Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 139:

Forslag til folketingsbeslutning om uafhængigt tilsyn med friskoler og private grundskoler samt øget krav til skolestørrelse.

Af Carsten Hansen (S) m.fl.

(Fremsættelse 24.02.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er undervisningsministeren.

Tak. Lad mig straks tilkendegive, at jeg på regeringens vegne må afvise forslaget fuldt og aldeles.

Det er ikke mere end et år siden, at et enstemmigt Folketing vedtog en ny tilsynsordning for de frie grundskoler. Den nye ordning træder i kraft den 1. august 2010. Forslagsstillerne, som altså er Socialdemokraterne, foreslår nu et uafhængigt statsligt eller kommunalt tilsyn med de frie grundskoler. Det må forstås som en afskaffelse af det forældrevalgte eksterne tilsyn, som vi kender det. Det står derimod ikke klart, hvad der skal erstatte dette tilsyn.

Vi har allerede i dag et statsligt tilsyn, som Skolestyrelsen fører med kvaliteten og indholdet i undervisningen ved siden af forældrekredsens tilsyn og det forældrevalgte tilsyn. Det er således f.eks. alene undervisningsministeren, der på baggrund af et grundigt tilsynsarbejde kan træffe afgørelse om, at den frie grundskoles undervisning ikke står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen.

Skolestyrelsen fører i dag et almindeligt overordnet tilsyn med, om de frie grundskoler overholder lovens bestemmelser om, at skolen skal give en undervisning, der står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen, og at skolen skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre. Skolestyrelsen kigger f.eks. hvert år på elevernes prøveresultater på den enkelte skole.

Ved den ændring af friskoleloven, som forslagsstillerne var med til at vedtage sidste år, blev kravene til det forældrevalgte tilsyn skærpet, således at de forældrevalgte tilsynsførende fremover skal certificeres af ministeriet. Skolerne fik endvidere mulighed for at vælge selvevaluering eller evalueringsmodeller godkendt af Undervisningsministeriet i stedet for det forældrevalgte eksterne tilsyn.

Der er tre vigtige led i tilsynet med de frie grundskoler. Det er for det første forældrekredsens tilsyn, som hviler på en tillid til, at forældrene er de bedst egnede til at varetage barnets interesser. For det andet har man det eksterne tilsyn, som vælges af forældrekredsen, og som skal være uafhængigt af skolen, og fra den 1. august 2010 har man også muligheden for at vælge selvevaluering. Der er en række krav både til den tilsynsførendes uafhængighed og kvalifikationer. En tilsynsførende må bl.a. ikke tilhøre forældrekredsen, være ansat på skolen, sidde i skolens bestyrelse eller være nært beslægtet med personer, der har en sådan position.

Denne del af tilsynet med skolerne omfatter følgende fire forhold: Om elevernes standpunkt i dansk, matematik, engelsk og for visse skolers vedkommende historie står mål med, hvad der almindeligvis opnås i folkeskolen; om friskolens undervisningstilbud ud fra en helhedsvurdering står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen; om skolen opfylder kravene til at forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre samt udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene; og om skolens undervisningssprog er dansk.

For det tredje er der den del af tilsynet, der varetages af Skolestyrelsen. Der kan bl.a. iværksættes et skærpet tilsyn, når der rejses tvivl om, hvorvidt skolens undervisning står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen, herunder ved indberetninger fra eksterne tilsynsførende. Ministeren kan efter Skolestyrelsens indstilling udstede et påbud til skolen om at rette op på sin virksomhed, og ministeren kan i sidste instans afgøre, at en fri grundskole ikke længere er en fri grundskole efter friskoleloven. Der er altså således allerede i dag et ganske vidtgående statsligt tilsyn med de frie grundskoler. Der er i hvert fald nok. Det er min opfattelse, at den nye tilsynsordnings effektivitet vil sikre, at skolerne lever op til kravene.

Derudover er der i det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne har fremsat, stillet et forslag om øgede krav til det mindste antal elever, en fri grundskole skal have, for at kunne modtage statstilskud. I dag er det sådan, at der er krav om mindst 32 elever i alt i børnehaveklasse og 1.-7. klassetrin, hvor forslagsstillerne ønsker, at der skal være mindst 50 elever med henholdsvis 20 og 40 elever i skolens 2 første år mod det gældende krav om henholdsvis 14 og 24 elever i de første år. Altså, man vil simpelt hen gøre det vanskeligere for forældrene at tilvælge en fri- eller privatskole.

Regeringen finder, at der med forslaget vil være tale om en kraftig stramning af friskoleloven og en kraftig begrænsning af forældrenes muligheder, som uden tvivl vil medføre, at frie grundskoler må lukke, da de ikke længere vil kunne modtage statstilskud, altså, en række af de eksisterende frie grundskoler vil vi skulle lukke som følge af dette forslag. Der er således i dag en del skoler, som har mellem 32 og 50 elever, og som ikke vil kunne fortsætte skoledriften, hvis beslutningsforslaget vedtages.

Friskoleloven hindrer endvidere allerede i dag misbrug af de lempeligere elevtalskrav for nyoprettede skoler. En skole med vigende elevtal kan ikke nedlægge sig selv og genopstå i samme bygning med overvejende samme elever og lærere og stadig nyde fordel af det lave krav til antallet af elever. Så der er taget højde for snyd i den nugældende lovgivning, og der er så også taget højde for, at forældrene har nogle grundlæggende rettigheder i forhold til at vælge for deres børn.

Regeringen er enig i, at det er vigtigt at give kommunerne gode forhold til at varetage den kommunale pligt til at sikre vederlagsfri undervisning i folkeskolen til undervisningspligtige børn, men i regeringen er vi også klart af den opfattelse, at vi har tilvejebragt disse gode vilkår, ikke mindst økonomisk. Regeringen er derfor ikke indstillet på, at vi strammer reglerne yderligere i forhold til friskolerne, da vi mener, at hensynet til eleverne på de skoler, der er små, og hensynet til forældrenes ret til at beslutte over deres børns undervisning vejer langt tungere.

Der er korte bemærkninger. Det er fru Christine Antorini.

Tak. Ministeren var tilsyneladende i tvivl om, hvad det egentlig var, som Socialdemokraterne ønskede yderligere i forhold til at skærpe tilsynet. Det, vi vil have, er jo den mulighed, at man kan vælge et eksternt tilsyn, og der vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at der, sådan som det er i dag, ud over at man kan vælge nogle forældre, der skal være tilsynsførende, vel at mærke med det kursus, som der er opstramningen i den lovændring, vi havde for nylig, er mulighed for, at man kan vælge en ekstern tilsynsførende via f.eks. kommunen, og at det er det, der ligger i forslaget her, nemlig at det ikke skal være sådan, at friskolerne selv kan vælge deres tilsynsførende. Det skal være en uafhængig tilsynsførende, som kan være kommunen, som det er i dag – eventuelt ved at Undervisningsministeriet også kan tilbyde sig som tilsynsførende.

Ministeren.

Jeg har da tillid til, når forslagsstillerne siger det, at det er sådan, forslaget skal forstås, men jeg kan ikke bekræfte, at det er det, der fremgår af forslaget.

Fru Christine Antorini.

Den anden del af beslutningsforslaget har vi jo fremsat, fordi der desværre jævnligt kommer historier om friskoler, som har forskellige typer af enten faglige eller andre problemer. En af de sager, som også har kørt i medierne her i foråret, i februar måned, var om en friskole, som var en såkaldt scientology friskole. Det var en friskole, som Undervisningsministeriet lukkede – den hed Kildeskolen – fordi den ikke levede op til de faglige krav, som er til undervisningen, hvorefter den genopstod kort tid efter som Friskolen af 2008. Det her er jo et af de eksempler, og det er jo desværre ikke det eneste, som gør, at vi er optaget af, at der skal være nogle skærpede krav til, hvornår man kan starte en friskole. Der må man sige, at det er meget lempelige krav, der er til at starte en friskole, fordi der kan være helt ned til 12 elever, når en friskole startes.

Vil ministeren anerkende, at det kan være et dilemma, at friskoler, som kan have et problem, og som oven i købet har været lukket, kan genopstå under et andet navn med ganske få elever, helt ned til 12 elever, og efter 3 år kun skal have 32 elever?

Ministeren.

Jeg kan jo i hvert fald henholde mig til, at eksemplets magt er stor, for det ville jo være kedeligt, om der var et eneste eksempel. Det må vi så kigge på, og det forudsætter jeg faktisk er sket i ministeriet, men jeg er ikke selv bekendt med den pågældende sag. Men eksemplets magt er stor, hvis det er sådan, at man på baggrund af et eksempel ude i virkeligheden, måske endda to eksempler ude i virkeligheden, er parat til at lukke en lang stribe af traditionsrige og udmærkede små friskoler. Det mener jeg er en meget dramatisk konsekvens. For så vidt at der skulle være eksempler, hvor ordføreren er af den opfattelse, at her er der et helt eklatant brud på reglerne, hører jeg meget gerne om det, fordi så er det klart, at vi må have tjekket de pågældende skoler igen, men jeg er ikke bekendt med den pågældende sag.

Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Britta Schall Holberg som ordfører for Venstre.

Det undrer mig, at Socialdemokratiet fremsætter dette beslutningsforslag, fordi vi jo i sidste måned behandlede og vedtog lov nr. 121, der bl.a. omhandlede netop kravet til en skolestørrelse på 32 elever. Jeg synes altså, at vi anstændigvis må følge konsekvenserne af den regelændring, som vi foretog med det lovforslag, som vi alle sammen stemte for, inden vi begynder at lave yderligere ændringer, og før loven i øvrigt overhovedet er trådt i kraft. Den træder først i kraft til august i år.

Hvad angår indholdet af beslutningsforslaget om at hæve elevstørrelsen til 50, er jeg meget enig med den tidligere undervisningsminister, der for ikke ret lang tid siden, nemlig i forbindelse med behandlingen af L 121, sagde, at en markant stramning af kravet om skolestørrelse vil føre til lukning af rigtig mange friskoler. Det er et udsagn, som den nuværende undervisningsminister lige har gentaget. De 50 elever, som Socialdemokratiet nu foreslår, vil betyde, at næsten 50 friskoler kommer i klemme og må lukke. Det svarer til 15 pct. af de frie skoler, og det vil Venstre under ingen omstændigheder være med til, også fordi det i høj grad er i landets yderdistrikter, skolelukningerne vil ramme, og dem vil vi i stedet gøre en del for at forbedre forholdene for. Det vil vi ikke gøre ved at hæve elevtallet.

At forslaget også totalt vil ødelægge det tyske mindretal i Sønderjyllands muligheder for at lave deres egne skoler, gør kun forslaget endnu mere uspiseligt. I den sammenhæng må vi ikke glemme de frie skolers berettigelse, at de skal være et reelt alternativ til den offentlige skole. Med skærpede krav vil det ganske enkelt blive vanskeligere at starte en friskole, og det er måske det, Socialdemokratiet gerne vil have at det skal være.

Hvad angår det misbrug, som fru Antorini lige har talt om, at man kan lukke en skole og så lukke den op umiddelbart efter med et mindre antal elever, må jeg sige, at Dansk Friskoleforening fortæller, at de ikke kender til det problem. Hvis fru Antorini vil lave denne ordning med en ny lovgivning for at løse et i virkeligheden tænkt problem, som der i øvrigt er taget højde for i den nuværende lovgivning, vil det i virkeligheden betyde, at det vil ramme samtlige skoler. Til den bemærkning, der var for et øjeblik siden, vil jeg sige, at loven jo forhindrer det, som fru Antorini taler om. Så vi må da se på det, hvis der er sket noget sådant.

Hvad angår en ændring af tilsynsordningen, som også foreslås i beslutningsforslaget, synes jeg, vi skal lade friskolerne forsøge sig med den ordning, som Socialdemokratiet altså stemte for sidste år. Friskolerne har været udsat for utallige ændringer netop på det her område, og jeg synes, vi skylder dem, at vi nu væbner os med tålmodighed og følger konsekvenserne af den model, som altså først træder i kraft den 1. august. Socialdemokratiet var som sagt selv med til at stemme for denne ordning, og hvorfor så ændre den, allerede inden den overhovedet er implementeret?

Forløbet forud for den nys vedtagne tilsynsmodel og det nys vedtagne lovforslag vedrørende klassestørrelse og antal af elever har været præget af en længerevarende konstruktiv proces mellem skoleforeningen og politikerne, hvor vi i fællesskab fandt nogle gode løsninger. Jeg vil ærlig talt nu anbefale, at vi lader skolerne få ro til at arbejde og ikke farer ud og ændrer lovgivningen, inden den overhovedet er implementeret.

Venstre kan altså ikke støtte dette beslutningsforslag. Vi kan derimod godt undre os over, at Socialdemokratiet fremsætter det, når vi lige har vedtaget to lovforslag, som Socialdemokratiet har stemt for, og som omhandler nøjagtig de samme problemer, som rejses her.

Tak til fru Britta Schall Holberg. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Colette L. Brix som ordfører for Dansk Folkeparti.

Socialdemokratiet plejer ellers at være fortaler for, at vi støtter landdistrikter og yderområder, men bare ikke på skoleområdet. Her vil Socialdemokratiet hæve kravet til antallet af elever med over 50 pct., så en friskole eller en privat grundskole skal have mindst 50 elever efter 3 år.

Hvis der er noget, som har kolossal betydning for yderområder og landdistrikter, så er det muligheden for at starte en privat skole. Det skaber sammenhængskraft og stimulerer lokalsamfundet. Men Socialdemokratiet vil hellere have en stram central styring og lukke en række mindre skoler, som er livsnerven i mange lokalsamfund. Lukker de små skoler, mistes et meget vigtigt samlingspunkt, og så flytter folk.

Når det gælder tilsynet med skolerne, mener vi ikke, der er belæg for at ændre strukturen. Den nuværende ordning med en certificering af de tilsynsførende er meget ny, og hvis der skal ske ændringer, bør der i hvert fald først være en grundig evaluering af den ordning, som jo knap nok er startet. Den træder i kraft den 1. august 2010.

Med disse bemærkninger skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Det kan undre mig, at Dansk Folkeparti fra talerstolen udtrykker så stor kærlighed til små skoler, lige præcis når det er friskoler, helt ned til, at man kan nøjes med, at der er 32 elever i en klasse, men til gengæld åbenbart ikke har nogen problemer med at have lagt ryg til de nedskæringer, der er sket 9 år i træk. Dansk Folkeparti stemmer i forbindelse med de årlige finanslove for et meget stramt udgiftsloft, der betyder, at kommunerne over én kam har måttet lukke små folkeskoler. Og her snakker vi altså ikke om små folkeskoler, der er helt nede på at have 32 elever; det er små folkeskoler med under 100 elever.

Så jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti, hvorfor Dansk Folkeparti med den kærlighed til de små skoler har lagt ryg til nedskæringer, der har betydet, at små folkeskoler er nødt til at dreje nøglen om.

Ordføreren.

Nu drejer det her forslag sig om friskoler og private grundskoler, så vidt jeg ved. Og hvad vi har været med til, og hvad der er lavet af forhandlinger i forbindelse med finanslovforhandlinger osv., drejer det sig ikke om her. Det drejer sig om fru Christine Antorinis beslutningsforslag, og det er det, jeg prøver at behandle så godt som muligt.

Der er det, jeg siger: Hvis man vil gøre det her, som Socialdemokraterne agter, så går man ud i yderområderne, så slagter man en hel masse små skoler i yderområderne, og det vil Dansk Folkeparti bare ikke være med til. Så enkelt er det.

Hvordan kan man sidde og lave et beslutningsforslag, som ændrer et forslag, som man selv har været med til at stemme igennem, og som ikke engang er trådt i kraft? Det er ikke engang startet nu. Men det kan man altså godt, når man er socialdemokrat.

Fru Christine Antorini.

Jeg tillod mig såmænd bare helt stille og roligt at forholde mig til ordførertalen fra Dansk Folkeparti, og ordføreren sagde, at grunden til, at Dansk Folkeparti ikke kunne støtte Socialdemokraternes forslag, var, at man var rigtig meget optaget af, at der kunne være små skoler ude i yderdistrikterne.

Derfor tillod jeg mig bare at sige, at Socialdemokraterne er optaget af, at der er gode skoletilbud, ikke mindst gode folkeskoletilbud, og nogle af dem er også nødt til at være små, hvis vi skal uddannelsesdække yderområderne.

Så tillod jeg mig bare i forlængelse af det, ordføreren selv havde sagt, at spørge: Hvorfor gør Dansk Folkeparti så ikke noget for at støtte de små folkeskoler?

Ordføreren.

Jamen vi gør da noget for at støtte alle. Vi støtter da det, som vi synes er rigtigt. Når der kommer et beslutningsforslag, og når der kommer et forslag fra regeringen, så ser vi på det. Så går vi ind og ser professionelt på, hvad det drejer sig om, og så støtter vi det, hvis vi synes, det er rigtigt.

Nu drejer det her sig om friskoler og de små private skoler, og der er det, at vi siger: Vi er ikke interesseret i at sætte elevtallet op. Hvorfor skulle vi det? Det fungerer ganske glimrende, som det er. Og netop som det er nævnt i dag af Venstres ordfører, vil det tyske mindretal få så mange problemer.

Hvorfor skal vi gå ud og give alle mulige forskellige mennesker en masse problemer, når Socialdemokratiet kommer med et forslag om at ændre et forslag, som de selv har været med til at vedtage? Nej, det skal ikke ændres. Nu bliver det, som det er. Sådan er det, og det er der flertal for her i Folketingssalen i dag. Gudsketakoglov.

Tak til fru Colette L. Brix. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

Hvad angår det her forslag, synes vi i SF ikke, at der er nogen grund til igen at pille ved tilsynet på de frie skoler. For det er nemlig kun et år siden, vi sidst strammede tilsynsreglerne. Det skete i et tæt samarbejde med de frie skoler selv, og det var et stort set samlet Folketing, som bakkede op om forslaget dengang – et forslag, som i øvrigt træder i kraft den 1. august i år.

Hvad angår en skærpelse af kravet til elevtallet i forhold til oprettelse af nye friskoler, kan vi såmænd på sin vis godt forstå intentionerne i Socialdemokraternes forslag. Vi ser ud over et folkeskolelandskab med ca. 1.700 folkeskoler, der inden for det næste år reduceres med 300 skoler. Stort set alle kommuner er i gang med skolestrukturdebatter, og vi ved, at enorme sparekrav, nulvækst og generelt dårlig økonomi i kommunerne betyder mange skolelukninger i indeværende år.

Set fra det perspektiv er det vel forståeligt nok, at S gerne vil forhindre en omstødelse af kommunalpolitikernes prioriteringer gennem forældregrupper, der ønsker at bevare den lokale skole. Men jeg må bare sige, at vi af mange forskellige grunde i SF gerne vil værne om forældrenes ret til at oprette frie grundskoler. Vi skal have frie grundskoler som et værn mod en potentielt totalitær statsskole. Vi skal have frie grundskoler, fordi forældrenes grundlovssikrede ret til at bestemme over deres børns undervisning er en væsentlig værdi i det danske samfund. Endelig skal det nævnes, at vi allerede flere gange har vedtaget lovgivning, der besværliggør oprettelsen af frie grundskoler, og det er o.k. For indeværende rækker den nuværende lovgivning, må vi sige.

Centraliseringen er en realitet, og forældre i små samfund kan have en god grund til at ønske en skole for deres børn, som ikke er for stor, og som ikke ligger alt for langt væk. Man kan altså sige om det her forslag, at hvis man endelig vil begrænse muligheden for at oprette friskoler, skal man ikke fremsætte et forslag, der gør det muligt fortsat at oprette skoler i større byer, hvor der er størst elevgrundlag, fordi der i forvejen er alt for stor søgning til friskolerne. Det gælder eksempelvis her i København, hvor mange forældre sender deres børn på friskole som et fravalg af folkeskolen. I København er der en særlig problemstilling i forhold til at bibeholde ressourcestærke elever i folkeskolen; friskolefrekvensen nærmer sig de 30 pct. i København. Det er et problem, man ikke kender på samme måde fra de andre storbyer i Danmark, og som man slet ikke kender fra landdistrikterne og Udkantsdanmark.

Det her S-forslag indebærer, at man kan oprette frie skoler i store byer, hvor der er et stort elevgrundlag, men ikke i provinsen, hvor vi langsomt er ved at lukke og slukke for både sygehuse, politistationer og skoler.

SF kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Så er det hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det Konservative Folkeparti kan selvfølgelig heller ikke støtte forslaget. Det er meget mærkværdigt, at Socialdemokraterne nu retter et frontalangreb mod de små friskoler i yderområderne, altså at man lige pludselig vil lukke en hel masse friskoler ved at hæve elevtallet så dramatisk, som der her er lagt op til.

Det er også underligt, fordi Socialdemokraterne netop har været med til at vedtage en ændring af friskolelovens regler om tilsyn med undervisningen. Loven er ikke trådt i kraft endnu, men alligevel fremsætter Socialdemokraterne allerede nu et forslag om at ændre loven. Det virker en lille smule inkonsistent, og vi skylder skolerne en vis konsistens i vores beslutninger her i Folketinget. Jeg ville have forventet, at Socialdemokraterne ville have stået ved deres egen lovgivning, og jeg synes, det er utidigt, at man forsøger at lave loven om, før den er trådt i kraft.

Så vil jeg lige nævne en enkelt ting i forhold til Socialdemokraternes påstand om, at der er skåret ned på folkeskolen, som blev rettet til Dansk Folkepartis ordfører før. Det er jo sådan, at der fra 2000 til 2009 var en stigning i udgifterne til folkeskolen pr. elev på 9 pct. i faste priser. Så ved jeg godt, at man ynder at turnere rundt med nogle andre tal, men det her er jo altså de officielle tal, Finansministeriets tal, som man ikke kan løbe fra. Det nytter ikke noget at påstå, at der er blevet skåret ned, når det ikke har været tilfældet.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører.

Jeg har lyst til at indlede med at sige, at det er med friskolelovgivningen, som det er med udlændingelovgivningen, der lovgives uafbrudt. Det betyder bare, at der er lovgivet rigtig mange gange på det her område, også siden 2001, hvor vi fik en borgerlig regering. Jeg vil bare minde om, at grundloven jo giver mulighed for, at forældrene tager ansvaret for undervisningspligtens opfyldelse, og at den offentlige skole i øvrigt skal være fri, altså gratis, og der har børnene lov til at lade undervisningspligten blive opfyldt.

Vi synes i Det Radikale Venstre, at det er vigtigt, at der er reelle muligheder for, at forældrekredse kan skabe deres egen skole. Det er, fordi skolen jo ikke er værdifri, og det er folkeskolen heller ikke. Det fremgår af formålet for folkeskolen bl.a., at der er nogle bestemte hensigter og meninger med den skole, og det er politisk bestemt herinde fra Folketingets side. Der har forældre ret til at vælge noget andet, en anden pædagogik, en anden vinkel, en anden prioritering af, hvad der er meningen med skolen, blot skal de opfylde det, der almindeligvis gælder for folkeskolen i fagene og også øve eleverne i at leve i et samfund med frihed og folkestyre.

Jeg kan ikke på Det Radikale Venstres vegne anbefale endnu en stramning af mulighederne for de frie skoler, og derfor må vi afvise Socialdemokratiets forslag. Der er sagt rigtig mange udmærkede ting fra andre politikere, inden jeg kom på talerstolen, og jeg vil lade det stå med det her og tilslutte mig de øvrige ordføreres bemærkninger.

Tak til fru Marianne Jelved. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører. Værsgo.

Vi støtter heller ikke Socialdemokraternes forslag i Enhedslisten, og inden jeg siger hvorfor, bliver jeg simpelt hen nødt til at kommentere Dansk Folkepartis ordførers meget voldsomme indlæg, der var et svar på fru Christine Antorinis spørgsmål. Det er jo lidt mystisk at stå i en ordførertale og argumentere for, at man er imod forslaget, fordi man går ind for skoler i de små byer, mens man samtidig i al den tid, man har været støtteparti for regeringen, har accepteret tendensen til, at de små skoler lukker. Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkepartis ordfører blev så højtråbende, som ordføreren blev.

Vi mener ligesom Socialdemokraterne, at det er en helt central opgave at styrke folkeskolen, så det er attraktivt for alle forældre at have deres børn i skolen, og vi er meget enige i, at der ligger en væsentlig central opgave for det offentlige i at sikre, at kvaliteten er i orden på privatskolerne og på friskolerne. Men når det kommer til de øgede elevkrav med hensyn til at få lov til at oprette friskoler, så må vi melde pas. Det er ikke så lang tid siden, at vi reviderede det sidst – det er den ene ting – og den anden ting er, at vi altså ikke vil være med til yderligere at forringe muligheden for at opstarte mindre lokale friskoler.

I Enhedslisten arbejder vi i modsætning til Dansk Folkeparti for, at der er velfungerende lokalsamfund over hele Danmark, også i de tyndtbefolkede områder, og her spiller den lokale skole ofte en meget central rolle. Det er en af årsagerne til, at der meget ofte er voldsomme og stærke protester, et meget stort engagement fra forældrenes side og fra lokalsamfundets side, når kommunalbestyrelsen forsøger at lukke den lokale landsbyskole, et engagement, som nogle gange ender med, at forældrene går sammen og laver en lokal friskole.

Der kan selvfølgelig være skoler, som på grund af deres størrelse simpelt hen ikke kan opretholdes, hvis de samtidig skal kunne levere et ordentligt fagligt niveau. Sådan er det. Og i sådan nogle tilfælde er det naturligvis kommunens opgave at gribe ind. Det er bare på nuværende tidspunkt meget sjældent, at det er fagligheden, den er gal med, når man lukker lokale skoler. I langt de fleste tilfælde er det sparehensyn, der driver kommunerne til at lukke de her skoler. Og selv om vi i Enhedslisten har meget stor forståelse for, at kommunerne er økonomisk pressede, så kan vi altså ikke lade det gå ud over gode skoleforhold i mindre lokalsamfund.

Vi ville ønske, at regeringen ikke pressede kommunerne økonomisk med det resultat, at de skærer ned hele tiden. Vi ville ønske, at kommunerne ville prioritere at opretholde også mindre folkeskoler. Men når nu det ikke er tilfældet på grund af den politik, der er blevet ført fra regeringens side, så vil vi altså ikke forhindre engagerede landsbyforældre i at tage sagen i egen hånd og åbne friskoler.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det fru Christine Antorini som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne bruge lejligheden til at gennemgå nogle af de lidt mere principielle argumenter, der ligger bag, at vi fremsætter beslutningsforslaget. Det er faktisk noget, som vi varslede, allerede da vi diskuterede L 121, hvormed der blev strammet op på nogle af tingene vedrørende tilsynsforpligtelser. Det er jo ikke en overraskelse for dem, der var ordførere på L 121, at vi fremsætter det her. For da varslede vi allerede, at vi helt grundlæggende synes, at der er et problem med, at skoler kan vælge deres egen tilsynsførende. Vi har i Danmark i et rigtig godt princip om, at der er armslængde, at man vælger nogle eksterne tilsynsførende, fordi vi ved, at det faktisk betyder noget, at det er nogle, der kommer udefra, og ikke nogle, der kan have nogle aktier i en bestemt sag.

Når vi taler om friskoleområdet, har vi jo desværre set, at det kan man have aktier i. For det er muligt, hvis man f.eks. er en kristen friskole, at vælge en tilsynsførende fra den kristne naboskole, også selv om det er to friskoler, der måske bevæger sig lige på kanten af fagligheden i naturfag, fordi de bekender sig til såkaldt intelligent design, som de selv kalder det, og som betyder, at man i undervisningen erstatter naturvidenskabelig undervisning med skabelseslære, hvad der ikke er tilladt. Der kan man måske se lidt gennem fingre med fagligheden, fordi man kan vælge naboskolens tilsynsførende til sin egen skole. Så det er meget principielt for os.

Når vi har det helt unikke system i Danmark, at vi nok er det eneste sted, jeg vil næsten sige i verden, der har statsfinansierede privatskoler, hvor 75 pct. af udgifterne bliver betalt af samtlige skatteborgere, så er det faktisk også rimeligt at sige: Godt så, det er ikke, fordi vi ønsker at afskaffe friskolerne, vi synes faktisk, at der skal være plads til et alternativ af pædagogiske og andre grunde, men hvis vi skal have et alternativ til folkeskolen, så må man også forvente, at det kan klare et eksternt tilsyn.

Nu er det jo sådan, at friskolerne har mulighed for at vælge en ekstern tilsynsførende. De kan nemlig vælge kommunen til det, og det er der også en del af friskolerne der gør. Der er det, vi siger: Lad os dog være konsekvente her og køre linen helt ud, præcis som vi gør i alle mulige andre sammenhænge, hvor vi har det her armslængdeprincip. Så jeg synes egentlig ikke, at der er nogen grund til at være ophidset, sådan som nogle få var det her i debatten. Man kan være enig eller uenig i, at man skal have den her armslængde. Vi synes principielt, at det er forkert, at man selv kan vælge nogle, når der skal holdes øje med, om fagligheden er, som den skal være, og om der i øvrigt foregår de ting, der skal ske.

Det er også lidt tankevækkende at høre den her debat, når regeringen og Dansk Folkeparti nu har iværksat et, synes vi, meget mystisk ekstremismetilsyn, hvor man tilfældigt har udplukket 25 friskoler, der så bliver mistænkt for åbenbart at være arnesteder for en eller anden ekstrem undervisning og opdragelse, men når vi så kommer med et forslag, der egentlig bare vil betyde, at vi også her får armslængde, fordi det vil være nogle udefra, der er tilsynsførende, så er der ikke grænser for, hvor forfærdeligt det er.

Hvis regeringen og Dansk Folkeparti reelt var optaget af, om der skulle ske et fagligt check, og af, om man levede op til de krav, vi i øvrigt har om, at det er demokratisk dannelse, der sker, så burde regeringen og Dansk Folkeparti jo synes, at det var alle tiders, at der kunne være et eksternt tilsyn. Men nej, der ønsker man i stedet at mistænkeliggøre 25 tilfældigt valgte friskoler, hvoraf de, der er blevet undersøgt indtil nu, er fuldt demokratisk velfungerende. Men alligevel skal de hænge på prædikatet fra Dansk Folkeparti og regeringen om, at der måske kunne ske et eller andet, man ikke bryder sig om.

I forhold til størrelsen vil jeg sige, at det jo heller ikke er nogen hemmelighed, at Socialdemokraterne er optaget af, at der skal være en sådan størrelse, at der faktisk er en vis faglig volumen. Der skal være et vist antal elever, for at der er en rimelig sandsynlighed for, at man kan have en linjefagsdækket undervisning, at man har en mulighed for at have en ledelse, der kan fungere i forhold til en større enhed, og at man har en mulighed for at arbejde med forskellige pædagogiske metoder, herunder holddannelse, aldersintegreret undervisning osv., som vi er optaget af, og som regeringen jo også siger at den er meget optaget af.

Men det er faktisk svært at løfte fagligheden og den moderne pædagogik i ganske små skoler. Det er den ene grund til, at vi ønsker at hæve kravet til antallet af elever på en måde, som vi faktisk synes er ganske beskeden, nemlig ved at hæve antallet fra de nuværende 32 elever efter 3 år til 50 elever. Selv med 50 elever er det en ganske lille skole, hvor det kan være svært at løfte den faglighed, man må forvente i danske skoler. Vi har også henvisning til forskellige undersøgelser, der peger på, at der simpelt hen kan være et problem med at have det nødvendige faglige niveau, som man må forvente man får i et dansk skoletilbud.

Det andet er, at vi jo har en generel problemstilling, som vi gerne vil kigge nærmere på, nemlig at selv om vi også her i Folketinget har strammet f.eks. anmeldelsestidsfristen for, hvis man ønsker at oprette en friskole, for at man ikke etablerer protestskoler i stedet for friskoler, ser det ud til, at den lovgivning ikke virker. Det er faktisk sådan, at der er flere, der opretter friskoler i dag, end da vi vedtog lovforslaget, der skulle stramme op for at kunne lave de såkaldte protestskoler. Så når vi foreslår at stramme kravet, hvad angår antallet af elever, så er det også for at anvise et redskab til, hvordan vi i højere grad kan undgå, at der kommer protestskoler. For det må være sådan, at hvis man ønsker at have et pædagogisk alternativ til folkeskolen, må man også kunne tiltrække tilstrækkelig mange forældre til, at det faktisk er en skole med bare en lillebitte smule volumen.

Så det er af mange forskellige grunde, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. For os er det på baggrund af en ret principiel holdning til, hvordan vi ønsker at udvikle kvalitet i alle skoleformer. Det er ikke et spørgsmål om at afvikle friskoler, men om at sørge for, dels at vi har den fornødne faglighed, dels at der er et uvildigt tilsyn. Det er årsagen til, at vi har fremsat forslaget, og jeg kan ikke love, at vi ikke gør det en gang til, selv om der ikke har været flertal for det her under debatten.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jeg kan altså godt have lidt ondt af ordføreren, for jeg synes, at det må være ensomt at stå med et beslutningsforslag, som ikke har nogen opbakning i Folketinget. Vi oplever ofte, at der har været en enighed i oppositionen og en enighed i regeringen med Dansk Folkeparti, og så kunne man så have de to poler imod hinanden. Men lige nu føler jeg faktisk med ordføreren, for det må være ensomt at stå her og forsvare et beslutningsforslag, som faktisk ikke engang lægger sig op ad et lovforslag, for det lovforslag, det kunne lægge sig opad, er ikke trådt i kraft, det virker først fra den 1. august.

Men jeg hørte ordføreren i et tidligere spørgsmål til en anden ordfører sige, at der var ganske få midler i folkeskolen, at der var så små skoler, at kommunalbestyrelserne lukkede de små skoler, og om ikke det var problematisk. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det korrekt, at der er ført flere midler til folkeskolerne generelt over flere år?

Ordføreren.

Enhedsudgiften pr. elev er faldet en lille smule i forhold til folkeskolen – for at svare på det første spørgsmål. I forhold til det andet omkring L 121, som jeg også sagde, er det jo på den måde, at det er rigtigt, at vi i fællesskab har vedtaget et lovforslag, der betyder, at de tilsynsførende, som friskolerne selv kan vælge, kommer på et kursus. Det støtter vi selvfølgelig, for det øger jo kvaliteten i det kvalitetsarbejde, de skal lave. Men det ændrer ikke ved, at vi helt principielt mener, at en tilsynsførende ikke skal kunne vælges af kredsen selv, men skal være en ekstern tilsynsførende, f.eks. kommunen.

Til det tredje vil jeg sige til fru Anne-Mette Winther Christiansen: Ene, men stærk. En gang imellem er man også nødt til at argumentere for nogle principielle synspunkter. Det her er jo heller ikke ukendt for Venstre, altså, at Socialdemokratiet har stået for den her linje i friskoledebatten.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Fair nok, fair nok. Men alligevel synes jeg nu, det er ensomt, når man skal stå alene med sit beslutningsforslag og ikke engang finde opbakning hos oppositionen.

Jeg forstod det ikke helt: Er det rigtigt forstået, at Socialdemokraterne siger, at der er tilført flere penge til kommunerne og generelt til folkeskoleområdet, og at man herfra så ønsker at underkende de socialdemokratiske borgmestres beslutninger om, hvordan de leder deres kommuner?

Ordføreren.

Vi har jo et antal kommuner, og det er rigtigt, at en del af dem heldigvis er socialdemokratisk ledet. De lever altså under det vilkår, at det, der lægger rammerne for økonomien i kommunerne, er den økonomiske aftale, som regeringen gennemfører sammen med kommunernes organisation.

Det er jo heller ikke nogen hemmelighed her, at regeringen har besluttet, at der skal være et meget stramt udgiftsloft, og konsekvensen har været, at man har skullet vælge, om man skulle spare på timetallet, som er blevet mindre og mindre i folkeskolen – man skulle nedlægge små skoler, og der er blevet nedlagt rigtig mange små skoler – eller om man skulle spare på efteruddannelseskontoen. Det er jo den prioritering, som borgmestre er nødt til at lave, og det gør socialdemokratiske borgmestre også. Ikke desto mindre er det, de gør, inden for den ramme, som regeringen har fastlagt. Den har været rigtig stram. Det er i øvrigt noget, som regeringen selv har pralet lidt af. Man har kørt det, man selv kalder for en fast økonomisk politik, men som i praksis medfører et meget stramt udgiftsloft, som har betydet nedskæringer på nogle kerneområder.

Så er det fru Britta Schall Holberg for en kort bemærkning.

Jeg forstod ikke det, som ordføreren sagde om, at den person, som forældrekredsen kunne vælge, skulle være tilsynsførende og bare have et kursus. Sådan er det jo ikke.

Jeg går ud fra, at fru Antorini er enig med mig i, at vedkommende skal godkendes af ministeriet, og at vedkommendes forudsætninger for at være tilsynsførende skal godkendes af ministeriet.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, for det er det, der ligger i den opstramning, som der var i L 121, at man igennem det kursusforløb skulle kvalificeres til at få en godkendelse. Det, man kommer igennem, er faktisk, at man får nogle værktøjer til, hvordan man skal vurdere kvaliteten.

Når det er sagt, vil det jo stadig væk være sådan, at det er kredsen selv, der vælger en. Så kan man sige, at man selvfølgelig ikke som udgangspunkt skal være mistænksom, men vi har desværre haft et antal eksempler på friskoler, ikke mindst med et religiøst indhold, som har behandlet fagligheden lidt lemfældigt. Derfor er der også flere kristne friskoler bl.a., der er blevet lukket af samme grund.

Det er derfor, vi siger, at det er godt, at der er kommet en opstramning af en uddannelse og en godkendelse af de tilsynsførende, men helt principielt mener vi, at det skal være en ekstern partner, som vi har det alle andre steder.

Fru Britta Schall Holberg.

Jeg går ud fra, at vi ikke kan lave det mere sikkert, om jeg så må sige, end at give ministeriet indsigt i, hvem det er forældrene vælger. Det næste er så, at vi har denne selvevaluering, som der er tale om, som forældrene også kan vælge, og som også skal gennemgås i ministeriet. Det tredje er, at hvis ministeriet undervejs finder ud af et eller andet, så kan ministeriet intervenere over for skolen. Synes fru Antorini ikke, at det er tilsyn nok?

Må jeg så i tillæg spørge: Synes fru Antorini i grunden ikke, at det er det rigtige sted at placere et ansvar, altså det, at der ligger et stærkt ansvar på forældrekredsen for at leve op til ministeriets krav?

Ordføreren.

Sådan er det jo også i folkeskolen – der har man en skolebestyrelse, som har det daglige ledelsesansvar for folkeskolens virke og sørger for, at den lever op til de mål, den faglighed osv., som der er. I øvrigt har kommunen en tilsynsforpligtelse i forhold til folkeskolen, og det er fuldstændig den samme tænkning, som vi overfører til friskolerne. Det er jo faktisk sådan, at et antal friskoler har valgt kommunen som tilsynsførende, for de har jo muligheden for at gøre det, og der ønsker vi så, at det skal være det, der er vejen, nemlig et kommunalt tilsyn, eller alternativt at det går via Undervisningsministeriet. Vi er sådan set åbne over for, at det er i statsligt eller kommunalt regi, men det skal være en såkaldt neutral figur, som er den, der har tilsynsforpligtelsen.

Så er det fru Colette L. Brix for en kort bemærkning.

Men kan ordføreren så bekræfte, at det er kommunerne, der beslutter, hvor mange penge der skal bruges? Og kan vi også blive enige om, at i 2010 har man flere penge til offentlig service end nogen sinde før? Kan vi dog blive enige om de to ting?

Ordføreren.

Det sidste kan vi absolut ikke blive enige om. Det er en evig talkrig, som der er, hver gang vi diskuterer økonomi. Sagen er, at der er blevet gennemført færre investeringer i den offentlige sektor, end der blev i den periode, hvor SR-regeringen sad. Men det er klart, at hvis man opgør det i kroner og øre, er det jo løn- og prisstigningerne, der betyder, at kroner og øre-tallet bliver større – det skulle da bare mangle, for der sker jo en pris- og lønudvikling i det danske samfund. Men hvis man opgør det i procent, giver det en væsentlig strammere udgiftspolitik, og det er jo det, der ligger i hele udgiftsloftet i regeringens og Dansk Folkepartis skattepolitik. Og derfor kan kommunerne – det er så svar på det andet spørgsmål – kun gøre en ting, nemlig få de få penge, de har, til at slå til, og så kan de vælge, hvor det er, de vil spare. Og der har vi igennem årene bare set, at kommunerne har valgt at lukke en række små skoler, ikke mindst i det Udkantsdanmark, som Dansk Folkeparti ellers hylder.

Fru Colette L. Brix.

Jeg er glad for, at ordføreren sagde, at det var kommunerne, der lukkede skolerne, og at det ikke var Dansk Folkeparti, der lukkede skolerne, for så ville det have været helt forfærdeligt. Men kan ordføreren og jeg blive enige om, at der bruges mere end 60 mia. kr. om året på offentlig service, at de penge også går ned i de socialdemokratiske kommuners kasser, og at de så også har et ansvar for at bruge de penge? Kan vi blive enige om, at der bliver brugt mere end 60 mia. kr. om året? Det er dog en slat.

Ordføreren.

Det, som Dansk Folkepartis ordfører efterspørger, er, om der er sket en større investering i den offentlige sektor, mens Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har haft magten, end der skete under SR-regeringen. Det kan jeg ikke bekræfte, for det er ikke korrekt. Og det undrer mig også, at Dansk Folkepartis ordfører er så optaget af det, for det, som regeringen ellers praler med, er jo altså, at man har en langt strammere udgiftsstyring i forhold til kommunernes budgetter.

Så spørger Dansk Folkepartis ordfører desuden, om Socialdemokraterne kan bekræfte, at det er kommunerne, der lukker skolerne. Ja, det er de jo nødt til. Det er jo kommunerne, der skal få de penge, de har, til at slå til, så de skal beslutte, om det er minimumstimetallet, de skal skære i, om det er skoler, der skal lukkes, eller hvad. Men det er jo på baggrund af den økonomiske ramme, de har, og den økonomiske ramme er aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti og i forbindelse med de årlige kommuneforhandlinger.

Så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Jeg undrer mig utrolig meget over, at Socialdemokraterne ikke anerkender de officielle tal, der findes for vores offentlige forbrug. Jeg står her med en artikel fra Børsen, hvor der står:

»Dansk verdensrekord i offentlige udgifter« ... »En opsigtsvækkende milepæl for dansk økonomi rundes i år: Aldrig har de offentlige udgifter … været større«.

Vi har en rekord i offentligt forbrug, det har aldrig været større. Det er steget hvert år under den her regering, og alligevel påstår den socialdemokratiske ordfører, at der er blevet skåret ned på forbruget. Man påstår også, at der er blevet skåret ned på forbruget på folkeskolerne, man brugte ordene, at enhedsomkostningerne var faldet. Omkostningerne pr. elev er steget med 9 pct. i faste priser fra 2000 til 2009. Er det en stigning, eller er det et fald, når man har en tilvækst på 9 pct. pr. elev?

Ordføreren.

Den konservative ordfører siger, at aldrig har de offentlige udgifter været større, og det var den samme diskussion, som jeg havde med Dansk Folkepartis ordfører. Det kommer jo helt an på, hvordan man opgør det. Opgør man det i kroner og øre, ja, så skulle det gerne være sådan, at beløbet blev større år for år, ellers ville det være nogle gevaldige nedskæringer, der i realiteten skete. Derfor skal man måle det i forhold til, hvordan den procentvise stigning er i forhold til de investeringer, der er, og det har der været mange diskussioner af her. Det er faktisk sådan, at der under SR-regeringen var en større stigning i de offentlige udgifter – noget, vi i øvrigt er blevet skældt ud for at vi havde – end under den borgerlige regering.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen det er meget muligt, at der har været en større stigning under SR-regeringen. Det tal kender jeg ikke. Det, jeg ved, er, at det offentlige forbrug i pct. af BNP er rekordhøjt, og BNP er jo altså også vokset i den her periode. Så det er simpelt hen bare ikke rigtigt, og det nytter ikke noget at stå og påstå, at der bliver skåret ned, når det ikke er tilfældet. Det her er de officielle tal, det er jo OECD's tal. Jeg ved ikke, hvem det er, Socialdemokraterne får deres tal fra, som åbenbart er bedre end både Finansministeriets og OECD's tal. Hvis man påstår, at der bliver fusket med Finansministeriets tal, er det en ret alvorlig beskyldning, og det synes jeg man skulle holde sig for god til. Og så skulle man anerkende fakta i stedet for at rejse rundt med de her usandheder om, at der bliver skåret ned.

Ordføreren.

Vi bruger selvfølgelig de samme tal. Men jeg tror også, den konservative ordfører ved, at tal kan bruges på mange forskellige måder, ligesom statistikker kan bruges på mange forskellige måder. Det er jo derfor, vi har diskussionen, hver gang vi har de generelle økonomidiskussioner her, nemlig: Hvordan har de samlede offentlige investeringer været, herunder også i forhold til de forskellige offentlige områder? Der er jo en grund til, at regeringen via den skattepolitik, regeringen har ført sammen med Dansk Folkeparti, har prioriteret, at der skulle være et meget stramt udgiftsloft i forhold til kommunerne, og det har da selvfølgelig været, fordi regeringen skulle finde økonomi, bl.a. til sine skattelettelser.

Så jeg synes, det er en lidt underlig diskussion, som den konservative ordfører rejser her, for sagen er jo bare den, at der har været et mindre løft i de offentlige udgifter. Og selvfølgelig kan der ikke have været en nulvækst, selv om regeringen så ville gennemføre det nu, for det ville jo betyde, at der i realiteten ville være sket nedskæringer, fordi det alene i pris- og lønudvikling vil betyde, at det offentlige forbrug stiger år for år, uden at der relativt set kommer flere penge ud til den offentlige sektor.

Tak til fru Christine Antorini. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.