Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 15:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve ægtefælleafhængigheden ved tildeling af kontanthjælp.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 21.10.2009).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Beslutningsforslaget går ud på, at Folketinget pålægger regeringen hurtigst muligt at fremsætte et lovforslag, der ophæver ægtefælleafhængigheden ved tildelingen af kontanthjælp. Det, Enhedslisten kalder for ægtefælleafhængighed, kaldes også for gensidig forsørgelsespligt. Det betyder, at en kone f.eks. har pligt til at forsørge sin mand, og at en mand har pligt til at forsørge sin kone, og kun hvis han eller hun ikke kan forsørge sig selv og sin ægtefælle, kan familien have ret til at få hjælp fra det offentlige. Det vil Enhedslisten nu have lavet om på. De vil have indført en retstilstand, hvor familien kan få kontanthjælp, selv om de sagtens kan klare sig selv. De vil have det sådan, at den ene ægtefælle kan få kontanthjælp, selv om den anden tjener rigeligt til at forsørge dem begge. Jeg røber vist ingen hemmelighed ved at fortælle, at regeringen ser noget anderledes på tingene.

Ægtefælleafhængigheden er et resultat af, at familien her i landet betragtes som en enhed, og at ægtefæller har nogle forpligtelser over for hinanden, som samlevende ikke har. Som det lidt højtideligt hedder i ægteskabslovgivningen, forpligtes mand og hustru gennem pengeydelser, gennem virksomhed i hjemmet eller på anden måde til hver efter sin evne at bidrage til at skaffe familien det underhold, som efter ægtefællernes livsvilkår må anses for passende. Til underholdet henregnes, hvad der udkræves til husholdning og til børnenes opdragelse såvel som til fyldestgørelse af hver ægtefælles særlige behov. Det er det, der går igen, når vi taler om gensidig forsørgelsespligt, og får regeringen er det altså ikke bare tomme ord.

I beslutningsforslaget får Enhedslisten ægtefælleafhængigheden til at se noget gammeldags og noget mærkelig ud, og det er de jo sådan set velkomne til; i sin tid anså venstrefløjen jo selv ægteskabet for at være lidt forældet og lidt komisk. Men der er intet mystisk ved ægtefælleforsørgelse. Ifølge Velfærdskommissionen er princippet om ægtefælleforsørgelse normen i stort set alle landes nederste sociale sikkerhedsnet svarende til kontanthjælpssystemet.

I bemærkningerne til forslaget begrunder Enhedslisten pudsigt nok sit forslag med, at mange mennesker, der ikke er berettiget til arbejdsløshedsunderstøttelse, tror, at de er berettiget til kontanthjælp, og de får sig en slem overraskelse, skriver Enhedslisten. Men der er vel en anden måde at undgå den ubehagelige overraskelse på. Som bekendt – og som vi diskuterede lige før – er det frivilligt, om man vil være med i en arbejdsløshedskasse. Ikke alle er forsikret, og hvis vi taler om forsikringer i almindelighed, er der vel heller ikke noget usædvanligt i at være forsikret og dermed så også at kunne have gavn af det. Jeg kan godt se, at det er nogle tanker, som jo slet ikke er faldet Enhedslisten ind, men jeg kan godt præcisere det lidt.

Regel nummer et siger nemlig, at man kun kan få penge fra en forsikring, hvis man er forsikret. Det betyder, som Enhedslisten også skriver, at ikke alle er berettiget til dagpenge. Forsikring eller ej, det afhænger naturligvis af risikoen for at få brug for en forsikring. Mange unge har siden årtusindskiftet fravalgt a-kasse-medlemskab. Det skal jo formodentlig ses i lyset af de helt exceptionelt gode jobmuligheder, der var i perioden. Samtidig har de unge under 25 år ikke et forsørgelsesansvar og dermed ikke behov for samme sikkerhed som de lidt ældre. Men som vi også hørt før, er tingene vendt på a-kasse-området, når det gælder de unge. Men det er jo sådan set en mærkelig idé, at vi skal have lavet hele kontanthjælpssystemet om, fordi der er nogen, som ikke har fået sig meldt ind i en a-kasse i tide. Jeg kan ikke lade være med at nævne, at det forekommer lidt komisk, at det jo netop nu er regeringen, der står vagt om a-kasserne, mens venstrefløjen er ude på at lave et system, der i den grad gør livet surt for dem.

Et andet argument imod at afskaffe ægtefælleafhængigheden er, at udbuddet af arbejdskraft kan forventes at blive mindre. Hvis en familie i dag har indrettet sig sådan, at den ene har et godt job og den anden passer hjemmet, har den hjemmegående et betydeligt og forudsigeligt økonomisk incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet. Han eller hun modtager ingen ydelser, og derfor er der kun skatten at modregne i den løn, den pågældende kan tjene.

Modsat vil en afskaffelse af ægtefælleafhængigheden være til gavn for højtlønnede, for på den måde vil mange, der i dag er ægtefælleforsørget, få ret til kontanthjælp, og på den måde vil mange ikke have noget økonomisk incitament til at komme i arbejde igen, og det giver altså et faldende udbud af arbejdskraft. Al erfaring viser nemlig, at økonomiske incitamenter kombineret med rådighedsregler er mere effektive end rådighedsregler alene. Nu er det jo selvfølgelig sådan, at incitamentsproblemer ikke spiller nogen rolle for et parti som Enhedslisten, der ikke kan få de offentlige ydelser højt nok op, men incitamentsproblemer spiller altså en stor rolle for regeringen og for en regering, der jo netop tager sit ansvar for samfundets ve og vel alvorligt.

Endelig er der jo det, at det vil blive rasende dyrt at afskaffe ægtefælleafhængigheden. En afskaffelse vil indebære offentlige merudgifter til kontanthjælp i milliardklassen. Det nøjagtige tal er svært at regne ud, fordi der er tale om dynamiske effekter, så antallet af nye kontanthjælpsmodtagere må skønnes at være behæftet med en betydelig usikkerhed. De seneste tal fra Finansministeriet tyder dog på, at de årlige merudgifter må skønnes at beløbe sig til op imod 3,5 mia. kr. med fuld virkning.

Af de grunde kan jeg som nævnt meddele, at regeringen ikke kan tilslutte sig det her beslutningsforslag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det er lidt rystende, hvis den minister, der er ansvarlig for kontanthjælp, ikke ved, at man, hvis man er i stand til at arbejde og er på kontanthjælp, så også skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet og tage det arbejde, man bliver tilbudt. Man kan altså ikke bare vælge at være hjemmegående på kontanthjælp.

Den anden kommentar er, at hvis ministeren virkelig mener, at hun går ind for frit valg, burde hun vel også mene, at ægteskabet burde være et frit valg, ikke kun et frit valg for højtlønnede i arbejde, men et frit valg for alle, også dem, der ikke har mange penge.

Men det, jeg så gerne vil spørge ministeren om, er det, som Information fortæller om i en artikel i går, nemlig om voldsramte kvinder, som ikke kan få nogen kontanthjælp, fordi manden ikke vil lade sig separere. Mener ministeren, at det er rimeligt, at de kvinder ikke har nogen indtægt? Eller synes ministeren, at man faktisk bør gøre noget her?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg og regeringen jo netop går ind for frit valg, vi tvinger ikke folk til at gifte sig, men det kan jo selvfølgelig være noget nyt i Enhedslistens program. Det skal jeg jo ikke kunne stå og sige noget om i dag.

Artiklen i Information har da også gjort indtryk på mig, og derfor har jeg også bedt om at få undersøgt tingene lidt nærmere. Så jeg er glad for at kunne sige, at tingene ikke helt hænger sådan sammen, som det er beskrevet i Information i går.

Hvis manden nægter at forsørge konen i et ægteskab, som det er tilfældet i den her artikel, og hun ikke kan forsørge sig selv, er det jo netop sådan, at det offentlige går ind og hjælper. Det kan være i form af kontanthjælp, men det kan også være i form af enkeltydelser. Så derfor hænger tingene i virkeligheden ikke sådan sammen, som der står at læse i Information fra i går.

Fru Line Barfod.

Enhedslisten har ikke nogen planer om at tvinge nogen til at gifte sig, vi mener bare, at man skal have frit valg, så det ikke kun er de rige, der har det frie valg til at gifte sig, men at også de fattige skal have ret til at gifte sig, hvis de gerne vil det.

I forhold til det om kvinder, der bliver ramt af vold, og hvis mand f.eks. er flyttet til udlandet, synes jeg da, at det lyder rigtig godt, at ministeren er enig i, at de kvinder skal kunne have en indkomst. Og det håber jeg så at vi kan få uddybet af ministeren, nemlig hvordan ministeren vil sikre det, og om man vil lave en nyfortolkning, så man kan give forsørgelse og ikke kun enkeltydelser, men faktisk give forsørgelse til de her kvinder, indtil de er blevet separeret og dermed har fået ret til ydelse. Det synes jeg kunne være fint, at der i hvert fald kommer det ud af den her debat.

Ministeren.

Det glæder mig da, at Enhedslisten nu har fundet et sted, hvor de ikke vil tvinge folk til noget, nemlig det med, at man selv må beslutte sig for, om man vil gifte sig eller ej. Men det er jo netop, som jeg sagde, sådan, at kommunen bl.a. kan gå ind og give enkeltydelser. Det er jo også sådan, at kommunen kan få sat forsørgeren – det vil han jo stadig væk være – i bidrag, hvis han da ellers opholder sig et sted, hvor sådan noget kan gennemføres. Og på den måde vil kommunen jo så efterfølgende kunne få dækket sine udgifter.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

I forlængelse af diskussionen om voldsramte kvinder vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren også har haft lejlighed til at undersøge det problem, som har været rejst af flere, nemlig det, at voldsramte kvinder jo ofte er nødt til at opholde sig på hemmelige steder af frygt for deres voldelige ægtemænd. Det viser sig, at der har været problemer med at få udbetalt hjælp – også den hjælp, de var berettiget til og var tildelt – fordi de ikke havde en adresse i folkeregisteret, som enhver kunne slå op, og derfor har situationen ikke været hensigtsmæssig for dem, fordi de altså opholdt sig på et hemmeligt sted. Og der vil jeg bare spørge ministeren, om der er taget initiativer fra ministeriets side til at få undersøgt, hvad det er for en praksis, og hvad der kan gøres for at løse det helt åbenlyse problem.

Ministeren.

Jeg vil gerne sige, at det generelle billede faktisk er, at samarbejdet mellem kommunerne og krisecentrene fungerer godt, men er der nogle ting, der skal undersøges nærmere, jamen så må vi jo undersøge dem nærmere.

Hr. Morten Østergaard.

Det fører frem til det andet spørgsmål, for ét er jo, at ministeren har undersøgt reglerne, efter der har været en avisartikel – det er jo helt fornuftigt, også forud for en debat som den, vi har i dag – og at det så viste sig, at der tilsyneladende skulle være mulighed for at give de her kvinder hjælp, også hvis deres voldelige mænd ikke ønsker at give dem den hjælp eller kontante assistance. Men noget andet er jo så, hvad praksis er ude i kommunerne, og derfor vil jeg spørge, om ministeren har taget nogen initiativer eller agter at gøre det, til at undersøge, om de regler også bliver fulgt. Er man bekendt med dem udeomkring, eller er der de problemer, som tilsyneladende kommer, både når det handler om, at man har hemmelig adresse, og når det handler om, hvilke midler man så får af kommunen? Er den praksis i overensstemmelse med loven? Det var jo noget, man eventuelt kunne lave en praksisundersøgelse af.

Ministeren.

Jeg må sige, i hvert fald efter at have set artiklen i Information, at det jo da står forholdsvis tydeligt at læse, at socialborgmesteren i København, der i øvrigt er fra Enhedslisten og hedder Mikkel Warming, tilsyneladende ikke fuldt ud har forstået de regler, der er, og det kan selvfølgelig også være, at det danner grundlag for, at Enhedslisten har rejst det her spørgsmål i Folketinget i dag. Det kan jeg jo kun gisne om.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at man jo altid kan få kigget tingene lidt nærmere efter i sømmene.

Tak til ministeren. Og herefter er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe voldsramte kvinder, ingen som helst tvivl om det, men at afskaffe den gensidige forsørgelsespligt er ikke måden at gøre det på. Kontanthjælp er en offentlig forsørgelse, og der er flere hensyn at tage i udformningen af den slags. Man skal nøje overveje, hvilke incitamenter man ønsker at skabe, og hvem målgruppen er, og på begge punkter rammer beslutningsforslaget her ved siden af.

Ved at afskaffe den gensidige forsørgelsespligt formindskes incitamentet til at komme ud på arbejdsmarkedet. Det vil også betyde en mindre arbejdsstyrke, hvilket særlig vil blive problematisk, når vi kommer om på den anden side af finanskrisen, hvor de store generationsforskelle vil gøre sig mærkbare. Derudover er det familier med høje indkomster, der først og fremmest vil få gavn af forslaget her. Så det er bedre at arbejde for, at folk husker at melde sig ind i en a-kasse i tide. Det er også derfor, Folketinget for nylig har vedtaget sygefraværsaftalen, så vi både mindsker antallet af langtidssygemeldte og forstærker dialogen mellem den sygemeldte, kommunen og a-kasserne.

Når det er sagt, må vi også huske, at beslutningsforslaget vil betyde offentlige merudgifter i milliardklassen, som vi lige har hørt, hvilket i sig selv vil være betænkeligt, når man tænker på det udgangspunkt, som forslagsstillerne har. Og så er det vel at mærke merudgifter, der først og fremmest vil gå til familier, som i forvejen er sikret forsørgelse.

Som jeg startede, vil jeg også slutte, nemlig med at sige, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe voldsramte kvinder, og derfor er jeg da også glad for den redegørelse og de svar, vi allerede har fået af ministeren. Så på det grundlag afviser Venstre forslaget.

Fru Line Barfod, en kort bemærkning.

Det glæder mig da, hvis Venstre også vil gøre noget for de voldsramte kvinder, for så er vi efterhånden flere. Så kan det være, at der også kan ske noget.

Det er fint, at ministeren siger, at man kan få enkeltydelser. Det hjælper jo bare ikke på forsørgelsen. Det hjælper ikke noget, at man kan få en enkeltydelse til en enkeltstående udgift her og nu, for man skal have penge til at købe mad hver dag. Huslejen skal betales hver måned, indtil tingene går i orden og papirerne går i orden, så man kan blive skilt fra manden. Så vil Venstre være med til at se på en eller anden ordning – jeg er sådan set ret ligeglad med hvilken ordning – der sikrer, at de her kvinder kan få noget forsørgelse, indtil de bliver skilt?

Ordføreren.

Jeg synes, det er udmærket, som jeg også havde med i min ordførertale, at der bliver sat fokus på de problemstillinger, der er i forhold til voldsramte kvinder. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at alle politikere gerne vil kere sig om at gøre det bedst muligt i forhold til at hjælpe dem. Det har jeg også givet udtryk for på forskellig måde.

Så skal man jo også vælge sine tilgange til det og løsninger på det med omhu, og der er det altså ikke vejen at gå at afskaffe den gensidige forsørgelsespligt. Vi har også lige hørt, at der er forskellige måder, man hjælper på i den situation, hvor en voldsramt kvinde flytter midlertidigt på et krisecenter. Vi har jo også lige fået redegørelsen fra ministeren, som vi kan henvise til, herunder i sidste ende at blive sat i bidrag, så der kan komme både penge og mad på bordet.

Fru Line Barfod for endnu en bemærkning.

Jeg har forstået, at Venstre ikke ønsker at sikre ligestilling på det her område og ikke vil være med til, at vi fjerner den gensidige forsørgerpligt.

Jeg vil bare høre, om Venstre vil være med til, at vi ser nærmere på problemet med de voldsramte kvinder i udvalget, får nogle redegørelser for, hvad det er, ministeren siger svaret skal være, hvad det er, ministeren er villig til at gøre på det her område, og så ser på, om vi kan opnå en politisk aftale om, at vi sikrer de voldsramte kvinder. Vil Venstre være med til det, så det ikke bare hedder, at vi kerer os om dem, men at vi faktisk også gør noget?

Ordføreren.

Jeg kan også forstå, at der allerede er indkaldt til og berammet et samråd med ministeren netop omkring emnet voldsramte kvinder – eller i hvert fald er det på vej, sådan som jeg er orienteret. Det synes jeg er udmærket, for det giver os jo netop lejlighed til at få drøftet forholdene omkring voldsramte kvinder og få belyst, hvad det er, man allerede kan gøre i dag, som vi jo har hørt en del bud på, herunder også svaret fra ministeren. Så det er en glimrende lejlighed til at prøve at se, om de værktøjer, der er i dag, er tilstrækkeligt. Lad os få en vurdering af det i udvalget. Det er udmærket.

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Enhedslistens forslag om ophævelse af ægtefælleafhængigheden ved tildeling af kontanthjælp synes vi i Socialdemokratiet som udgangspunkt er meget sympatisk. Det beskriver i bemærkningerne til forslaget en række gode argumenter for at gøre noget ved den måde, som vi behandler de mennesker på, som af den ene eller anden grund er kommet i klemme i systemet. Men vi er meget betænkelige ved at anvende samme behandling på alle de forskellige dårligdomme, som der er beskrevet, og vi vil ikke kunne støtte et forslag i den udformning, som det har her.

Vi er enige i, at det som beskrevet i Information i går er dybt ulykkeligt, at voldsramte kvinder ender op med at være økonomisk afhængige af en voldelig ægtemand, når de endelig har fået taget skridtet og søger at få et nyt liv. Det bør vi i det samlede Folketing kunne finde en løsning på, og jeg er sikker på, at det ikke er en økonomisk særlig svær opgave, og moralsk er det jo nemt at forklare. Så jeg appellerer til ministeren om at give et tilsagn om at arbejde for en sådan løsning.

Vi er også enige i, at den kraftigt stigende ledighed er et problem, og det er ualmindelig bekymrende, at regeringen, på trods af at alle, der har forstand på økonomi i dette land, siger, at det er på høje tid at sætte gang i byggeri og renovering gennem en ordentlig vækstpakke, der virkelig skaber job til de titusinder, der bliver ledige i disse måneder, undlader at gøre noget seriøst ved problemet. Vi er faktisk reelt bekymrede over, at mennesker vælger at lade være med at blive optaget i en a-kasse og dermed forsikre sig mod ledighed med den konsekvens, at de ved ledighed kan risikere at miste forsørgelsesgrundlaget. Men her er løsningen ikke, som Enhedslisten foreslår, at fjerne ægtefælleafhængigheden, for det ville virkelig være en bombe under a-kasserne, og det er jeg sikker på ikke er Enhedslistens ærinde.

Løsningen er, som jeg tidligere har nævnt i dag, at styrke incitamentet til at sikre sig og melde sig ind i en a-kasse, f.eks. ved at sikre, at der er en reel mulighed for uddannelse på fuld dagpengesats, når man er ledig, og ved at sikre, at det er a-kassen, der vejleder og igangsætter initiativer for den ledige de første 6 måneder af ledighedsperioden. Man kan tro det eller ej, men vi er også enige i, at det er dybt uretfærdigt, at de, der bliver ramt af sygdom, og som ikke har udsigt til at blive raske, og som ikke er syge nok til at få pension eller fleksjob, mister dagpengene, lander på kontanthjælp og dermed kan miste forsørgelsesgrundlaget på grund af ægtefælleafhængighed. Men her er løsningen for Socialdemokratiet, at vi fjerner varighedsbegrænsningen for sygedagpenge og dermed sikrer, at der ikke er nogen, der falder i det hul og mister forsørgelsesgrundlaget. Og jeg kan allerede nu love, at det forslag vil blive fremsat her i salen hurtigst muligt.

Som sagt kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget, men vi vil godt kvittere for, at det giver anledning til at diskutere nogle af de voldsomme problemer, som regeringens laden stå til-politik har medført.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg er helt enig i, at vi skal fjerne varighedsbegrænsningen i forhold til sygedagpenge. Det er jo et fælles forslag, vi har. Men jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argument om, at hvis man fjerner ægtefælleafhængigheden for kontanthjælp, vil det underminere a-kasserne. Vi må være enige om, at udgangspunktet skal være – og den politik, som vi bør gennemføre, er – at det skal være nemt at komme i a-kasse, og at man skal være i en a-kasse, når man står fuldt til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvad er så problemet ved at sige, at vi bør gennemføre, at man behandles som et selvstændigt menneske, når man er på kontanthjælp, ligesom det er tilfældet, når man er på dagpenge? På stort set alle andre områder i samfundet har man jo også for længst fået indført ligestilling og sikret, at kvinder behandles som selvstændige mennesker og ikke som et vedhæng til deres mand.

Ordføreren.

Nu har vi jo i de sidste 8 år været vidne til, at regeringen har ført en politik og har udtalt sig sådan, så alle har troet, at man kan gå på vandet, og at man kan klare sig uden f.eks. at melde sig ind i en a-kasse, hvis man bliver ledig. Man kan sagtens klare sig selv, og man har ikke nødig at gøre noget som helst.

Det har jo så betydet, at der er nogle mennesker, som er røget ud i den situation, at de ved ledighed ikke har haft forsørgelse. Det er min frygt, at hvis man så vælger at sige, at folk nu kan få lov til at lade være med at forsikre sig, og at de kan få kontanthjælp uanset hvad, og at der ikke er nogen ægtefælleafhængighed, så vil der være mange, der alene af den årsag vil vælge ikke at melde sig ind i en a-kasse.

Fru Line Barfod.

Nu er der jo meget stor økonomisk forskel på, om man får dagpenge eller kontanthjælp. Vi ønsker jo også at hæve dagpengene; det kommer vi til senere. Men der er en meget stor økonomisk forskel, og jeg går ud fra, at Socialdemokraterne også mener, at det har en betydning for, om man vælger at være i a-kasse-systemet, eller om man ikke gør. Men man bør vel også have en solidarisk tilgang til det, nøjagtig ligesom vi opfordrer folk til at være i fagforening, også selv om de ikke umiddelbart får penge ud af det, og også selv om de ikke står midt i en arbejdsretssag, hvor de har brug for deres fagforening. Vi mener faktisk, at folk bør være medlem, også af solidariske årsager.

Ordføreren.

Det, som vi har tænkt, er jo en situation, hvor det faktisk er sådan, at man kan risikere at miste sin forsørgelse, hvis man vælger ikke at være medlem af en a-kasse, set imod en situation, hvor man så kan være sikker på, at man ikke mister sin forsørgelse – det, man får, er godt nok mindre end det, man ville kunne få, hvis man var i a-kasse. Det ville så være et endnu større incitament til ikke at melde sig ind i en a-kasse.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, Hans Kristian Skibby.

Forslaget går kort og godt ud på at fjerne ægtefælleafhængigheden for kontanthjælpsmodtagere. Det kan virke meget enkelt, og det ser beslutningsforslaget jo også ud til at være. Synes Enhedslisten, at det er rimeligt, at i et ægtepar, hvor den ene har en indtægt på f.eks. 500.000 kr., skal den anden kunne hæve kontanthjælp? Det synes Dansk Folkeparti ikke er rimeligt. Derimod skal der gøres en indsats for at hjælpe den ledige ud i et arbejde eller et beskæftigelsestilbud.

Jeg kan forstå, at Enhedslisten ifølge beslutningsforslaget henviser til dem, der har været i arbejde, men ikke har meldt sig ind i en a-kasse. Det er selvfølgelig beklageligt. Alle burde efter Dansk Folkepartis opfattelse sikre sig ved at tegne et a-kasse-medlemskab, men det er, som det også er blevet sagt i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag, helt op til det enkelte menneske at vurdere, om man ønsker at betale til den forsikring eller ikke ønsker det.

Beslutningsforslaget er således ikke så enkelt, som det ser ud. Det er ikke beregnet, hvad forslaget koster. Ligeledes er der heller ikke set på konsekvenserne af, at det så må blive ægtefælleafhængigheden som sådan, der skal ses på. Da det er ret omfattende, mener Dansk Folkeparti ikke, at det er så enkelt, som Enhedslisten giver udtryk for i det her beslutningsforslag. Det vil kræve en undersøgelse af hele loven om ægtefælleafhængighed, og hvilke konsekvenser forslaget vil få, samt hvad der vil være af økonomiske konsekvenser.

Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg har forstået det her med, at Dansk Folkeparti ikke mener, man skal behandles som et selvstændigt menneske, når man er gift, men når vi så snakker om voldsramte kvinder, mener Dansk Folkeparti så, at her skal der altså være en mulighed, uanset hvordan vi så finder en løsning? Vil Dansk Folkeparti være med på, at vi skal finde en løsning, så de voldsramte kvinder kan få en forsørgelse, ikke bare enkeltydelser, men en forsørgelse, indtil de kan blive skilt?

Ordføreren.

Det, jeg tager udgangspunkt i, er det beslutningsforslag, der ligger her, og det er altså sådan, at hvis man har ønsker ud over det, der ligger her, må man altså acceptere nogle af de forhold, der gør sig gældende, ved at man indgår ægteskab, og det er jo bl.a., som det også bliver skitseret heri, at man indgår i et fællesskab med vedkommende, som man er gift med.

Derfor mener jeg ikke, og Dansk Folkeparti mener ikke, at man skal ændre på de ting, som ligger til grund for det her. Men ligger der nogle principielle ting af social karakter omkring hustruvold, voldsramte kvinder osv., så er det selvfølgelig noget, Folketinget kan kigge på ved andre lejligheder, men det skal ikke indgå i debatten omkring det her beslutningsforslag.

Fru Line Barfod.

Jeg forstod simpelt hen ikke helt det, ordføreren sagde, for i første omgang lød det, som om ordføreren mente, at når man vælger at blive gift, vælger man at indgå i et fællesskab med alt, hvad det indebærer, herunder at man kan blive udsat for vold, og jeg går ikke ud fra, at det er det, ordføreren mener.

Vi kan se, at der er et konkret problem, nemlig at fordi man har den her regel om ægtefælleafhængigheden, så er der nogle voldsramte kvinder, som må vælge mellem, om de vil blive i et voldeligt ægteskab eller de vil flygte og så risikere at stå uden forsørgelse, indtil de er blevet skilt. Og det er det problem, jeg spørger om Dansk Folkeparti vil være med til at kigge på, altså fordomsfrit gå ind og se på: Hvad kan vi finde af løsninger på det konkrete problem, så de kvinder kan få en forsørgelse i den periode, der går, indtil de kan blive skilt?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale fra starten: Hvis beslutningsforslaget om at ophæve ægtefælleafhængigheden ved tildeling af kontanthjælp blev vedtaget i den form, som det har her, og det må vi gå ud fra er intentionerne bag, at Enhedslisten har valgt at fremsætte det, så ville det betyde, at millionærens kone – eller millionærens mand for den sags skyld – ville kunne få ret til kontanthjælp, til trods for at ægtefællen har en indkomst på måske 500.000 kr. eller endnu mere for den sags skyld.

Dansk Folkeparti siger så i forbindelse med behandlingen af det her forslag, at det ikke er en politik, vi kan støtte, for vi mener, det er bedre, at man benytter sig af de tilbud, der ligger eksempelvis i at melde sig ind i en a-kasse. Man skal simpelt hen vælge en forsikring imod arbejdsløshed. Hvis vi godkendte det beslutningsforslag, som ligger her, ville mange af dem, der ellers melder sig ind i en a-kasse, kunne se et incitament til at melde a-kassen fra og spare pengene og bruge dem på velfærd til sig selv i stedet for.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Özlem Sara Cekic.

Vi vil fra SF's side sige, at vi synes, det er et enormt sympatisk forslag, som vil være med til at ligestille kønnene, men vi har bare rigtig svært ved at sige, at vi vil støtte det her forslag, for vi ved ikke, hvad prisen er for den vare, man vil købe. Økonomisk bliver den enormt omfattende, men vi er fuldstændig enige med Enhedslisten i, at der er nogle grupper, som man er nødt til at kigge yderligere på, f.eks. voldsramte kvinder, og hvad man kan gøre for at sikre, at de får den forsørgelse, der skal til, mens de har en skilsmissesag kørende.

Det, vi også kunne undersøge i forhold til de her kvinder, som er voldsramte, er, at selve behandlingstiden for at opløse ægteskabet er alt for lang til, at de har et forsørgelsesgrundlag, og det vil vi i SF også rigtig gerne være med til at kigge på, men samtidig synes vi også, at det her forslag er med til lidt at undergrave den a-kasse-funktion, vi har i Danmark, hvis man kan gå hen og blive kontanthjælpsmodtager. Vi ønsker jo, at så mange som muligt er medlemmer af en a-kasse.

Det er sådan set vores bemærkninger, og som det er lige nu, har vi svært ved at stemme for forslaget, men vil rigtig gerne være med til at kigge på f.eks. de her voldsramte kvinder og på, hvad man kan gøre for at gøre forholdene bedre for dem.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er rigtig godt, hvis SF vil være med til at kigge på de voldsramte kvinder, men jeg forstår ikke helt det her argument med, at forslaget skulle undergrave, at folk melder sig i en a-kasse. For så skulle man jo også i forhold til dem, der ikke er gift, sige, at det, at man kan få kontanthjælp, undergraver, at folk melder sig i en a-kasse.

Jeg går ud fra, at SF er enig i, at det er rigtig vigtigt, at vi har et socialt sikkerhedsnet i Danmark, og at vi sådan set burde have et mere finmasket socialt sikkerhedsnet, end vi har i Danmark i dag, altså at det er afgørende for, at vi har en velfærdsstat, at vi har et socialt sikkerhedsnet, så folk ikke risikerer at komme til at stå helt uden indkomst. Jeg går ud fra, at SF sådan set er enig i det.

Ordføreren.

Ja, det er vi enige i. Problemet er jo bare, som ordføreren også siger, at der især med den her finanskrise er mange mennesker, som er begyndt at modtage kontanthjælp, fordi de ikke har været medlemmer af en a-kasse. Derfor falder de igennem, og så er det jo godt nok, at vi har et socialt system, der gør, at folk har en indtægt, mens de står uden for arbejdsmarkedet. Men jeg så gerne, at folk, hvis de ikke er sociale klienter, er medlemmer af en a-kasse.

Tak til ordføreren. Derefter er det den konservative ordfører, hr. Per Løkken.

Jeg skal igen gøre opmærksom på, at ordføreren ikke kan være til stede, og derfor læser jeg ordførertalen op.

Ægtefælleafhængigheden ønsker Enhedslisten at få ophævet i tilfælde af tildeling af kontanthjælp. Enhedslisten vil igen fratage borgerens ret til selv at hjælpe og forsørge hinanden i de situationer, hvor man kan det, for i de tilfælde, hvor det ikke er muligt, har det offentlige en forpligtende hjælp. Set i ægteskabssammenhæng forpligter mand og hustru sig til i fællesskab at bidrage til hjemmets og familiens underhold, og det er det, som Enhedslisten nedprioriterer endnu en gang.

Det fremføres også i beslutningsforslaget, at der er mange mennesker, som ikke er berettiget til arbejdsløshedsunderstøttelse, og forklaringen herpå er, at de pågældende ikke er forsikret til en sådan ydelse, og det undrer mig, at forslagsstilleren ikke er vidende om dette.

Vi har i Danmark en meget stor opgave i at sikre de ledige et job, at skabe en større vækst, så vi kan øge beskæftigelsen og samtidig sikre, at vi har den arbejdskraft, der bliver efterspørgsel på, så snart erhvervslivet igen retter sig og får en stigende produktion. Det mål når vi ikke ved at overføre flere på offentlig forsørgelse og dertil medfølgende øgede omkostninger for landet som helhed – et forslag, som er lige modsat regeringens politik.

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.

Ligesom – tror jeg – alle mine forgængere på talerstolen i denne sag kan Det Radikale Venstre heller ikke støtte det her forslag, uanset at vi anerkender, at Enhedslisten har et sympatisk formål. For det er jo selvfølgelig rigtigt, at der er nogle, der bliver ramt på deres indkomst, fordi deres ægtefælle har en høj indkomst, men kontanthjælpssystemet er et sikkerhedsnet, der er spændt ud under familierne. Vi synes, der er mange problemer i regeringens politik i forhold til det sikkerhedsnet, men vi mener ikke, at ægtefælleafhængigheden er en af dem. De væsentligste problemer – synes vi – er den tidligere 300-timers-regel, nu 450-timers-regel, som er målrettet de allerfattigste familier, hvor begge parter er på kontanthjælp, og hvor man simpelt hen med kirurgisk præcision har udvalgt de mest fattige familier og klippet et hul i sikkerhedsnettet, som de kan falde igennem. Her så vi meget gerne en ændring.

Jeg synes også, at man de steder, hvor man har udvalgt nogle grupper, som man ønsker skal leve under det, som vi altså i almindelighed opfatter som forsørgelsesgrundlaget i Danmark – her tænker jeg selvfølgelig på starthjælpen – burde spænde sikkerhedsnettet noget bedre; det drejer sig om dem, som først lige er kommet til landet eller har været ude af landet i mange år.

Men forslaget om at ophæve ægtefælleafhængigheden synes vi altså ikke er hensigtsmæssigt. Dog vil jeg sige, at en overvejelse, man kunne gøre sig, var, om der skulle være en anden type graduering i forhold til sammenhængen med dagpengesystemet. Vi har, som jeg var inde på under det sidste forslag, et forslag om en dagpengereform, hvor dagpengeperioden altså afkortes dramatisk, og der kunne man overveje, om man skulle lave en mere glidende overgang, sådan at der i første periode, efter man har mistet sine dagpenge, ikke var den samme ægtefælleafhængighed. Men det ville selvfølgelig kræve, at man så tingene i et helt og samlet perspektiv.

Men i hvert fald må vi sige, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Vores dagpengereformforslag skal i almindelighed sikre et større arbejdsudbud og skabe en større holdbarhed, og de forslag, vi har, som handler om dem, der skulle fanges af sikkerhedsnettet, handler altså om dem, der falder igennem, fordi de enten bliver ramt af 300-timers-reglen eller 450-timers-reglen, eller dem, der er på starthjælp.

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten og også takke for de tilkendegivelser, der har været, om, at vi skal se på problemet for de voldsramte kvinder. Jeg håber, at vi så i udvalgsarbejdet kan få en redegørelse fra ministeren om, hvordan ministeren foreslår at problemet kan løses, og hvad man kan. Jeg synes i hvert fald, at det er fuldstændig afgørende, at vi får gjort noget, så der ikke er nogen, der tvinges til at være i et voldeligt ægteskab, fordi de ellers risikerer at stå helt uden forsørgelse til sig selv og deres børn. Det er en af de uhyggelige følger, mener jeg, af de regler, som vi har i dag.

Så vil jeg gå til den mere generelle debat om ægtefælleafhængighed. Det er jo tydeligt, at der er en helt grundlæggende forskel. Jeg mener, at det er et af de store resultater, der er blevet opnået af kvindebevægelsen gennem årene, at kvinder på en lang række områder bliver betragtet som selvstændige mennesker; at man i dag har ret til sin egen indkomst; at man ikke længere får en lavere løn, hvis man er gift, når man er i arbejde og ansat i det offentlige, som man gjorde tidligere; at man har ret til sine egne dagpenge; og at man har ret til at råde over sine egne penge, når man tjener dem, at det ikke er noget, manden kan bestemme over. At man har ret til at have sit eget personnummer, sin egen sag, mener jeg også er et kæmpe fremskridt.

Men der er nogle få steder, hvor man endnu betragter en ægtefælle som et vedhæng til den anden, og det mener jeg i den grad er på tide at vi får gjort op med. Der kan jeg så høre at vi er grundlæggende uenige med ministeren, som mener, at et ægtepar skal betragtes som en enhed og ikke som to selvstændige mennesker, der har valgt at gifte sig og stadig være to selvstændige mennesker, selv om de er blevet gift.

Så har der jo været nogle indvendinger; bl.a. havde Dansk Folkeparti en indvending om, at det ville være fuldstændig urimeligt, hvis millionærens hustru skulle have kontanthjælp. Til det vil jeg for det første sige, at hvis millionærens hustru fik kontanthjælp, skulle hun jo stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis hun kunne udføre et arbejde, skulle hun også tage det arbejde, hun fik tilbudt. For det andet vil jeg sige, at jeg sådan set synes, det er helt rimeligt, at hun skal betragtes som et menneske på linje med andre mennesker og have ret til sin egen indkomst.

Hvis man så synes, at millionæren har for mange penge, kan man jo lade ham betale skat. Dansk Folkeparti har jo gjort det modsatte og har stemt for regeringens skattereform, rødvinsreformen, der betyder, at millionæren får en skattelettelse på 155.000 kr. Det er mere end det, som millionærens hustru ville få i kontanthjælp, hvis man fjernede ægtefælleafhængigheden. Og så kan man jo overveje, hvad man synes der er mest gavnligt for ligestillingen, at hustruen får lov til have sin egen indkomst, som hun selv kan råde over, eller at manden får en kæmpe skattelettelse. Jeg ved godt, hvordan jeg synes pengene bliver brugt bedst, også i ligestillingens navn.

Så har der været nogle indvendinger om, at det fuldstændig vil undergrave a-kasserne, hvis man, når man er gift, får ret til at have sin egen indkomst, når man ryger på kontanthjælp. Det forstår jeg simpelt hen ikke, for med det argument skulle man også sige, at alle de enlige, der kan få kontanthjælp, eller alle de samlevende, der kan få kontanthjælp, er med til at undergrave a-kasse-systemet. Sådan mener jeg altså ikke at det er. Jeg mener tværtimod, at noget af det, der har været med til at bygge et stærkt velfærdssamfund op i Danmark, er, at vi har haft et nogenlunde socialt system, og at man, når man er blevet arbejdsløs eller blevet syg, ikke har fået en fuldstændig social nedtur, ikke er røget fuldstændig ud i fattigdom, men faktisk har haft en mulighed for fortsat at kunne betragte sig som et menneske, for fortsat at kunne opretholde et nogenlunde liv; kunne sikre, at man kunne blive i sin bolig og opretholde en rimelig levestandard; kunne sikre, at man forhåbentlig hurtigt kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet.

Desværre er det blevet udhulet ganske meget igennem de senere år af regeringen og Dansk Folkeparti, og vi har i dag alt, alt for mange familier, der lever i dyb fattigdom og lever i fattigdom alt for mange år. En af de ting, vi kan gøre for at rette lidt op på det, er at fjerne ægtefælleafhængigheden, så familier i hvert fald har to indkomster, når de er på kontanthjælp. Jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Østergaard i, at vi også skal fjerne 450-timers-reglen, starthjælpen osv. – det har vi jo også et fælles forslag om – men jeg mener altså, det er afgørende, at man ikke bare ser på det her ud fra et økonomisk perspektiv, men også ser på det ud fra, at det er på tide i år 2009, at vi betragter hvert menneske som et selvstændigt menneske.

Jeg får masser af henvendelser både fra kvinder og fra mænd, der oplever det som dybt ydmygende, at de ikke længere har deres egen indkomst. De synes virkelig, at det er forfærdeligt at opleve, at de hele tiden skal være afhængige af en ægtefælle, at de ikke selv kan være med til at bidrage noget som helst til familiens situation. Jeg mener altså, at man er nødt til også at gå ind at se på, om det er sådan et menneskesyn, vi ønsker at have, eller om vi faktisk mener, at vi skal begynde at betragte mennesker som selvstændige individer.

Så er der det økonomiske for familierne. Vi ser, at rigtig mange familier ryger ud i tvangsauktion eller, hvis de bor til leje, ikke kan betale huslejen og ryger ud af lejligheden. Det fører til en meget stor social nedtur med meget stor risiko for, at de her mennesker ikke kommer på benene igen. Det burde man også se på, hvis man var interesseret i, at vi har arbejdskraft til, når der kommer arbejde igen, som flere ordførere har sagt at man ønsker. Så er det altså vigtigt, at den arbejdskraft ikke er blevet fuldstændig nedbrudt af, at man har været nødt til at leve på gaden, fordi man ikke længere havde råd til at betale sin husleje. En af de måder, man kan sikre det på, er ved at sikre, at familien fortsat har to indkomster i stedet for kun en.

Så der er masser af gode argumenter for at begynde at se på det her, og vi vil i hvert fald blive ved med at fremsætte forslaget, indtil det en dag lykkes os at få flertal for det.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse derimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.