strid om tal og om definitionen af fattigdom, hvilket desværre også var tilfældet i dag.

Det skulle dog være muligt at nå frem til en definition af fattigdom i Danmark, som de fleste eksperter vil anerkende som relevant. En fattigdomsgrænse i Danmark kan først og fremmest gøre det lettere at belyse udviklingen i fattigdommen. På den måde undgår man forhåbentlig mudderkastning om, præcis hvad man skal forstå ved fattigdom, og får i stedet en debat om, hvorvidt udviklingen er rimelig.

Vi lægger ikke skjul på, at den øgede gennemskuelighed vil give mere positiv fokus på fattigdomsbegrebet. Derfor skriver vi også i beslutningsforslaget, at der er forskellige måder, man kan opgøre fattigdommen på, men vi synes stadig væk, det er rigtig vigtigt, at det er ekspertudvalget, der kommer med deres bud på, hvor fattigdomsgrænsen skal være. Men vi tager et politisk ansvar, og vi siger, at der skal være en grænse. Vi siger ikke, hvor den skal være. Det synes vi at eksperterne skal afgøre.

I dag har vi en historisk mulighed for at bekæmpe og afskaffe fattigdommen. Den her samling har en historisk mulighed for at gøre noget ved de problemer, som 59.000 børn lever med i Danmark. Men desværre kan jeg høre på debatten i dag, at det er der ikke flertal for. Regeringen og flertallet i Folketinget ønsker ikke at sætte en fattigdomsgrænse og ønsker ikke at tælle, hvor mange fattige der er, og derefter gå ind og afskaffe de ydelser, der er med til at producere fattige i Danmark. Flertallet i Folketinget ønsker heller ikke, at det skal være muligt at lave en national handlingsplan, at gå ind og forske på det her.

Men nu har vi fremsat det her forslag. Det kan godt være, der ikke er flertal for det i dag, men sammen med de øvrige forslagsstillere, som er Socialdemokraterne, Enhedslisten og Det Radikale Venstre, vil SF love her fra talerstolen, at når der kommer et regeringsskifte, og det gør der jo lige om lidt, vil det være en kendsgerning, at der i Danmark vil være en fattigdomsgrænse, og at vi aktivt vil gå ind og gøre en indsats for at afskaffe og bekæmpe fattigdom ud fra de tal, vi får, når der bliver sat en fattigdomsgrænse.

Jeg skal hilse fra hr. Christian H. Hansen, som er tidligere medlem af Dansk Folkeparti og nu formand for sit nye parti, og sige, at han også støtter forslaget.

Så er der et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Vivi Kier.

Jeg håber, at alle vælgerne i det her land har sådan en lille bog, som jeg har, hvor man skriver alle løfter ned, for jeg må sige, at SF lover rigtig, rigtig meget. Det, jeg så hæfter mig ved i den debat om beslutningsforslaget, vi har haft den sidste times tid, er, at jeg faktisk slet ikke oplever, at man i oppositionen er enig om, hvad man vil med det her beslutningsforslag. Jeg hørte fru Mette Frederiksen sige meget, meget tydeligt fra sin plads, at det her ikke er et spørgsmål om, at vi skal have en grænse, men er et spørgsmål om, at vi får undersøgt og fastlagt nogle kriterier. Nu hører jeg, at ordføreren står og siger, at vi skal have en officiel dansk fattigdomsgrænse. Er man enig i oppositionen om, hvad det er, man vil med det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Nu har jeg lavet det her beslutningsforslag sammen med fru Mette Frederiksen, fru Line Barfod og fru Anne Marie Geisler Andersen, og vi blev enige om, at vi tager et politisk ansvar og siger, at der skal være en grænse, men vi definerer ikke, hvor grænsen skal være. Hvis fru Vivi Kier har hørt noget andet, må det stå for hendes egen regning. Det er i hvert fald ikke, hvad jeg har hørt, men det, man hører, kan selvfølgelig også afhænge af de ører, der hører. Men vi tager politisk ansvar og siger, at der skal være en fattigdomsgrænse.

Fru Vivi Kier.

Jeg kan blot gentage, at fru Mette Frederiksen sagde, at det vigtigste var, at der kom et ekspertudvalg, der arbejdede. Det var ikke lig med, at man skulle have en fattigdomsgrænse. Men det er jo så fint nok, at man ikke er enige om det, ligesom man ikke de sidste 6 år har været enige om, hvor den her grænse skal ligge.

Det er jo nemt nok at sige, at når vi kommer til, så kommer der en grænse, men da oppositionen åbenbart ikke med sig selv kan finde ud af, hvor grænsen skal ligge, og hvem den skal omfatte, så er det også rigtig fint at sige, at vi lige sætter et ekspertudvalg til at kigge på det. Jeg synes, at vi meget klart fra SF mangler et bud på, hvor man synes at en sådan grænse skal ligge.

Ordføreren.

Jeg synes, at det her faktisk er enormt interessant. SF har jo fremsat det her forslag mange gange, og vi har faktisk også haft forslag til, hvor grænsen skulle være. Det har man stemt ned hver eneste gang. Nu kommer vi så med et forslag, der går ud på, at de, der har forstand på det, skal lægge en grænse. Det synes man også er et problem.

Jeg har da fuld forståelse for det, for regeringen er jo vant til at lave hovsaløsninger. Man sætter sig ned i en eller anden kaffeklub og beslutter sig for, at der nu skal nedsættes et udvalg, og man bestiller i øvrigt også, hvad resultatet af udvalgets arbejde skal være. Man kan også godt bestille en rapport fra SFI, og man kan også i øvrigt lige manipulere med resultaterne fra SFI.

Jeg vil bare lige sige, at det ikke er sådan, SF arbejder. Det er heller ikke sådan, at det nye Folketing efter et folketingsvalg skal arbejde. Det skal være sådan, at vi skal høre på dem, der har forstand på det her. Og hvis det er sådan, at vi ikke er i stand til at høre på eksperterne, hvorfor fanden – undskyld – har vi så eksperter i Danmark? Undskyld, jeg skal ikke bande herfra.

Nej, det skal man nemlig ikke. Man skal overholde Folketingets forretningsorden, også når man taler.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Der er blevet sagt rigtig mange interessante ting her i dag. Det seneste, fru Özlem Sara Cekic har sagt, er jo, at man i SF ikke har forstand på det. Det er ellers en interessant melding, at man ikke har forstand på, hvordan grænsen for fattigdom sættes, for man har der ellers stået og både læst og påskrevet hele dagen, hvordan den skulle ligge.

Jeg ville egentlig gerne tilbage til noget andet, som fru Özlem Sara Cekic sagde i sin tale. Det var, at hun sagde, at man i Norge har en fattigdomsgrænse, og at den skulle man sammenligne sig med. Jeg kan til oplysning fortælle, at man ikke i Norge har nogen fattigdomsgrænse. I Norge betragtes fattigdom som et flerdimensionelt og sammensat problem både på samfundsniveau og individniveau. Det fremgår af handlingsplanen mod fattigdom, status for 2008 og en styrket indsats 2009, og i Norge arbejder man også med et bredt sæt af indikatorer. Så det er ukorrekt, hvad fru Özlem Sara Cekic står og siger fra talerstolen. Jeg vil blot spørge: I USA har man jo også en fattigdomsgrænse. Er der mere eller mindre fattigdom i USA som følge af, at man har en fattigdomsgrænse?

Ordføreren.

Det er jo ikke første gang, jeg oplever her fra talerstolen i de 2½ år, jeg har været valgt ind, at der er nogle ordførere, der rejser sig op og læser noget op, som faktuelt ikke er rigtigt. Norge arbejder også med langtidsfattigdom. Jeg har oplevet det med fru Ellen Trane Nørby før, og jeg vil ikke begynde at gå ind i en eller anden form for mudderkastning her, lad os tage den bagefter.

I forhold til USA synes jeg, at der er afgørende forskelle på USA og Danmark. Som jeg også nævnte, har man f.eks. i USA prioriteret hele sundhedsvæsenet, man skal have penge for at kunne komme ind og få en behandling. Der har vi bare et velfærdssystem i Danmark, som vi kan være utrolig stolte af. Derfor synes jeg, at problemet er, at når vi ikke går ind og sætter tal på, hvor mange fattige vi har, som vi gør med hjemløse, som vi gør, med hensyn til hvor mange lejere der bliver udsat, så synes jeg, at det også er rigtig, rigtig svært efterfølgende at kunne gå ind at sige, hvilken indsats der skal være.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg vil da meget gerne have, at fru Özlem Sara Cekic henviser til, hvor det er, jeg skal have sagt noget ukorrekt. Jeg kan sige, at allerede tidligere i den debat, vi har haft i dag, stod fru Özlem Sara Cekic på talerstolen og sagde, at størstedelen af de folk, der blev udsat, var kontanthjælpsmodtagere, på trods af at de udgør 30 pct. og lønmodtagergruppen udgør 40 pct. af de mennesker, der bliver udsat.

Nu stod fru Özlem Sara Cekic på talerstolen og sagde, at Norge har en fattigdomsgrænse, og jeg kan blot henvise til, at Norge ikke har en fattigdomsgrænse, men anskuer det her som et flerdimensionelt problem og også arbejder med et sæt af indikatorer ligesom det, regeringen i Danmark lægger op til. Og det fremgår også af den handlingsplan mod fattigdom, som ordføreren kan søge på nettet; man kan bare søge i sit lille googlefelt.

Jeg vil gerne spørge SF's ordfører – og for resten tak, fordi ordføreren netop har stået og rost den danske velfærdsmodel og sagt, at man er stolt af den, det er jeg da glad for at høre – hvad SF's ordfører mener om fru Line Barfods udlægning af, at der er behov for i det her udelukkende at tale om en økonomisk grænse, for det var jo det, fru Line Barfod sagde i sin besvarelse.

Ordføreren.

Endnu en gang vil jeg sige, at der blandt de folk, der bliver sat på gaden, er en overrepræsentation af folk, som kommer fra kontanthjælpssystemet. Det står i SFI-rapporten. Det har vi snakket om før, og jeg har også taget rapporten i hånden og vist ordføreren det. Jeg ved simpelt hen ikke, hvad der gør, at man ikke kan læse det rigtigt.

I forhold til hvad fru Line Barfod har sagt, vil jeg sige, at jeg bare ikke en eneste gang har hørt nogen sige her fra talerstolen, hverken fra Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten eller Radikale Venstre, at det kun handler om økonomi. Det har vi gentagne gange slået fast. Jeg kan da ikke gøre for, at lydsystemet ikke fungerer hos regeringspartierne. Det kan godt være, at vi skal gøre noget ved justeringen af lyden, men nogle gange hjælper det bare rigtig meget på debatten, også på niveauet, hvis vi giver hinanden rum til at lytte. Det her er et for vigtigt spørgsmål til, at vi sidder og laver den her mudderkastning. Det er 59.000 børn, der lever i fattigdom i dagens rige Danmark – 59.000 børn, som ikke har de samme muligheder, som flertallet har.

Den næste, der har bedt om kort bemærkning, er hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Nu har venstrefløjen haft siden kl. 13 i dag til at redegøre for deres politik på det her område, og nu, hvor vi nærmer os kl. 17.50, har man stadig væk ikke formået at redegøre for sin politik på det her område.

Nu har socialministeren jo tilkendegivet, at der bliver igangsat et arbejde med at finde ud af, om man kan udvikle nogle fattigdomsindikatorer. Jeg vil bare høre, om SF støtter nedsættelsen af en tværministeriel arbejdsgruppe, som skal kigge på fattigdomsindikatorer.

Ordføreren.

Jeg vil da starte med at undskylde, hvis hr. Martin Henriksen føler, at han har spildt sin tid i Folketinget siden kl. 13 ved at snakke om fattigdom. Det er et meget, meget vigtigt spørgsmål for os.

Alle de initiativer, der kan være med til på en eller anden måde at forebygge og bekæmpe fattigdom, er vi selvfølgelig med på. Jeg tror personligt ikke på – og det gør partiet, SF, heller ikke – at lave nogle indikatorer, som faktisk bygger på, at lovgivning alene skulle være med til at forebygge, at folk ender i fattigdom. Jo, jo, der står, at hvis et barn er udsat, skal der handles. Vi har lige i fællesskab vedtaget »Barnets Reform«, ikke? Altså, det bliver børn jo ikke mindre fattige af.

I sidste ende, når man lægger alt sammen, handler det om, at vi har nogle familier, som er ramt af de her fattigdomsydelser, og som ikke engang er i stand til at købe lægeordineret medicin til deres børn. Tænk, hvis det var vores børn – hvis vi ikke var i stand til at købe penicillin i dagens rige Danmark.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg sagde jo ikke, at debatten var spildt. Jeg synes faktisk på ingen måde, at debatten er spildt, for for dem, der har fulgt debatten i dag, står det jo fuldstændig klart, at SF og venstrefløjen overhovedet ikke ved, hvad de vil. Det er trods alt det, der er kommet ud af det, og så kan man jo bare, når man reflekterer lidt over det, gøre sig overvejelser om, hvem det egentlig er, der er i stand til at håndtere socialpolitikken på bedste vis her i landet.

Jeg vil bare høre, om jeg forstod det korrekt, at SF støtter en tværministeriel arbejdsgruppe, der skal kigge på at udarbejde fattigdomsindikatorer.

Ordføreren.

Kom ikke og fortæl, at socialpolitikken med Dansk Folkeparti i spidsen har fået det bedre. Vi er i gang med at sætte børn i fængsler; børn ned til 12 år får elektroniske fodlænker; hvis man som kontanthjælpsmodtager har mistet to rudekuverter, bliver man udsat for sanktioner og straf; børnechecken bliver taget fra de her udsatte familier; flere familier bliver sat på gaden; fattige er blevet fattigere. Listen er lang. Jeg kan sagtens holde sådan en tale den næste times tid. Så kom ikke og fortæl, at socialpolitikken har fået det bedre under VKO. Jeg tror også, at samtlige socialarbejdere vil give venstrefløjen ret i, at socialarbejderne aldrig har haft så svære vilkår, som de har i øjeblikket, hvor de skal agere politimænd.

Jeg har sagt det før og vil gerne sige det igen: Alle de initiativer, der kan være med til at forebygge og bekæmpe fattigdom, vil vi selvfølgelig rigtig gerne være med i.

Så har fru Louise Schack Elholm bedt om en kort bemærkning.

Tak. Når ordføreren siger, at vi ikke kan tælle antallet af fattige, hvordan kan ordføreren så komme op med tallet 59.000?

Ordføreren.

Der er faktisk flere, der har opgjort det her. Jeg vil bare læse op fra AE-rådets nyeste tal: Rekordhøjt fattigdomsniveau har bidt sig fast.

Et andet eksempel: Socialforskningsinstituttet har dokumenteret, at 59.000 børn i Danmark må betegnes som fattige. Kilden er SFI-rapportens »Børnefattigdom i Danmark fra 2002-2006«.

Fru Louise Schack Elholm.

Nu har ordføreren igen simplificeret debatten og fået den til at dreje sig om, at fattigdom kun handler om økonomi. Det er jo netop det, der er problemet med den her fattigdomsgrænse, som oppositionen ønsker at indføre, fordi vi glemmer alle de andre parametre. Vi skal have fat i at sikre, at folk bliver en del af samfundet, at folk skal have lov til at være en del af arbejdsmarkedet, at de skal have en uddannelse, og at de bliver boende i deres bolig. Derfor er det vigtigt, at vi gør tiltag på de her områder, og det er derfor, vi har gjort så mange aktive tiltag, der hjælper på det her område. Vi kan virkelig se en effekt af det, så det er rigtig positivt. Derfor er jeg ked af, at det igen nu bare handler om at sætte en eller anden fattigdomsgrænse, der handler om økonomi, for vi negligerer alle de mennesker, der har brug for at vide, at der er behov for dem i samfundet.

Ordføreren.

Det er altid dem, der har penge, der plejer at sige, at det ikke handler om penge. Sådan er det bare. Jeg tvivler stærkt på, at de 59.000 børn, der lever i fattigdom, kan svare ja til, at regeringens politik har ført til, at de kan gå til fodbold, at de kan holde børnefødselsdage, at de kan holde en god jul. I dag har vi børn, som ikke er i stand til at få tre måltider sund mad. En artikel i Information dokumenterede på et tidspunkt rigtig flot, at børn, der lever i familier på starthjælp, mangler D-vitamin, fordi de ikke får varieret kost i Danmark. Jeg kan huske, at daværende socialminister Karen Jespersen gerne ville give tilskud til, at de her børn kunne få D-vitamin, for det havde familierne heller ikke råd til. Vi siger jo hele tiden fra SF's side, at det også handler om økonomi, men jeg har ikke en eneste gang hørt regeringspartierne sige, at det selvfølgelig også handler om økonomi.

Man skal lige huske, at taletiden er 1 minut ved de korte bemærkninger. Og der er i øvrigt ikke flere af dem, så jeg vil sige tak til ordføreren.

Der er nogle, der har bedt om en anden ordførerrunde. Det har hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Jeg synes jo, at det har været utrolig karakteristisk for debatten, som har kørt siden kl. 13.00 i dag, at venstrefløjen – som har stået og slået på, at V, K og Dansk Folkeparti ikke har taget nogen initiativer på det her område – overhovedet ikke er i stand til selv at forklare og redegøre for, hvad det helt præcis er, man vil på det her område.

Det er da i den grad afslørende. Vi har et parti, Socialdemokratiet, som i 2004 sagde: Nu skal vi have en fattigdomsgrænse, og hvis I ikke vil være med til at indføre den fattigdomsgrænse, er det, fordi I ikke vil de fattige det godt. Men samme parti har ikke selv været i stand til at forklare, hvor den fattigdomsgrænse skulle ligge.

Det er da i den grad useriøst, at man i et Socialdemokrati, som bejler til statsministerposten, render rundt og anklager andre partier for ikke at være i stand til at tage sociale hensyn, fordi de ikke vil støtte et forslag, som man ikke engang selv er i stand til at definere hvordan skal se ud. Jeg synes, det er pinligt, og jeg synes, at det i den grad er afslørende. Og nu kan vi forstå, efter at SF og andre har været på talerstolen, at venstrefløjen ikke engang er enig om, hvad det er man rent faktisk vil med den her ekspertgruppe.

Det, vi kan få ud af debatten i dag, og det synes jeg er meget fornuftigt, er, at socialministeren har tilkendegivet, at der iværksættes et tværministerielt arbejde, så man kan kigge på og udarbejde nogle fattigdomsindikatorer. Venstre og Konservative har været ude at foreslå, hvordan man rent faktisk kan gøre det. I Dansk Folkeparti deltager vi meget gerne i det arbejde, for man bliver bare nødt til at konstatere, at en venstrefløj, som i flere år har talt om en fattigdomsgrænse, er blevet overhalet indenom af Venstre og Konservative, som rent faktisk har formået at være dem, der har været mest klare på, hvor man kan lægge nogle retningslinjer for, hvordan man kan gøre en indsats for dem, der er økonomisk og socialt udsatte. Den vej er da meget mere farbar.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at når regeringen kommer med noget på det her område, skal det være noget, der rent faktisk gør en forskel, noget, der rent faktisk medvirker til, at de her mennesker kan se, at samfundet rækker dem en hjælpende hånd. Det er nok det, der skal til, i stedet for det, vi ser fra den anden side af Folketingssalen, for der er man jo blottet for substans. Og det er trist, for i sidste ende bliver dem, vi gerne vil hjælpe, holdt for nar.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Line Barfod.

Når Dansk Folkepartis ordfører bliver så vred, er det så, fordi Dansk Folkeparti måske ikke synes, at det, at man har stemt for, at en lang række mennesker, heriblandt børn er sendt ud i dyb fattigdom i mange år, er det bedste, man har gjort, og at man faktisk har ansvaret for, at børn i Danmark vokser op i fattigdom? De har ikke mulighed for at holde børnefødselsdag og jul eller få de mest nødvendige ting i dagligdagen som f.eks. nødvendig medicin. Er det det, der gør, at Dansk Folkeparti mener, det er så fuldstændig urimeligt at ville definere, at fattigdom har noget med økonomi at gøre?

Ordføreren.

Nu har jeg forstået det sådan, at venstrefløjen selv har foreslået en arbejdsgruppe – som man så bare kalder et ekspertudvalg – men når socialministeren så foreslår at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, er man sådan lidt fornærmet over, at det ikke bliver ens egen arbejdsgruppe. Det synes jeg er noget mærkeligt noget.

Jeg vil så også bare nævne, at hvis man anvender EU’s fattigdomsgrænse, er tallet 400.000, at hvis man anvender OECD’s fattigdomsgrænse, er tallet 170.000, og at hvis man anvender den fattigdomsgrænse, som Kristeligt Dagblad har lavet ud fra beregninger fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, ligger det på omkring 40.000. Jeg mener simpelt hen, at det er sjusk, at man i en debat, som er så væsentlig, ikke er i stand til klart at give et bud på, hvad det rent faktisk er, man så selv vil.

Fru Line Barfod.

For mig er det jo underordnet, om det er ministeren, der nedsætter en arbejdsgruppe, eller om der bliver nedsat et ekspertudvalg. Det er underordnet, om det hedder det ene eller det andet.

Men det er afgørende for mig, at der deltager nogle i det, der har forstand på det, og det er afgørende for mig, hvad det er for et kommissorium, de har. For mig er der grundlæggende forskel på, om det, man skal nå frem til, er at finde ud af, hvem der lever i fattigdom, hvem mener vi lever i fattigdom. Hvad er fordele og ulemper ved de forskellige fattigdomsgrænser, så politikerne kan tage stilling til, hvilken fattigdomsgrænse vi vil bruge.

Jeg går ud fra, at Dansk Folkepartis modstand – voldsomme modstand – mod at fastlægge, hvem man økonomisk definerer som fattige i Danmark, skyldes, at man så ville stå meget klart med, at de mennesker, man har sendt ud i fattigdom med starthjælp, kontanthjælpsloft, 450-timers-regel osv., lever i fattigdom. Der er børn, der lever i fattigdom på grund af Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Hvis det her område var så væsentligt for den samlede venstrefløj, havde man vel formået at kunne blive enige om, hvad det rent faktisk er, man vil. Det kan man jo ikke, man kan jo ikke blive enige om det.

Det tætteste, vi er kommet på en konklusion i dag, er jo ikke det, som venstrefløjen har lagt frem, for det er jo fuldstændig uklart, hvad det er venstrefløjen vil. Man har haft siden kl. 13 til at redegøre for det. Vi ved simpelt hen ikke, hvad det er, man vil. Man vil have et ekspertudvalg. Jamen det er vel velkendt, at regeringen allerede sådan set er gået i gang med et arbejde, der skal kigge på, hvordan man kan udvikle såkaldte fattigdomsindikatorer.

Det synes jeg da er positivt, hvis det er det, der kommer ud af debatten, i stedet for den her sådan lidt flagrende snak om en fattigdomsgrænse, som man ikke ved hvor skal ligge, og som man ikke ved hvem skal omfatte.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Özlem Sara Cekic.

Jeg kan godt forstå, at hr. Martin Henriksen er rasende, for Dansk Folkeparti har et kæmpe, kæmpe troværdighedsproblem, når man går ud og siger, at man er der for de socialt udsatte, og samtidig ikke vil være med, når der så kommer et egentligt forslag – det er jo sådan, Dansk Folkeparti er. Jeg synes, at det er fantastisk vigtigt, at befolkningen også med den her debat ser, at når det kommer til stykket og vi kommer med nogle konkrete forslag, hvor Dansk Folkeparti kan være med til at ændre forholdene for de socialt udsatte, så tør man ikke alligevel. Man siger jo nej. Det er jo derfor, at det gør så ondt hos hr. Martin Henriksen.

I 2008 indkaldte undertegnede sammen med fru Pernille Frahm til et samråd, som gik ud på, at ministeren skulle nedsætte et udvalg. Da handlede det ikke om et ekspertudvalg for at kigge på fattigdom. Da sagde hr. Martin Henriksen – eller socialordføreren dengang fra Dansk Folkeparti – også nej.

Ordføreren.

Hvad er det, man helt konkret foreslår i dag?

Fru Özlem Sara Cekic.

Altså, hr. Martin Henriksen siger, at fra kl. 13 af har vi siddet her. Nu er kl. 18, så det er faktisk mange timer. Hvis hr. Martin Henriksen ikke rigtigt har forstået, hvad det her går ud på, vil jeg sige, at det først handlede om en forespørgsel om fattigdom, hvor vi havde en række punkter, som kan læses. Dernæst er vi gået i gang med et beslutningsforslag, B 173, som går ud på et ekspertudvalg, som skal kigge på fattigdomsgrænser. Der er også nogle papirer på det.

Men hvis hr. Martin Henriksen har brug for at få en mentor i forhold til sit folketingsarbejde herinde, tilbyder vi det rigtig gerne fra SF's side. Han skal bare sige til.

Ordføreren.

Jeg tror, der skal en hel hær af mentorer til, før jeg kan forstå SF's politik på det her.

Men jeg vil bare sige, at jeg spurgte, hvad man helt konkret har foreslået, og der blev ikke svaret.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Mette Frederiksen.

Jeg svarer gerne på, hvad det konkret er, vi har foreslået, for der er nemlig et forslag til vedtagelse fra oppositionen, som bl.a. indeholder, at varighedsbegrænsningen på sygedagpenge skal ophæves, at de lave sociale ydelser skal afskaffes, at der skal ske en forstærket indsats i forhold til udsættelse af lejere, at der skal føres en anden fordelingspolitik, og at der skal skabes et rum på vores arbejdsmarked for de mennesker, der i dag er på kanten af arbejdsmarkedet. Det er helt konkrete bud.

Det er bud, der er fremsat af en enig opposition, fordi vi ønsker et opgør med fattigdommen. Kunne ordføreren fra Dansk Folkeparti ikke forholde sig til de konkrete forslag samt beslutningsforslaget i stedet for at spilde Folketingets tid og dække over det faktum, at Dansk Folkeparti ikke selv har et eneste forslag til at bekæmpe fattigdommen? Der ligger en række konkrete forslag fra en enig opposition: Støtter Dansk Folkeparti dem eller ej?

Ordføreren.

Jeg har jo svaret på de spørgsmål tidligere i dag. Jeg kunne så i forhold til det beslutningsforslag, der ligger, spørge: Hvor skal den fattigdomsgrænse ligge, som jeg forstår at venstrefløjen er helt enige om, og hvor man konkret kan sige hvordan tingene skal hænge sammen?

Fru Mette Frederiksen.

Et folkestyre skal samarbejde. Vi har ikke noget ønske fra oppositionen om at gennemtrumfe vores ideer. Vi ønsker et folkestyre, der kan samarbejde. Den dag, vi får vedtaget en fattigdomsgrænse i Danmark, skal det ske på et oplyst grundlag. Jeg kan godt se, at det er fremmed for ordføreren for Dansk Folkeparti, at man samarbejder hen over midten og ikke bare gennemtrumfer sine egne holdninger.

Det, vi lægger op til i dag, er et pragmatisk beslutningsforslag, hvor vi appellerer bredt til, at Folketinget nedsætter et ekspertudvalg for at højne vidensgrundlaget. Det ekspertudvalg kan så fremkomme med forslag til, hvordan en fattigdomsgrænse skal se ud. Vi fremsætter beslutningsforslaget, fordi vi har en forventning om, at vi efter et regeringsskifte samarbejder bredt i Folketinget. Den dag, vi indfører en fattigdomsgrænse, vil vi gerne have lidt flere end bare 90 mandater bag forslaget. Hvorfor anerkender Dansk Folkeparti ikke, at vi inviterer indenfor, at vi ønsker dialog, og at vi ønsker et oplyst grundlag at træffe vores beslutninger på?

Ordføreren.

Det er jo virkelig skræmmende, at det parti, der bejler til statsministerposten, siden 2004 har sagt, at vi skal have en fattigdomsgrænse. Det er altså i 6 år. Man kan da ikke tillade sig at anklage andre i Folketinget for ikke at reagere tidsnok og hurtigt nok over for de mennesker, der har økonomiske og sociale problemer, når man selv har været 6 år om overhovedet bare at foreslå, at der skal nedsættes et ekspertudvalg, som skal komme med et forslag til, hvad Socialdemokraterne rent faktisk mener på det her område.

Hvis det her område var så væsentligt og så vigtigt for Socialdemokraterne, havde man da for flere år siden taget sig sammen til at definere, hvor den fattigdomsgrænse skal ligge, men det har man ikke formået.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Til gengæld er der to, der har bedt om en anden runde, og det er fru Ellen Trane Nørby og fru Vivi Kier. Jeg har ikke set, at der er flere, der har bedt om ordet, men det kan være, at det kommer. Vi ser.

Værsgo, fru Ellen Trane Nørby.

Jeg vil blot tage denne anden runde, fordi der kom til at stå så mange spørgsmål tilbage, efter at fru Özlem Sara Cekic gik her op med de afrundende bemærkninger. Her var det lige pludselig de tal, der bygger på en medianmodel, der kom i spil.

Derfor er jeg nødt til at gå op og give udtryk for min undren, for den debat, der har været i dag, har jo ellers været en bevægelse fra mange af oppositionspartiernes side i retning af det, som vi fra Venstre og De Konservatives side har sagt, nemlig at det er vigtigt, at vi kigger på fattigdom som et mangefacetteret problem og ikke som noget, der kun og udelukkende handler om økonomi, men også handler om en lang række bagvedliggende sociale og kulturelle årsager, og at det er vigtigt at have det med i debatten.

Fru Özlem Sara Cekic gik jo op på talerstolen som den, der skulle konkludere for forslagsstillerne, og forholdt sig udelukkende til de tal, der bygger på medianmodellen. Derfor er jeg nødt til igen at afkræve et svar om, hvad det egentlig er, oppositionen ønsker, for det, som fru Mette Frederiksen har sagt, er jo, at man ønsker at nedsætte et ekspertudvalg, fordi man skal have et oplyst grundlag at træffe de her beslutninger på.

Vi synes, det er enormt godt, at regeringen har nedsat en arbejdsgruppe for netop at få et oplyst grundlag for, hvordan vi fremadrettet kan få nogle retningsgivende indikatorer på fattigdomsområdet, som vi også kan bruge som redskaber til at hjælpe de mennesker, som ender i social armod, fattigdom og social marginalisering her i vores samfund.

Jeg er bare nødt til at undre mig enormt meget over, at oppositionen nu siden 2004 har talt om en fattigdomsgrænse og alligevel ikke i dag kan komme med et konkret udspil, andet end at man igen forholder sig til medianmodellen, som man ellers hele dagen har forsøgt at afvise. Men det, der står tilbage i debatten, må jo være, at Socialdemokraterne og oppositionen støtter en medianmodel og dermed udelukkende et fattigdomsbegreb, der bygger på en relativ fattigdom.

Det synes jeg godt nok er trist, for det er godt nok en forsimplet måde at opgøre fattigdom på i dagens Danmark i 2010, hvor fattigdom er langt mere flerdimensionalt end kun det, der handler om økonomi, og hvor vi vel også som samfund har et kæmpestort ansvar for at sikre, at vi ikke som samfund marginaliserer og stigmatiserer folk, fordi de har en lav indkomst. Der er rigtig mange mennesker, der er velfungerende, altså som har en lav indkomst, men som stadig væk godt kan få deres økonomi til at hænge sammen og godt kan skabe gode opvækstbetingelser for deres børn. De skal vel ikke stigmatiseres ud fra en udelukkende økonomisk model, der gør mange studerende og selvstændige til fattige?

Jeg håber da, at der i høj grad er nogle fra oppositionens side, der vil klargøre, hvad det er for en fattigdomsmodel, man nu har talt om i 6 år, og som man ikke engang i dag har kunnet præsentere andet end ved et budskab, der kører på medianmodellen.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Vivi Kier.

Når jeg tager ordet i anden runde, er det, fordi jeg faktisk synes, at der blev sagt nogle forskellige ting, da vi sluttede den her debat og forslagsstillernes ordfører gik op. Det prøvede jeg så at bruge mine to spørgsmål til at spørge ind til. I eftermiddagens debat er det føget lidt rundt med ord om, at nogle syntes, at det var spild af tid, og nogle er blevet anklaget for noget. Senest hørte vi fru Mette Frederiksen sige noget om at spilde folketingsmedlemmernes tid. Nu skal jeg lade være med at være polemisk og mene noget andet, for jeg synes faktisk, det har været en rigtig fin debat. Så endnu en gang vil jeg faktisk benytte lejligheden til at sige tak for debatten, for jeg synes, at det har været væsentligt at få sat fokus på, hvad det egentlig er, vi vil.

Jeg hørte SF's ordfører gå op og sige, at vi skal have en grænse, at det ligger hundrede procent fast, men jeg hørte også fru Mette Frederiksen sige, at det vigtigste er ekspertudvalget, der kommer med nogle anbefalinger. Det er ikke ensbetydende med, at vi skal have en grænse. Men jeg kan forstå, at det er den her økonomiske grænse og fattigdomsgrænse, som er det eneste, der tæller. Jeg må så sige, at det synes jeg ikke man har været ret tydelig med. Fru Özlem Sara Cekic sagde så, at man ønskede en fattigdomsgrænse, for ellers havde man simpelt hen ikke mulighed for at tælle nogen fattige. Samtidig står man selv og nævner adskillige tal, som man bruger hele tiden.

Jeg synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt at holde sig for øje, at er man fattig, er der mange andre parametre end økonomi, og det vil jeg rigtig, rigtig gerne have, at vi bliver ved med at holde fast i. Jeg vil også gerne slå et slag for, at den her regering rent faktisk har taget ansvaret alvorligt hele tiden, og at man i det nye regeringsgrundlag har skrevet det ind, klart og tydeligt, og at vi nu peger på nogle fattigdomsindikatorer som målet, der skal være med til at forhindre, at vi får flere fattige børn, og sikre, at børn kan vokse op i trygge kår og rammer.

Jeg synes, at det er lidt trist, at man fra oppositionens side overhovedet ikke er enig om, hvad det er, man vil med det her beslutningsforslag, og jeg synes også, at det er lidt trist, at man igen og igen kan sige, at da man ikke selv kan blive enig om, hvad det er, man vil, har man brug for et ekspertudvalg.

Der er en kort bemærkning til ordføreren. Fru Mette Frederiksen. Nej? Så siger vi tak til ordføreren, og så er det fru Mette Frederiksen som ordfører.

Jeg tager lige ordet her i ordførerrækken, fordi jeg sjældent har set de borgerlige ordførere være så ophidsede som i den her diskussion i dag. Det tror jeg vi skal tage som en ren tilståelsessag. Regeringen og Dansk Folkeparti har ganske enkelt en dårlig sag, for antallet af fattige danskere er ud fra den eneste måde, vi kan opgøre det på i dag, fordi vi ikke har en fattigdomsgrænse, steget. Og det er steget under borgerligt styre, det er steget under den borgerlige regering, og det er fremmet med Dansk Folkepartis støtte og stemmer.

Vi havde egentlig fra oppositionens side forestillet os en helt almindelig, rolig og afdæmpet faglig og saglig politisk diskussion af beslutningsforslaget her. Vi lægger op til et helt pragmatisk forslag, alene gående ud på at der skal nedsættes et ekspertudvalg. Til gengæld har vi fået en meget ophedet diskussion, og det, der står tilbage efter debatten, er jo et Folketing, der ikke tager ansvar for udviklingen. For man kan mene meget om fattigdom, og det er der rigtig god grund til, men i forhold til dem, der er ramt af den, skal vi måles på vores handlinger.

Derfor vil jeg blot mane den myte i jorden, at vi fra oppositionens side mener noget forskelligt med beslutningsforslaget her. Det, vi mener med forslaget, er det, der står i teksten, nemlig at vi ønsker Folketingets opbakning til, at der nedsættes – selvfølgelig på baggrund af et lovforslag – et ekspertudvalg, der skal analysere udviklingen i fattigdom i Danmark og fremkomme med forslag til forskellige modeller for en fattigdomsgrænse. Det er det, forslaget går ud på. Hvordan en fattigdomsgrænse skal se ud, må nødvendigvis bero på de anbefalinger, der kommer til at ligge efter ekspertudvalgets arbejde.

Det, jeg har sagt på vegne af Socialdemokratiet, er, at jeg ikke er tilhænger af en relativ grænse. Mig bekendt er der ikke nogen i oppositionen, der er tilhænger af en relativ fattigdomsgrænse. Men vi er tilhængere af en fattigdomsgrænse, hvor det relative fattigdomsbegreb selvfølgelig indgår, fordi det relative fattigdomsbegreb fortæller os noget om udviklingen i samfundet i det hele taget, men det kan ikke stå alene.

Afslutningsvis vil jeg blot sige, at ansvaret for, at stadig flere børn vokser op med sociale problemer, ligger hos det nuværende politiske flertal, da det er dem, der har lagt de afgørende stemmer til de forkerte beslutninger, der er blevet truffet.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Når vi er så optaget af den her debat, er det, fordi det ligger os meget på sinde at sikre, at alle børn og unge får lige og gode opvækstbetingelser i det her land. Det var det, vi havde håbet på at debatten i dag kom til at handle om – en nuanceret, konkret debat, der også kunne forholde sig til, hvordan vi fremadrettet udvikler nogle retvisende fattigdomsindikatorer, hvordan vi forebygger en tilgang til fattigdom og social marginalisering, og hvordan vi sikrer nogle konkrete redskaber, som gør, at vi som samfund er bedre til at håndtere de faresignaler, der er. Vi ved jo, at der er nogle, der er mere i risikozonen end andre.

I stedet for er vi blevet målt på en debat, som kun handler om økonomisk fattigdom. Det seneste indlæg – og jeg ved godt, at fru Mette Frederiksen havde forladt salen og derfor ikke kunne høre det – var jo, da fru Özlem Cekic gik op og afrundede fra forslagsstillernes side. Og de spørgsmål, vi stillede, i forhold til hvordan hun kunne vide det antal fattige, der var, byggede jo fuldstændig på medianmodellen. Vi kunne også høre, at fru Line Barfod sagde, at fattigdom handlede om økonomi, og derfor står det tilbage, at det, der jo står og blafrer, er, at selv om fru Mette Frederiksen og fru Helle Thorning-Schmidt siden 2004 har talt om en fattigdomsgrænse, er der stadig væk ikke kommet noget konkret bud fra oppositionen på, hvad det er, man vil.

Vi vil fattigdomsindikatorer, og vi vil også gerne diskutere det sagligt, sobert og konkret.

Selv om engagementet er stort, er taletiden 1 minut.

Så er det fru Mette Frederiksen.

Må jeg ikke gerne sige, at den måde, vi vurderer fattigdomsudviklingen på fra oppositionens side, selvfølgelig er på baggrund af det statistiske materiale, der fremgår, eksempelvis fra OECD, fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, fra Finansministeriet, fra socialforskningsinstituttet, fra CASA og fra andre aktører, der måler fattigdommen.

Men vi gør det selvfølgelig også ud fra en række andre ting. Vi gør det ud fra, at de frivillige organisationer melder om en stigning i antallet af fattige ansøgere til julehjælp. Vi gør det ud fra, at antallet af lejere, der smides ud af deres lejemål, er mere end fordoblet siden 2002. Det er udtryk for den absolutte fattigdom.

Så vi læner os ikke blindt eller entydigt eller dogmatisk op ad et relativt fattigdomsbegreb, for det ville være misvisende.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jamen det er jo så en indrømmelse. Så glæder jeg mig til at se, at fru Mette Frederiksen, næste gang der kommer tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, afviser de tal, der bygger på medianmodellen, som ikke værende retningsvisende i forhold til den her debat. Det synes jeg ville være en dejlig tilkendegivelse at få.

Vi er meget optaget af at hjælpe de mennesker, som bliver socialt marginaliserede i vores samfund. Derfor er det også vigtigt, at vi i den debat, vi tager, og hvor vi anerkender, at regeringen jo nu med sit nye arbejdsprogram har nedsat et tværministerielt arbejdsudvalg, der netop skal kigge på de her fremadrettede fattigdomsindikatorer, helt konkret går ind og kigger på netop de mennesker, der ender i absolut fattigdom – ikke bare på, hvad de bagvedliggende årsager er, men også på, hvordan vi kan forebygge det. Derudover er vi optaget af, at vi får en holistisk tilgang til fattigdom, for det her er et flerdimensionelt problem og ikke bare noget, der handler om, hvor mange penge man har at forbruge, men også handler om, hvordan vi som samfund, herunder de frivillige organisationer, kan håndtere de her problemer og sikre, at alle har en plads i samfundet og bliver inkluderet.

Ordføreren.

Hvorfor er man ikke gået i gang med det for længst? Man har haft regeringsansvaret i snart 9 år, og det er jo ikke, fordi de sociale problemer er blevet mindre i Danmark.

Jeg vil gerne til Venstres ordfører sige: Jeg afviser ikke en eneste undersøgelse, der foretages af folk udefra, medmindre der er belæg for at sætte spørgsmålstegn ved den metode, de måtte anvende, eller hvis fakta er forkerte. Det har jeg aldrig oplevet med Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Det, jeg har sagt, er, at et relativt fattigdomsbegreb ikke kan stå alene. Men det betyder ikke, at vi afviser en vurdering af den relative fattigdom; det er en fuldstændig nødvendig information at have med i sit arbejde, og det er da decideret mærkeligt, hvis ikke man vil forholde sig til udviklingen i den relative fattigdom.

Det, jeg siger her fra talerstolen, er, at diskussionen om den relative fattigdom ikke kan stå alene; det kræver selvfølgelig også et øje på den absolutte fattigdom, og desværre kan vi se, at antallet af lejere, der bliver smidt ud af deres lejemål, er stigende, så den absolutte fattigdom stiger også.

Den næste, der har bedt om kort bemærkning, er fru Vivi Kier.

Jeg ved ikke, om fru Mette Frederiksen synes, det har været en særlig ophidset debat. Det synes jeg faktisk ikke det har været; jeg synes, det har været en rigtig god debat. Men jeg blev da faktisk noget i tvivl, for jeg lyttede meget opmærksomt til fru Mette Frederiksens ordførertale tidligere, hvor der blev sagt, at der jo absolut ikke var noget farligt ved det her; det var bare et ekspertudvalg, som skulle sidde og kigge på noget, og så måtte man se, hvad det var, de kom frem til. Dernæst oplever jeg, at ordføreren for forslagsstillerne kommer op og siger: Vi skal have en fattigdomsgrænse, sådan er det bare. Og så sidder jeg og bliver tvivl, om oppositionen overhovedet er enige om, hvad det er, de vil, for ellers er det jo også lidt svært.

Men jeg kan forstå, at det er økonomien, der skal tælle, og den økonomiske fattigdomsgrænse, som stadig væk er målet og midlet for oppositionen.

Ordføreren.

Altså, hvorfor kan vi ikke have en indholdsmæssig diskussion af det her? Det, jeg sagde tidligere, var, at der jo ikke er nogen, der er forpligtet af et ekspertudvalgs arbejde. Det eneste, jeg siger, er, at man selvfølgelig kan støtte det, at der nedsættes et ekspertudvalg, for det, at man støtter det, forpligter ikke nogen som helst til efterfølgende at indføre en fattigdomsgrænse.

Det er klart, at vi nedsætter ekspertudvalget, med henblik på at der skal indføres en fattigdomsgrænse. Det har vi jo aldrig lagt skjul på. Men det er jo ikke sådan, at man, fordi man tilkendegiver, at man gerne vil have et mere oplyst grundlag at arbejde på, så er forpligtet til at træffe en bestemt beslutning derefter.

Det var i forsøget på at sige, at vi sådan set godt kan opnå enighed om et ekspertudvalg, og så må vi tage den politiske diskussion af fattigdomsgrænsen derefter. Der er jo ikke nogen, der er forpligtet af at støtte, at der nedsættes et ekspertudvalg.

Fru Vivi Kier.

Nogle gange er det jo godt, at debatten alligevel fortsætter og man får nogle flere ord sat på det.

Så kan man jo spørge, om det her ekspertudvalg skal nedsættes. Nu har vi haft debatten hele dagen. I de 2½ år, jeg har været på Christiansborg, har jeg haft mange af de her beslutningsforslag vedrørende en fattigdomsgrænse. Er det i virkeligheden ikke et udtryk for, at oppositionen ikke kan blive enig med sig selv om, hvor den fattigdomsgrænse skal ligge?

Ordføreren.

Nej, det er ikke udtryk for, at vi ikke kan blive enige i oppositionen. Det er udtryk for, at vi som opposition ønsker at samarbejde med også de borgerlige partier. Jeg ved godt, at vi derved jo skal til at skabe en ny præcedens. Jeg gentager gerne, hvad jeg har sagt tidligere i debatten: Vi ønsker ikke som kommende regering at gennemtrumfe vores beslutninger med det snævrest tænkelige flertal. Vi bryder os grundlæggende ikke om den måde, hvorpå VKO træffer sine beslutninger, for det er efterhånden blevet så begrænset, hvem der kan deltage i den politiske diskussion.

Vi har tænkt os at indbyde bredt til forhandlinger. Vi har tænkt os at afsøge muligheden for et bredt mandat i væsentlige politiske beslutninger, og derfor kan man se forslaget her som udtryk for, at vi allerede nu indvarsler en ny periode i dansk politik, hvor vi appellerer til et bredt samarbejde.

Jeg går ud fra, at ordføreren for SF markerede for at komme i ordførerrækken. Nej, det er en kort bemærkning.

Så er det fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg vil nemlig ikke tage ordet som ordfører. Jeg vil bare have, at fru Mette Frederiksen lige bekræfter det, der står i vores beslutningsforslag. Nu var fru Mette Frederiksen ikke til stede, da jeg lavede min afrunding, hvori jeg sagde, at der var forskellige metoder til at lave en fattigdomsgrænse. Der var absolut fattigdom, relativ fattigdom, budgetmodellen og afsavnsmetoden. Og jeg sagde, at vi ikke havde lagt os fast på en af dem. Det står også i beslutningsforslaget.

Jeg vil bare lige høre, om fru Mette Frederiksen kan bekræfte, at det faktisk står i vores beslutningsforslag, at vi ikke kommer med én løsning, selv om Venstres ordfører flere gange bliver ved med at påpege, at det har jeg gjort; det gør vi faktisk ikke.

Så er det ordføreren.

Det kan jeg bekræfte.

Så går vi videre til den næste, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Martin Henriksen.

Det er jo meget sigende, at venstrefløjen i Folketingssalen skal til at føre debatter med sig selv for at blive enige om, hvad der rent faktisk står i deres eget beslutningsforslag. Det er selvfølgelig betryggende for dem, der måtte overveje at stemme på den side af Folketingssalen.

Jeg har spurgt flere gange i dag, og jeg vil afslutningsvis bare spørge endnu en gang og se, om jeg kan få et svar. Nu har Socialdemokraterne siden 2004 sagt, at vi skal have en fattigdomsgrænse, og så har man ventet så lang tid med at komme med noget, der bare minder en lille smule om et konkret initiativ. Hvorfor er det, man har ventet så lang tid, når nu man i al den tid har klandret alle os andre for ikke at bakke op om et forslag, som man ikke engang selv har vidst hvad gik ud på?

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at vi i den mellemliggende periode ikke har foretaget os noget proaktivt for at bekæmpe fattigdommen i Danmark. Vi har fremsat en række beslutningsforslag, herunder forslaget om at ophæve varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. Det er noget, som rammer mange mennesker, der i forvejen er ramt, fordi de er blevet syge over en længere periode. Vi har fremsat forslag om at afskaffe de lave sociale ydelser. Vi har sammen med SF fremlagt »Fair Forandring«, som er et oplæg til en kommende skattereform, hvori vi til forskel fra Dansk Folkeparti gerne vil prioritere folkepensionisterne på bekostning af de danskere, der har de allerhøjeste indtægter. Vi har fremsat forslag om forbud mod udsættelse af børnefamilier, og sådan kunne jeg i øvrigt blive ved.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg bad jo ikke om, at den samme gamle grammofonplade blev sat på. Jeg bad om, at man svarede på et helt konkret spørgsmål, som man har fået stillet flere gange. Hvis det har været så vigtigt for Socialdemokraterne, at vi i Danmark fik fastsat en fattigdomsgrænse, hvorfor har man så ventet 6 år med at tage et initiativ, som ikke engang er konkret, men som bare minder lidt om at være konkret? Altså, hvis det virkelig var så vigtigt, hvorfor har man så ventet så lang tid? Når nu man har ventet så lang tid, er det jo et klart signal om, at man dybest set ikke tager det her område specielt alvorligt, og det er da problematisk, når man bejler til statsministerposten. Det vil jeg da i al stilfærdighed mene.

Ordføreren.

Nu forholder det sig sådan, at de afgørende politiske mandater ligger hos Dansk Folkeparti og ikke hos os andre. De eneste, der har haft mandaterne til at bekæmpe stigningen i fattigdom, de eneste, der har haft de afgørende politiske mandater til at sikre, at alle børn i Danmark kunne vokse op med ordentlige levevilkår, er Dansk Folkeparti. Det er det parti, der systematisk i en årrække har svigtet nogle af de mest udsatte grupper i Danmark, har lagt stemmer til en kerneborgerlig økonomisk politik, der favoriserer og tilgodeser de bedst stillede i det her land. Det er Dansk Folkeparti, der har ansvaret for den udvikling, der er pågået i Danmark igennem de senere år. Det har vi ikke, og vi ønsker en anden udvikling i Danmark.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.