Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 129:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af efterlønnen.

Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 11.02.2010).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Formålet med beslutningsforslaget er at afskaffe efterlønnen.

Rammerne for efterlønnen, som vi kender den i dag, er vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget, og efterlønsordningen er jo fleksibelt indrettet. Det betyder, at efterlønsmodtagerne kan kombinere efterløn og arbejde. Desuden er der en belønningsordning indbygget i efterlønnen, der gør det fordelagtigt for borgerne at udskyde tilbagetrækningen. Det er til gavn for borgerne, samtidig med at det øger udbuddet af arbejdskraft og dermed gavner samfundsøkonomien.

Reglerne om efterløn er senest ændret i forbindelse med tilbagetrækningsreformen i velfærdsaftalen. Reformen indebærer bl.a., at efterlønsalderen og folkepensionsalderen gradvist øges til henholdsvis 62 år og 67 år. Samtidig er det besluttet, at aldersgrænserne i tilbagetrækningssystemet følger med den stigende restlevetid for 60-årige.

Ændringerne bidrager således til, at borgerne er erhvervsaktive i flere år. Der er således taget en række initiativer, som bidrager til at øge udbuddet af arbejdskraft.

Velfærdsaftalen er fra 2006, og det er regeringens holdning at stå fast på den aftale, der er indgået. Aftalen giver borgerne god mulighed for at kunne planlægge deres pensionisttilværelse.

Regeringen finder på den baggrund ikke, at der er grundlag for at ændre efterlønnen. Regeringen kan derfor heller ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Samuelsen.

Tidligere på dagen holdt statsministeren pressemøde, og det var en lille smule svært at tolke helt præcist, hvad han sagde, så det kan være, at beskæftigelsesministeren kan gøre os klogere. Blev der fra statsministerens og dermed fra regeringens side afgivet et løfte om, at man ikke vil røre ved efterlønnen i den næste valgperiode?

Så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg må sige, at jeg nu aldrig nogen sinde har oplevet, at det er svært at forstå, hvad statsministeren siger – af alle, vil jeg sige.

Der er ganske enkelt ingen konkrete initiativer på bordet nu og her, der skulle medføre, at vi skulle til at diskutere efterløn nu. Det ligger fuldstændig fast, og det, der også ligger fast, er jo netop den aftale, der blev indgået i 2006, som jeg synes gør det gode for arbejdsmarkedet på den ene side, at den jo øger udbuddet af arbejdskraft, og på den anden side gør den altså også det, at man som borger kan planlægge sin pensionisttilværelse. Derfor synes jeg, at der er en god balance i den aftale, der ligger.

Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen.

Arbejdsmarkedskommissionen konkluderede, at der simpelt hen ikke findes nogen gyldig samfundsøkonomisk begrundelse for at bruge skattekroner på at tilskynde raske mennesker til at trække sig frivilligt ud af arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om beskæftigelsesministeren har nogle gode grunde til, at Arbejdsmarkedskommissionen her tager helt fejl, og at der altså er gode grunde til at tilskynde raske mennesker til at trække sig fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. Det er jo det, efterlønnen gør. Den giver en tilskyndelse til at trække sig før folkepensionen. Har ministeren nogen gode begrundelser, som Arbejdsmarkedskommissionen altså ikke kunne få øje på? Det er den ene ting.

Den anden ting, som jeg godt vil have helt klokkeklart at vide, er: Vil regeringen i næste periode arbejde for at forringe efterlønsordningen? Det er jo det, som vi vil fra Liberal Alliances side. Vi vil forringe efterlønsordningen, og vi vil gerne helt af med den. Det er det, vi vil arbejde for. Vil regeringen afgive et løfte om på tilsvarende vis som Liberal Alliance at arbejde for at forringe efterlønsordningen i næste valgperiode?

Tak, så er det ministeren.

Først vil jeg gerne sige, at jeg synes, at Arbejdsmarkedskommissionens rapport var fagligt meget velfunderet, og jeg synes, at der jo kom mange brede forslag til, hvordan man kunne ændre arbejdsmarkedet. Derfor var det også sådan, at vi selvfølgelig tog pænt imod Arbejdsmarkedskommissionens rapport, men jeg vil altså også sige det sådan, at det bare ikke er tiden til at lave de store ændringer på arbejdsmarkedet nu. Det er det ganske enkelt ikke. Vi er i en international finanskrise. Mennesker mister deres arbejde. Og i det hele taget står vi i en vanskelig situation. Så derfor er tiden ikke til at lave store reformer på det her område.

Det må vel betragtes som et svar på både hr. Anders Samuelsens første spørgsmål og på hr. Anders Samuelsens andet spørgsmål.

Tak, så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg lagde mærke til, at beskæftigelsesministeren sagde, at det ikke var tiden til de store reformer. Nu har man siddet på magten i en del år efterhånden, og da det gik godt, var det ikke tiden, når det går dårligt, er det heller ikke tiden. Jeg har også spurgt ministerens forgænger, hvornår det her historiske vindue kommer, hvor man synes, at det er tiden til at lave den mest nødvendige reform af det danske velfærdssamfund overhovedet, nemlig at få gjort op med efterlønnen.

Tak. Så er det ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at det er lidt bemærkelsesværdigt, at Liberal Alliance sådan fuldstændig i ubemærkethed lader velfærdsaftalen passere. Det var rent faktisk nogle store ændringer, der blev foretaget på daværende tidspunkt med et bredt flertal i Folketinget.

Derfor kan jeg sådan set ikke komme det meget nærmere end til at sige, at det ikke er tiden til de store reformer nu. Vi har lavet store ændringer i den velfærdsaftale, der blev vedtaget, og derfor vil jeg ikke stå her i dag og sige, at jeg nu lige springer på Liberal Alliances vogn, på trods af at man må sige, at der er et talstærkt fremmøde fra gruppen. Det synes jeg er flot.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Nu kan man sige om det der velfærdsforlig, at det jo varer år og dag, før det overhovedet får nogen som helst betydning – og om den vil være særlig vigtig. Problemet er jo, at vi står over for nogle udfordringer i det her samfund, som man overhovedet ikke svarer på fra regeringens side. Ministeren siger, at Arbejdsmarkedskommissionens rapport jo er fagligt interessant, eller hvad det var, der blev sagt. Ja, men er man enig, forstår man den? Man forholder sig overhovedet ikke til, hvad der står. Kan ministeren – og det synes jeg i virkeligheden måske er det mest spændende i dag – nævne tre fremtrædende anerkendte danske økonomer, der ikke er medlemmer af Folketinget, som taler for, at efterlønnen skal blive ved med at være der i fremtiden?

Tak. Så er det ministeren.

Nu bliver vi jo også nødt til at forholde os til den politiske virkelighed, som vi er en del af, den går jeg også ud fra at Liberal Alliance forholder sig til. Jeg kan bare sige fuldstændig klart, at regeringen punkt 1 står ved den velfærdsaftale, der er blevet lavet, og punkt 2, at det ikke er tiden nu til at lave de store ændringer på arbejdsmarkedet. Og så synes jeg jo, det ville være rigtig godt, hvis også Liberal Alliance kiggede rundt i Folketingssalen for at se, hvor de mange mandater, der skulle bakke op omkring Liberal Alliances forslag, egentlig er.

Tak. Så er det hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at ministeren er meget optaget af den politiske virkelighed. Vi er meget optaget af den demografiske virkelighed; den er ubønhørlig, og den kan vi ikke lave særlig meget om på. Det er jo en kendsgerning, at vi står over for at miste 350.000 i den erhvervsaktive alder frem til år 2040. Det synes vi er vigtigt at forholde sig til.

Det er vel børnelærdom for de fleste, at uden arbejdskraft kan vi ikke få samfundslagkagen til at vokse: Vi kan ikke få BNP til at vokse, vi kan ikke få vækst, vi kan ikke få til vores velfærdsgoder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er det for nogle ting, som regeringen vil foreslå, som skal løse den fuldstændig sikre problemstilling, vi står over for, altså at vi kommer til at mangle arbejdskraft, at vi kommer til at mangle hænder til at kunne løse vores opgaver i fremtiden?

Tak. Så er det ministeren.

Jeg kan bl.a. sige, at netop det, der ligger i velfærdsaftalen, jo betyder, at der er en gulerod for nogle til at blive lidt længere – der er simpelt hen en økonomisk tilskyndelse til det – og at vi også hele tiden flytter grænsen for, hvornår man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, lidt op. Det er jo en del af svaret på det spørgsmål, som bliver stillet her.

Jeg skal da være den første til at medgive, at vi har en opgave rent demografisk alene af den grund, at de, der forlader arbejdsmarkedet – de årgange, der forlader det – groft sagt er dobbelt så store som de årgange, der træder ind på arbejdsmarkedet. Så der er da ingen tvivl om, at vi også har en demografisk opgave foran os. Men når der bliver sagt, at det er godt nok at være interesseret i det politiske landskab, men at vi i højere grad skal være interesseret i det demografiske, må jeg sige, at jeg trods alt har været i politik i så mange år, at jeg ved, at det også er klogt at kende det politiske landskab, inden man kaster sig ud i det.

Tak. Så er det hr. Villum Christensen for endnu en kort bemærkning.

Det er jo interessant, hvis vi er i en parlamentarisk situation, hvor man ikke må udtale sig om de forhold, som man på forhånd har en forventning om ikke kan give flertal, altså af hensyn til nogle eventuelle vælgersanktioner. Men det ændrer jo ikke ved det forhold, at afskaffelsen af efterlønnen – og det kunne jeg godt tænke mig at høre om ministeren er enig eller uenig i – er langt, langt den vigtigste enkeltstående faktor, som kan påvirke det dilemma, jeg var inde på før, nemlig at vi kommer til at mangle 350.000 mennesker på arbejdsmarkedet.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg er enig så langt, at det bestemt er en faktor, at det bestemt er en af de ting, som man kan tage op, men omvendt set vil jeg også bare sige, at tiden ikke er til det, og at det jo heller ikke betyder, at efterlønnen er det eneste, man overhovedet kan røre ved for at øge arbejdsudbuddet. Der er langt, langt flere ting, som man kan kigge på, bl.a. jo det, der også ligger i den velfærdsaftale, som blev vedtaget, og som netop dels tilskynder folk til at blive noget længere, dels betyder, at aldersgrænserne bliver flyttet opad.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Ulla Tørnæs.

Lad mig starte med at slå det fast, så det ikke kan misforstås: I Venstre støtter vi ikke Liberal Alliances beslutningsforslag om afskaffelse af efterlønnen.

Reglerne om efterløn er, som også ministeren ganske glimrende gennemgik det, senest blevet ændret i forbindelse med velfærdsaftalen, som blev indgået her i Folketinget i 2006, og som i øvrigt blev indgået af et bredt flertal her i Folketinget bestående af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Flertallet blev enige om gradvis at flytte efterlønsalderen fra de nuværende 60 år til 62 år, og samtidig flyttede vi også folkepensionsalderen fra 65 år til 67 år.

Ud over det gjorde vi det helt enestående – synes jeg – nemlig at vi indekserede den fremtidige tilbagetrækningsalder med den forventede gennemsnitlige levetid for 60-årige. Det vil sige, at efter år 2025 forøges efterlønsalderen hvert femte år i takt med stigningen i den gennemsnitlige restlevetid for 60-årige. Folkepensionsalderen følger efter med 5 års forsinkelse, så der altid er 5 års efterlønsperiode. Set i et europæisk perspektiv er det faktisk enestående beslutninger, der blev truffet her i Folketinget.

Som nævnt blev efterlønnen senest ændret med velfærdsaftalen, og det er vigtigt for mig at understrege, at vi i Venstre fuldt ud vedstår os velfærdsaftalen. Det er nemlig helt afgørende for os, at danskerne ved, hvad de har at gøre godt med, at de har mulighed for at tilrettelægge og planlægge deres pension og dermed også deres exit fra arbejdsmarkedet. Folk skal have tid til at indrette sig på de økonomiske vilkår, der gælder. Vi vil under ingen omstændigheder være med til at ændre reglerne over en nat, sådan som det er set tidligere. For os er det som sagt helt afgørende, at mennesker kender deres økonomiske vilkår frem i tiden, så de har mulighed for at planlægge derefter. Det var præcis derfor, at vi med velfærdsaftalen lavede en 10-årig indfasning af ændringerne i efterlønnen.

Til Liberal Alliance vil jeg sige, for nu måske at foregribe de spørgsmål, som jeg vil blive mødt med: Drop nu det der med, at vi er blevet bange for at lave reformer. Ser man på, hvad der er sket siden november 2001, kan man roligt sige, at vi har en regering, der har gennemført flere reformer, end nogen anden regering rent faktisk tidligere har gjort. Det gælder kommunalreform, domstole, politi, og jeg kunne blive ved, men det gælder så sandelig også eller måske især velfærdsområdet, hvor vi ud over efterløn og folkepension, som jeg netop her har gennemgået, også har ændret sygedagpenge, dagpengesystemet som sådan, vi har reformeret hele beskæftigelsesområdet, så vi nu har et enstrenget system, og vi sætter nu ind langt tidligere med aktivering. Det har alt sammen bidraget til at skabe et moderne, fleksibelt arbejdsmarked, der i 2008 betød, at vi var i den historiske situation, at vi aldrig før har været så mange i beskæftigelse i det danske samfund.

Så nej, vi vil ikke være med til at skabe usikkerhed for folk, der planlægger i tillid til de eksisterende regler, og derfor afviser vi Liberal Alliances beslutningsforslag her i dag. Tak.

Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Ifølge en gallupundersøgelse er der hele 61 pct. af Venstres vælgere, som er enten enige eller overvejende enige i, at det bliver nødvendigt allerede i næste valgperiode at lave en reform, så efterlønsalderen hæves hurtigere end planlagt. Jeg tillader mig at tage det som et udtryk for, at der også er 61 pct. af Venstres vælgere, som håber på, at det her vil ske, for det, man har svaret på, er, at det altså er en nødvendighed, det fremgik af spørgsmålet. Er signalet til de 61 pct. af Venstres vælgere, at det uanset deres ønsker, deres hede drømme, ikke kommer til at ske?

Jeg spørger lidt i relation til, at vi hele tiden hører nogle i pressen, der siger, at der ikke kommer til at ske noget på den her side af valget, men at der på den anden side af valget måske kommer til at ske noget. Vi skal lige have gjort det helt stjerneklart, om Venstre vil arbejde for, at der kommer til at ske noget efter næste valg. Vil man altså gå til valg på at få gjort op med en efterlønsordning, som tilskynder folk til at forlade arbejdsmarkedet, og som altså gør præcis det modsatte af det, vi har behov for?

Tak. Så er det ordføreren.

Signalet til Venstres vælgere er, at vi absolut ikke vil gå til valg på forringelser af efterlønsordningen, og derfor afviser vi Liberal Alliances beslutningsforslag her i dag. Vi står fast på velfærdsaftalen, den har vi indgået med et bredt flertal her i Folketinget, og som beskæftigelsesministeren ganske glimrende og fast og kontant understregede det over for hr. Anders Samuelsen og i det hele taget over for hele Liberal Alliances folketingsgruppe, er der ingen aktuelle planer om initiativer vedrørende ændringer i efterlønsordningen. Det er signalet til Liberal Alliance, og det er signalet til Venstres vælgere.

Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.

Jamen det er da befriende klar tale. Der afgives altså hermed et løfte om, at der ikke bliver rørt ved efterlønnen i næste valgperiode. Det er løftet fra Venstre. Hvad så med næste valgperiode igen, er der også et løfte der? Jamen det er lidt interessant, at man mener, at man åbenbart kan forudsige hele den økonomiske situation så utrolig klart. Man ved, at der er 1 år eller måske 1½ år til næste valg, og hvis man lægger 4 år til, vil det sige, at man simpelt hen kan afgive et løfte om, at man ikke vil ændre i efterlønnen 5½ år frem i tiden.

Det er et løfte, som man giver. Det er samtidig også en total afvisning af de 61 pct. af Venstres vælgere, som faktisk mener, at det er nødvendigt at gøre noget. Man tager hensyn til det meget lille mindretal i Venstre, som mener, at det ikke er nødvendigt at ændre ved efterlønsordningen. Hvor langt strækker den her garanti sig? Nu ved vi, at det i hvert fald er 5½ år frem i tiden, at man i Venstre ikke vil arbejde for en ændring af efterlønsreglerne. Strækker den sig også ind i næste valgperiode, eller er man åben over for, at der så kan ske noget der?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu forstår jeg, at hr. Anders Samuelsen er meget optaget af, hvad Venstres vælgere mener, og hr. Anders Samuelsen henviser til en gallupundersøgelse, som viser, at 61 pct. af Venstres vælgere mener, at der bør ske ændringer i efterlønnen. Men må jeg så ikke bare sige, at der jo er lavet et hav af forskellige målinger. I den pågældende gallupundersøgelse mener jeg at kunne huske, at man nåede frem til, at 50 pct. af vælgerne samlet set rent faktisk mente, at der skulle ske ændringer i efterlønnen. Men for lidt over en måned siden var der i Jyllands-Posten en måling foretaget af Rambøll, som viste, at 41 pct. mente, at der ikke skulle ske ændringer i efterlønsordningen.

Så må jeg ikke bare sige til hr. Anders Samuelsen, at jeg tror, de der målinger går noget på kryds og på tværs. Så der er ikke noget entydigt signal om, at et stort flertal i befolkningen rent faktisk har et krav om, at der skal ske ændringer i efterlønsordningen. Men igen vil jeg gerne slå fast, at der ikke er nogen konkrete initiativer om at ændre efterlønsordningen, sådan som ministeren også fastslog det.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg har stor respekt for, at Venstre ikke laver sin politik efter gallupmålinger – det synes jeg kun man kan tage hatten af for. Det kunne så være, at man gjorde det efter de økonomiske forudsætninger; det ville jeg også tage hatten af for, hvis det var det, der var det afgørende for, hvilken politik man førte.

Men det, jeg egentlig vil spørge om, er det samme, som hr. Anders Samuelsen stillede spørgsmål om anden gang, og som der ikke rigtigt kom svar på. Vil Venstre her i dag sige, at ikke alene i denne valgperiode, men også i næste valgperiode – i de to perioder, forstår vi – vil man bevare efterlønnen, også efter to valg vil man stadig ikke gøre noget for at forringe eller fjerne efterlønnen? Kan det virkelig være rigtigt, at Venstres ordfører og Venstre mener det? Det må vi kunne få et klart svar på.

Tak, så er det ordføreren.

Jamen det mener jeg sådan set allerede at jeg har svaret på, og jeg gør det gerne igen, og jeg gør det også gerne med reference til det svar, som ministeren har givet på regeringens vegne til, jeg tror det var hr. Anders Samuelsen, nemlig at der ingen konkrete initiativer er til ændringer af efterlønsordningen. Nærmere tror jeg faktisk ikke at vi kommer det.

Tak, så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan forstå, at de næste 5 år er der ingen initiativer, og derefter er der ingen konkrete initiativer. Det er det, der er svaret – eller hvordan er det, det med efter det andet valg skal forstås?

Det, jeg ikke forstår, er, at man herinde i Folketinget tror, at man har et klarsyn, der har samme omfang, som hvis man ved første verdenskrigs afslutning skulle have forudset Hitlers magtovertagelse i 1933. Det er jo så langt et tidsperspektiv, der er tale om. Man tror, at man kan se frem i forhold til de ændrede økonomiske forudsætninger, men vi ved, at der er en demografisk udfordring; vi ved, at Arbejdsmarkedskommissionen har sagt, at det her er noget af det allermest væsentlige, man kan gøre. Det sagde Velfærdskommissionen, det siger DI, det siger DA, det siger Dansk Erhverv. Alle dem, som regeringen plejer at lytte til, er enige med Liberal Alliance, og så er det svar, jeg får, at man også freder efterlønnen efter næste valg igen, altså efter to valg eller hvad? spørger jeg ordføreren.

Tak, så er det ordføreren.

Det forekommer mig, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke rigtigt har sat sig ind i velfærdsaftalen. Jeg synes i hvert fald, at hr. Simon Emil Ammitzbøll skøjter noget hen over velfærdsaftalen og det, som velfærdsaftalen rent faktisk kommer til at betyde, også med henblik på den demografiske udfordring, som vi står over for.

Pointen er jo lige præcis at bidrage til at øge arbejdsudbuddet ved at hæve efterlønsalderen fra de 60 til de 62 år og tilsvarende hæve folkepensionsalderen fra de 65 til de 67 år. Det er alt sammen noget, som uden tvivl vil bidrage til at øge arbejdsudbuddet. Effekten af velfærdsaftalen vil man jo netop kunne se i det perspektiv, som hr. Simon Emil Ammitzbøll her efterlyser.

Hermed siger vi tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokraterne.

I 2006 indgik en bred kreds af Folketingets partier forlig om en sikring af fremtidens velfærd, og i det forlig blev der også indgået aftale om en række stramninger, som skulle sikre et større arbejdsudbud i fremtidens Danmark. Også efterlønnen blev omfattet med en række ændringer. Den vigtigste ændring var, at vi fra 2019 gradvist udskyder tilbagetrækningstidspunktet for tusindvis af danskere.

Det var og er en nødvendig stramning af efterlønnen, hvis vi også skal sikre finansieringen af vores fælles velfærd. Det var og er en nødvendig gradvis indfasning af ændringer i efterlønnen. Vi kan ganske enkelt ikke – og det skal vi huske på – byde hårdtarbejdende danske lønmodtagere at forringe efterlønnen, uden at de i god tid har mulighed for at forberede sig på ændringerne. Lige netop den forbedring sikrer man med det her velfærdsforlig, og det fjernes så med Liberal Alliances forslag. Socialdemokraterne løber ikke fra det her forlig, og Socialdemokraterne lægger heller ikke stemmer til forringelse af efterlønnen, det står helt fast.

Liberal Alliance mener, at vi er nødt til at gøre noget nu. Som jeg læser det, mener Liberal Alliance også, at det er ved at gå i den helt gale retning. Sagen er sådan set den, at bl.a. de skattelettelser, som Liberal Alliance har været med til at stemme igennem, har været med til at slå et stort hul i vores statskasse. De er socialt skæve, de var og er uønskede for de fleste. De reducerer statens indtjening, og de sikrer ikke det arbejdsudbud, som er nødvendigt. Skattelettelserne er og bliver en dårlig forretning for Danmark og danskerne.

Så står vi jo nu i en situation, hvor helt almindelige, hårdtarbejdende danske lønmodtagere endnu en gang skal betale for de riges skattelettelser, og hvor efterlønnen skal lide under Liberal Alliances mål om at tilgodese direktørerne i Whiskybæltet og alt mulig andet. Det skal så betales af de her lønmodtagere. Vi synes, at det er dumt, og at det er unødvendigt.

Vi kan prøve at kigge på en undersøgelse, som Arbejdsløshedskassernes Samvirke har lavet. Tallene viser rent faktisk, at i år 2004 var der 180.000 personer på efterløn, 3 år efter, i 2007, var der 140.000, og ifølge den kommissionsrapport, som Liberal Alliance flere gange har nævnt, er tallet i 2009 på 129.300. Så samlet set understreger de nævnte resultater, at ældre medlemmer i stigende grad vælger at fastholde tilknytningen til arbejdsmarkedet frem for at overgå til efterløn. Det viser, at det, man har gjort indtil nu, virker, og at vi er på rette vej.

I stedet for at kigge på ændringer i efterlønnen burde vi måske også kigge på andre ting, altså bruge kræfter på at fastholde de ældre på arbejdsmarkedet. Der har også været en anden undersøgelse lavet af professor på Aalborg Universitet, Per H. Jensen, der viser, at flere af de 55-59-årige rent faktisk oplever, at her i krisen er der mange, der kigger skævt til dem på grund af fyringer og større ledighed, og de føler sig faktisk presset til at gå på efterløn. Dette pres kommer fra ledelsen i virksomhederne. Hvad med, om vi sammen gik ud og sagde til de virksomheder: Nu skal I lave nogle gode seniorordninger? Hvad med, om Liberal Alliance sammen med os andre gik ud og stillede nogle krav til virksomhederne om nogle gode seniorordninger, så de ældre hermed også kunne få et bedre liv og kunne blive længere på arbejdsmarkedet?

Hvor kan vi ellers gøre noget? Jo, som flere andre også har været inde på, kan vi flere steder skaffe hænder til arbejdsmarkedet og dermed flere kroner i kassen. Her er svaret: Flere i uddannelse. Efter krisen kommer vi til at stå med rigtig mange ufaglærte, som ikke kan komme i arbejde igen, simpelt hen fordi de mangler uddannelse. Flere analyser peger også på, at folk i uddannelse bidrager med flere penge til vores fælles kasse, og de lever også længere. Netop her er vi ved det, som betyder noget, når vi snakker om antallet af danskere, der går på efterløn. Vi skal forbedre folks liv, vi skal forbedre deres tid på arbejdsmarkedet, og lykkes det, vil der også være færre, der går på efterløn. Det har vi jo også set.

Vi skal simpelt hen lade det her velfærdsforlig virke, og vi skal sammen forebygge og gøre folks arbejdsliv og deres generelle liv bedre i stedet for at forringe det. Velfærdsforliget står ved magt, og Socialdemokraterne støtter under ingen omstændigheder de forringelser, som Liberal Alliance ønsker at gennemføre.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.

Nu er det ikke den store overraskelse for mig, at der ikke lige var opbakning fra Socialdemokraternes side til vores forslag. Ordføreren siger, at det er et dumt forslag, og så må jeg bare konkludere, at 40 pct. af Socialdemokraternes vælgere er dumme, for de bakker sådan set op om forslaget. De påpeger præcis det samme, og det påpeges i en undersøgelse fra Gallup: Ca. 40 pct. af de socialdemokratiske vælgere er enige eller delvis enige i, at det er nødvendigt at gøre noget ved efterlønnen i næste valgperiode.

Så jeg må bare konstatere, at der trods alt er 40 pct. af de socialdemokratiske vælgere, som ifølge den socialdemokratiske ordfører er dumme. Eller hvad er forklaringen fra den socialdemokratiske ordførers side på, at der er 40 pct. af Socialdemokraternes vælgere, som bakker op om Liberal Alliances synspunkt? Er de dumme – eller hvad?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil så sige, at det heller ikke er den store overraskelse herfra, at Liberal Alliance i dag er mødt talstærkt op; det synes vi er en fornøjelse. Det er svært at få øje på dem, men vi kan se, at de er der alle tre. Det er dejligt at se.

Grunden til, at der er den holdning hos 40 pct. af vores vælgere, må simpelt hen være, at jeg som politiker ikke har været god nok til at forklare det, og det er det, jeg skal blive bedre til; jeg skal blive bedre til at forklare, hvor godt det her er, og fortælle nogle ting om det. Jeg kan bl.a. fortælle, at jeg har en god ven, der lige har fået et lille barn. Vedkommende forstår mig ikke endnu, men jeg kan sige til det lille barn: Det velfærdsforlig, vi lavede i 2006, gør altså, at du kan gå på efterløn, når du er 68½ år, og det gør, at du kan gå på pension, når du er 73½ år, og det vil sige, at hvis du stemmer på Liberal Alliance og de gerne vil droppe efterlønnen, så er der pension, når du er 73½ år. Det var faktisk det, vi sagde dengang med velfærdsforliget.

Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.

Det, ordføreren kan sige til det lille barn, er, at på grund af det velfærdsforlig, som er for lidt, for småt og for sent virkende, er der ikke et ordentligt skoletilbud til barnet. Der bliver sparet på de områder, som Socialdemokraterne normalt synes er kerneområderne. Det er det, der er udsigt til. Hvis man ikke gør noget, vil der blive sparet i de kommende år, fordi der ikke er noget at bruge af, når kagen bliver mindre, fordi der er for mange, der forlader arbejdsmarkedet – fordi de har en ordning, som tilskynder dem til at forlade arbejdsmarkedet, selv om de er raske og rørige – og der er for få, der kommer ind på arbejdsmarkedet. Det er det, som er prisen, der skal betales, for at man kan gå på efterløn, når man er 68½ år, hvis man bliver født i det Herrens år 2010. Det er det, der er virkeligheden, og det er vel den virkelighed, som Socialdemokraterne også burde forholde sig til.

Virkeligheden er jo også – og det er jo påpeget gentagne gange – at efterlønsordningen reelt er aldersdiskriminerende, fordi den er med til at få arbejdsgiverne til at se skævt til folk på 58-59 år, fordi man ved, at de med overvejende sandsynlighed er på vej på efterløn. Derfor er efterlønsordningen reelt aldersdiskriminerende. Og vi kan (Den fg. formand (Jens Vibjerg): Ja tak.) se, at der er en langt større beskæftigelsesfrekvens (Den fg. formand (Jens Vibjerg): Ja tak! Så er det ordføreren.) i Sverige, end der er i Danmark i forhold til den specifikke målgruppe.

Tak. Så er det ordføreren.

Det, jeg også kan fortælle det her lille barn, er, at mange af de penge, som skulle have givet barnet en ordentligt velfærd, har Liberal Alliance fjernet via alle de skattelettelser, de har lavet. Det kan jeg også fortælle det her lille barn. Jeg kan også fortælle det her lille barn, at hvis Liberal Alliance ville gøre, ligesom Socialdemokratiet vil, nemlig satse på uddannelse, så vil det give job til alle de ufaglærte. Når den her krise er overstået, er der rent faktisk 120.000 ufaglærte, vi ikke har et job til, fordi vi ikke har været gode nok til at give dem uddannelse, fordi den her regering sammen med Liberal Alliance ikke har sørget for uddannelse. De vil med Liberal Alliance i spidsen kun forringe efterlønnen og alt muligt andet. Hvis vi fik alle de ufaglærte i gang, er der 120.000, vi kunne få i gang. Det er faktisk 20.000 mere end det, Liberal Alliance vil påstå de kan opnå ved det med efterlønnen. Så jeg vil sige til det lille barn: Hvis vi kunne komme til, så ville vi sørge for meget bedre uddannelse, og så kunne du også få en rigtig god uddannelse; så ville du kunne tjene nogle gode penge, og du ville også kunne leve meget bedre.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu skal jeg ikke gå ind i en diskussion om, hvad ordføreren og hr. Anders Samuelsen hver især vil sige til det lille barn, men jeg vil gerne sige til ordføreren, at Liberal Alliance ikke er med i skattereformen, så den skal vi hvert fald ikke have skylden for. Den var jo, hvis man ser det ud fra vores synspunkt, slet ikke effektiv nok.

Det er sådan, at hvis man ser på de 60-64-årige, er beskæftigelsesprocenten ifølge OECD 41 i Danmark, i Norge er den 57, og i Sverige er den 60. Der er ingen af disse to lande, der har en efterlønsordning, så alt det der ordskvalder om, at det skulle være dårligt for beskæftigelsesgraden for ældre mennesker at afskaffe efterlønnen, kan man godt pakke sammen. Det er der ingen ting der tyder på, tværtimod.

Man holder ældre mennesker fra arbejdsmarkedet, samtidig med at man lader folk, der burde bidrage til samfundet og arbejde, blive finansieret af andre mennesker. Er det ikke helt urimeligt også ud fra et traditionelt socialdemokratisk synspunkt? Der er vel en grund til, at de to socialdemokratiske mønsterlande, Sverige og Norge, ikke har lavet en så tåbelig ordning som efterlønsordningen.

Tak. Så er det ordføreren.

Liberal Alliance har meget på hjerte, så man kan hurtigt bruge hele taletiden, og det er jo herligt.

Jeg ved ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll kender nogen, der er gået på efterløn. Jeg kender nogle stykker, der er gået på efterløn. Jeg har også arbejdet på Århus Havn, hvor man rent faktisk knokler ret meget, og de mennesker er slidt ned, og de er gået på efterløn. Hvis vi skulle spole tiden frem og sige, at de skulle blive på arbejdsmarkedet og først gå på pension, når de er 73 år, og ikke have mulighed for at gå på efterløn, så synes jeg eddermame, at det er synd for dem. Det er sådan nogle mennesker, jeg også er til for.

Jeg er altså ikke kun til for dem, der gerne vil gå og spille golf, når de er 60 år. Det er måske dem, der stemmer på Liberal Alliance. Jeg er her altså også for de mennesker, som virkelig har brug for at gå på efterløn. De er der altså stadig væk. Hvis vi går uden for de her mure, kan vi se, at de stadig væk er der.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Ifølge de økonomiske vismænd er det højst 10-15 pct. af efterlønsmodtagerne, der er nedslidte. De er kommet på førtidspension, og den vil Liberal Alliance meget gerne bevare, for vi synes, at folk, der er nedslidte eller på anden måde er syge, selvfølgelig skal kunne få forsørgelse af det offentlige. Det skal der ikke være nogen diskussion om.

Det, det handler om, er de 85 pct., som ikke arbejdede på havnen sammen med hr. Leif Lahn Jensen. Man kan jo altså ikke lave politik ud fra den ene arbejdsplads, som man selv var på. Jeg kan sagtens komme med eksempler fra min egen tilværelse på folk, der er gået på efterløn, som overhovedet ikke havde nogen grund til det, og statistikken siger, at det er langt de fleste. Hvorfor er det, at danske børnefamilier skal finansiere, at disse mennesker danderer den på det offentliges regning uden at bidrage, når de er fuldt ud arbejdsdygtige? Det er da socialt skævt, og det er generationsmæssigt skævt, og det er uansvarligt i forhold til fremtiden, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.

Tak. Så er det ordføreren.

Vi har bestemt også lavet politik for hele befolkningen – godt nok ikke sammen med Liberal Alliance – og derfor var vi også med i velfærdsforliget tilbage i 2006.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at Socialdemokraterne lider af det, som man kunne kalde et Nyrup-syndrom, fordi man engang kom galt af sted ved at røre ved efterlønnen og derfor nu låser sig fuldstændig fast på, at der aldrig nogen sinde kan gennemføres nogen som helst form for reformer, som Socialdemokraterne vil være med til.

Man kan her i helt generelle vendinger diskutere timing, og hvilke reformer der skal gennemføres, men hvordan kan det være, at Socialdemokraterne ikke kommer med nogen som helst bud og totalt overhører ikke bare de gode råd, men de meget utvetydige og krystalklare advarsler fra al sagkundskab, det være sig vismænd, OECD, Velfærdskommissionen, Arbejdsmarkedskommissionen, om, at vi er nødt til at gøre noget ved de langsigtede problemer, vi har i dansk økonomi, med at få flere ud på arbejdsmarkedet?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er rigtigt, at vi har sagt, at vi ikke vil ændre ved efterlønnen, men vi har også sagt – jeg ved ikke, om ordføreren var her på det tidspunkt – at nogle af de ting, vi vil gøre, og som der er meget mere effekt i, er, at vi vil gøre noget ved uddannelsen og ved seniorpolitikken.

Så er det jo ret interessant at høre en konservativ stå her og sige, at man skal holde fast. Vi har jo også læst i Politikken, at den konservative formand blev truet af statsministeren, da hun blev ved med at nævne efterlønnen, med, at han så ville have valg. Så turde hun ikke længere, og så holdt hun ikke fast længere. Så det er ret interessant, at det skal komme fra en konservativ.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov for endnu en kort bemærkning.

Jeg skal bare gøre opmærksom på, at jeg ikke er ordfører i den her sag, men jeg har en interesse i sagen, og jeg synes, det er skammeligt at se den form for ansvarsfralæggelse, der foregår her i Tinget.

Sandheden er jo, at der langt ind i mange rækker er en stor forståelse for, at vi bør gennemføre nogle reformer, og jeg synes, det er ærgerligt, at man låser sig så fast, som man gør her fra socialdemokratisk side, at man siger, at der aldrig nogen sinde kommer til at ske noget som helst – jeg hørte den socialdemokratiske ordfører sige: over mit lig.

Det er ikke ansvarligt, og man har i øvrigt heller ikke noget mandat til at sige, at der ikke kommer til at ske noget som helst i al fremtid på det her eller andre områder.

Tak. Så er det ordføreren.

Nu får vi at vide, at vi ikke vil gennemføre nogen reformer, og jeg kan så sige, at det kunne være interessant at se, hvad man så havde gjort med f.eks. Liberal Alliance.

Hvis vi i 2006 havde sagt, ligesom man siger nu: Nu fjerner vi efterlønnen – så havde effekten på den finanspolitiske holdbarhed været på 25 mia. kr., men det velfærdsforlig, der blev lavet dengang, gav 38 mia. kr., fordi man lavede nogle ændringer. Socialdemokratiet var med til at lave den ændring, der dengang gav 38 mia. kr. Så kom ikke her og sig, at vi ikke vil gøre noget – det har vi jo rent faktisk bevist at vi vil.

Tak til den socialdemokratiske ordfører, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Det er jo ikke en ny diskussion, vi skal have vedrørende efterlønnen, og nu kommer man så fra Liberal Alliances side med det. Vi har jo tidligere hørt fra flere andre kanter, at der skulle ske noget med efterlønnen – der skulle laves reformer, den skulle afskaffes – og på den måde er der blevet skabt en stor utryghed ude blandt arbejderne, som alt efter hvilken alder man har, når man begynder at snakke om det, spørger: Kan man regne med, at der er noget efterløn, når man engang er 62 år? Det er også medvirkende til, at der er mange, der vælger at sige, at de ikke vil betale til efterløn, for der er nok nogle utroværdige politikere, der har sørget for at få den afskaffet, inden de kommer på efterløn, og på den måde skaber man utryghed.

Dansk Folkeparti har selvfølgelig her ved det sidste velfærdsforlig været med til at ændre på efterlønnen – det var efter moden overvejelse – og vi kom frem til at hæve efterlønsgrænsen til 62 år og pensionsalderen til 67 år. Det var fornuftigt ud fra den situation, der var, altså at vi har en længere levetid og derfor også skal være længere tid på arbejdsmarkedet. Men vi erkender også blankt, at der er utrolig mange, der er nedslidte og ikke kan klare at være på arbejdsmarkedet i så lang tid, som andre kan. Vi har også set, at det har medført et stort fald i tilgangen af dem, der går på efterløn. Som det er blevet nævnt tidligere, var vi nede på 129.000, der var på efterløn ved den sidste opgørelse. Så dermed har det jo også haft en konsekvens og en virkning. Vi ved også, at der, hvis arbejdsgiverne ellers siger til lønmodtagerne, at de gerne vil beholde dem, fordi de er noget værd for virksomheden, så er rigtig mange, der vælger at blive på arbejdsmarkedet frem for at gå på efterløn, men i de her tider, som vi har nu, hvor der har været krise, er det svært for lønmodtagerne at skulle stå der og snakke med deres arbejdsgiver om det, når de ved, at mange virksomheder afskediger. For hvem skal man så afskedige? Skal man afskedige de unge? Skal man afskedige dem, der er sådan midtvejs, eller skal man afskedige seniorerne? Det har skabt en stor utryghed, og derfor er der selvfølgelig også nogle, der vælger at gå på efterløn af den grund, for så har de trods alt en vis sikkerhed.

Men det, man altså skal hen til for virkelig at gøre noget her, er, at arbejdsgiverne aktivt skal ud og sige til lønmodtagerne, at de gerne vil beholde dem så lang tid som muligt, og at de helst så, at de lod være med at gå på efterløn, fordi de kan bruge deres arbejdskraft. Så ville der være rigtig mange, der ville vælge at blive på arbejdsmarkedet frem for at gå på efterløn. Men det ser Liberal Alliance så stort på og siger: Vi skal sikre det fremtidige arbejdsmarked, vi skal sikre det i forhold til demografien, og derfor skal vi afskaffe efterlønnen, og det skal helst være så hurtigt som muligt. Og det er der, hvor Dansk Folkeparti er helt uenige med Liberal Alliance. Vi står inde for de ændringer, der er lavet i velfærdsforliget, og i Dansk Folkeparti har vi ikke intentioner om, at vi skal ud at røre ved efterlønnen, sådan som Liberal Alliance gerne vil. Så de ændringer, der er kommet, er kommet for at blive, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke se nogen grund til, at vi skulle støtte det beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat her. Men vi ved selvfølgelig også godt, at der kun er et år til et valg, og det er jo sandsynligvis nok også en del af valgkampen for Liberal Alliance.

Så ved jeg også godt, at Liberal Alliance lige om lidt vil sige, at der er så og så mange procent af Dansk Folkepartis vælgere, der går ind for at afskaffe efterlønnen, men jeg vil altså med garanti sige, at de af vores vælgere, der ikke selv er en del af efterlønnen, og som ikke betaler til efterlønnen, og som siger, at de ikke har behov for efterløn, nok med stor sandsynlighed vil sige: Hvorfor skal den være der, for vi har ikke behov for den. Sådan er det. Men de, der er nedslidte og ikke kan klare sig på arbejdsmarkedet, er i hvert fald meget glade for, at der er noget, der hedder efterløn. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.

Jeg har faktisk stor, stor respekt for, at de folk, som er nedslidte og derfor ikke kan klare sig længere på arbejdsmarkedet, er glade for, at der er en efterlønsordning. Det er også derfor, at vi hele tiden siger, at der skal være et alternativ for de mennesker. Selvfølgelig skal der da det. Det har vi førtidspensionen til. Den er målrettet til at løse den problemstilling.

Så til de maks. 15 pct., som har et helbredsmæssigt problem, skal der selvfølgelig være en klar og tydelig ordning, som skaber tryghed. Spørgsmålet her er de 85 pct., som ikke har et helbredsmæssigt problem, og som af efterlønsordningen bliver tilskyndet til at forlade arbejdsmarkedet, altså hvor vi stikker dem penge i hånden for at forlade arbejdsmarkedet. Er det en god idé? Det er der så – og det er ganske rigtigt, jeg vil gerne fremhæve det tal – 44 pct. af Dansk Folkepartis vælgere, som tilsyneladende synes ikke er en særlig god idé. Det er faktisk flere, end der direkte er imod at ændre på efterlønnen i Dansk Folkeparti.

Hvad er egentlig kommentarerne fra Dansk Folkepartis ordfører til det der flertal af Dansk Folkepartis vælgere, som altså tager stilling til spørgsmålet, det flertal, som siger, at det ikke er rimeligt, og at vi skal have gjort noget ved den ordning?

Tak. Så er det ordføreren.

Som jeg sagde før, så er det klart, at nogle af vores vælgere, der ikke selv betaler til efterlønnen, vil synes, at det er en udmærket idé at kigge på efterlønnen. Sådan er det. Men der er også rigtig mange af vores vælgere, som betaler til efterlønnen, og som ville være meget kede af, hvis den blev ændret.

Nu nævner hr. Anders Samuelsen så, at der er 15 pct., der er nedslidte, og som har behov for at komme på efterløn. Jeg er ikke sikker på, at det tal holder, for jeg er selv tidligere 3F'er – jeg er stadig væk med i fagforeningen, men har arbejdet som specialarbejder – og jeg skal garantere for, at der er mange af de ufaglærte, der har et stort behov for at kunne gå på efterløn, når de bliver 60 eller 62 år, og det er absolut mere end 15 pct. Jeg har ikke det nøjagtige tal, men det er langt mere end 15 pct., vi snakker om, der har behov for at gå på efterløn blandt de ufaglærte. Men der er også mange af de faglærte, der har arbejdet inden for de hårde fag, det kan være inden for bygge og anlæg, det kan være inden for smedefagene, der er nedslidte og ikke kan klare den længere end til de 60 eller 62 år. Så de 15 pct. holder nok ikke, hvis man skal ind og kigge på det.

Tak. Det kniber for talerne at overholde taletiden. Jeg vil henstille til, at man overholder den taletid, man har. Så er det hr. Anders Samuelsen.

Det svar minder mig om et udsagn, der blev fyret af fra Folketingets talerstol tidligere, jeg tror, at det var hr. Kristen Poulsgaard, der sagde: Hvis det er fakta, så benægter a fakta.

Der er tale om fakta her. Vi har tal på det. Vi har faktisk tal fra vismændene på, hvor stor en del af dem, der er på efterløn, der har et helbredsmæssigt problem. Det er ikke engang et spørgsmål om, at de 15 pct. er hundrede procent nedslidte, det er bare folk, der i en eller anden varierende grad har et helbredsmæssigt problem. Det synes jeg er underligt at stå og benægte, hvis man så ikke samtidig har noget dokumentation, der peger i den anden retning, bortset fra at man har et enkelt eksempel eller kender en to-tre stykker selv, som er nedslidte.

Min ekssvigerfar er 65 år, og han kan stadig væk køre 100 km på cykel uden de store problemer, og han har haft hårdt fysisk arbejde, siden han var 16 år. Er han så et bevis for, at ingen har helbredsmæssige problemer? Sådan kan vi jo ikke argumentere i Folketingssalen.

Mit spørgsmål var i første omgang: Hvad er egentlig kommentaren til de her mennesker i Dansk Folkeparti, som mener, at der skal gøres noget på det her område? Er det bare, at de er egoister – sådan hørte jeg det lidt – fordi de ikke selv er med i ordningen og ikke kan forstå det saliggørende ved ordningen? Er de dumme og har ikke forstået Dansk Folkepartis argumentation, eller hvad er det for et argument, man skal bruge over for de her mennesker?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg kunne aldrig nogen sinde finde på at bruge de udtryk, som hr. Anders Samuelsen bruger om vælgerne. Det er måske også et udtryk for, hvorfor Liberal Alliance ikke er større, end de er. Det var måske også derfor, at vi først så en meningsmåling, der var højt oppe, dengang de hed Ny Alliance – det var hr. Anders Samuelsen med i – og så drønede de ned, skal jeg love for, dengang de begyndte at sige, hvad det var, de gerne ville. Det er måske det, der også slår igennem nu.

I Dansk Folkeparti har vi det sådan, at vores vælgere er frit stillet til at vælge, hvad de vil vedrørende efterlønnen. Sådan er det for alle. Man er frit stillet til at vælge, om man vil være med i efterlønsordningen, eller om man ikke vil være med i efterlønsordningen.

Der kan være mange årsager til, at man er med i efterlønsordningen. Til det, hr. Anders Samuelsen nævnte om sin svigerfar, hvis jeg hørte rigtigt, der er rask og rørig, vil jeg sige, at det er dejligt for ham. Men jeg kan også garantere for, at jeg kender mange, der er nedslidte, når de kommer til 60-65-års-alderen. Så sent som her den anden dag snakkede jeg med en tidligere kollega, der havde fået dårligt hjerte. Han var nødt til at stoppe med at arbejde, og han var kun 62 år.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg forstår slet ikke, hvorfor hr. Bent Bøgsted føler sig trådt på i den grad. Altså, prøv nu at høre her: Vi mener sådan set, at det offentlige skal gå ind og sørge for at forsørge folk, hvis de er nedslidte, lige meget om de er 40, 50 eller 60 år. Det hedder førtidspension, dejlig ordning, godt.

Det, vi taler om, er de 85 pct. af efterlønsmodtagerne, som er fuldt ud arbejdsdygtige, men som åbenbart ikke gider varetage et arbejde, og som lader sig finansiere af os andre; det er dem, vi taler om. Så siger hr. Bent Bøgsted, at Dansk Folkepartis vælgere da i øvrigt kan mene, hvad de vil. Ja, for det er hr. Bent Bøgsted og fru Pia Kjærsgaard, der bestemmer alligevel, og som er fuldstændig ligeglade med, hvad de vælgere mener.

Det interessante er jo, at vælgerne godt kan se, at vi er i en krise og er nødt til at skære det unødige fedt fra. Det her er noget af det mest unødige fedt i den danske velfærdsstat; så lad os dog skære det fra.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er hårde ord fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, som står herinde i Folketingssalen og siger, at 85 pct. af dem, der går på efterløn, ikke gider arbejde. Jeg vil garantere for, at der er rigtig mange af dem, der gider arbejde – hellere end gerne – hvis de får tilbuddet om at kunne beholde deres arbejde.

Jeg synes, det er at nedgøre dem, der går på efterløn, at sige, at de ikke gider arbejde. Det er ikke en retorik, som vi i Dansk Folkeparti vil bruge om efterlønsmodtagere.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Jeg er da i hvert fald glad for, at man ikke har en harsk retorik over for efterlønsmodtagere. Og så er det altså ikke mig, der siger, at der er 85 pct. Det er de økonomiske vismænd, og de er altså ikke installeret af Liberal Alliance. Selv om der vistnok også er tre, har de ikke noget med Liberal Alliance at gøre.

Det er landets fornemste ekspertise, og de er sådan set enige med stort set alle andre økonomer, man kan slæbe frem i det her land, og de mener det jo ikke for at genere folk. De advarer og sørger for, at vi politikere i tide kan sørge for, at det her land ikke bliver fattigere og fattigere målt i forhold til verdens andre rige lande. Det er de dårligst stillede, der kommer til at betale prisen for, at flertallet ikke vil afskaffe efterlønnen. Vi vil godt advare om, at sådan bliver det – det er de dårligst stillede, mens bankdirektørerne nok skal klare sig.

Så er det ordføreren.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll kan selvfølgelig holde sig til, hvad økonomerne har sagt, altså at der er 85 pct., der ikke er nedslidte; det er sådan, jeg tolker deres udmelding. Jeg er sikker på, at økonomerne ikke har sagt noget om, at der er 85 pct., der ikke gider arbejde. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll, der står og siger, at 85 pct. af dem, der går på efterløn, ikke gider arbejde. Det er det, jeg siger ikke er Dansk Folkepartis opfattelse.

Dansk Folkepartis opfattelse er, at der er rigtig mange efterlønsmodtagere, der hellere end gerne vil arbejde, hvis arbejdsgiverne siger til dem: Vi vil gerne beholde jer. Og den retorik med at nedgøre efterlønsmodtagerne på den måde, som hr. Simon Emil Ammitzbøll er i gang med igennem Liberal Alliance, synes jeg ikke hører hjemme her i Folketinget.

Ja, tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.

I SF går vi ind for, at den enkelte person stadig skal have ret til at vælge efterlønnen. Der skal altså ikke ske nogen forringelser, den enkelte person skal bevare sine rettigheder. Det er meget, meget vigtigt. Det skyldes især, at mange er nedslidte efter mange års hårdt arbejde.

En undersøgelse fra Aalborg Universitetscenter viser, at 60 pct. af efterlønsmodtagerne har et dårligt helbred, men de er på den anden side ikke syge nok til, at de kan få førtidspension, hvilket er vanvittig svært at få i dagens Danmark. Det er i øvrigt meget vigtigt at være opmærksom på, at arbejdsområder med stor nedslidning har den allerstørste procentdel af lønmodtagere, der går på efterløn. Det er sådan, at omkring 60 pct. af medlemmerne mellem 60 og 65 år i 3F, Træ-Industri-Byg og FOA går på efterløn. Det er områder med meget alvorlige arbejdsbelastninger og stor nedslidning, og derfor er der så mange, der går på efterløn.

Vender vi blikket hen på et andet arbejdsområde, akademikerne, er det kun 20 pct. af akademikerne, der går på efterløn. Det siger selvfølgelig, at akademikerne har et langt bedre arbejdsmiljø. De har i øvrigt også de bedste lønninger. Og jeg kan da ikke undgå at lægge mærke til, at alle tre medlemmer af Liberal Alliance, som er til stede her i dag – folketingsgruppen er fuldtallig – er akademikere. Jeg bliver nødt til at sige, at vi selvfølgelig ikke kan have en situation i Danmark, hvor Overdanmark repræsenteret ved Liberal Alliance skal beslutte, at Underdanmark ikke kan gå på efterløn. Det er selvfølgelig fuldstændig urimeligt, at det skulle ende sådan, og det ender det da heldigvis heller ikke med.

Ved siden af det med nedslidning vil jeg gerne nævne, at af dem, der går på efterløn, er der 40 pct., som er arbejdsløse. Hvis ikke de vælger efterlønnen, havner de på kontanthjælp, eller de havner på ingenting, hvis ikke de har ret til kontanthjælp, altså hvis de bor i ejerbolig eller har en ægtefælle, der har en indtægt. Det ville altså føre til, at mange mennesker, hvis efterlønnen blev fjernet, blev nødt til at gå fra hus og hjem, og det er det, som efterlønsdræberpartiet, Liberal Alliance, vil opnå med det her forslag. Og hvorfor i alverden er det dog så vigtigt for Liberal Alliance at opnå flere tvangsauktioner, flere nedbrudte mennesker og flere ødelagte familier?

Der er flere undersøgelser, der viser, som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på, at mange gerne vil fortsætte med at arbejde, efter de er fyldt 60 år, men de synes, at arbejdstempoet er alt for højt, og her har arbejdsgiverne, som Liberal Alliance jo har et tæt samarbejde med, et meget stort ansvar. Det arbejdstempo burde dybest set sættes ned, sådan at folk havde mulighed for at fortsætte på arbejdsmarkedet, men det er desværre meget svært at gennemføre. En anden løsning er så, at man kan fortsætte med et nedsat timetal kombineret med efterløn. Der er det sådan i dag, at det kan man godt, men modregningen i efterlønnen er meget kraftig. For en lavtlønnet betyder det, at man kun tjener omkring 20 kr. pr. time, man arbejder, mens man så får supplerende efterløn. Det er alt for lidt. Den økonomiske gevinst ved at arbejde samtidig med efterlønnen og så nøjes med at få efterløn for de timer, man ikke arbejder, skal sættes op. Det er jo noget, Liberal Alliance formentlig går stærkt ind for, nemlig at der skal være en økonomisk gulerod.

En anden model er at lade en efterlønner arbejde i f.eks. 25 timer om ugen og så supplere med et beløb, der svarer til dagpenge for resten, samtidig med at man bevarer retten til at optjene den skattefrie præmie i efterlønssystemet. Det vil betyde, at mange flere vil fortsætte på arbejdsmarkedet delvist på et timetal, de kan leve med, og så vil de vælge det i stedet for en fuldtidsefterløn. Dermed vil vi få mere arbejdskraft på længere sigt. Det er en arbejdskraft, som vi ikke har brug for nu, fordi der er stor arbejdsløshed, men på længere sigt er det rigtigt nok, at vi får brug for mere arbejdskraft, og der vil det være en kæmpe fordel, at mange titusinde mennesker i Danmark efter det her system fremover så vil vælge at kombinere det at have et deltidsjob med at få en offentlig ydelse ved siden af for de resterende timer, og det vil også spare det offentlige for en masse penge. Men denne gulerodsmetode er altså frivillig, og den forringer ikke den enkeltes rettigheder til at få efterløn, hvilket er meget vigtigt for os i SF.

Må jeg så som det sidste sige, at Danmarks økonomiske problemer derfor må løses på nogle andre måder end ved at afskaffe efterlønnen, og det er også den forudsætning, som Socialdemokratiet og SF udarbejder en økonomisk plan på baggrund af for øjeblikket.

Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

De forslag til reform af efterlønnen, der her kommer fra SF, er det glade økonomiske vanvid. Der var altså en grund til, at vi afskaffede den såkaldte overgangsydelse, som – så vidt jeg husker – gjaldt for de 55-60-årige, nemlig at det var en økonomisk vanvittig ordning, som var alt for attraktiv. I stedet fik vi et rent snit: Enten er man på arbejdsmarkedet, og hvis man ikke er på arbejdsmarkedet, er man henvist til nogle andre ydelser, afhængigt af hvilken situation man er i, nemlig om man er nedslidt eller ej.

Jeg vil bare lige have fat i ordførerens pointe med, at det er de svageste, vi her angriber. Hvad er det dog for noget vrøvl? Den svageste gruppe i Danmark er den, der ikke har været i stand til at leve op til de krav, der skal til, for at man overhovedet kan komme i betragtning til efterløn. Det er folk, der ikke har været i stand til at være fuldtidsforsikrede i 30 år, hvilket er kravet i dag. Her taler vi om en stærk gruppe, hvis rettigheder SF beskytter, men hvem kommer til at betale for den her stærke gruppe? Det gør den svageste gruppe. Det er dem, der i dag ikke har ret til efterløn. Det er da dem, der betaler for festen. Det må SF da på en eller anden måde forholde sig til. De går her ind og forsvarer en eller anden stærk middelklasse og deres særinteresse på bekostning af de svageste.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er uhyre underligt at høre Liberal Alliance sige, at det er de svageste, der skal betale for det her. Det var Liberal Alliance, som mente, at de skattelettelser til de vellønnede, som regeringen har gennemført, som altså mest gavner dem med de højeste indkomster, ikke var store nok. Og så kommer man her og taler om, at man slås for de svage! Jeg tror godt, at befolkningen kan se, at det er der på ingen måde tale om.

Så bliver jeg nødt til at sige, at der altså er adskillige undersøgelser, der viser det, som jeg her har sagt, nemlig at der er mange af dem, der i dag vælger fuldtidsefterløn, som ønsker at fortsætte med at arbejde på arbejdsmarkedet på et nedsat timetal. Det viser undersøgelserne simpelt hen. Derfor ville man fremskaffe mere arbejdskraft, hvis man indførte de gulerodsmetoder, som jeg her har nævnt.

Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.

Det er noget sniksnak at manipulere med skattepolitikken på den måde. Vi er da i bund og grund fløjtende ligeglade med, hvem der får for store lettelser. Det, der er det afgørende, er, at man laver et skattesystem, som fremmer vækst, for når man fremmer vækst, skaber man nye arbejdspladser, og så bliver der faktisk et tilbud til dem, der gerne vil arbejde. Det er det, der er hovedpointen. Det er ikke et spørgsmål om, at der er nogen, der skal have rigtig meget. Det er et spørgsmål om at skabe vækstpolitik.

Hvad siger SF's ordfører til de 34 pct. af SF's vælgere, som faktisk mener, at det er nødvendigt at gøre noget ved efterlønnen? Har de bare misforstået det her, når de mener, at det er nødvendigt at ændre i efterlønsreglerne, sådan at efterlønsalderen hæves hurtigere end planlagt? Har de misforstået hele verdenssituationen eller i hvert fald den danske situation?

Ordføreren.

Der er mange måder at stille spørgsmål på, og det spørgsmål, der er stillet af Gallup, lyder, om man enig eller uenig i, at det af hensyn til økonomien vil være nødvendigt at genforhandle velfærdsaftalen, så efterlønsalderen hæves hurtigere end planlagt. Altså af hensyn til økonomi, blev der spurgt om. Det tror jeg spiller en stor rolle. Hvis de nu havde spurgt, om man er enig eller uenig i, at det af hensyn til de nedslidte på arbejdsmarkedet er nødvendigt at fastholde den allerede aftalte efterlønsalder, kunne det jo godt være, at de havde fået et noget andet svar.

Jeg vil da også sige, at jeg altså ikke kan komme væk fra, at det er særdeles underligt at høre, at Liberal Alliance vil forsvare de svage, når faktum er, at det, man vil sammen med Saxo Bank, er at kæmpe en bestandig kamp for, at de vellønnede og velstillede i Danmark skal have nogle større skattelettelser.

Tak, så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Tak. Jeg bemærkede, at SF's ordfører stiller sig på det, han kalder for Underdanmarks side. Det kan godt undre mig lidt, hvis man gør det, at man så slet ikke ser nogen som helst langsigtede problemer i, at vi holder fast i en ordning, hvor de her såkaldt stærke akademikere – det vil sige sådan nogle typer som hr. Anders Samuelsen og de andre banditter dernede – kan tilmelde sig efterlønsordningen og trække sig tilbage på samfundets regning til evig tid.

Så vil jeg også godt høre SF's bud på en holdbar økonomisk politik fremover. Det blev, som jeg hørte ordføreren, afvist totalt fra SF's side, at der nogen sinde skal ske noget med efterlønnen. Hvad vil SF gøre? Hvad er det, som SF ved bedre end al økonomisk sagkundskab, som påpeger, at vi er nødt til at lave nogle reformer på et eller andet tidspunkt for at få løst vores problemer på arbejdsmarkedet?

Tak. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at man ikke udråber kollegaer som »banditter«.

Så er det ordføreren.

Jeg må sige, at det føler jeg mig heller ikke som. Nu er jeg meget i tvivl om, hvorvidt folketingsmedlemmet her, hr. Rasmus Jarlov, taler på Det Konservative Folkepartis vegne. Der bliver rystet på hovedet. Jeg har jo forstået, som det også er blevet nævnt tidligere, at Venstres statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, har meddelt fru Lene Espersen, at talen om, at efterlønnen skulle afskaffes, altså måtte stoppe, for ellers ville han udskrive valg.

Så jeg vil da gerne spørge folketingsmedlemmet, om det, der her bliver spurgt om, betyder, at Det Konservative Folkeparti nu har den opfattelse, at efterlønnen alligevel skal afskaffes.

Tak, så er det hr. Rasmus Jarlov.

Nu synes jeg, at det ville være fair, hvis jeg også fik svar på mine spørgsmål, i stedet for at der kun bliver stillet spørgsmål den anden vej. Så jeg vil gerne stadig have svar på det, jeg spurgte om før.

Jeg vil gerne præcisere, at jeg ikke er ordfører på det her spørgsmål. Ordføreren må jo gøre rede for, hvad det er, der er den fuldstændig præcise konservative holdning, men jeg tror ikke og har ikke indtryk af, at jeg ligger uden for den. Men en nærmere præcisering af den konservative holdning overlader jeg til den konservative ordfører.

Jeg har stillet nogle spørgsmål, som jeg gerne vil have svar på.

Tak, så er det ordføreren.

Så kan jeg da forstå, at der er splid og spektakel inden for Det Konservative Folkeparti. Det lyder, som om man har brug for at holde nogle møder og tale lidt sammen – det kunne jeg måske tilråde.

Jeg vil sige, at det, jeg har prøvet at referere her i min tale, er, at der er 60 pct. af dem, der går på efterløn, som er nedslidte, og der er 40 pct., som er arbejdsløse. Så kan det da godt være, at der er en lille del, nogle få procent, som går på efterløn, som ikke er nedslidte eller arbejdsløse. Men jeg forstår ikke, hvorfor det konservative folketingsmedlem her vil ramme de 80-90 pct., som har brug for efterlønnen. Det er mig ubegribeligt.

Tak, så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu har jeg jo forstået, at ordføreren er socialist. Det er der ikke noget mærkeligt i, eftersom han repræsenterer SF. Vi er jo så liberale, men det gør ikke, at vi faktisk bare kæmper for nogle rige mennesker imod nogle fattige – det er en misforståelse. Vi har bare det udgangspunkt, at man er nødt til at være liberal for at have råd til at være social.

Når ordføreren siger, at vi kæmper for de rige, så er det jo noget vrøvl. Vi vil sikre, at middelklassevelfærdsgodet her fjernes, til gengæld for at man kan sørge for at have et ordentligt velfærdssamfund, der kan tage sig af de dårligst stillede. Det er det, der er skismaet. Skal vi have råd til, at der er andre end bankdirektørerne, der nok skal klare sig, som skal kunne få en ordentlig velfærd, når de har brug for den, eller skal det bare være et velfærdssamfund for magistre?

Tak, så er det ordføreren.

Jamen det, der bliver talt om her, er jo så magistre og andre akademikere, men også hårdtarbejdende LO-medlemmer og sådan set efterhånden også en del inden for FTF-området, som man i virkeligheden vil fratage retten til at gå på efterløn. Der er det bare, jeg prøver at sige, at der altså er to forskellige verdener: Der er en akademikerverden, hvor man har det godt med nogle høje lønninger og nogle gode arbejdsforhold, hvor man ikke bliver slidt op, og hvor man ikke dør før tiden. Og så er der en anden verden, som er menneskene på gulvet, som har en korterevarende uddannelse, som har et voldsomt dårligt fysisk og psykisk arbejdsmiljø med masser af arbejdsulykker og erhvervssygdomme, og som bliver slidt op før tiden og derfor har brug for at kunne vælge efterlønnen.

Det er det, jeg prøver at fortælle Liberal Alliance, men jeg ved godt, at det ikke trænger ind.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Jeg vil godt dvæle lidt ved, at jeg stadig væk synes, det er utrolig mærkeligt, at de her arbejdere og mellemuddannede folk i Sverige og Norge kan arbejde meget længere, end de kan i Danmark. Er det ikke mærkeligt?

De økonomiske vismænd siger, at 85 pct. af dem, der går på efterløn, ikke er nedslidte. Er det ikke mærkeligt? Er det egentlig ikke utroligt, at man siger, at man kender en og kender en? Jeg kender da også folk, som er i efterlønsalderen – både nogle, som er nedslidte, nogle, som ikke er nedslidte, nogle, som er højtlønnede, nogle, som er lavtlønnede, og hvad ved jeg – men det har jo ikke noget som helst med det, vi diskuterer, at gøre. Det er jo ikke hr. Eigil Andersens venner, vi diskuterer.

Det, vi diskuterer, er, at det danske samfund hvert eneste år bruger et kæmpe tocifret milliardbeløb på at holde arbejdsdygtige folk væk fra arbejdsmarkedet med det resultat at fjerne den fremtidige finansiering af velfærdssamfundet til skade for de svageste. Så SF har et overklassesynspunkt og et middelklassesynspunkt imod de svage, som bliver ofre for den her politik.

Tak. Så er det ordføreren.

Når erhvervsfrekvensen i de her aldersgrupper er højere i f.eks. Norge, end den er i Danmark, skyldes det, at man i Norge har en ordentlig seniorpolitik; det har man ikke i Danmark. De arbejdsgivervenner, man har i Liberal Alliance, skulle man tage at tale med og få til at opføre sig ordentligt og få til at se perspektiverne i at have ældre lønmodtagere ansat.

Med hensyn til penge og skattelettelser må man jo sige, at den her regering har ydet nogle skattelettelser på 10 mia. kr. om året, og de er fortrinsvis givet til mennesker, som har nogle høje indtægter. Det er en dybt asocial måde at bruge pengene på, og det er da bare ét eksempel på et fejltrin – et fejltrin, som Liberal Alliance syntes var for lille og ville have gjort større.

Tak. Så er det hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.

Når man hører på hr. Eigil Andersens ræsonnementer igennem længere tid, er det, ligesom om der er forhold i den nationaløkonomiske teori, hvor jeg ikke ved, om kurverne vender forkert eller vender modsat af, hvad gængse økonomer kan udlede.

Nu skal jeg prøve at spørge meget klart: Er hr. Eigil Andersen ikke enig i, at hvis man mangler arbejdskraft, bliver samfundslagkagen mindre? Og hvem går det mest ud over, hvis riget fattes penge – er det de rige eller de fattige? Ordføreren har flere gange sagt, at vi i Liberal Alliance går de rigeste ærinde, men vi vender det hundrede procent omvendt og siger: Det er SF, der går de riges ærinde, for hvem går det mest ud over, når samfundslagkagen helt givet vil skrumpe og der er færre midler til velfærdsydelser? Det vil jeg gerne have et svar på.

Tak. Så er det ordføreren.

I dag har vi ikke brug for mere arbejdskraft på grund af den store arbejdsløshed. Vi er, som jeg også har sagt, enige i, at vi på længere sigt har brug for mere arbejdskraft, og det skal der gøres noget ved. Det skal gøres mere attraktivt, at man på frivillig basis kan kombinere efterløn og et deltidsarbejde.

Et andet punkt, man kan gøre noget ved, er at forbedre det danske arbejdsmiljø. 50.000 mennesker er syge hver dag i Danmark på grund af dårligt arbejdsmiljø. Hvis man forestillede sig, at man fik fjernet bare halvdelen af arbejdsulykkerne, halvdelen af erhvervssygdommene og halvdelen af det dårlige psykiske arbejdsmiljø, var der dagligt 25.000 flere mennesker til stede på det danske arbejdsmarked. Hvad vil Liberal Alliance gøre for at bidrage til det?

Hr. Villum Christensen frafalder. Så siger vi tak til SF's ordfører. Derefter er det den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

Liberal Alliance vil med beslutningsforslaget pålægge regeringen – og jeg citerer – »at fremsætte de nødvendige lovforslag for at sikre en gradvis afskaffelse af efterlønsordningen …«.

Det forslag vil jeg gerne kvittere for. Det er vist ikke nogen hemmelighed, at vi Konservative gerne vil være med til at ændre efterlønnen, så snart der er et politisk flertal for det. Vi Konservative ser – ligesom Liberal Alliance gør det – med stor bekymring på, at antallet af selvforsørgende danskere falder år for år. Det skyldes hovedsagelig flere ældre og færre unge, men det skyldes også mange andre faktorer. For os Konservative er beskæftigelse og selvforsørgelse værdier, som vi arbejder på at fremme. Vi er derfor glade for, at regeringen siden sin tiltræden i 2001 har ført en politik, der tilskynder folk til at forsørge sig selv. Regeringen har sænket indkomstskatten markant, ligesom den har ført en aktiv arbejdsmarkedspolitik.

Når det så er sagt, vil jeg gerne gentage, at vi Konservative gerne vil være med til at ændre efterlønsalderen. Men vi holder naturligvis også de aftaler, som vi indgår, og desværre må vi konstatere, at der ikke i øjeblikket er et flertal for at ændre velfærdsaftalen, som bl.a. også omfatter efterlønnen.

Den aftale hæver gradvis efterlønsalderen til 62 år fra 2019. Samme aftale hæver i øvrigt folkepensionsalderen fra 65 til 67 år i perioden 2024 til 2027. Velfærdsaftalen betyder imidlertid ikke, at vi kan hvile på laurbærrene frem til 2019. I den kommende tid vil en stor del af regeringens tid gå med at reducere de offentlige udgifter, der har vokset sig alt, alt for store. I Danmark har vi til trods for skattestoppet verdens højeste skattetryk.

I modsætning til oppositionen, der netop har meddelt, at de vil hæve skatterne, hvis de vinder næste valg, vil vi holde fast i skattestoppet. Summa summarum: Vi vil reducere statens udgifter for at undgå at brandskatte danskerne.

Men ud over at reducere statens udgifter vil vi også tage fat på andre reformer. Af regeringens nye arbejdsprogram fremgår det således, at regeringen vil føre en aktiv reformpolitik. Det tror jeg er svært at komme uden om. Det indebærer bl.a. en reform af førtidspensionen, så færre unge med psykiske lidelser bliver førtidspensionister. Det indebærer også en justering af SU-systemet, så vores studerende færdiggør deres studier og finder arbejde tidligere, end det sker i dag.

Men alt i alt kan vi Konservative altså ikke bakke op om beslutningsforslaget fra Liberal Alliance, men vi vil fortsat, og det skal der ikke være tvivl om, arbejde for en aktiv reformpolitik, der sikrer flere selvforsørgende danskere.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.

Jeg synes egentlig, at det var klar tale, og det vil jeg godt kvittere for. Nu må ordføreren korrigere mig, men hørte jeg det ikke sådan, at Det Konservative Folkeparti går til valg på at få forringet efterlønsordningen i næste valgperiode?

Tak, så er det ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi har sagt, at vi er villige til at se på efterlønsordningen, men at vi også står ved de aftaler, som vi indgår. Det vil sige, at hvis ikke der er et flertal for at se på efterlønnen, jamen så må vi jo erkende, at vi ikke kommer igennem med den politik, som vi gerne vil have. Men vi lægger ikke skjul på, at vi gerne vil være med til at se på efterlønnen.

Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes, det er fint, at vi fik bekræftet, at det er Det Konservative Folkepartis intention at få forringet efterlønsordningen, altså at få lavet en reform, der forringer efterlønsordningen allerede i næste valgperiode. Det kvitterer jeg for. Det synes jeg er fornemt. Det er modigt.

Men spørgsmålet er så: Hvor langt rækker det her mod? For sagen er jo den, at det ikke bare er et spørgsmål om, hvorvidt man sådan lige umiddelbart kan tælle til 90 mandater. I Folketinget er det også et spørgsmål om, om man har de afgørende mandater, så man kan presse dem, man arbejder sammen med til daglig, til at gå i en bestemt retning. Der må man sige, at De Konservative jo faktisk p.t. sidder med de afgørende mandater på samme måde, som Venstre gør, og som Dansk Folkeparti gør. Men det har ligesom ikke rigtig flyttet læsset ret meget. Jo, der er blevet indgået en aftale i 2006, som har virkning 13 år senere, altså fra 2019. Det er jo ikke voldsomt.

Vil vi se De Konservative stille sig op og sige: Det her er simpelt hen bare en betingelse for, at vi er med i regeringssamarbejdet i næste periode, at nu skal vi have gjort noget ved efterlønnen?

Tak, så er det ordføreren.

Jeg tror, historien har vist – også over for Liberal Alliance – at ultimative krav ikke er noget, man skal stille. Men man kan godt arbejde for nogle ting, og der er som sagt ingen tvivl om, at vi meget gerne vil arbejde for, at vi har en aktiv reformpolitik her i landet. Derfor har vi også sagt, at vi synes, det er nødvendigt på sigt at se på at ændre efterlønnen.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Kan man konkludere, at De Konservative har to synspunkter på samme tidspunkt, nemlig punkt 1, at man vil fastholde den nuværende ordning, og punkt 2, at man vil have den ændret og dermed forringe de nuværende efterlønsrettigheder?

Ordføreren.

Man kan sige det på den måde, at vores politik er ganske klar. Men vi må også bare erkende, at der ikke er et flertal for at ændre efterlønnen på nuværende tidspunkt, og vi har indgået et forlig, velfærdsforliget, og det forlig står vi naturligvis ved.

Hr. Eigil Andersen for endnu en kort bemærkning.

Hvor mange af de mennesker, som man på længere sigt vil fjerne muligheden for at kunne gå på efterløn fra, forventer man fra konservativ side skal på sygedagpenge; hvor mange forventer man skal på førtidspension; og hvor mange skal på kontanthjælp?

Jeg spørger, fordi mennesker jo ikke forsvinder, fordi man fjerner en rettighed fra dem. De besparelser, man taler om på det her område, er jo fuldstændig urealistiske, fordi mange af de mennesker ikke kan arbejde, hvilket vi også har prøvet at belyse her i debatten.

Så er det ordføreren.

Nu er tal jo en taknemlig størrelse, og derfor er der naturligvis også mange diskussioner om, hvordan de skal fortolkes, og på hvilken måde. Men jeg synes, at det, der er væsentligt at slå fast her i dag, er, at vi synes, det er relevant at føre en aktiv reformpolitik og netop også at gå ind og se på muligheden for at ændre på efterlønnen. Men vi står selvfølgelig ved det forlig, som vi har indgået.

Så synes jeg også, at man skal bemærke sig, at vi netop her til sommer tager fat på at se på, hvad vi kan gøre for at lave en fornyelse af vores førtidspensionssystem, og det har vi da også store forhåbninger til.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil bare stille et enkelt spørgsmål: Er ordføreren hundrede procent enig i de synspunkter, som hr. Rasmus Jarlov har fremført i denne debat?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kan bare sige, at det, der er konservativ politik, er, at vi gerne vil se på efterlønnen, og det er naturligvis også, at vi står ved de forlig, vi indgår.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg lover, at hvis jeg fra Folketingets talerstol bliver spurgt, om jeg er hundrede procent enig i de ting, som hr. Anders Samuelsen og hr. Villum Christensen siger, svarer jeg ja, for i modsat fald må man konkludere, at svaret er et nej. Så det må være konklusionen.

Nu kaldte hr. Rasmus Jarlov jo det, som S og SF lider af, for Nyrupsyndromet. Så kan man jo sådan fabulere lidt over, hvad man skal kalde De Konservatives syndrom, hvor man enten har flere holdninger eller i hvert fald siger et og stemmer noget andet – det er vel det, man gør. Jeg ved ikke, om fru Helle Sjelle har et forslag, eller om hun eventuelt vil svare på det første spørgsmål.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er meget muntert, når hr. Simon Emil Ammitzbøll prøver at lægge mig ord i munden. Det, som jeg før sagde, er, at vi meget gerne vil søge at arbejde for, at vi får ændret efterlønnen. Derudover står vi naturligvis også ved de aftaler og forlig, vi indgår. Vi vil gerne have, at man kan regne med det, vi siger. Det er det, der er svaret på det spørgsmål. Så må vi erkende, at når vi netop står ved de forlig, der er, er det klart, at vi ikke kan stemme for Liberal Alliances forslag.

Tak, så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Fru Helle Sjelle siger, at det er vigtigt for De Konservative at stå for en reformpolitik, men det afgørende er vel, hvad man ønsker at opnå med en reform. Altså, der er vel ikke noget særlig godt i at gennemføre en reform bare for at gennemføre en reform.

Derfor synes jeg, at det er rigtig relevant at få svar på det, hr. Eigil Andersen spurgte om før: Hvad forventer Det Konservative Folkeparti, at der sker med de mennesker, der i dag er på efterløn? Hvilke andre offentlige ydelser skal de have i stedet? Både dagpenge og sygedagpenge er jo langt højere end efterlønnen, så hvorfor skulle det give en besparelse, hvis man flytter mennesker fra at være på efterløn til at være på dagpenge, som er en højere ydelse?

Tak, så er det ordføreren.

Nu er det ikke nogen naturlov, at de mennesker, som er gået på efterløn i dag, automatisk ville komme over på en anden passiv forsørgelse – det er ikke nogen naturlov. Vi vil meget gerne være med til at sikre, at vi også fremover har et godt dansk arbejdsudbud, og det er jo derfor, vi netop også vil være med til at se på, hvordan man kan øge det, og det kan man altså bl.a. ved at gå ind og ændre på efterlønnen.

Tak, så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

At øge arbejdsudbuddet er vel det samme som at øge antallet af mennesker, der gerne vil have arbejde, men det betyder jo ikke, at de kommer i arbejde. Hvis de skal i arbejde, skal man jo skaffe nogle job. Man skaffer ikke job ved at afskaffe efterlønnen.

Så hvor kommer den store besparelse ifølge Det Konservative Folkeparti fra, hvis vi får øgede udgifter til dagpenge og sygedagpenge, som er højere end efterlønnen, enten ved at de mennesker, der ellers ville have været på efterløn, nu er på dagpenge, eller ved at de bliver i de job, de har, og at de mennesker, der derfor er på dagpenge, bliver ved med at være på dagpenge i stedet for at komme ind og få det job? Så hvor ligger besparelsen ifølge De Konservative, når folk får mere på dagpenge, end de gør på efterløn?

Tak, så er det ordføreren.

Det, der er vigtigt for os, er, at vi også i fremtiden har råd til at have den velfærd, som vi har i dag i det danske samfund; det vil sige, at vi har råd til at have et ordentligt sundhedsvæsen, at vi har råd til at have et ordentligt uddannelsessystem. Hvis vi også skal have råd til det fremover, er vi altså nødt til at sørge for, at der er nogle hænder på vores arbejdsmarked. Derfor synes vi, at det er nødvendigt at se på, hvordan vi så også øger det her arbejdsudbud, og det er derfor, vi synes, det er nødvendigt at gå ind at se på, hvordan vi kan lave nogle reformer af det danske arbejdsmarked.

Tak, så er det hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.

Er det korrekt forstået, når man skal analysere det konservative dilemma – at man på den ene side siger et og på den anden side ikke vil stemme for det – at man i virkelighedens verden er gået ind i et forlig, som man ikke er enig i, og som man først skal indfase 13 år efter? Det er jo en særlig form for særegent selvpineri. Er det en korrekt analyse af den situation, De Konservative er i, at man i 13 år venter på at få gennemført et forlig, som man ikke er enig i?

Tak, så er det ordføreren.

Jo, men nu er lidt bedre end ingenting, og det var det, der var sagen, da man indgik det forlig, og det er også derfor, man naturligvis har indgået det. Selvfølgelig står man ved det forlig, som man har indgået. Så har vi også foreslået, at man faktisk så på at fremrykke det, men det må vi bare erkende, at der ikke har været flertal for.

Tak til den konservative ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.

Jeg skal da med det samme gøre mig skyldig i det samme som fru Helle Sjelle, nemlig at jeg nu vil sige noget, der kan tolkes som en opbakning til ideen bag forslaget, men jeg må også samtidig sige, at vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget, hvis det skulle blive bragt til afstemning i Folketingssalen.

Det kan man jo som hr. Villum Christensen synes er noget mærkeligt noget, men det skyldes jo det, som nogle af os forsøger at bedrive mest muligt af her i Folketinget, nemlig at vi har indgået en aftale med andre partier i Folketinget – velfærdsaftalen – som gør, at vi i sagens natur har en aftale om, hvordan efterlønnen skal være indrettet, men at vi også har nogle synspunkter på, hvordan der med fordel kunne ændres på det. Dem vil vi tillade os at fremføre ved enhver given lejlighed, også selv om det eventuelt ikke måtte falde i Liberal Alliances smag.

Derfor kan man sige, at debatten her jo lidt har karakter af det, man kunne kalde for en Thomas Helmig-debat, altså hvor nogle står derude og banker på. Men virkeligheden er jo, at når der skal gøres noget ved efterlønnen, bliver det de ansvarlige partier, der tog sig af velfærdsaftalen, som også vil mødes og gøre noget ved efterlønnen.

Når det er sagt, og på den præmis, vil jeg sige, at man jo med fordel kan kigge på danskernes erhvervsdeltagelse i forhold til andre OECD-lande. Her kan man se, at for de 18-60-årige er danskernes erhvervsdeltagelse helt i top. Vi er tæt på toptre for alle aldersgrupper fra 18 til 60 år. Det betyder, at der er meget lidt ekstra arbejdskraft at hente i de yngre aldersgrupper.

Helt anderledes ser det ud med erhvervsdeltagelsen for de 60-64-årige. Her ligger vi langt fra en toptre i OECD-landenes sammenligninger. Samspil, som udgives af Arbejdsmarkedsstyrelsen, har beregnet, at hvis de 60-64-åriges erhvervsdeltagelse også var på en OECD-toptre, ville den offentlige økonomi være hele 27 mia. kr. bedre.

Vi hører meget om de nedslidte efterlønnere, som blot går på velfortjent tidligt otium, men spørgsmålet, man må stille sig selv, er jo, om de danske ældre er mere nedslidte end de ældre i resten af OECD. Og der er vores svar, at det er de nok næppe. I hvert fald kan man sige, hvis man kigger fremad, at så vil de situationer, som selvfølgelig kendes fra nogle, som er kommet ud at tjene fra barnsben af, inden de var blevet myndige, og som måske, måske ikke, har fået en faglig uddannelse undervejs og har været på arbejdsmarkedet i 40-50 år, blive færre og færre.

Men velfærdsforliget fra 2006, som der kan siges meget godt om i øvrigt, er jo i sin essens et generationstyveri, som tiden forhåbentlig vil modne en revision af. Efterlønnens forsvarere hævder, at der med forliget er gjort det, der skal til i forhold til efterlønnen, men virkeligheden er jo, at det først er fra 2019, reformen sætter ind.

Arbejdsmarkedskommissionens formand, Jørgen Søndergaard, kaldte det med rette en gave til mennesker, der er født mellem 1948 og 1959. De bevarer efterlønnen, som vi kender den, uanset deres helbred og arbejdsevne i øvrigt. Økonomisk svarer det ifølge kommissionen til et tab på 270 mia. kr. eller mere end en Storebæltsbro pr. årgang i runde tal. Er det rimeligt? Ikke efter vores opfattelse, hvis det skal ske på klods, og det er jo det, der er tilfældet, hvis ikke man har andre kilder til at finansiere det gabende hul, der er i dansk økonomi.

Det Radikale Venstre har som det eneste parti – regeringen medregnet – fremlagt en 2020-plan, der hænger sammen; en 2020-plan, hvor vi sætter loft over gælden. Vi accepterer højst 25 pct. af BNP i offentlig gæld; vi skaber holdbarhed i de offentlige finanser; vi skaber rum til et realistisk mål for den offentlige vækst; vi sætter konkrete mål for vækst i BNP som det eneste parti; og vi prioriterer ekstra til fordel for de mest udsatte personer og grupper i det danske samfund.

Planen er fuldt finansieret af de generationer, som både skal yde og nyde godt af planens mål, men det kræver reformer, og dem har vi heldigvis et fuldt menukort af: Vi vil udfase efterlønnen ved at hæve efterlønsalderen med ½ år hvert år, indtil den har hentet pensionsalderen; vi vil afkorte dagpengeperioden, som vi skal drøfte i forbindelse med et senere beslutningsforslag, og øge genoptjeningskravet; vi vil lave en bedre beskæftigelsesindsats; vi vil øge rekrutteringen af udenlandsk arbejdskraft; og vi vil også finde et bidrag ved at lave en ændring af regeringens skattereform, som samlet set vil bidrage varigt til beskæftigelsen, når det er gennemført, med 140.000 personer, have en forbedring af de offentlige finanser på 30 mia. kr. og bidrage til vækst i BNP på 0,7 pct.

Det giver luft og mulighed for at have en vækst i de offentlige udgifter på helt op til 1,3 pct. over årene, altså noget helt andet end det nulvækstscenarie, som regeringen lige nu turnerer med, og dermed også noget langt mere realistisk end det, som regeringen har lagt frem, og som jo er underkendt af alle uafhængige økonomer, inklusive Europa-Kommissionen.

Når jeg bruger tid på det her, er det jo, fordi elementerne kan diskuteres løsrevet, som vi gør i forbindelse med beslutningsforslagene i dag, men det, der er afgørende, er jo, at uanset hvem man er, uanset hvilket parti man er, så har man en forpligtelse til at fremlægge en samlet plan, der skaber sammenhæng i de offentlige udgifter; en samlet plan, der sikrer, at vi har mulighed for at udbygge velfærdsstaten, for det bliver der brug for. Sådan en plan har Det Radikale Venstre – det er der ikke andre der har.

Tak, så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.

Der er en fejlagtig opfattelse. Liberal Alliance har lagt en plan frem, som i den grad hænger sammen. Vi har påpeget, hvordan man uden videre kan finde 80 mia. kr. – udfordringen består i omkring 37 mia. kr., så der er oven i købet rigeligt med midler til at gøre godt med, f.eks. til at få en meget bedre skattepolitik i det her land end den, der er på nuværende tidspunkt.

Jeg kan så forstå, at Det Radikale Venstre ikke vil stemme for forslaget her. Det er der så nogle Christiansborgtekniske begrundelser for at man ikke vil. Fint nok, det må vi have respekt for at man fra Det Radikale Venstres side tolker sådan. Men spørgsmålet er så: Hvis man nu skulle kunne gøre noget i næste valgperiode, er man jo faktisk – for at følge de samme regler – nødt til at opsige den velfærdsaftale, som man er en del af, inden man går til valg, for ellers har man jo låst sig selv, og så kan man heller ikke gøre noget i næste periode, medmindre alle andre pludselig vender rundt og siger: Nu skal vi gøre noget.

Hvis Det Radikale Venstre ikke på forhånd skal afskrive muligheden for at udnytte den situation, som man håber at komme i, nemlig at have de afgørende mandater, så er man jo nødt til allerede før valget at opsige velfærdsaftalen. Vil man gøre det?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kan forsikre hr. Anders Samuelsen om, at vi ikke kunne drømme om at opsige velfærdsaftalen. Jeg har aldrig hørt et mere håbløst forslag i den her sammenhæng. Hvis der ikke er nogen af dem, der i dag afviser at ændre efterlønnen, som skifter mening, så er det sådan, at uanset hvad Det Radikale Venstre gør og siger inden et folketingsvalg – medmindre Liberal Alliance og Det Radikale Venstre tilsammen kan mønstre 90 mandater – bliver der alligevel ikke ændret noget.

Det er derfor, jeg i min tale her har sagt, at for os at se bliver det de samme partier – de ansvarlige partier, der tog ansvar for velfærdsaftalen – der må mødes igen og skabe en ny aftale, der kan skabe holdbarhed i dansk økonomi, herunder også en revision af de vilkår, der er for at få efterløn, og set ud fra vores synspunkt helst påbegynde en udfasning.

Det giver i den sammenhæng absolut ingen mening at opsige velfærdsaftalen, som i øvrigt rummer mange andre gode elementer, og som i hvert fald har den fordel, at der i det mindste sker noget med efterlønnen fra 2019. Det vil være et rent slag i luften, og det overlader vi trygt til Liberal Alliance.

Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.

Av, av, av, jeg jokkede nok på en ligtorn her. Altså der, hvor det virkelig gør ondt på Det Radikale Venstre.

Sandheden er, at vi her fik afsløret, at det jo er varm luft, luftfrikadeller, og hvad vi ellers kan bruge af fine ord om den politik, som Det Radikale Venstre gerne vil forsøge at bilde befolkningen ind, at de går til valg på, nemlig at de gerne vil have gjort noget ved efterlønnen.

Hvis man mener det og ikke vil ende i en situation som De Konservative, bliver man jo nødt til at opsige velfærdsforliget, for ellers har man jo på forhånd lovet, at man ikke vil gøre noget, medmindre alle de andre er med på det. Så hvis man vil have nogen handlefrihed fra Det Radikale Venstres side, inden man går ind i næste valgperiode, er man nødt til at opsige det her.

Man bliver nødt til at følge de regler, som hr. Morten Østergaard jo netop pegede på var så vigtige for Det Radikale Venstre at følge. Respekt for det, men så bliver man netop nødt til at opsige velfærdsaftalen, inden man går til valg, så de andre partier og vælgerne ved, hvad de har at forholde sig til. Men det vil man ikke, og dermed har man jo sagt, at man ikke vil arbejde for en ændring af efterlønnen i næste valgperiode, for det vil de andre partier ikke.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, at dette forsøg på politisk ræsonnement står fint for sig selv og viser, hvordan Liberal Alliance bevæger sig ude på det teoretiske overdrev. Det er da helt oplagt, at Det Radikale Venstre ikke ved at opsige en velfærdsaftale vil bringe det nærmere en efterlønsreform. Det er da helt klart, at det, vi skal for at komme nærmere en efterlønsreform, er at overbevise de andre partier om det.

Vi vil også efter et valg tage ansvar, og vi vil være med, hvis der er nogen, der vil være med til at ændre lidt i velfærdsaftalen, hvis der er nogen, der vil ændre meget i velfærdsaftalen, og hvis nogen vil gøre andre reformtiltag, vil vi være der.

Hr. Anders Samuelsen vil måske/måske ikke være i Folketinget, men vil under alle omstændigheder med den forligsadfærd, der her lægges op til, hvor man altså ikke kan regne med de aftaler, som man indgår med hinanden, næppe blive inviteret ind i varmen, hvis den situation skulle opstå – sådan endte det vistnok også ved det seneste finanslovforlig.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg forstår godt, at hr. Morten Østergaard alligevel valgte at give det så mange ord, for der er jo tale om en ren tilståelsessag. Altså, man siger det jo, som det er. Man indrømmer, at man ikke har tænkt sig at opsige forliget, hvilket betyder, at man har frasagt sig muligheden for at få de afgørende mandater efter næste valg. Det er altså fløjtende ligegyldigt, hvor mange mandater Det Radikale Venstre får, i forhold til om der sker noget med efterlønnen. Man har deponeret sin handlefrihed, hvad angår efterlønnen, hos fru Pia Kjærsgaard og hr. Carsten Hansen. Så sådan er det, så er den afsløring færdig. Så nu ved vi, at De Konservative og Det Radikale Venstre har det tilfælles, at en stemme på dem er en stemme på, at DF og S bestemmer efterlønspolitikken her i landet. Slut, og så noget, jeg ikke må sige.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg kan ikke lade være med at trække på smilebåndet. Det er en helt fænomenal argumentation. Så kan man spørge sig selv, hvad man så ved om Liberal Alliance. Altså, jeg forstår, at det, der er teorien fra hr. Anders Samuelsens og hr. Simon Emil Ammitzbølls side, er, at man, hvis vi nu forestiller os, at Liberal Alliance så har de afgørende mandater, så vil tvinge regeringen til at bryde den aftale, som regeringen jo ikke har opsagt, inden folketingsvalget, bryde den aftale med resten af Folketingets partier og lave en efterlønsreform. Ellers vil man ikke have hr. Anders Samuelsens og hr. Simon Emil Ammitzbølls tilslutning. Hvis ikke regeringen vil bryde velfærdsforliget efter næste valg, så får man ikke tilslutning fra Liberal Alliance. Det er selvfølgelig en interessant melding, for det betyder jo, at regeringen, hvis man ikke går til valg på at bryde velfærdsforliget, så ikke kan regne med opbakning fra Liberal Alliance. Det kan selvfølgelig være, at det bliver lidt svært for folk at se perspektivet i at stemme på Liberal Alliance, men det må man jo rode med i Liberal Alliance.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Ja, ultimative krav efterlod vi i det radikale gruppeværelse. Men når det er sagt, vil jeg bare sige, at det er sådan, at Det Radikale Venstres ordfører har stået på Folketingets talerstol og sagt, at man ikke vil opsige velfærdsaftalen. Dermed har man også sagt, at man ikke er i stand til at gennemføre det efterlønsforslag, man har; man har deponeret det hos fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti. Det vil sige, at man allerede har forligsbundet sig ud af ikke at kunne gennemføre den påståede sammenhængende plan for dansk økonomi, som man går til valg på. Det er jo ren tilståelse. Der er intet at komme efter – for at citere en tidligere statsminister – i den radikale plan, for den hænger ikke sammen. Det har vi nu hr. Morten Østergaards ord for; tak for det!

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen altså, hvis det, at vi har lavet en velfærdsaftale, er en forbrydelse, så tilstår vi gerne; det er der ingen tvivl om. Og jeg kan så forstå, at det, der skal få Liberal Alliances plan til at hænge sammen, er den her fænomenale skattepolitik, der skal udbredes, ikke bare til Fyn, men til hele landet, og den skal man så gennemføre med den regering, man peger på, som i skattepolitikken har bundet sig til fru Pia Kjærsgaard indtil 2019, som har bundet sig til et stort flertal i Folketinget i en velfærdsaftale på efterlønnen. Så ud fra hr. Simon Emil Ammitzbølls logik falder alle kortene jo til gulvet for Liberal Alliance, som det nok står frit for at mene, hvad man vil – det mener vi også vi gør i Det Radikale Venstre – men som jo også står helt alene, fordi regeringen ikke kan gå med til nogen af de ting, man vil gennemføre med den nuværende regering, på grund af de forligsbindinger, der er, og som den selvfølgelig ikke har tænkt sig at opsige inden et folketingsvalg. Så man må sige, at det er noget af et boomerangargument, som Liberal Alliances to førende personer her nu har ført frem.

Tak, så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Som det er fremgået af debatten, er vi i SF enige i det ene af Det Radikale Venstres synspunkter, nemlig at der ingen forringelser skal ske, og vi er uenige i det andet af Det Radikale Venstres synspunkter, nemlig at efterlønsordningen helst skal forringes og afskaffes.

Men det, jeg vil spørge om, er noget meget konkret, for ordføreren hæftede sig meget ved erhvervsfrekvens. Jeg kender adskillige efterlønsmodtagere inden for LO- området, og i det øjeblik, de siger til deres arbejdsgiver, at de har tænkt på at gå på efterløn, så siger arbejdsgiveren bare javel og foretager sig absolut ingenting. Der er ingen initiativer i retning af at sige til de pågældende: Jamen kunne du ikke tænke dig at fortsætte eventuelt på nedsat tid, og at vi finder en ordning på det? Det er jo efter min mening fatalt og en stor fejl.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han er tilfreds med, at man fra arbejdsgiverside ingen interesse viser for dem, som har tænkt på at gå på efterløn.

Tak, så er det ordføreren.

Jeg forstod ikke helt det der med Det Radikale Venstres to synspunkter. Vi har kun et synspunkt, og det er, at man burde udfase efterlønnen. Vi har også lavet en efterlønsaftale, den står vi selvfølgelig inde for, men det er ikke to synspunkter. Det er sådan set bare ét sammenhængende synspunkt.

Men det er jo rigtigt, at SF ikke er med i efterlønsaftalen, velfærdsaftalen, og jeg har været lidt i tvivl her på det seneste: Ville SF synes, at det ville være en god idé nu, for det gjorde man jo ikke, dengang den blev indgået? Men det er så, hvad det er.

I forhold til spørgsmålet er jeg helt enig i, at der bør gøres meget mere fra arbejdsgivernes side for at fastholde de dygtige ældre medarbejdere. Men det, som hr. Eigil Andersen også må lægge sig på sinde, er jo, at vi også hører om noget andet. Når der kommer fyringsrunder, som der kommer i den her tid, er det ofte folk i efterlønsalderen, man prikker, fordi man jo ikke ved, hvor længe man har dem, og det er heller ikke helt så synd for dem, for de kan jo gå på efterløn.

Så efterlønnen er altså med til at trække folk ud af arbejdsmarkedet mod deres vilje, fordi de bliver fyret før tid, fordi det ikke er helt så synd for dem, som det er, hvis man tager en, der er lidt yngre. Det synes jeg at man, når man forsvarer efterlønnen så bravt som hr. Eigil Andersen, skulle tænke lidt over.

Så er det hr. Eigil Andersen.

Jeg vil jo sige, at hvis der i en virksomhed er nogen, der skal fyres, så er det antal arbejdsår, man går glip af, mindre for den, der er over 60, end hvis det er en på 30, der fyres, så vedkommende bliver udstødt af arbejdsmarkedet.

Men det, som jeg egentlig vil frem til, er, at der skal arbejdes meget mere fra arbejdsgiverside, både offentlige og private, sådan at folk har mulighed for at fortsætte eventuelt på deltid efter de 60 år. I Norge har man et center for seniorpolitik, som arbejder utrolig meget med de her ting. Man laver udviklingsprojekter for at ændre ledelsernes opfattelse af den ældre lønmodtagers styrke, altså hvad den er værd i positiv retning begribeligvis. Man udarbejder håndbøger, og man laver mange andre ting.

Vil Det Radikale Venstre være med til at se på, at vi også i Danmark måske får oprettet sådan et center for seniorpolitik, som kan bearbejde ting og medføre, at ældre lønmodtagere i Danmark bliver bedre stillet på arbejdsmarkedet og ikke bare bliver kastet ud til siden?

Tak, så er det ordføreren.

Det vil vi meget gerne medvirke til, og vi mener faktisk, at synspunktet om at udfase efterlønnen også passer ind i den sammenhæng, fordi efterlønnen altså er med til at fortrænge folk fra arbejdsmarkedet. Jeg er nødt til at sige, at jeg ikke kan tro, at jeg skulle forstå hr. Eigil Andersen sådan, at han syntes, det var o.k., at man fyrede de ældre før de yngre, fordi de trods alt ikke havde så mange år tilbage på arbejdsmarkedet. Det er næppe hr. Eigil Andersens synspunkt. Pointen må vel være, at uanset om man er ung eller ældre, når man mister sit arbejde, skal man ikke udstødes fra arbejdsmarkedet. Så skal man ind i en beskæftigelsesindsats, der hurtigst muligt fører en tilbage i beskæftigelse, og det er, uanset om man er 60 eller man er 26 år.

Men jeg er fuldstændig enig i og fuldstændig med på at fremme en målrettet seniorpolitik mest muligt, dog ikke hvis det, som jeg har set i forslaget fra SF for nylig, går ud på, at det skal gøres endnu mere attraktivt at gå på efterløn, fordi man kan få lov til at arbejde endnu mere ved siden af sin efterløn. Det går jeg ikke ind for. Tværtimod synes vi, at det skal gøres mindre attraktivt at gå på efterløn.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Det er et dybt asocialt forslag, som Liberal Alliance har fremsat. Det vil ramme rigtig mange mennesker, hvis der kommer opbakning til at gennemføre det, mennesker, som har knoklet et meget langt liv på arbejdsmarkedet, som virkelig har gjort en stor indsats, og som simpelt hen ikke kan hænge sammen længere, men som holder ud, indtil de kan gå på efterløn, og derefter har en mulighed for at trække sig tilbage.

Derudover bygger forslaget på en myte, en myte om, at hvis bare man afskaffer efterlønnen, kommer der lige pludselig mange, mange tusinde job dalende ned fra himlen. Der er ikke kommet noget som helst bud fra nogen af de partier, der siger, at de går ind for at afskaffe efterlønnen, på, hvor alle de her job skal komme fra. Det, at en masse mennesker får frataget efterlønnen, gør jo ikke, at de pludselig kommer i arbejde. Derimod vil rigtig mange af dem så være på dagpenge, ligesom en del af dem i dag går på efterløn fra dagpenge. Udgiften til dagpenge er altså højere end udgiften til efterløn. Når folk går på efterløn, er det ikke for at få flere penge – de går ned i indkomst, når de går på efterløn – så er det som regel for at få fred, hvis de er arbejdsløse, eller fordi de ikke har nogen mulighed for at holde til et arbejde længere, eller fordi de er blevet fyret.

I øjeblikket er vi ikke i en situation, hvor der mangler arbejdskraft. Tværtimod har vi en eksplosivt stigende ungdomsarbejdsløshed. Med de erfaringer, vi har fra dengang, vi havde en meget høj ungdomsarbejdsløshed i 1980'erne, ved vi, at der er en enorm risiko for, at mange af de unge, der ikke får en chance på arbejdsmarkedet i dag, aldrig nogen sinde kommer ind på arbejdsmarkedet og så vil være udstødt af arbejdsmarkedet resten af deres liv. Det burde man være optaget af fra Liberal Alliances side. Det er virkelig noget, der har betydning både for mennesker og for vores fremtidige samfundsøkonomi, altså hurtigst muligt at få sikret, at alle unge kommer i arbejde.

Men det handler om at skabe job. Det handler om at sikre, at vi får offentlige investeringer, så man kommer i arbejde. Det handler om at sikre, at vi får pålagt, at der skal være praktikpladser, sådan at de unge får en mulighed for at få en uddannelse og for at færdiggøre deres uddannelse. Det handler om at få sat gang i en masse grønne job og sikre, at vi også har noget at leve af i fremtiden. Det handler om at sikre, at der også i fremtiden er industriproduktion i Danmark, frem for at det hele skal outsources til andre dele af verden, hvor man har elendige løn- og arbejdsvilkår.

Hvis man er optaget af, at folk skal blive længe på arbejdsmarkedet, så handler det om at sikre, at der er et rigtig godt arbejdsmiljø, så folk ikke bliver slidt ned. Så længe vi har 10.000-15.000 mennesker, der hvert år blive udstødt af arbejdsmarkedet, fordi de er blevet slidt ned af et dårligt arbejdsmiljø, så ligger der en kæmpe udfordring dér. Vi har flere hundredtusinde mennesker, der er blevet sat uden for arbejdsmarkedet, som vi burde sikre fremover kan være med på arbejdsmarkedet, så meget som de nu har mulighed for at bidrage. Vi burde sikre gode seniorjob, som hr. Eigil Andersen også var inde på, i stedet for det, som Liberal Alliance lægger op til, nemlig at fjerne efterlønnen for de mennesker, der har behov for den, samtidig med at man påstår, at det er for at sikre finansieringen af velfærdssamfundet – den finansiering, som Liberal Alliance selv er med til at fjerne ved at give skattelettelser til de rigeste.

Derudover går man let og elegant hen over de kendsgerninger, der ligger, om, at efterlønnen fører til, at folk faktisk trækker sig senere tilbage fra arbejdsmarkedet, fordi rigtig mange af dem, der er nedslidte, hellere vil holde ud 1 eller 2 år mere, indtil de kan komme på efterløn, end de vil igennem hele den ydmygende og langstrakte proces, det er et søge førtidspension. Så hvis man fjerner efterlønnen, risikerer man faktisk, at tilbagetrækningsalderen falder, fordi der så vil være flere, der ikke kan holde så længe på arbejdsmarkedet, men vil være nødt til at give op og være nødt til at søge sygedagpenge og derefter førtidspension.

Så vil man for alvor hæve tilbagetrækningsalderen, handler det om godt arbejdsmiljø, og det handler om nogle gode seniorjob, og så handler det om at skabe job. Den store udfordring i Danmark i dag er at sikre, at der er job nok til alle, også job, som man kan bestride, selv om man ikke kan yde 120 pct., som man skal på de fleste arbejdspladser i dag, men måske kun kan yde 50 eller 80 pct. Det er en stor udfordring, der er noget at tage fat på, det burde være det, man var optaget af.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Anders Samuelsen.

Tak for debatten. Den blev jo undervejs måske en smule ophidset, og det tror jeg sådan set kan hænge sammen med, at det selvfølgelig er en ligtorn, vi træder på her. Det er en debat, som har redet Folketinget som en mare siden 1998-99, hvor der blev indgået et efterlønsforlig, som virkelig pillede glansen af den daværende statsminister, Poul Nyrup Rasmussen.

Men her er, for nu at skære det ud i pap, Danmarks problemer, som de er i dag: Vi er en nation, der lever af olie, landbrug, industri, service og transport. Men olien er næsten væk, landbruget er på fallittens rand, mens industrien, servicefagene og transporten halter bagud i den globale konkurrence. Samtidig går den kæmpestore 68'er-generation nu på pension, og dem, der er tilbage på arbejdsmarkedet, kommer til at løbe hurtigere end nogen sinde for at få tingene til at hænge sammen.

Det er en situation, der efterlader et enormt pres på de dele af det danske erhvervsliv, der rent faktisk fungerer – de mange dygtige virksomheder, der er forudsætningen for, at vi overhovedet har råd til et velfærdssamfund med lige adgang til uddannelse, sundhedsvæsen, pensioner og socialt sikkerhedsnet.

Simpel logik må da tilsige, at man i den situation må gøre alt, hvad man kan, for at styrke Danmarks konkurrenceevne. Alligevel tør ingen ledende politikere tage de nødvendige skridt til at sikre den fornødne vækst. De er bange for at blive ramt af det stemmetab, som er blevet konsekvensen af den misundelsesretorik, som vi til overflod har hørt i dag, bl.a. fra venstrefløjen – eller primært fra venstrefløjen, heldigvis, men også fra Dansk Folkeparti. Det er en misundelsesretorik, som efterhånden gennemsyrer alt for store dele af det danske samfund.

Hvis der er en ting, man tilsyneladende kan blive enig om på tværs af alle politiske skel på Christiansborg, så er det, at man aldrig skal fortælle befolkningen sandheden om de udfordringer, vi står over for. Hellere lyve folk lige op i ansigtet og forklare, at vi sagtens kan sikre velfærden uden de store reformer, som vi bl.a. hørte det fra Venstres ordfører – og det til trods for, at vi har en gigantisk offentlig sektor, som vokser sig stadig større, og at vi har verdens største og højeste skattetryk.

Sagen er den, at Christiansborg efterhånden på det nærmeste, vil jeg sige, er befolket af lemminger, der forsøger at vinde eller genvinde magten ved at bilde befolkningen ind, at vi har råd til et velfærdssamfund, hvor man bare kan kræve ind og tage for sig af et velfærdstagselvbord uden tanke på, hvornår og hvordan regningen skal betales.

Den her løgn spreder sig til begge sider af salen. Spørger man S og SF om deres svar på udfordringerne, som Danmark står over for, så foreslår de en millionærskat og højere afgifter på sprut og smøger. Det er jo det glade vanvid, hvis man tror, at man kan løse vores udfordringer med det svar.

Det står ikke meget bedre til hos VKO, vil jeg godt have lov at sige. Her er det bedste bud på rigets fremtid på nuværende tidspunkt et fortsat skattestop kombineret med – det er det seneste, vi har hørt fra Venstres sundhedspolitiske ordfører – forbud mod at drikke øl til fodboldkampe og koncerter. Altså, undskyld mig, tror man virkelig, at vi løser Danmarks problemer med forslag som det her?

Det er derfor, at vi vælger at rejse diskussionen om efterlønnen. For efterlønnen er et kæmpemæssigt problem; den er det økonomisk – 20 mia. kr. pr. år – og den er det socialt. Det er en decideret asocial ordning. Det er nemlig løgn, at den her ordning bare er til gavn for de svageste i det her samfund. Nej, det er en bestemt gruppe, de stærkeste på arbejdsmarkedet, der overhovedet er i stand til at nå frem til målstregen. Man skal nemlig have været på arbejdsmarkedet og været fuldtidsforsikret i 30 år, og alle de, der ikke kan det på grund af sygdom eller andet, er ikke en gang inden for rammerne af muligheden for at kunne få efterløn. Det er den gruppes rettigheder og privilegier, som man f.eks. fra Enhedslistens side desperat forsøger at slå på som værende det sociale element, der er årsagen til, at man forsvarer den her ordning, som er for folk, som godt kan selv.

Vismændene har jo vist, at 85 pct. af dem, som går på efterløn, ikke har noget som helst helbredsmæssigt problem. Hvad med at kere sig om dem, som står uden for arbejdsmarkedet, dem, som gerne vil ind på arbejdsmarkedet, ved at fokusere på, hvordan vi får en vækstpolitik? Her er efterlønnen igen et kæmpemæssigt problem, fordi den dræner muligheden for vækst i det danske samfund, fordi den belaster de offentlige kasser og dermed belaster det med et højere skattetryk.

Det er også en kæmpemæssig løgn, som vi har hørt flere gange i dag, primært fra SF's og Enhedslistens side – den bredte sig så også til Dansk Folkeparti – at Liberal Alliances hovedformål er at sikre skattelettelser til de rige. Sludder og vrøvl. Hvis vi kunne lave et skattesystem, hvor der ikke var noget med, at man gav yderligere skattelettelser til de rige som konsekvens af, at man sænkede marginalskatten, så fint nok. Men det er bare ikke det, der er sagen.

Sagen er, at vi gerne vil ændre skattesystemet med det formål at sikre Danmarks konkurrenceevne, med det formål at sikre nye arbejdspladser i det her land, med det formål, at folk, som gerne vil have et arbejde, kan få et arbejde og komme fri af den offentlige forsørgelse. I

Efterlønnen er et kæmpemæssigt problem, og det er et kæmpemæssigt problem, at vi er endt i en situation, hvor man har indgået et velfærdsforlig, som godt nok er et lillebitte skridt i den rigtige retning, men som først har virkning fra 2019. Det indfases fra 2019 til 2022, og derefter har man tilsyneladende fastlåst alle partierne på tværs af Folketinget i en situation, hvor de ikke kan tillade sig at snakke om det her, og hvor de ikke kan ændre noget.

Der er spagfærdige, og det er jeg meget, meget glad for, røster hos De Konservative, som tydeligvis kan se, at det her er helt galt, men de er også nødt til at erkende, at der er indgået et forlig, og at det ikke kan opsiges. Dermed kan man heller ikke gøre noget i næste valgperiode. Så uanset de velmenende ord fra De Konservative kan vi ikke bruge det til noget, fordi vi låser Folketinget fast og vi låser de kommende generationer af politikere fast i en situation, hvor de ikke kan ændre noget, fordi der er indgået et nagelfast forlig. Det er faktisk dybt bekymrende.

Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Villum Christensen tidligere pegede på, for hvem er det, der kommer til at betale for det her? Det er ikke Saxo Banks direktører, selv om man gerne vil slå os i hovedet med Saxo Bank-direktørerne. Jeg har i dag læst i avisen, at de sidste år hver fik en løn på 27 mio. kr. De er da i den forstand fløjtende ligeglade med efterlønnen eller med en skattelettelse. Det er da ikke noget, der specielt berører dem. De har rigeligt med penge. Det må da være beviset for, at det ikke er deres sag, vi kæmper. Nej, vi kæmper for at skaffe nye arbejdspladser og få en vækstpolitik i det her land, som rykker noget for folk, som faktisk har behov for, at det rykker, i stedet for stilstandspolitikken.

Derfor er det også glædeligt at se i meningsmålingerne, at der er rigtig mange mennesker i alle partierne på tværs af Folketingssalen, som kan se det nødvendige i det her. Det, der bare er problemet, er, at de p.t. kæmper mod overmagten, nemlig de Folketingspartier, som har vedtaget, at de hverken vil høre på, se på eller røre ved f.eks. efterlønnen. Der vil ikke blive lavet nogen ændringer.

Det er et kæmpemæssigt problem. Jeg vil gå så langt som til at sige, at det er et moralsk problem. Der var en samfundsdebattør, som for nylig sagde, at det nærmest er samfundskriminelt ikke at foretage sig noget. Det er jeg fuldstændig enig i.

Men tak for debatten. Jeg er sikker på, at vi kommer til at høre mere om det her spørgsmål, om ikke andet gør vi det i hvert fald, når Liberal Alliance efter næste valg har de afgørende mandater.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.