Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 143:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte en bestemt andel af deres opgaver.

Af Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Johs. Poulsen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 04.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg kan desværre ikke meddele så meget nyt. Det er tredje gang inden for et år, at et beslutningsforslag med samme formål bliver fremsat, og regeringens holdning er også den samme: Vi kan ikke støtte forslaget. Vi ser konkurrenceudsættelse som et nyttigt redskab, som er med til at sikre, at vi får mest mulig velfærd og kvalitet for de penge, vi har. Konkurrenceudsættelse kan bidrage til at skabe nytænkning og innovation, og det er det, vi har brug for.

Heldigvis er der også enighed mellem regeringen og Kommunernes Landsforening om, at det afgørende ikke er, om en leverandør er offentlig eller privat; det afgørende er, at opgaverne løses bedst og billigst. Derfor er der indgået en aftale mellem regeringen og Kommunernes Landsforening om konkurrenceudsættelse. Målet i denne aftale er, at kommunerne under et skal konkurrenceudsætte 26,5 pct. af deres opgaver. I respekt for det kommunale selvstyre er de 26,5 pct. ikke noget, der er bindende for den enkelte kommune, men procenten gælder for alle kommuner under et.

Når regeringen mødes med Kommunernes Landsforening til sommerens økonomiforhandlinger, vil vi foreslå, at aftalen fornys, og vores mål er, at vi løfter de 26,5 med 1 pct. om året, så aftalen kommer til at lyde på 31,5 pct. i 2015, altså at 31,5 pct. skal konkurrenceudsættes. Men igen skal kommunerne selvfølgelig frit kunne vælge, hvad det er for opgaver, der skal udsættes, og procenten skal gælde for kommunerne under et.

Kommunerne bruger faktisk konkurrenceudsættelse i det daglige arbejde, uanset borgmesterens politiske farve. De kan godt se gevinsterne, og de er ikke bange for at sætte spørgsmålet om effektiv ressourceudnyttelse på dagsordenen. Det er glædeligt, for det viser jo, at der er en voksende forståelse for, at et samarbejde mellem den offentlige og den private sektor kan give mulighed for, at alle kan gøre det, de er bedst til til gavn for alle parter.

Ved udarbejdelsen af de nye kommunale udbudsstrategier, som Folketinget vedtog i sidste samling, vil kommunerne få et redskab til at holde fokus på konkurrenceudsættelse. Udbudsstrategierne giver den enkelte kommune mulighed for at opstille konkrete mål på netop de områder, hvor den enkelte kommune selv mener det giver bedst mening.

I forbindelse med lanceringen af regeringens kommende strategi for offentligt-privat samarbejde vil der også blive udarbejdet konkrete værktøjer, som kan gøre det lettere for kommunen at gennemføre et udbud. Der vil også være styrket fokus på at få indsamlet dokumentation, og det vil alt sammen ske i samarbejde med Kommunernes Landsforening.

Udbudsrådet vil fortsætte sit gode arbejde med at klarlægge de barrierer, der måtte være for både kommunerne og leverandørerne, og udviklingen viser, at kommunerne har taget konkurrenceudsættelse til sig. På blot to år er andelen af konkurrenceudsatte opgaver vokset fra 21,7 pct. til 24,8 pct.

Jeg vil derfor gerne slå fast, at offentligt-privat samarbejde er et vigtigt led i at sikre fremtidens velfærd, hvor det grundlæggende skal handle om at levere den bedst mulige offentlige service til den bedste pris, og jeg håber, at vi fremover kan se endnu flere gode resultater af offentligt-privat samarbejde til gavn for borgerne. Tak.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Som ministeren selv var inde på, var der ikke meget nyt. Regeringen afviser enhver tanke om kommunalt selvstyre på det her område. Der er det mistillid, kontrol og statslig styring. Kommunerne skal ikke selv afgøre, hvor stor en andel de skal sende i udbud.

Men jeg kunne alligevel ikke lade være med at notere mig i dag, da jeg læste Jyllands-Posten, at en minister i regeringen, nemlig økonomi- og erhvervsministeren, for så vidt angår privatiseringer, slår lidt af en kolbøtte, må man nok sige, i forhold til hvad han hidtil har ment. Hvor regeringen hidtil har sagt, jo mere privatisering, jo bedre, så siger økonomi- og erhvervsministeren nu, at når det f.eks. handler om infrastrukturen, kan det være farligt at privatisere for meget, fordi der er for meget indflydelse, der går os af hænde. Så der er altså lidt af et paradigmeskift på det område.

Når vi nu her kigger på landets kommuner, kunne det jo være, at der er noget af det samme, der gør sig gældende, nemlig at vi simpelt hen mister vigtig indflydelse, hvis for meget sendes i udbud. Endelig siger kommunaldirektørerne selv, at der ikke er nok kompetente aktører. Skulle man ikke passe på med at tvinge kommunerne til yderligere udbud, når vi kan se den her udvikling?

Ministeren.

Så længe der er tale om, at regeringen indgår aftaler med Kommunernes Landsforening – ikke giver pålæg, men indgår aftaler – så synes jeg hverken at man kan tale om mistillid eller om kontrol.

Det, jeg hørte økonomi- og erhvervsministeren sige her til morgen, var, at hvis der på et område ikke er konkurrence, er det en anden sag, så ville han ikke nødvendigvis privatisere. Men den sag, vi drøfter i dag, handler netop om konkurrenceudsættelse, altså om de områder, hvor der faktisk er konkurrence.

Hr. Rasmus Prehn.

Her synes jeg faktisk, at ministeren er inde på noget uhyre interessant, nemlig at det, der afgør, om man skal foretage sig noget i retning af privatisering og udbud, er, om der er konkurrence.

Men vi står jo her med en undersøgelse fra den 19. januar i år, hvor hele 77 pct. af landets kommunaldirektører giver udtryk for, at der ikke er relevante aktører på markedet. Det, de sådan set er blevet bedt om af kommunerne, er at fylde endnu flere ringbind med udbudsmateriale, uden at der er nogen som helst udsigt til, at der er aktører, der spiller ind, fordi der ikke findes aktører, der er relevante i den sammenhæng. 77 pct. af landets kommunaldirektører gør opmærksomt på, at det er nytteløst, og at det bare bliver en papirtiger.

Skulle man ikke her lytte til kommunerne? Skulle man ikke fra regeringens side have ydmyghed nok til at lytte, når kommunerne siger, at de gerne vil sende i udbud, når det giver mening, men ikke vil tvinges til at gøre det på områder, hvor der ikke er nogen konkurrence?

Ministeren.

Der er områder, hvor der ikke er private leverandører, og det er jo derfor, at regeringen foreslår, at vi går meget langsomt frem; altså kun øger den konkurrenceudsatte del af opgaverne med 1 pct. om året, så vi fra 26,5 pct. i år når op på 31,5 pct. i 2015. Det er jo netop, for at der skal være tid til at fremkalde private aktører, og det er netop for at undgå, at vi buser frem og tvinger kommunerne til at udbyde noget på områder, hvor der ikke er relevante aktører til stede.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg forstår heller ikke det her med, at ministeren siger, at det er for at skabe konkurrence. For nu at tage et konkret eksempel, der har været fremme i de seneste dage: kommunernes datasystem, KMD, som de blev tvunget til at sælge med det resultat, at KMD, der nu ejes af en stor kapitalfond, har hævet priserne over for kommunerne med over 50 pct. og har udbetalt et overskud til sine aktionærer på over 100 mio. kr., penge, der også kunne være brugt til folkeskoler, til ældreomsorg, til børnehaver osv. Hvorfor synes ministeren, at det er en rigtig god idé, at de penge, der burde gå til velfærd, i stedet for går til, at private firmaer kan udbetale overskud til deres aktionærer?

Ministeren.

Det handler om, at regeringen har en aftale med Kommunernes Landsforening, som stiller den enkelte kommune frit. Vi går meget gradvis frem. Der er ingen, der tvinges til noget på konkrete felter. Det synes jeg hverken er principrytteri eller ideologi. Jeg synes derimod, at forslagsstillerne gør sig skyldige i principrytteri. Det er jo regeringen, der pragmatisk i samarbejde med kommunerne går små forsigtige skridt i retning af større og større konkurrenceudsættelse. Det er forslagsstillerne, som vil stoppe dette fortrinlige samarbejde mellem stat og kommune og private.

Fru Line Barfod.

Ministerens tidligere partikollega, Flemming Oppfeldt, udtalte, dengang han var socialordfører her i Folketinget, at det var en vældig god idé med privatiseringer af børnehaverne, fordi hvis man var utilfreds med sit barns børnehave, var det ligesom, hvis man var utilfreds med tomaterne henne i supermarkedet, og så kunne man bare vælge et andet supermarked. Er det også ministerens opfattelse, at vi skal betragte vores børn og vores børnehaver på den måde, at det er ligesom tomater, og vi bare skal flytte dem rundt fra børnehave til børnehave, alt efter hvor der nu er de bedste muligheder, eller mener ministeren, at vi faktisk har et ansvar for at sikre, at alle børn har gode børnehaver, og at der er gode forhold i alle børnehaver?

Ministeren.

Det er efter min mening et demokratisk problem, hvis borgerne er tvangsaftagere af offentlige ydelser. Det er en udvidelse af demokratiet, når borgerne ud over at stemme ved valgene også kan stemme med fødderne. Hvis de eksempelvis er utilfredse med deres børns daginstitution eller skole, er det heldigvis blevet et led i det danske demokrati, at borgerne kan stemme med fødderne.

Ser man på Sverige, er man jo der meget længere fremme, end vi er i Danmark, med hensyn til at tilbyde offentlig service i privat regi. Men bemærk, at den kontrol, der er med kvaliteten i den offentlige service, jo er den samme, hvad enten der er tale om private eller offentlige løsninger.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Bonne.

Tak. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det er tredje gang inden for et år, at vi tager den her debat. Og vi tager den vel nok, fordi vi ikke rigtig har fået svar på de spørgsmål, vi gerne vil have svar på. Jeg har f.eks. personligt endnu ikke fundet ud af, hvorfor det er så nødvendigt for regeringen at fastsætte centrale mål, altså hvorfor man ikke er klar til at lade kommunerne fuldstændig selv og fuldstændig frit afgøre graden af udlicitering.

Jeg hører godt ministeren sige, at det jo er aftaler, der indgås med Kommunernes Landsforening. Ja, men det er med udgangspunkt i nogle centrale mål, som regeringen har sat. Kan vi ikke få sådan en nærmere forklaring på, hvorfor det er så nødvendigt.

Ministeren.

Det er altid godt at have flere muligheder at vælge imellem; det styrker også det kommunale demokrati. Der er jo ingen kommune, der tvinges på konkrete områder, men ved at vi har denne målsætning om en lille gradvis forøgelse af konkurrenceudsættelsen år for år, bliver der flere og flere områder, hvor man kan vælge det, der er billigst og bedst, uden at være tvunget til at aftage ganske bestemte offentlige løsninger. Det er det, der er ideen i det.

Vi går langsomt frem. Jeg synes, det er voldsomt at fjerne noget, som er aftalt i enighed mellem regeringen og KL.

Hr. Flemming Bonne.

Mit spørgsmål gælder for så vidt også det forhold, at man tvinges til at lave de her udbudsstrategier. Altså, det er jo lidt det samme spørgsmål, som jeg havde i første runde. Giver det ikke anledning til nogle overvejelser hos ministeren om – når man skal ride på flere heste på en gang, altså både skal sikre en god, effektiv kommunal drift og samtidig hele tiden have i baghovedet for resten også lige huske at se, om vi har et privat marked, som vi kan understøtte – i stedet for at lade kommunerne frit vælge, hvad de vil koncentrere sig om?

Altså, er det et stort problem for regeringen? Eller tror man ikke på, at kommunerne er i stand til at magte det?

Ministeren.

Vi vil foreslå kommunerne, at op imod en tredjedel af opgaverne konkurrenceudsættes. Det synes jeg er ret moderat, i betragtning af hvor meget længere man kan gå i andre lande, inklusive vores svenske broderland.

Selvfølgelig er der udgifter forbundet med at gennemføre et udbud, men jo flere gange man gør det, jo færre administrative omkostninger og mindre bøvl er der ved det. Og de udgifter, der er i forbindelse med at gennemføre et udbud, skal man jo se som en investering i at få mere og bedre service for pengene.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og første ordfører bliver fru Sophie Løhde.

Alle gode gange tre, startede ministeren vist med at sige. Man kunne også fristes til at tro, at forslagsstillerne tilsyneladende håber og tror på ordsproget om, at tredje gang er lykkens gang, men uanset søgen efter lykken må jeg desværre endnu en gang skuffe forslagsstillerne fra oppositionen med, at vi heller ikke denne gang finder grundlag for at støtte forslaget.

Vi har i Venstre ingen intentioner om at skabe mindre konkurrenceudsættelse i den offentlige sektor. Og hvorfor så ikke det? Jo, ud over at konkurrenceudsættelse fungerer som et godt redskab til at sikre mest mulig velfærd og kvalitet for pengene, handler det jo i bund og grund også om noget så banalt som at spørge til prisen. At spørge ind til pris og kvalitet ville vi formentlig alle sammen gøre, hvis vi i morgen skulle ud og investere i et nyt tv eller for den sags skyld investere i en ny bil med familien. Jeg kender i hvert fald ikke mange – og sagt med et smil på læben er jeg ikke engang fra Jylland – som ikke systematisk spørger ind til pris og kvalitet, når de skal ud og bruge en større sum penge. Det er egentlig ikke så underligt, for at spørge ind til pris og kvalitet er vel i bund og grund blot udtryk for ganske almindelig sund fornuft, og at kommunerne, der trods alt forvalter en væsentlig del af samfundsøkonomien, også systematisk skal spørge ind til pris og kvalitet, burde derfor ikke give sig udslag i den helt store overraskelse, når det er udtryk for simpel logik for os alle sammen, lige så snart det vel at mærke handler om vores egen pengepung.

Øget konkurrenceudsættelse handler derfor blot om, at opgaverne bliver løst bedst og billigst, og ikke om, om leverandøren er offentlig eller privat, og det udgangspunkt er Kommunernes Landsforening da heldigvis også enig med regeringen i. Jeg skal dog undlade at gå nærmere ind i spørgsmålet om den aftale, som regeringen og KL indgik omkring konkurrenceudsættelse, herunder at kommunerne frit kan vælge, hvilke opgaver der skal konkurrenceudsættes, og at målsætningen ikke er bindende for den enkelte kommune, men for alle kommuner under et, for alt det har ministeren allerede så glimrende redegjort for.

Til gengæld kan jeg ikke lade være med at dykke lidt nærmere ned i især Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis argumentation bag beslutningsforslaget, for på den ene side påpeger forslagsstillerne, at det er problematisk, at egentlige velfærdsopgaver bliver konkurrenceudsat gennem udbud, hvor argumentationen fra forslagsstillerne er – og jeg citerer:

»Det er problematisk, fordi vi mangler fundamental viden om konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering af velfærdsopgaver.«

Forslagsstillerne tilføjer yderligere – og jeg citerer:

»Derudover er de økonomiske gevinster også ofte tvivlsomme pga. høje transaktionsomkostninger ved udbud ...«.

På den anden side skriver S og SF selv i deres seneste sundhedsudspil – og jeg citerer:

Vi – altså S og SF – vil sende behandlingen af patienter, som benytter det udvidede frie sygehusvalg, i udbud, så de bedste og billigste sygehuse vinder opgaven.

Helt ærligt, kan S og SF blive enige med sig selv? Hvorfor er det problematisk, at kommunerne skal sende en andel af deres opgaver i udbud, mens S og SF selv vil pålægge regionerne at sende flere sygehusbehandlinger i udbud? Hvori består logikken? Er sygehusbehandlinger ikke egentlige velfærdsopgaver set med S og SF's øjne – og burde dermed ifølge deres egen argumentation ikke blive sendt i udbud? Og hvorfor har S og SF selv stemt imod øget udbud af eksempelvis sygehusbehandlinger under det udvidede frie sygehusvalg i landets største region, når det ifølge deres egen argumentation og beregning kan indbringe en besparelse på mindst 150 mio. kr. om året? Og hvorfor skal regionerne pålægges at sende sygehusbehandlinger i udbud – ifølge S og SF – mens samme partier i beslutningsforslaget mener, at det er uansvarligt at forlange af kommunerne, at de partout skal konkurrenceudsætte en bestemt andel af deres opgaver?

Der mangler simpel banal logik og sammenhæng i argumentationen, men vi er da i Venstre meget, meget glade for, at oppositionen repræsenteret ved S og SF nu i deres seneste sundhedsudspil endelig anerkender fordelene ved øget konkurrenceudsættelse og udbud. Til gengæld er det jo så bare en anelse underligt, at man samtidig har den holdning, at det er uansvarligt, at kommunerne sender flere opgaver i udbud. Man må spørge sig selv, hvad der er nyt, og hvori forskellen består. Sidst jeg tjekkede, var sygehusbehandlinger som sagt udtryk for en fundamental velfærdsopgave. Og tilbage står spørgsmålet, hvorfor man på den ene side arbejder imod øget konkurrenceudsættelse i kommunerne, når man samtidig arbejder for at pålægge regionerne at sende flere sygehusbehandlinger i udbud.

Vi er en smule forvirrede i Venstre, men jeg er sikker på, at ordførerne for Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti har en glimrende forklaring, som de vil uddybe senere. Men vi kan i hvert fald i Venstre ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Tak. Så er der korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Prehn.

Først og fremmest tak til en altid veloplagt fru Sophie Løhde. Det er jo altid en fornøjelse at debattere.

Sagen er den, at vi, når vi kigger på sundhedsområdet, kan se, at Venstre i stedet for at lave frie udbud simpelt hen har bestemt, at der direkte skal være en overbetaling til det private. Man har simpelt hen igangsat en ideologisk motor, hvormed man kan stå og pumpe fællesskabets skattekroner over i private lommer. Det er sådan set den mekanisme, man har skabt.

Ministeren, som også er kollega til Venstreordføreren her – han er Venstremand – giver udtryk for, at når man skal sende det i udbud, er det, fordi der er et marked. Men nu står vi jo altså her med tal, der viser, at 77 pct. af kommunaldirektørerne i Danmark siger, at det altså er ganske tvivlsomt, hvorvidt der rent faktisk er nogen aktører, der kan byde ind på det her. Så vi kommer sådan set bare til at fylde nogle ringbind med udbudsmateriale, men vi kommer aldrig nogen sinde til at få nogen private aktører på banen. Så det bliver bare spildt papirarbejde.

Det er der, vi fra Socialdemokratiets og for den sags skyld også fra SF's side tillader os at lytte til kommunerne og tage det alvorligt, når de siger: Vi vil sådan set gerne vil sende nogle opgaver i udbud, men vi vil ikke tvinges til en bestemt procentsats, for vi risikerer at skulle lave en hel masse papirarbejde, der er unyttigt. Det giver da god mening. Hvorfor er det, at Venstre, som ellers plejer at være det kommunale frihedsparti, ikke her lytter til kommunerne og siger: Jo, vi vil faktisk gerne lade jer selv bestemme?

Ordføreren.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fornøjelsen er helt på min side.

I forhold til spørgsmålet om regionerne og udbud vil jeg sige, at det jo er en lille smule paradoksalt at høre argumentationen fra den socialdemokratiske ordfører. For som jeg også afslørede i min ordførertale: Man siger i sundhedsudspillet fra S og SF, at vi kan spare mindst 160 mio. kr., også selv om Finansministeriet har sagt, at de beregninger ikke holder stik, men lad nu det ligge. Men når vi kan spare de penge, hvorfor er det så, at man i landets største region har stemt imod at sende pakker af operationer i udbud? Der har man fremsat adskillige forslag fra Venstre, Konservative og Dansk Folkepartis side, og hvem er det, man er blevet stemt ned af hver eneste gang? Det er Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten. Så er man da ikke særlig interesseret i at forsøge at få mere sundhed for pengene.

Det morsomme er jo så bare, at man åbenbart anerkender sammenhængen her på Christiansborg, mens det kniber lidt med at anerkende sammenhængen ude i det regionale system. Måske er der behov for, at I internt sådan får koordineret lidt, hvad I egentlig mener i det her spørgsmål. For det er ærlig talt en anelse forvirrende, at det er dybt problematisk at sende velfærdsopgaver i udbud i regionerne, og der sørger man for at stemme imod det, men herinde sørger man for at fremsætte forslag om, at kommunerne heller ikke skal gøre mere. Altså, jeg kan slet ikke se logikken og den dybere sammenhæng i beslutningsforslaget, når jeg kigger på, hvordan man agerer og stemmer i praksis.

»I« og »du« findes ikke i ordbogen herinde, men det er hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Nu synes jeg, at det er lidt for tidligt, at Venstres ordfører mister modet. Det er jo et fantastisk godt beslutningsforslag, der ligger her. Jeg kan garantere Venstres ordfører for, at hvis der er noget, der er socialdemokratisk politik, så er det mest sundhed for pengene. Nu er det ikke sådan, at jeg er sundhedsordfører. Jeg sidder heller ikke i Region Hovedstaden, så jeg har ikke været med i de konkrete diskussioner om, hvorfor man valgte det ene, og hvorfor man gjorde det andet.

Men jeg synes sådan set, at der var en væsentlig pointe i det, ministeren, der også er Venstremand, sagde, nemlig at når man sender noget i udbud, skal det også være, fordi der er et marked. Der er altså en rigtig stor del af kommunerne, der siger: Vi vil gerne sende opgaver i udbud, men der er nogle opgaver, som vi kan se der ikke er noget marked for. Er det så ikke tudetosset at sætte sig ned og fylde ringbind med udbudsmateriale? Skulle vi ikke lade være med det, skulle vi ikke droppe bureaukratiet og bruge pengene på service? Det synes vi fra socialdemokratisk side lyder godt, og det er derfor, vi kommer med det her forslag.

Men så vil jeg gerne spørge om noget helt principielt: Hvor sætter Venstre grænsen for udbud? Jeg står her med en artikel, hvor Venstres daværende erhvervsordfører, hr. Jacob Jensen, giver udtryk for, at det er 100 pct., der skal i udbud: Intet skal være fredet; der er ikke noget, der er helligt; målsætningen er, at 100 pct. skal i udbud. Skal vores folkeskoler og børnehaver også sendes i udbud? Er det McDonald's og Coca-Cola, der skal købe vores skoler og undervise vores børn?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at fornøjelsen fortsat er helt på min side. Men jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at den socialdemokratiske ordfører siger, at fordi han tilfældigvis ikke har siddet i Region Hovedstaden, kan han slet ikke forholde sig til, at man stemmer imod det, ens parti i øvrigt selv foreslår og argumenterer for i Folketingssalen. Der mangler en lille smule logik.

Så er det korrekt, at ministeren fremhævede det, som ordføreren selv påpegede i sin tale, og der er det jo sådan, som ministeren også understregede, at det er kommunerne under et, der skal konkurrenceudsætte en bestemt andel af opgaverne. Det er jo ikke hver enkelt kommune. Så der er rigeligt plads til variation kommunerne imellem. Hvis man kigger på tallene, viser det sig sådan set også, at allerede i dag er variationen kommunerne imellem meget stor, altså variationen, hvad angår, hvor stor en andel af opgaverne man sender i udbud. Nogle kommuner konkurrenceudsætter over 50 pct. af deres opgaver, mens andre kommuner konkurrenceudsætter omkring 25 pct. – inden for de samme typer af opgaver. Det viser jo i sig selv, at der i hvert fald er et stort rum og potentiale for en yderligere konkurrenceudsættelse. Det afgørende for os i Venstre er ikke, hvem der løser opgaven, men at den løses bedst og billigst.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Hvis det ikke er så afgørende, hvem der løser den, er det jo besynderligt, at man pumper så mange penge over i at støtte, at det skal private gøre, og bruger så mange penge på bureaukrati og på at lave hele den offentlige sektor om, så den er indrettet på, at alting skal kunne måles og vejes for at kunne skabe muligheder for private firmaer for at tjene penge.

Så jeg vil bare gerne høre, om fru Sophie Løhde mener, at den bedste måde at tage sig af vores børn på er at behandle dem, som om de er tomater i et supermarked, og som om vi skal finde ud af, hvor det er bedst og billigst at købe opbevaring af de her tomater eller børn i en periode, eller om fru Sophie Løhde mener, at den måde, vi bedst tager os af vores børn på, er ved at sikre, at vi har nogle gode børnehaver, hvor børnene kan blive i al den tid, de skal være i børnehave, og man ikke skal skifte mellem den ene og den anden og den tredje leverandør, men at vi faktisk har et fælles ansvar for at sikre, at der er gode forhold.

Ordføreren.

Ja, jeg ved ikke, hvordan det måtte forholde sig hos de øvrige af Folketingets partier, men i Venstre er det ikke sådan, at vi opfatter børnene eller deres forældre som nogle tomater – var det ikke det udtryk, ordføreren for Enhedslisten brugte? – sådan en sammenligning har jeg aldrig brugt, og den må Enhedslisten sådan set gerne beholde for sig selv. Det, der er afgørende for os, er, som ministeren også påpeger, at man har mulighed for at stemme med fødderne til hverdag, og det vil sige, at man har mulighed for at gå et andet sted hen, hvis det er, man ikke er tilfreds med den pågældende opgaveudførelse. Og det er derfor, vi blot siger: For os er det overhovedet ikke afgørende, om det er det offentlige eller det er det private, der løser opgaven. Det afgørende er, at vi får opgaven løst bedst til den bedste kvalitet og til den bedste pris.

Det er jo trods alt den ansvarlige måde at få mest mulig velfærd ud af pengene på, og det er i bund og grund det, vi alle sammen praktiserer i vores hverdag som almindelige mennesker, når vi almindeligvis skal ud at foretage indkøb. Så er det jo ikke sådan, at vi bare lukker øjnene og siger: Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvad varen koster, og hvilken kvalitet der er bag varen, jeg køber den bare alligevel. Sådan forholder det sig jo ikke. Hvorfor skulle det så forholde sig anderledes i kommunerne, der vist udgør to tredjedele af den samlede samfundsøkonomi?

Fru Line Barfod.

Ja, det var Venstres tidligere socialordfører, Flemming Oppfeldt, der kaldte det tomater, og nu kan jeg forstå, at fru Sophie Løhde hellere vil snakke om nogle andre indkøb. Det er sådan set underordnet, om det er indkøb af tomater eller andre ting. Jeg prøver at spørge igen:

Mener fru Sophie Løhde og Venstre, at den måde, hvorpå vi bedst skal forholde os til, hvordan vores børn får en god opvækst, er, at vi skal betragte dem som ting, der skal købes i et supermarked, at pasning af dem skal betragtes som en ting, der skal købes i et supermarked, eller skal vi sige, at vi er ansvarlige borgere i et demokrati, og at vi demokratisk skal sikre, at alle vores børn – ikke kun de riges børn, men alles børn – får de bedst mulige børnehaver, og at vi, hvis der er noget galt i børnehaven, så skal gribe ind og rette op på det, der er galt, og ikke bare have, at de rige kan flytte deres børn til nogle private børnehaver, hvor de kan betale ekstra, men sikre, at alle børn får den bedst mulige børnehave?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor Enhedslisten får alt der fra med supermarkeder, men det må da komme et eller andet sted fra. Altså, igen: Det afgørende for os er ikke, hvem der løser en given opgave, men at man får den bedste kvalitet til den billigste pris. Det er det, der er udgangspunktet. Og det er jo sådan set også derfor, at det, som ministeren fremhævede, er så afgørende, at mennesket kan stemme med fødderne i hverdagen, for det sikrer netop, at de, som ikke har den store pengepung til rådighed, som alle andre har muligheden for at gå et andet sted hen.

Det er det, der er afgørende for Venstre. Og det er jo sådan set det, der har gennemsyret regeringens politik fra dag et, nemlig at vi ikke ønskede at finde os i den situation, som fandtes under den tidligere SR-regering, som Enhedslisten støttede, hvor alle de rige og velbjærgede socialdemokratiske ministre kunne tage på privathospitaler og lade sig betale frem i køen, fordi de havde pengepungen til det, alt imens andre almindelige mennesker måtte stille sig bag i køen, og det eneste, de havde sikkerhed for, var en sikkerhed for at få lov til at vente og vente. Det princip ønskede vi at gøre op med, og derfor indførte vi det udvidede frie sygehusvalg i sundhedsvæsenet. Og for mig at se er det et princip, jeg meget gerne vil være med til at udvikle endnu flere steder i den offentlige sektor.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Tak. Jeg mener jo, at debatten skal handle lidt om vilkårene for konkurrenceudsættelse. Der er jo ikke nogen, der har stillet forslag, der rejser tvivl om, hvorvidt man kan og skal konkurrenceudsætte. Spørgsmålet er, om det skal styres centralt, eller om kommunerne har retten til selv at afgøre, hvor meget de vil konkurrenceudsætte, og hvor de vil gøre det.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Ordføreren var inde på, at vi alle sammen gerne vil kende pris og kvalitet, når vi skal købe noget, og spørger ind til det. Det er rigtigt, men vi bestemmer selv, om vi vil det. Mit spørgsmål er, hvorfor kommunerne ikke selv kan få lov til at bestemme det.

Ordføreren.

Det kan kommunerne så sandelig også. Det her er for kommunerne under et. Det vil sige, at der er rigelig plads til og rum for, at den enkelte kommune kan vælge at prioritere anderledes end nabokommunen. Sådan er det nu engang. Det udgangspunkt deler Kommunernes Landsforening da heldigvis også.

Men igen, jeg synes, at det er en anelse morsomt, at ordføreren spørger om, hvorfor der er noget, der skal styres centralt, når det, der senest er kommet fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne, netop er, at man fra centralt hold vil styre, hvor stor en andel af sygehusoperationerne regionerne skal sende i udbud.

Altså, jeg troede, at sygehusbehandling er udtryk for en helt markant velfærdsydelse i det danske samfund, som jeg i beslutningsforslaget kan læse mig til at forslagsstillerne mener er fuldstændig dybt uansvarligt at sende i udbud. Der mangler en anelse sammenhæng i den her argumentation.

Hr. Flemming Bonne.

Det er ikke oppositionen, der har skabt den markedssituation, der er på sygehus- og sundhedsområdet i øjeblikket. Det er ikke oppositionen, som har stået fadder til, at man har lavet overbetaling på sygehusene. Derfor er det vel rimeligt for at imødegå det problem, at man så siger, at de private sygehuse i det mindste skal konkurrere indbyrdes for at få opgaven, når det nu forholder sig sådan. Så jeg synes nok, at det er en lidt anden diskussion.

Mit spørgsmål her i anden runde er: Hvad er sanktionen egentlig, hvis kommunerne ikke når de måltal, som man stiller op? Har man gjort sig nogen overvejelse om det?

Ordføreren.

Det er kommunerne under et, der har lavet en aftale med regeringen. Jeg er sikker på, at Kommunernes Landsforening har en lige så stor interesse som regeringen i, at de aftaler, som man indgår, også bliver overholdt.

Men jeg vil godt aflive også myte nummer et, som ordføreren for Socialistisk Folkeparti tager fat i, nemlig den evindelige påstand om, at der er foregået overbetaling af de private sygehuse. Det er en stor omgang vås at påstå det. Jeg vil anbefale, at man også gør sig den ulejlighed at sætte sig ned og læse noget af det materiale, som man fra oppositionens side har fortolket i en meget spændende optik.

Jeg kunne så forstå på ordføreren for Socialistisk Folkeparti, at de offentlige sygehuse kun skal konkurrere internt. Det må jeg forstå på en sådan måde, at det udvidede frie sygehusvalg fuldstændig skal sættes ud af kraft, så hvis man ikke kan komme til på det ene offentlige sygehus, kan man få lov til at vente og vente og vente på at komme til på det næste offentlige sygehus. Det er der jo altså ikke meget frit valg over. Men det er da trist, at oppositionen ønsker at komme tilbage til tiden før 2001 frem for at sætte det udvidede frie sygehusvalg i højsædet.

Tak til fru Sophie Løhde som ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby.

Som andre har været inde på før mig – både ministeren og Venstres ordfører – har vi jo tidligere haft en diskussion, også i den nuværende folketingssamling, om det her forslag, som er fremsat af Socialdemokraterne, SF og De Radikale, om konkurrenceudbud af offentlige ydelser.

Dansk Folkeparti har sådan set ikke skiftet holdning siden sidst. Vi står bag den aftale, der er indgået mellem regeringen og Kommunernes Landsforening. Vi tror på, at det er sund fornuft, at man hele tiden har fokus på, hvor meget man kan få for pengene, og hvordan man bedst muligt får de midler, der er til rådighed, brugt så bredt som overhovedet muligt til gavn og glæde for både borgere og virksomheder i det danske samfund.

Hvis man kigger på udviklingen med hensyn til konkurrenceudsættelse af opgaver i kommunerne, kan man jo se, at fra 1998 og frem til 2008 er antallet steget med 51 pct., det er altså stigningen i steder, hvor man har valgt at lave udbud, hvor også private virksomheder har kunnet få lov til at gå ind og byde. Det, der så er rigtig godt – det synes jeg også giver et godt billede af det – er, at rigtig mange af de ting, der så bliver udbudt, faktisk også ender med at gå til private virksomheder. Udviklingen har bl.a. betydet, at man – hvis man kigger tilbage – i dag kan se, at omkring 53 mia. kr. i den kommunale service bliver genereret ud til private virksomheder, som har vundet forskellige opgaver i kommuner og regioner, og 257 mia. kr. ligger stadig væk hos kommunerne. Så der er stadig væk sund fornuft i, at pengene bliver brugt på den bedst mulige måde.

Jeg er udmærket klar over, at mange har en stor lyst til at hade den måde, som det her udsættes på. Nogle elsker konkurrenceudsættelse, og andre elsker at hade det. Men det, der sådan set er det grundlæggende og punktummet forneden, er jo, at vi netop med konkurrenceudsættelsen har fået en situation, hvor vi får tingene meget, meget bedre beskrevet. Kommunerne ved, hvad det er for nogle opgaver, de har i gang, og de ved, hvordan de skal udføres, og derfor er det rigtig godt, når private virksomheder også får lov til at komme ind og være leverandører til den kommunale sektor. Det er Dansk Folkeparti stor tilhænger af.

Der, hvor vi alligevel gerne vil have lov til foruden at bruge den sunde fornuft også at bruge den sunde skepsis, er, når nogle politikere gør det til en dagsorden at sætte turbo på den her konkurrenceudsættelse. Der vil jeg da gerne række hånden frem, bl.a. til oppositionen, i den her sag. Vi bed i hvert fald i Dansk Folkeparti mærke i, at fru Lene Espersen for nogle år siden, dengang hun tiltrådte som økonomi- og erhvervsminister, var ude med en udmelding om, at hun ville speede op for konkurrenceudsættelse, således at der ville blive tale om en meget større procentdel end den, som ligger i den nuværende aftale. Og det var jeg i hvert fald ude at sige at vi ikke havde nogen interesse i. Vi synes faktisk, at det, der skal bære det her, skal være sund fornuft, og at det også skal være forsvarligt, og det betyder bl.a., at vi med den her 1-procents-stigning tror på, at vi har en god, fornuftig indgangsvinkel til det, således at vi ikke sætter noget over styr.

Så Dansk Folkeparti vil gerne åbne dørene for private virksomheder. Vi vil gerne åbne dørene for fri konkurrence. Og vi vil gerne åbne dørene for, at borgerne får så meget service som overhovedet muligt for de penge, der er til rådighed.

Derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Det kunne vi ikke første gang. Det kunne vi heller ikke anden gang. Og det kan vi heller ikke tredje gang.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Når vi har fremsat det her forslag flere gange, er det, fordi vi simpelt hen ikke kan forstå, at der ikke er lydhørhed over for det. Vi kan ikke forstå, at man fastholder den her strategi med at lave udbudsmateriale, når det er sådan, at det på grund af den her stigende procentsats altid ender med, at der ikke er nogen, der går ind og gør det anderledes eller billigere.

Vi står her med en undersøgelse fra Kommunernes Landsforening, hvori 77 pct. af kommunaldirektørerne siger: Der er altså alt for mange tilfælde, hvor der ikke er relevante aktører, som melder ind på det her, de byder overhovedet ikke ind på det, så vi fylder bare nogle ringbind med materiale. Derudover siger halvdelen, at omkostningerne ved at udbyde kommunale opgaver ofte overstiger de forventede gevinster.

Så der er mange, der mener, at den omkostning, der er ved at lave hele udbudsmaterialer, er alt for høj, i forhold til hvad man rent faktisk kan tjene ved at gøre det.

Nu er Dansk Folkepartis ordfører selv kommunalpolitiker, og kan ordføreren slet ikke nikke genkendende til, at der er tilfælde, hvor man siger: På det her område giver det simpelt hen ingen mening at sende i udbud, for der er ikke nogen, der melder ind på det, og vi kommer bare til at bruge en masse penge på at fylde ringbind, og det er bureaukratisk?

Ordføreren.

Jeg anerkender da, at man kan finde en masse eksempler på, at udbud og konkurrenceudsættelse har medført dårligere arbejdsvilkår for dem, der har skullet stå for opgaven. I min egen hjemkommune havde vi udbud af rengøring på folkeskoleområdet, og det endte med, at vi trak det tilbage igen, fordi der blev gjort alt for dårligt rent og vi fik alt for store udgifter ud af det. Så selvfølgelig kan det gå galt. Men fordi ting går galt, skal vi jo ikke grave os ned i et hul og så sige: Uha, det her tør vi altså ikke at lægge arm med.

Vi skal samlet set have en politisk vurdering af, om kommunerne får mest ud af at konkurrenceudsætte opgaverne; det skal belyses, hvad det, de skal have udført, koster, hvis de får det udført med deres egne afdelinger, og hvad de kan få det udført for hos private virksomheder. Vi synes fra Dansk Folkepartis side, at det sådan set er meget fornuftigt, at man hele tiden kan veksle mellem private virksomheder og kommunale.

Så vi støtter altså stadig væk den aftale, der ligger, og som jo er indgået mellem kommunerne og regeringen.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg skal lige høre, om Dansk Folkepartis ordfører ikke kan bekræfte, at hvis det var sådan, at man stemte for det her forslag, ville alle kommuner, også den kommune, hvor ordføreren selv sidder i kommunalbestyrelsen, fortsat kunne sende i udbud, hvis det var det, man havde lyst til. Det er jo ikke sådan, at man graver sig ned i et hul, som ordføreren siger, for man kan stadig væk sende i udbud, hvis man tror, det giver mening, og hvis man tror på, der kan være en gevinst at hente – man er bare ikke tvunget til det, og man er ikke tvunget til at lade procenten stige hvert år. På den måde risikerer man ikke, som man lige har oplevet, at det bliver en dårlig forretning at sende skolerengøring i udbud, for så kan man trække det tilbage i kommunalt regi. Men fordi procenten er steget, skal man også sende det i udbud og tabe en masse penge på det.

Kan ordføreren ikke se, at det sådan set er et meget rimeligt forslag her med frihed til kommunerne?

Ordføreren.

Det er en falsk frihed. Jeg er nødt til at skuffe den socialdemokratiske ordfører. Vi indgår troværdige, langsigtede aftaler med Kommunernes Landsforening, og alle danske kommuner er mig bekendt medlem af Kommunernes Landsforening i dag. Det betyder også, at kommunerne indgår i de her forhandlinger og de er med til at underskrive de her aftaler. Så lang tid der er et fornuftigt tråd i det, synes jeg ikke, at vi her fra Folketingets side skal gå ind og åbne op for at ændre på de præmisser.

Så vil jeg gerne sige: Vi har jo tidligere her i Folketinget set, hvordan Socialdemokraterne har haft en dagsorden om at chikanere det danske erhvervsliv, senest i sidste uge, hvor man sågar ville lukke Mærsks store virksomheder, hvis ikke de kunne forstå, at der minimum skulle være 40 pct. kvinder i deres bestyrelse. Var der ikke 40 pct. kvinder i danske virksomheders bestyrelse, ville man tvangslukke dem. Det var Socialdemokraternes politik i sidste uge, og det er det sikkert også i den her uge.

Vi har en lidt anden indfaldsvinkel til det her fra Dansk Folkepartis side. Vi ønsker faktisk at hjælpe og at åbne dørene for private virksomheder til at hjælpe kommunerne med at udføre opgaverne, så borgerne får så meget som muligt for de midler, der er til rådighed. Og det synes vi faktisk vi gør med den nugældende lovgivning.

Så er det fru Line Barfod.

Hr. Hans Kristian Skibby fortæller selv om, hvor galt det gik, da man i hans egen kommune udliciterede skolerengøringen. Den slags er der jo masser af eksempler på rundtom fra hele landet. Den eneste måde, de private firmaer kan tjene penge på, er jo ved, at de laver dårligere vilkår for de ansatte, og ved, at de løser opgaverne dårligere. Samtidig giver det et enormt bureaukrati, og man bliver nødt til at indrette arbejdet, så det hele tiden skal måles og vejes. De ansatte skal i nogle tilfælde bruge næsten mere tid på at måle og veje, for at man hele tiden kan sammenligne ydelserne, i stedet for på det, de egentlig er ansat til.

Har hr. Hans Kristian Skibby overvejet, hvor meget mere hjemmehjælp man kunne give de ældre, hvis man ikke var så optaget af at sikre, at private firmaer skulle tjene penge på, at alt det her skulle måles og vejes, men var optaget af at sikre god hjemmehjælp?

Ordføreren.

Som så ofte før er der nærmest ikke et øje tørt, når Enhedslisten har været ved at fortælle om, hvor godt det hele kunne blive, hvis vi socialiserede det hele over i en hidtil uset grad, hvor staten skulle bestemme alting. Det er jo det, der ligger i den typiske ideologi, hvis man er socialist: Væk med de private virksomheder og ind med statslig styring. Det er jo det, bl.a. Enhedslisten kæmper for.

Den der med, at det ikke bidrager med noget godt til kommunerne, og at man ikke får mere for pengene, er jo decideret nonsens. Altså, hvis vi tager sådan noget som de grønne områder i kommunerne, vej og park, er det jo sådan, at mange af dem, der byder på de opgaver, er virksomheder, som har langt, langt bedre materiel. De kan f.eks. klippe et bredere stykke af en fodboldbane hurtigere end med den maskine, som kommunen har til rådighed. Ligesådan er det, hvis man indgår langsigtede kontrakter om vedligeholdelse af asfaltveje, så er der også nogle steder, hvor man har lavet nogle kontrakter med flerårige aftaler, og man har faktisk fået en meget, meget markant forbedring af vejene ved at lave en fast aftale med en entreprenør. Så den køber vi altså simpelt hen ikke, det er nonsens.

Fru Line Barfod.

Nu har der jo aldrig været så meget statslig styring og så meget centralisering, som under den nuværende regering, som har Dansk Folkeparti til at stemme den her enorme statslige styring igennem sammen med. Jeg synes, at det er noget, der i den grad skal fjernes. Jeg synes, at det er forfærdeligt med den detailstyring, der er i øjeblikket.

Det er jo derfor, at jeg spørger, om hr. Hans Kristian Skibby har overvejet, om man i stedet for at fokusere på den detailstyring, der har til formål, at private virksomheder skal kunne tjene penge, og at alt derfor skal måles og vejes, kunne have fokus på at sikre en god hjemmehjælp til de ældre, gode børnehaver, en god folkeskole osv. Var det ikke en mulighed at overveje, om vi kunne få langt flere ressourcer til at gøre det godt for borgerne for, hvis det var det, man var optaget af, i stedet for at være optaget af, at alt skal måles og vejes, for at private virksomheder skal tjene penge?

Ordføreren.

Jamen jeg køber altså ikke de her argumenter, der kommer fra Enhedslisten. Jeg synes, at de er lidt for langt ude ad landevejen. Statslig styring? Jamen det er jo ikke mange måneder siden – jo, det er måske 1 år siden, vil jeg så sige, at vi havde en sag her i Folketinget, hvor hele oppositionen ville lave et kommunalt rejsehold, som skulle køre rundt i alle de kommuner, hvor man mente, at der var bøvl med at lave god sagsbehandling over for udsatte børn. Der ville man lave et rejsehold, som skulle køre rundt og kontrollere kommunerne. Det var noget, som Enhedslisten i hvert fald støttede dengang, og også noget, som SF var bannerfører for. Det er den type statslig styring, som vi fra Dansk Folkepartis side ikke kan acceptere.

Vi synes, at opgaverne ligger bedst ude i kommunerne, og vi synes også, at det er en klokkeklar, god og sund og fornuftig opgave at have at sørge for at åbne dørene for private virksomheder, således at de også kan generere arbejdspladser udeomkring i Danmark. Derfor støtter vi stadig væk ikke det her beslutningsforslag.

Så er det hr. Flemming Bonne.

Jeg kan forstå, at ordføreren ikke har det samme behov som vi andre måske for at kende lidt mere til de samlede virkninger af den udlicitering, der foregår. Vi har i dag set en erhvervs- og økonomiminister være fremme og fortryde nogle privatiseringer, som er foregået år tilbage.

Den samme situation kan vel komme til at opstå i kommunerne, hvis ikke man er meget på vagt, når man laver sit udbudsmateriale og finder de områder, man gerne vil afprøve udlicitering på. Der har tidligere været fremsat et forslag i salen her om, at vi måske skulle se at få en undersøgelse, noget konkret viden om, hvad de rigtige effekter egentlig er af den udlicitering, der har været afprøvet indtil nu.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at hr. Bonne blander nogle ting sammen. Det, der bliver nævnt i det her spørgsmål, er jo direkte hundrede procent privatisering. Det, ordføreren refererede til, var jo salg af Københavns Lufhavne, og det var salg af TDC.

Det er jo ikke det, der er tale om i det her forslag, og i det, som vi taler for. Vi siger, at konkurrenceudsættelse betyder, at man f.eks. laver en 5-årig konkurrenceudsættelse i en periode, og derefter skal den så genudbydes, genudbydes og genudbydes. Det er jo ikke det, der er sket med Københavns Lufthavne og TDC. De er blevet solgt. De er blevet privatiseret, de er blevet forvandlet til en pose penge. Det er der, der er nogle politikere, også fra borgerlig side, som har tilladt sig at sige, at det måske er at gå lidt for vidt, nemlig med den del af privatiseringen.

Men det her er konkurrenceudsættelse, og det har ikke noget med det andet at gøre.

Hr. Flemming Bonne.

Godt ord igen. Den sondring kan jeg godt finde ud af at gøre. Jeg brugte det som et eksempel på, at man virkelig skal tænke sig grundigt om, inden man kaster sig ud i udliciteringsprojekter. Professor Carsten Greve har også sat spørgsmålstegn ved, om der er en præcis viden om de egentlige effekter på området her. Det er derfor, vi er nogle stykker, som har forsøgt ad et par omgange at få sat en undersøgelse i gang. Det kan jeg forstå Dansk Folkepartis ordfører ikke er indstillet på. Man stoler fuldstændig på, at når der bare ligger nogle centrale krav til graden af udlicitering, skal alt sammen nok gå.

Ordføreren.

For lige at vende det med professor Carsten Greve vil jeg sige, at det ikke er første gang, en professor i Danmark blander sig i, hvordan politikere skal agere. Jeg håber da ikke, at kollegaerne her i salen skal lade sig påvirke af den ene professor i den ene sag og af den anden professor i den anden sag hele tiden, for så kan vi ikke bestille andet end at rende rundt som ét stort loppecirkus.

Vi må da også selv have en holdning til tingene. Der er det så, at jeg siger, at Dansk Folkeparti går ind for, at tingene bliver konkurrenceudsat, men det har ikke noget som helst med privatisering at gøre. Vi ønsker bare at få tingene præciseret og formuleret. Hvad er det for opgaver, vi skal have løst, og hvad kan vi få dem løst for hos en privat entreprenør, og hvad koster det, hvis vi selv har folk ansat til offentligt honorar? Det er det, der er den store forskel på det her.

Så vil jeg gerne sige, at man også kunne vende det om og tage et andet eksempel, og det er f.eks. alle de erfaringer, man har fra Sverige. Jeg ved da, at oppositionen tit bruger erfaringer fra Norge og Sverige som løftestang for forskellige forslag her i salen. Hvorfor lytter oppositionen så ikke også lidt til Sverige i den her sag, hvor man kan se, at der har været stor succes med en lang række af de her konkurrenceudsættelser?

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den næste ordfører er hr. Flemming Bonne.

Formålet med beslutningsforslaget er at pålægge regeringen at ophæve kommunernes forpligtelse til under et at konkurrenceudsætte en bestemt procentdel af deres opgaver.

Forslaget er ikke et spørgsmål om for eller imod konkurrenceudsættelse. Forslaget respekterer det kommunale selvstyre og skal ses på den måde, at forslagsstillerne er overbevist om, at kommunalbestyrelserne selv er i stand til at beslutte, hvordan man organiserer og driver kommunerne effektivt, og hvordan man opnår den rigtige pris og kvalitet.

Målene i det nye regeringsprogram er, at mindst 31½ pct. af de kommunale opgaver skal konkurrenceudsættes i 2015. Ud over at det er et konkret indgreb i kommunernes selvstyre – også selv om det bliver sagt, at der bliver tale om aftaler, må vi fastholde, at det er et indgreb i selvstyret og kommunernes styringsret – finder vi i SF det meget betænkeligt at øge graden af tvangsstyret udlicitering, uden at vi kender effekten af det.

På de hårde tekniske områder kan man vel sige, at der formentlig ikke kan ske andet, end at man kommer til at betale lidt for meget for ydelserne. Der er ingen, der kan komme til skade ved det. Anderledes kan det sagtens forholde sig, når de bløde velfærdsområder kommer i spil. Her er det ikke kun pris og kvalitet, der påvirkes; her taler vi også om forsyningssikkerhed, vi taler om værn mod konkurser, vi taler om hårdt arbejdsmiljø, nedslidning af medarbejdere samt en række sideeffekter, som vi ikke kender, sideeffekter, som vi ved flere lejligheder har bedt om at få lavet en videnskabelig undersøgelse af hvad kan handle om.

Vi er lidt optaget af, at kommunalbestyrelserne skal træffe de rigtige valg, når de forholder sig til udlicitering, og der har de altså ikke meget at støtte sig til. Her skal vi igen huske på, at hvis der går et eller andet galt, er det jo ikke regeringen, der skal tage skraldet, men det er de kommunalbestyrelser, som har skullet tage nogle beslutninger om udlicitering.

Det er som sagt tidligere foreslået, at der tilvejebringes dokumenteret viden om virkninger og samlet effekt af udliciteringerne. Det mangler, for der findes ikke reelt dokumentation, som beslutningstagerne kan forholde sig til. En sådan dokumentation bør foretages på et uvildigt grundlag.

Vi har så, som jeg sagde fra min plads for et øjeblik siden, haft erhvervsministeren til i dag ligesom at tilkendegive, at man faktisk godt kan tage fejl i nogle store, tunge sager, når man privatiserer.

Vi har også kunnet følge med i debatten og se, at hvis De Konservative får magt, som de har agt, skal de centrale mål hæves til 36½ pct., og hvis Venstres erhvervsordfører får opbakning, skal alle offentlige opgaver i udbud. Dansk Industri har været ude med en påstand om, at udlicitering kan give besparelser på 15-20 pct. En medarbejder fra Guldborgsund Kommune har dog pillet hele DI’s argumentation fra hinanden. Hvis vi samtidig lægger ind, at de private leverandører skal tjene nogle penge, kan vi lægge 10 pct. oven i de 20 pct., det er 30 pct., og så bliver vi altså nødt til at forholde os til, om man virkelig tror, at der er kommuner, der handler så uansvarligt, at de betaler 30 pct. for meget for ydelserne. Professor Carsten Greve har ikke været i stand til at finde dokumentation for de samlede virkninger af udliciteringen.

Så er det bare, jeg vil sige, at diskussionerne her vil fortsætte, så længe vi gætter, og så længe vi bygger vores diskussion på mytedannelser. Alle parter har brug for noget mere viden på hele området, ikke bare regeringen, men også de kommuner, som skal træffe de store beslutninger.

Jeg skal anbefale, at vi stiller de øgede krav om konkurrenceudsættelse i bero, og jeg tror også godt, jeg kan love, at der ved et kommende regeringsskifte ikke vil være de her centrale krav.

Tak til hr. Flemming Bonne. Vi går videre i ordførerrækken, da der ikke er ønske om korte bemærkninger, og det er fru Helle Sjelle som ordfører i denne sag.

Da den konservative ordfører desværre ikke har mulighed for at være til stede, skal jeg på ordførerens vegne fremføre følgende:

Det Konservative Folkeparti har ikke ændret holdning på dette område. Vi har stor respekt for det kommunale selvstyre, og derfor er aftalen om, at der skal konkurrenceudsættes med 26½ pct., ikke bindende for den enkelte kommune, men for kommunerne samlet under et. Men når regeringen skal til forhandlinger med KL, vil regeringen foreslå, at den aftale ændres, så konkurrenceudsættelsen bliver større i 2015. Dette er ikke for at detailregulere kommunerne, men for at sikre et godt, fornuftigt og solidt samspil mellem det offentlige og det private.

For Det Konservative Folkeparti er målet ikke, at det er de private, der vinder hver gang. Hvis det offentlige byder på opgaven og kan løse opgaven bedre og billigere end den private udbyder, så skal den offentlige udbyder selvfølgelig vælges.

Men bedst og billigst er ikke altid foreneligt, og derfor er opgaven også for kommunerne at lave en kvalitetsvurdering af den enkelte ydelse, således at prisen på den offentlige ydelse direkte kan sammenlignes med en alternativ privat leverandørs, altså kan den enkelte kommune vælge frit. Specielt i den økonomisk stramme tid for kommunerne ser vi det som et led i en effektiv ressourceudnyttelse i kommunerne, hvilket kan omfatte mere kvalitet til rette pris. Udviklingen viser også, at kommunerne har taget konkurrenceudsættelsen til sig, og på blot 2 år er andelen af konkurrenceudsættende opgaver steget fra 21,7 pct. til 24,8 pct.

For Det Konservative Folkeparti er konkurrenceudsættelse også et spørgsmål om at sætte den enkelte borger i centrum, så der er en overskuelig økonomi for de enkelte ydelser. Derfor kan Det Konservative Folkeparti heller ikke støtte forslaget fra oppositionen.

Tak til fru Helle Sjelle. Og så er det fru Erika Lorentzen som ordfører.

Regeringen har efter aftale med kommunerne hævet procenten af andelen af kommunale opgaver, der skal konkurrenceudsættes, senest skal andelen jævnfør det nye regeringsgrundlag hæves fra 26½ pct. i 2010 til mindst 31½ pct. i 2015.

Det er vores vurdering i Det Radikale Venstre, at en udvidelse ud over den nuværende andel vil omfatte de egentlige kerneopgaver i velfærdssamfundet. Forskere peger på, at en væsentlig forøgelse af kommunernes konkurrenceudsættelse »kan betyde en radikal omfortolkning af det kommunale selvstyre og retten til at prioritere politisk«, og det er professor Carsten Greve, jeg citerer her.

OECD har i »Modernising Government: The Way Forward«, OECD, 2005, påpeget, at det kan være svært for borgerne at gennemskue, hvem der er ansvarlig for den konkrete opgave. De økonomiske gevinster er også ofte tvivlsomme på grund af høje transaktionsomkostninger ved udbud og udlicitering. Og jeg har selv oplevet, hvor ødelæggende privatisering kan virke i praksis, nemlig i mit virke som hjemmesygeplejerske i Herning Kommune, da man indførte en privatisering af praktisk bistand. Den privatisering har medført et dyrt bureaukrati, en nedsat arbejdsglæde og faglighed hos medarbejderne, et forringet tilbud til de ældre, og så har det også vist sig, at de private firmaer heller ikke engang kan tjene penge på det.

I Det Radikale Venstre er det vores opfattelse og vores holdning, og den har vi haft i mange år, at konkurrenceudsættelse er et middel og ikke et mål i sig selv. Vi mener, at det skal være op til kommunerne selv at bestemme, hvad og hvornår der skal konkurrenceudsættes. Hvis det er en fordel at gøre det, hvorfor kan kommunerne så ikke selv finde ud af at gøre det? Der skal være indhold i begreber som det kommunale selvstyre. Der lægges i forvejen økonomiske rammer for udgifter og indtægter i kommunerne, så kommunerne har et dagligt pres i at få mest muligt ud af deres økonomiske rammer, så lad dem nu selv styre den konkurrenceudsættelse.

Tak til fru Erika Lorentsen. Og så er det fru Line Barfod som ordfører.

Enhedslisten støtter, at vi skal ophæve tvangsprivatiseringen, som regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført over for kommunerne. Økonomi- og erhvervsministeren er jo i dag ude med en melding om, at det var en fejl at privatisere lufthavnen og TDC. Det er gået op for ham, at private virksomheder ikke tænker på samfundets interesser, men på at tjene flest mulige penge. Det er jo helt rigtigt. Det er jo det, der er formålet med private virksomheder. Hvis det er aktieselskaber, er det sådan, at de ifølge lovgivningen skal tænke på at tjene flest mulige penge. Det er det, de er forpligtet til.

Men det er jo derfor, det ikke nytter at sammenligne det, private virksomheder kan, når de skal tjene penge på produktion af en eller anden vare, med det at sørge for god velfærd for borgerne i et demokrati. Der er en grundlæggende forskel på, om det, man først og fremmest skal interessere sig for, er at tjene flest mulige penge til sine aktionærer, eller om det, man først og fremme skal interessere sig for, er, at alle borgere får en god velfærd, og at man bruger skatteborgernes penge bedst muligt.

Det, der sker, når man bruger private virksomheders måder at agere på inden for velfærden og forsøger at ændre hele vores velfærdssamfund til at skulle agere som en privat virksomhed, er ikke bare, at det bliver meget dyrere, ikke bare at det bliver meget dårligere – det har vi også hørt nogle eksempler på i dag – men også, at det ændrer hele den måde, man tænker på. Pludselig skal de ansatte ikke til at tænke på alt det, de har lært i deres uddannelse, ikke til at tænke på, hvordan de gør deres arbejde bedst muligt, hvordan de tager sig bedst af børnene, hvordan de tager sig bedst af de ældre, hvordan de tager sig bedst af de syge. I stedet skal de tænke på, hvordan man tjener flest muligt penge.

På børnehaveområdet skal de tænke på, hvordan de får flest mulige af de børn, der bedst kan bestå en sprogtest, og holder de børn ude, som er for dyre og kræver for mange ressourcer. På ældreområdet skal de tænke over, hvordan de bedst sørger for at kunne udføre ydelsen så hurtigt som overhovedet muligt, nå så mange som muligt så billigt som muligt og sikre, at de hos dem, der har stærke pårørende, der råber op, bruger den tid, der skal til, for at de pårørende ikke råber op, og så må de lade være med at bruge så meget tid hos dem, som faktisk har behov for det, men som ikke har stærke pårørende, der kan råbe op.

Også i skolerne skal man tænke på, at man skal have børn, at der kan bestå de test, der gør, at der kommer flere børn, der udløser flere penge i taxameterordningerne. Eller også skal man, som man ser det i gymnasierne, have de retninger, der kan tiltrække flest mulige af de ressourcestærke elever. Det bliver lige pludselig ikke et spørgsmål om, hvad der er bedst for samfundet, hvad der er bedst for de borgere, vi har, hvordan vi skaber de bedste muligheder for vores børn, og hvordan vi bruger fagligheden bedst. Man skal tænke på en helt anden måde.

Der kan vi jo se, at vores offentligt ansatte bliver ødelagt ikke kun af, at de skal løbe stærkere, men også af, at man siger til dem, at de ikke må bruge deres faglighed. Og hvis de så tillader sig at råbe op og sige, at det, man gør her, simpelt hen er ødelæggende og nedbrydende – at det gør, at de ikke kan sørge for, at der er en god behandling af patienterne på sygehusene, og at det gør, at de ikke kan sikre en god folkeskole – ja, så får de mundkurv på, får at vide, at de slet ikke må fortælle om det, og at de i øvrigt slet ikke skal bekymre sig om, hvorvidt man nu kan leve op til at gøre tingene ordentligt. De skal kun bekymre sig om at føre det serviceniveau, som politikerne har fastlagt, ud i livet.

Det er altså en total nedbrydelse af hele den måde, vi ellers har bygget vores velfærdssamfund op på, og af hele den faglighed, vi har uddannet vores offentligt ansatte til at have, man laver ved at gå ind og sige, at det offentlige skal styres som en privat virksomhed, som om det var en pølsefabrik eller et supermarked, der sælger tomater. Derfor gør konkurrenceudsættelsen langt mere ondt end bare det, at det koster en masse penge og skaber en masse bureaukrati. Det er også fuldstændig nedbrydende for de mennesker, der bliver tvunget til at arbejde i det, og det fjerner den demokratiske styring, det forandrer os fra at være borgere, der på demokratisk vis kan bestemme, hvordan vi synes det skal være, til at være forbrugere, hvor de rige forbrugere så har noget at vælge imellem – men jo stadig væk ikke mange muligheder – mens de fattige ikke har nogen valgmuligheder, for de kan ikke bare gå hen og flytte deres børn til en dyrere børnehave, hvis de er utilfredse med den offentlige.

Så det er en nedbrydelse af alt det, vi har bygget op gennem generationer, og derfor er det så utrolig farligt, og derfor håber jeg, at vi meget snart får et flertal, at der kan stoppe det og sørge for, at vi igen får demokrati og muligheden for, at det er borgerne, der bestemmer, og at det ikke bestemmes ud fra, at private firmaer skal tjene penge.

Tak til fru Line Barfod. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.

Først og fremmest vil jeg gerne som forslagsstiller takke for den meget engagerede og principielle debat, vi har haft om det her vigtige spørgsmål. Både ministeren og Venstres ordfører startede med at gøre sig lidt lystige over, at det var tredje gang, vi kom med det her forslag, og at tredje gang jo burde være lykkens gang. Vi må sige, at det har det desværre ikke vist sig at være den her gang. Regeringen har fastholdt sin fuldstændige og absolutte afvisning af sund fornuft på det her område.

Sagen er jo den, at vi i dag i Jyllands-Posten kunne læse, at landets økonomiminister, den konservative hr. Brian Arthur Mikkelsen, sådan set havde erkendt, at der er ret store problemer, når man privatiserer. Som han udtrykker det: Når man sidder i en kapitalfond, tænker man ikke på den danske stats ve og vel, så tænker man på sine aktionærer. Altså, hans logik var sådan set den, at fordi man har privatiseret, står vi i en situation, hvor der bliver taget alt for lidt hensyn til, hvad der er sund fornuft, og hvad der er godt for det danske samfund, og der bliver taget alt for meget hensyn til, at der er nogle, der skal have penge i lommerne. Da var det jo, da man sad og forberedte sig til den her debat, at man måske fik et stille håb om, at der var ved at indtræffe en eller anden form for sund fornuft i regeringen, en eller anden erkendelse af, at mere marked ikke altid er af det bedre, at man skal holde fast i fællesskab, at man skal holde fast i demokrati, man skal holde fast i, hvad der er bedst for samfundet. Men nej, tredje gang var ikke lykkens gang. Regeringen har sådan set sat system i sin magtarrogance og i sin argumentresistens. Det samme svar igen og igen, selv om nye erkendelser, selv om ny viden er kommet frem. Det er rigtig, rigtig ærgerligt, så det skal regeringen og Dansk Folkeparti ikke have ros for. Men alligevel tak for den engagerede debat.

Så går vi over til at se på selve forslaget og på de forskellige praktiske foranstaltninger, der er i forhold til det. Hvis man kigger ud over kommunerne og siger, at det bare er entydigt godt at sende i udbud, kan jeg godt se det fornuftige i, at man så siger: Lad os få noget mere at det. Det er i øvrigt heller ikke sådan, at socialdemokratiske kommuner er nogle, der fuldstændig afviser at sende i udbud. Der er faktisk mange socialdemokratiske kommuner, der gerne vil sende noget i udbud. Hvis man kan få bedre kvalitet, hvis man kan få bedre pris, er det da ikke sådan, at man er afvisende over for det. Men det er bare sådan, at der findes det ene eksempel efter det andet på, at man sådan set ender med at sidde og fylde en hel masse ringbind med udbudsmateriale, uden at der findes aktører, der byder ind. Så det er masser af bureaukrati, man spilder skattekronerne på, frem for at få bedre service, og det synes vi simpelt hen er for ærgerligt.

Jeg vil gerne endnu en gang henvise til den undersøgelse fra Kommunernes Landsforening, som blev offentliggjort her i januar, hvor 77 pct. af landets kommunaldirektører giver udtryk for, at der simpelt hen er mangel på kompetente private aktører. Man sidder og fylder 14, 30, 50 ringbind med udbudsmateriale, og så kommer der altså ikke nogen og byder ind, som er tilstrækkelig relevante, og som kan udføre en opgave billigere eller bedre. Nej, det er simpelt hen spildt.

Derfor kan det undre mig, at man ikke i det mindste, når man nu ikke er med på det principielt problematiske i, at man overlader noget så vigtigt som samfundet til markedet, kunne kigge på det rent pragmatiske i det. Hvis der rent faktisk viser sig, at det ikke er sådan, at man kan få nogen til at byde ind, hvorfor så bruge pengene på bureaukrati? Men det ser heller ikke ud til, at man er med på det. I det hele taget er det jo meget lidt dokumenteret, hvad der findes af gevinster i forhold til udbud. Professor Carsten Greve har jo lavet den ene fremstilling efter den anden af, at der sådan set er for lidt dokumentation. Vi ved simpelt hen for lidt om, hvordan det går med prisen, hvordan det går med kvaliteten, hvordan det går med medarbejdernes arbejdsmiljø og andet. Vi ved for lidt.

Vi har tidligere foreslået at få nedsat en kommission, der skulle kigge på det. Det var regeringen heller ikke med på. Det med ny viden var ikke lige noget for regeringen. Det kunne man altid vente med til en anden gang. Men man vil ikke engang lade det være op til kommunerne selv at bruge deres sunde fornuft, og det undrer mig altså lidt, at man ikke vil bibeholde en eller anden form for kommunalt selvstyre. Det har dog altid været Venstres princip som liberalt parti, at man skulle bibeholde en eller anden form for frihed. Jeg mindes den ene gang efter den anden, hvor man har set den nuværende indenrigsminister simpelt hen svinge frihedens lysende fakkel og tale om frihed. Men nej, når det handler om kommunerne, der siger, at de sådan set godt kunne tænke sig i al beskedenhed selv at få lov at have noget at sige i forhold til deres økonomi, i forhold til deres administration, i forhold til hvordan de laver velfærd for deres borgere, er der ingen frihed til kommunerne her. Der vil man gerne sidde på Slotsholmen og bestemme ned i den mindste detalje, hvor mange procenter, der skal sendes i udbud, og helst lidt mere hvert år, selv om vi ikke ved, om det bliver bedre – lidt mere hvert år, selv om vi ikke ved, om det bliver bedre. Det er da tudetosset, og det har i hvert fald ikke noget med frihed at gøre.

Spørgsmålet er jo, om man ikke kunne forestille sig, at det, at man sender opgaver i udbud, sådan set har den konsekvens, at de, der byder ind, presser prisen så meget, at de kan komme ind og være med i en del af det, men får skubbet problemet et andet sted hen, så man ender med at få flere udgifter et andet sted, end der er på det, man lige har budt ud. Så jeg synes, at der er mange ting, der burde undersøges nærmere, og der er mange hensyn til kommunernes frihed, der burde tages.

Spørgsmålet er så: Hvad er egentlig Venstres mål med hensyn til det her spørgsmål? Man har sagt, at det stiger med 1 pct. om året, vi går pragmatisk til værks. Men er det nu det, man gør? Og er det nu det, partiet Venstre vil? Hvis man går på i Venstres hjemmeside, og kigger på det seneste erhvervsudspil, kan man se, at der er en ihærdig og engageret tidligere erhvervsordfører, hr. Jacob Jensen, som har lavet sådan et udspil, hvor det er 100 pct. af de kommunale opgaver, der skal i udbud. Ikke noget med en tredjedel, som ministeren har sagt. Nej, alt. Der findes ingen hellige køer, har den tidligere erhvervsordfører udtalt. Alt skal simpelt hen sendes i udbud. Har man gjort sig klart, hvad det vil betyde? Altså et veritabelt bureaukratisk helvede, som man vil kaste ned over hovedet på kommunerne, der skulle sidde og fylde endnu flere ringbind i stedet for at lave borgerservice. Er man slet ikke optaget af, at pengene bruges bedst muligt, at pengene bruges på at lave velfærd for danskerne frem for at sidde og fylde ringbind? Nej, 100 pct. og gerne skoler og børnehaver og alt muligt andet, der også skal sendes i udbud. Jeg synes, at det er bekymrende.

Vi har benyttet tredje gang til at give regeringen en chance for at tænke sig om. Regeringspartiet De Konservative, altså Venstres regeringspartner, har været ude med et lille flag i dag og sige, at de måske kunne se noget ufornuftigt i alt det med privatisering. Men nej, den går ikke med Venstre. Man fortsætter den meget stærkt ideologiske kurs og vil tvangsliberalisere kommunerne. Jeg synes, at det er bekymrende. Regeringen og Dansk Folkeparti burde tænke sig om, så vi ikke måske om 10 år igen står med en ny hr. Brian Arthur Mikkelsen, der fortryder og siger, at vi aldrig skulle have gjort det her. Vi har chancen for at sige fra nu. Lad os benytte den i fællesskab.

Jeg går ud fra, at der er enighed om, at man ikke siger navne på ministre. Hvis det er ministeren, bruger man altså titlen og ikke andet, og det skulle være til at forstå for medlemmer, der har været i Tinget i flere år.

Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først fru Sophie Løhde.

Jeg vil da gerne starte med at rose hr. Rasmus Prehn for altid at være god til at svinge den omtalte lysende fakkel, som han nævnte. Det er så bare ærgerligt, at den tilsyneladende er brændt ud på vejen op til talerstolen, men sådan kan det jo gå.

I den undersøgelse, som hr. Rasmus Prehn nu har nævnt adskillige gange her i debatten, har ordføreren belejligvis hver evig eneste gang glemt at nævne, at det samtidig fremgik af undersøgelsen, at 80 pct. af borgmestrene og kommunaldirektørerne i øvrigt var enige i, at private aktører kan være med til at nytænke opgavevaretagelsen. Det kunne måske være med til at nuancere det udgangspunkt, som hr. Rasmus Prehn i øvrigt ellers rejser flittigt rundt med.

Men jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører om noget så banalt som vedkommendes egne muligheder, når han er ude at handle ind. Er det sådan, at hr. Rasmus Prehn, når han skal ud og købe et nyt fjernsyn f.eks., holder sig for øjnene og så i øvrigt overhovedet ikke koncentrerer sig om pris og kvalitet? Eller er det sådan, at han undersøger markedet og kigger på, om der er mulighed for at få en eller anden vare billigt, og så i øvrigt også i en bedre kvalitet end den, der måske er på tilbud det ene sted? Foretager ordføreren sådan en helt almindelig sammenligning? For nu kunne vi jo forstå på ordføreren, at regeringen har aflyst den sunde fornuft. Jeg håber da, at hr. Rasmus Prehn, når han foretager sine private indkøb, trods alt stadig har den sunde fornuft med sig.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at jeg som Socialdemokrat gerne bestiger talerstolen, også med en idealistisk fakkel – og der er stadig væk ild i den, skulle jeg gerne sige. Men det skal ikke forhindre mig i også at tænke sund fornuft. Og det er jo fuldstændig rigtigt, at når man som dansker skal ud og handle ind, vil man gerne sikre sig, at det, man køber, også er til en fornuftig pris. Hvem har lyst til at betale en overpris, hvis man kan få det til en fornuftig pris? Der er ingen grund til at købe ind det dyre sted, det siger sig selv.

Men det er sådan set også lige præcis det, der er tilfældet her. Der sidder gode kommunaldirektører, gode kommunalpolitikere ude i landets kommuner og siger, at de sender opgaver i udbud, når de kan se, at der er noget at hente. Så vil de gerne sende i udbud, den er de med på. Men når de kan se, at de sådan set bare ender med at lave et kæmpe stykke bureaukrati, og der faktisk ikke er nogen aktører, der melder ind, har de ikke lyst til at spilde pengene på bureaukrati. Så vil de gerne bare fortsætte med at gøre tingene på den måde, de hidtil har gjort, for de tror ikke på, at der er noget at hente.

Bl.a. Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, gav udtryk for, at man i hans kommune, hvor han sidder i byrådet, havde haft en dårlig erfaring. Jamen altså, hvorfor skal man så tvinges til at sende opgaven i udbud og bare spilde pengene på bureaukrati? Det er det, vi ikke kan forstå fra socialdemokratisk side.

Fru Sophie Løhde.

Hvis er stadig er ild i faklen, skal man selvfølgelig være varsom med at hælde benzin på bålet.

Men jeg vil godt hæfte mig lidt ved, at forslagsstillerne i deres forslag her skriver, at det er dybt problematisk at konkurrenceudsætte egentlige velfærdsopgaver gennem udbud og udlicitering. Hvis det er så dybt problematisk, for at bruge ordførerens egen terminologi, og herunder også at der intet er at hente, hvordan kan det så være, at ordførerens kolleger bl.a. i Københavns Kommune har udliciteret dele af tilsynet med kommunens plejehjem og i øvrigt har opnået en betydelig besparelse og en højere kvalitet og udvikling af opgaveløsningen? Er det ikke en kernedel af en given velfærdsydelse? Hvorfor i alverden er det så, at det samtidig er så dybt problematisk, og at der intet er at hente? Kan vi få en nærmere forklaring på det?

Ordføreren.

Jeg har ikke givet udtryk for, at der er områder, som er fuldstændig udelukkede. Jeg har bare sagt, at hvis man fra kommunernes side giver udtryk for, at man har en erfaring for, at der ikke er noget at hente her, så skal man ikke tvinges til det. Jeg går ind for det kommunale selvstyre, så hvis man i Københavns Kommune siger: Her hos os tror vi faktisk på, at det er en god forretning at sende det her i udbud – så har jeg da tillid til, at det ved man bedst i Københavns Kommune. Jeg skal da ikke stå her på Folketingets talerstol og kloge mig på det, det ved de bedst i Københavns Kommune. Jeg har respekt for det kommunale selvstyre.

Jeg vil bare sige som sådan en generel, principiel regel, at jeg synes, man skal tænke sig rigtig, rigtig grundigt om, inden man går ind på kernevelfærd. Det er jeg sikker på at man også har gjort i Københavns Kommune, inden man er kommet hertil.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Man kunne måske overveje at lave en konkurrenceudsættelse i Københavns Kommune i forbindelse med ansættelse af kommunale medarbejdere. Så kunne vi jo frigøre nogle timer ovre hos Ombudsmanden. Det kunne da være en idé at starte der, bare sådan for at komme med det forslag.

Men jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Prehn om det her med, at vi kan se, at netop det, at vi har konkurrenceudsat endnu flere ting siden 1998, har medført, at det giver en omsætning hos private virksomheder på 53 mia. kr., og 53 mia. kr. er trods alt mange penge i et lille land.

Vil ordføreren ikke anerkende, at når vi putter pengene i private virksomheder, er det faktisk med til at generere omsætning i private virksomheder, så de også har mulighed for bedre at kunne lave nye produkter og andre serviceydelser, som så skaffer endnu flere job i den private sektor?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at det forhold, at man laver samarbejde mellem det offentlige og det private, kan generere noget vækst, noget udvikling og noget innovation. Det er jo bl.a. også derfor, at vi var meget hurtige til fra socialdemokratisk side, da krisen begyndte at komme, at spørge, om ikke vi skulle til at fremrykke offentlige investeringer, simpelt hen for at få gang i hjulene. Der var det jo ærgerligt, at Dansk Folkeparti selv lagde stemmer til sammen med regeringen at bruge pengene til skattelettelser til de allerrigeste. Det kom der ikke ret meget beskæftigelse ud af.

Men jeg har heller ikke sagt, at vi fra socialdemokratisk side er ideologiske modstandere af nogen form for samarbejde mellem private og offentlige. Det kan man sagtens finde ud af. Jeg kunne godt forestille mig, at der var andre samarbejdsformer end udbudsformen. Det synes jeg man skal prøve at kigge på og udvikle, altså se på, om der kunne være noget, der var mere spændende dér.

Men det, vi kan se, er, at der også er mange steder, hvor man spilder gode medarbejderes tid og skatteydernes penge på bare at sidde og fylde ringbind med udbudsmateriale, som så aldrig nogen sinde kommer i brug, fordi der ikke er nogen private aktører, der byder ind. Det vil vi ikke være med til, og det er sådan set derfor, vi med det her beslutningsforslag giver kommunerne et frihedsbrev og siger: I skal selv bestemme. Vi respekterer i modsætning til regeringen og Dansk Folkeparti det kommunale selvstyre.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu er det her jo ikke nogen finanslovdebat, men det må altså være sådan, at jeg kan gå ud fra, at Socialdemokraternes ordfører udmærket er klar over, at der ikke er taget en eneste krone fra kommunernes anlægsrammer til skattelettelser i Danmark. Der er lavet en skattereform, som frigør midler, som faktisk giver et nettoprovenu på 5,5 mia. kr., når den er fuldt indfaset. Det kan aldrig nogen sinde være en skattelettelse; det er altså en skatteomlægning.

Så vil jeg gerne sige, at det jo virker som lidt af et kuriosum, at ordføreren i det her tilfælde netop nævner kommunernes anlægsinvesteringer, for netop anlæg er jo noget, der er hundrede procent i udbud. Det er jo byggeri, det er praktisk håndværk. Det er malere, murere, tømrere, snedkere, elektrikere, vvs-mænd, entreprenøren med gravemaskinen osv. Det er jo hundrede procent i udbud, for kommunerne har ikke selv entreprenører ansat til at bygge deres bygninger. Så er det jo lidt morsomt, at man bruger det som argument for, at man skal blande det ind i det her. For det er jo netop med til at øge den procentsats, som bliver konkurrenceudsat, når vi øger kommunernes anlægsbudgetter, og det gør vi jo faktisk – de er nu oppe på omkring 22 mia. kr., tror jeg, hvor de tidligere var nede på en små 20 mia. kr. Så det er ikke helt rigtigt, hvad ordføreren siger.

Men jeg vil gerne bare endnu en gang sige til ordføreren, at 53 mia. kr. altså genererer mange private job, og dem synes jeg jo faktisk at vi skal tænke på, også i den her situation.

Ordføreren.

Jeg er bange for, at Dansk Folkepartis ordfører har lige så svært ved at finde den røde tråd i sin argumentation som ved at overholde taletiden.

Altså, sagen er jo den, at når vi taler om anlæg, er der faktisk mange aktører, der gerne vil byde ind. Det fungerer fint, der er et marked for det. Det er jo det, der ikke er, når vi taler om services. Der er jo altså kommuner, der giver udtryk for: Prøv at høre. Selv om vi sender det i udbud, selv om vi spørger, om der er nogle, der vil byde ind, er der ingen, der byder ind. Det er derfor, vi gerne vil være fri for at spilde skatteydernes penge på at fylde ringbind. Vi vil gerne sende i udbud, hvis der er nogle aktører, der melder ind, men vi vil ikke gøre det, hvis vi kan se, at det er håbløst på forhånd.

Det er den stille pointe, vi prøver at gentage heroppefra igen og igen og endda nu i tredje omgang. Desværre virker det ikke til, at der rigtig er noget, der siver ind hos regeringspartierne og Dansk Folkeparti. Det er ærgerligt.

Tak til hr. Rasmus Prehn.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse – og det er ikke tilfældet – er det vedtaget.