Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 126:

Forslag til folketingsbeslutning om at begrænse og skabe klarhed over udviklingen med hensyn til forældrebetaling og private sponsorater i folkeskolen.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2010).

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Tak. Man skal lige hurtigt skifte sager her, når vi skifter mellem lovforslag og beslutningsforslag.

Det, jeg har at sige til beslutningsforslaget, er, at jeg mener, det er en anelse overflødigt, for reglerne om forældrebetaling i folkeskolen er fuldstændig klare. De hensyn, forslagsstillerne fremfører som begrundelse for dette forslag, er i høj grad allerede imødekommet i de gældende regler. Det fremgår endda af grundlovens § 76, pkt. 1, at alle børn skal have gratis adgang til undervisning i folkeskolen, og at det er en rettighed, som følger af grundloven. Dermed kan man sige, at det er det tungeste retlige grundlag overhovedet.

Heraf følger en pligt for det offentlige til at etablere og drive en folkeskole. Driften af folkeskolen er efter folkeskolelovens § 2, stk. 1, en kommunal opgave, og kommunalbestyrelsen har ansvaret for, at alle børn i kommunen sikres ret til vederlagsfri undervisning i folkeskolen. Ifølge folkeskolelovens § 49 påhviler alle udgifter til folkeskolens undervisning m.v., herunder specialundervisning, sygeundervisning, befordringsudgifter og undervisningsmidler, kommunerne, for så vidt der ikke er lovhjemmel for, at udgifterne helt eller delvis påhviler staten eller andre – men altså ikke forældrene. Der kan derfor ikke opkræves eller modtages forældrebetaling for undervisning i folkeskolen. Der gælder med andre ord et klart gratisprincip.

En kommunalbestyrelse kan heller ikke frigøre sig fra sine forpligtelser til at sørge for den nødvendige undervisning ved at henvise skolen til at tilvejebringe ressourcer ad andre kanaler. Det duer altså heller ikke.

Den eneste adgang, kommunerne har til at opkræve forældrebetaling i forbindelse med den undervisningspligtige undervisning i folkeskolen, er udgifter til elevernes forplejning på lejrskoler, og ifølge lovens § 50, stk. 7, kan forældrebetalingen højst fastsættes til et anslået normalt sparet hjemmeforbrug, altså penge, man alligevel ville have brugt, for så vidt barnet var hjemme hos forældrene. I øjeblikket er det ca. 70 kr. om dagen, det koster at have et barn hjemme, ifølge oplysninger fra Danmarks Statistik.

Der er herudover mulighed for, at klassens elever og forældre, eventuelt i samarbejde med skolen, ved fælles frivillig indsamling eller på anden måde i fællesskab tilvejebringer midler til dækning af udgifter, der ikke dækkes af kommunen, i forbindelse med gennemførelse af ekskursioner og lejrskoler, jævnfør folkeskolelovens § 50, stk. 8 . Den enkelte elevs ret til deltagelse i disse arrangementer kan dog ikke betinges af, at den enkelte elev indbetaler et beløb.

De regler, jeg lige har redegjort for, er imidlertid ikke til hinder for, at en kommune eller den enkelte skole tager imod en gave, det være sig i form af frivillige forældrebidrag eller sponsorering m.v. Dog kan der ikke indgås aftaler om løbende ydelser af økonomisk eller arbejdsmæssig karakter. Sådanne aftaler vil kræve en egentlig lovhjemmel, som altså ikke er tilvejebragt.

Der gælder allerede visse retlige grænser for skolernes modtagelse af gaver. Gaverne må ikke kunne opfattes som en omgåelse af reglerne om forældrebetaling, og frivillige bidrag må ikke modtages, hvis de kan fremtræde som betaling for ikke sagligt begrundede særydelser.

Der kan også være begrænsninger, i det omfang sponsoratet m.v. indeholder markedsføringsmæssige elementer. Ifølge markedsføringslovgivningen skal markedsføringen være udformet med særlig hensyntagen til børns og unges naturlige godtroenhed og manglende erfaring og kritiske sans, som bevirker, at de er lettere at påvirke og nemmere at præge.

Skolen må i hvert enkelt tilfælde inden for de af kommunalbestyrelsen eventuelle fastsatte retningslinjer herfor tage stilling til, om den vil modtage gaver m.v., og i givet fald tage stilling til de konsekvenser, en modtagelse vil kunne medføre. Her har jeg fuld tillid til, at kommunalbestyrelserne er i stand til også på dette område at tage deres ansvar på sig som folkevalgte.

Endelig bør lige nævnes reglerne om skolerejser. Ved skolerejser forstås rejser i skoletiden, der udgør et alternativ til den daglige undervisning. Deltagelse i skolerejser er i modsætning til ekskursioner og lejrskoler frivillig. Kommunen skal efter folkeskolelovens § 50, stk. 6, som minimum afholde alle udgifter, der vedrører lærernes deltagelse i skolerejser, men der er naturligvis intet til hinder for, at kommunen betaler en større andel. Afhængigt af hvor langt de kommunale midler rækker, eller hvor langt -bestyrelserne ønsker at gå, vil det altså ligge som en forudsætning, at den resterende del af udgifterne dækkes på en anden måde, og det vil typisk være ved hjælp af forældrebidrag.

Regeringen ønsker ikke at forbyde kommuner og skoler at tage imod gaver, det være sig i form af frivillige forældrebidrag eller sponsorater m.v. Det er efter min opfattelse en kompliment til skolen, men også en støtte til skolen og en anerkendelse af skolen, når en virksomhed vælger at rette sin opmærksomhed mod Danmarks eneste råstof, som er den opvoksende generation.

Endvidere ønsker regeringen ikke at pålægge kommunerne administrative byrder i form af fastsættelse af etiske spilleregler og registrering af sponsorater. I dette tilfælde må man sige, at forslagsstillerne helt udviser mistillid til kommunale myndigheder og bestyrelser. Det må være op til en lokal beslutning at afgøre, hvordan sådanne i givet fald mest hensigtsmæssigt kan udformes.

Regeringen afviser derfor forslaget og bakker op om kommunalbestyrelsernes ret til at køre folkeskolen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak. Det ville jo være løgn, hvis jeg sagde, at det kom som en overraskelse, at ministeren ikke kan støtte forslaget her, men jeg synes da alligevel, vi skal have en lille drøftelse af, hvad det egentlig er, der reelt foregår ude i skolerne.

Jeg synes, det er rigtig fint, ministeren her skitserer, hvor klare reglerne er. Det kunne bare godt tyde på, at der er nogle, der ikke er helt bevidst om det. Det viser sig jo, at hver femte skoleleder bruger tid på at søge økonomi ad andre kanaler, som ministeren udtrykker det, og det har de skoleledere sådan set ret til. Men det er jo ikke meningen, at det er det, skolelederne skal bruge deres tid til, så kunne man forestille sig, at ministeren vil tage initiativ til, at skolelederne også blev klar over reglerne i forhold til at modtage penge, både fra private virksomheder og også fra forældre i forhold til at drive folkeskolen? Hvad femte skoleleder er alligevel noget.

Tak. Så er det ministeren.

Det er jo klart, at de skal kende reglerne, men det er i og for sig ikke min forpligtelse, at borgerne ved, hvad lovgivningen i Danmark pålægger den enkelte. Men omvendt må man sige, at de jo har et stort behov for at få rådgivning, som jo typisk vil påhvile kommunalbestyrelserne. I erkendelse af, at der kan være en problemstilling, som fru Pernille Vigsø Bagge peger på, vil jeg forsøge at udbrede kendskabet til reglerne om forældrebetaling, så forældre, skole og kommune ved, hvad der sker på området.

Bl.a. vil spørgsmål og svar om ganske kort tid blive lagt ud på Undervisningsministeriets hjemmeside, så det i hvert fald er let tilgængelig information, og jeg ved, at folkene i ministeriet jo også meget gerne bistår, for så vidt der er behov for rådgivning og nogle henvender sig. På baggrund af de spørgsmål, der kommer ind, kan vi jo også bedre danne os et indtryk af, hvad det er man er i tvivl om, så vi får det præciseret, for det er jo altså klart, at jeg i allerhøjeste grad er interesseret i, at grundlovens bestemmelser overholdes.

Fru Pernille Vigsø Bagge for endnu en kort bemærkning.

Det er rigtig, rigtig dejligt, at ministeren vil gøre en indsats for at udbrede kendskabet til de her regler udeomkring i kommunerne og på skolerne.

Der er en anden ting i forslaget her, som bl.a. går på, at man offentliggør i kommunerne, hvor stor en del af skoledriften – nu må den jo ikke være sponsoreret, men hvor stor en del af økonomien omkring den enkelte skole der udgøres af private sponsorater og forældrebetaling. Nu ved jeg jo, at regeringen er meget interesseret i offentliggørelse i forhold til folkeskolen i det hele taget, bl.a. testresultater og den slags, og kunne man forestille sig, at ministeren ville imødekomme bare denne lille del af forslaget, der siger, at man har pligt til at offentliggøre, hvor mange sponsorpenge der kommer ind til skolerne, på f.eks. kommunernes hjemmeside?

Tak. Så er det ministeren.

Som det jo klart fremgår, må det jo ikke være en del af skolens drift, og jeg mener altså også, som jeg sagde i min tale, at det er ret vigtigt, at vi overlader den del her til kommunalbestyrelserne. Hvis kommunalbestyrelserne ønsker at gå i dialog med deres skoler om, at de offentliggør præcis, hvad de får og hvorfra, agter jeg ikke at hindre det på nogen måder. Men det er sådan, at også SF jo ofte anklager regeringen for at lave central styring, og på det her område er reglerne altså simpelt hen så klokkeklare og rene, at det vil være en underkendelse af kommunalbestyrelsens ret i forhold til folkeskolerne at gå ind og lovgive om det.

Personlig kan jeg imidlertid synes, det er en udmærket idé, at man redegør for, hvor man har modtaget gaver fra. Men jeg ved jo af erfaring, at som minister skal man redegøre for alt, hvad man modtager, og jeg vil bare sige, at hvis det skal ske ved lov, bliver det kompliceret. Jeg tror faktisk, det er meget bedre, at skolerne gør det frivilligt, og det tror jeg egentlig de fleste godt kunne have lyst til, også fordi de kunne lave lidt reklame for, at der er nogle, der faktisk bakker dem op.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så er det hr. Per Bisgaard som ordfører for Venstre.

Venstre kan ikke medvirke til B 126, al den stund at reglerne for forældrebetaling er meget klare i den eksisterende lovgivning, og uden at gentage hele undervisningsministerens tale vil jeg da gerne fremdrage et par af ministerens korte fremhævelser.

Ifølge grundloven er undervisning i folkeskolen jo gratis, og det er en pligt for det offentlige at etablere og drive en folkeskole. Ministeren understregede også, at det er en kommunal opgave at stå for folkeskolens drift, og at alle børn har ret til vederlagsfri undervisning i folkeskolen.

Reglerne er meget klare, men alligevel viser den refererede undersøgelse jo, at der er meget store forskelle mellem de måder, de enkelte kommuner og skoler håndterer ekskursioner, lejrskoler og skolerejser på. Eller det er måske blot undersøgelsen, der ikke er så præcis.

For ekskursioner og lejrskoler er reglerne jo helt firkantede: Her er der jo kun mulighed for at opkræve forældrebetaling for et sparet hjemmeforbrug, som i forslaget står angivet til at være ca. 70 kr. daglig. Det, der måske giver et grumset billede, er de mange klassekasser, som jo rummer indsamlede beløb fra forældre, eleverne selv eller fra gaver, og her er det jo sådan, at fantasien næsten ingen grænser har, når der er muligheder for at lave spændende undervisning, også uden for skolens matrikel.

Det er meget hensigtsmæssigt, at skolerne og kommunalbestyrelsen har gjort sig overvejelser angående modtagelse af gaver og sponsorater, som ministeren også omtalte i sin tale, og det kan bestemt også være praktisk, at man har dem nedskrevet i form af retningslinjer. Hvis man har en fastsat politik på området, ser jeg nødvendigvis ingen problemer i at modtage gaver eller indgå sponsorater. I mange lokalsamfund at det jo heller ikke usædvanligt, at foreningslivet meget bredt og i visse tilfælde med skolen som samarbejdspartner har udviklet et samarbejde, som eksempelvis har udløst gaver.

Forslaget stiller også krav om, at kommunen skal udvide bureaukratiet, idet man ønsker, at der skal laves registreringer af de her gaver og sponsorater. Siden begyndelsen af 1980'erne og måske endda længere tilbage kan jeg ikke erindre, at der ikke har været en befolkning, der har sagt: Vi kan godt undvære det her bureaukrati, vi kan godt undvære færre administrative byrder. I den sammenhæng kan jeg sige, at det har skolelederne faktisk også udtalt. Det er ikke dem, der efterspørger mere bureaukrati.

Der er ikke nogen regeringer siden den tid, der har kunnet præstere noget, og jeg synes ikke, at denne regering skal forsøge det. Men skulle der så endelig være et byråd, som ønsker at udforme detaljerede regler, ja, så står det dem jo frit for, som ministeren også nævnte.

I Venstre er vi af den opfattelse, at lovgivningen på området er fuldt dækkende, og vi kan som tidligere meddelt ikke medvirke til den foreslåede lovgivning.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak. Jeg kan forstå, at Venstres ordfører ikke synes, det er rigtig smart at offentliggøre, hvor mange gaver eller private sponsorater der er gået til skolevæsenet i en given kommune. Mener Venstres ordfører ikke, at det er noget, borgerne egentlig er i deres gode ret til at få at vide, så de kan se, om mængden af gaver det ene år hænger sammen med budgettet til folkeskolen det næste år?

Ordføreren.

Jeg har lig ministeren ikke noget imod, at man modtager gaver, og jeg ved også, skoler modtager gaver. Der er det sådan, at langt de fleste skoler er interesseret i at offentliggøre, at de rent faktisk har fået gaver. Som sådan har jeg ikke noget imod, at det offentliggøres, blot det ikke bliver til et stykke administrativt arbejde, som tager skolelederens eller for den sags skyld kommunens tid.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak. Jeg er meget, meget glad for, at Venstres ordfører bekymrer sig rigtig meget om skoleledernes tid, for det gør jeg også selv. Det er også derfor, det bekymrer mig, at hver femte skoleleder faktisk bruger arbejdstid på at afsøge lokalområdet for mulige sponsorer. Det viser en undersøgelse, som Danmarks Lærerforening har foretaget – i øvrigt i samarbejde med et dansk dagblad.

Er det ikke meget, meget bekymrende, hvis hver femte skoleleder bruger tid på at afsøge lokalområdet for mulige private sponsorater i stedet for bruge tid på skoleudvikling, og er det ikke et voldsomt vigtigt hensyn at tage til skolelederens professionalisme, at vedkommende ikke skal bruge tid på fundraising?

Ordføreren.

Det kommer meget bag på mig, at der skulle være op mod 20 pct. af skolelederne, der bruger tid på det; det må jeg sige. Jeg synes heller ikke, det er formålstjenligt, at man benytter tiden til det.

Jeg vil dog ikke undlade sige, som jeg også nævnte, at der er mange lokalsamfund, hvor foreningslivet og skolelivet går op i en højere enhed, og at man der måske er fælles om nogle tanker om at skaffe nogle midler til fælles ting. Det kunne være boldbaner og så mange andre ting. Jo, det bekymrer også mig.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Vi har flere gange i vores parti sagt, at den stramme økonomi i kommunerne smitter af på skolerne og giver en dårlig undervisning til eleverne. Det har vi sagt igen og igen. Det gør jeg så også her i dag.

Det kan godt være, at regeringen ikke vil være ved det og mener, at der aldrig før har været så mange penge i skolen, og at de påstande, vi kommer med, simpelt hen ikke passer. Men denne undersøgelse fra Danmarks Lærerforening viser jo, at flere og flere skoler gør brug af brugerbetaling og sponsorstøtte. I januar 2009 var der endda nogle skoleledere, som sagde, at man som skoleleder simpelt hen tog mod sponsorater som et nødvendigt onde. De tager imod private bidrag, selv om de inderst inde godt ved, at de skoler, som ligger i de bedste kvarterer med forældre med den største pengepung, nok også er mest interessante for de her private firmaer. Jeg synes jo bestemt, at det er naivt at tro andet.

Samtidig kan vi også se i undersøgelsen, at over halvdelen af de lejrskoler, der har fundet sted, hvor forældrene betaler, ikke ville blive til noget uden brugerbetaling. Så resultatet er, at uden private sponsorater og brugerbetaling ville de skoler, som har benyttet sig af det, ikke kunne give den samme service over for børnene.

Hvad er så faren ved de her private sponsorater? Som jeg ser det, er faren netop, at man hermed kan skabe A- og B-skoler, fordi det jo er helt naturligt og meget smartere for en virksomhed at putte penge i en skole, hvor der er ressourcestærke forældre, hvorimod man måske ikke vil opleve det samme i de skoler, som tilfældigvis ligger i et lidt forkert kvarter. Dette bryder vi os bestemt ikke om, og det mener vi simpelt hen at vi er nødt til at forholde os til herinde på Christiansborg.

Er det så ulovligt at tage betaling for at komme med på lejrskole? Nej, det er det jo ikke, har vi hørt, hvis det ikke er et krav for at komme med. Men der er også eksempler på, at elever og forældre oplever en dårlig stemning og eventuelt mobning af andre elever og forældre, fordi de ikke kan eller vil betale. Her siger skolen så, at hvis man ikke gør det, ja, så bliver turen ikke til noget. Her vil jeg sige: Stakkels den elev, der skal stå til ansvar over for sine kammerater, fordi det er hans eller hendes skyld, at de ikke kommer på tur. Det tror jeg er rigtig, rigtig svært. Vi siger ikke, at man ikke godt må modtage penge til små ting som en stjernekikkert, eller hvad ved jeg, eller samle penge ind til is, man kan få på en tur. Vi vil bare ikke være med til, at det skal være indsamlinger og private sponsorater, som går ind og giver den enkelte skole en helt anden service eller kvalitet i undervisningen i forhold til en anden skole.

Her kan nævnes de eksempler, hvor skolerne har sagt, at eleverne skal have computere med hjemmefra, som der også har kørt i debatten. Vi mener stadig væk, at det er det offentlige, som skal betale for undervisningen og sørge for, at der er en ordentlig kvalitet i skolen til alle elever, og det er selvfølgelig alle elever, uanset hvor man kommer fra, og hvor man går i skole.

På grund af disse bekymringer synes vi faktisk, at forslaget fra SF er rigtig godt: at man skal have nogle retningslinjer i kommunerne, at der ikke må være krav om modydelser, og at der skal være åbenhed omkring disse ting. Nu er det jo også sådan, som mange ved, at vi i Socialdemokratiet er med i skoleforliget og derfor selvfølgelig heller ikke kan stemme for forslaget, men kommer forslaget til anden behandling, vil vi vælge at stemme hverken for eller imod, da vi rent faktisk synes, at vi nødt til at tage det her meget alvorligt.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti som ordfører.

Der skal ikke være tvivl om, at den danske folkeskole er noget særligt. Den er offentligt finansieret, der er lige og fri adgang for alle, og skolen er det sted, hvor alle børn mødes uanset baggrund og kan udvikle og uddanne sig til at blive aktive samfundsborgere. Dette kan fortsat finde sted, uanset om der er lidt medfinansiering eller sponsorater involveret. Det er vigtigt at tage den generelle samfundsudvikling med i billedet og erkende, at det ikke ønskes, at skolen lever en parallel tilværelse med det omkringliggende samfund.

Jeg synes, at forslaget, som vi debatterer her, ser meget sort på de forhold, der er gældende, og ikke har den mere positive dimension med. Selvfølgelig skal alting finde sted med måde, men jeg mener, at der klart kan være fordele ved, at forældre kan bidrage økonomisk til f.eks. ekskursioner og lejrskoler. Et eksempel kan være lejrskolen, der går til Sønderjylland, hvor der er så mange historiske steder at se, og hvor det kan være svært at nå frem på cykel. Her vil det være oplagt, at der spædes til, så man kan leje en bus, der kan transportere eleverne til f.eks. Frøslevlejren eller til Dybbøl, hvor de på nært hold kan se og erfare det, der er en meget stor del af den danske historie og kulturarv.

At en lejrskole også har et socialt aspekt, er meget vigtigt, men jeg må som folkeskolelærer gennem rigtig mange år gøre det meget klart, at det er vigtigt, at der er en fin balance mellem det sociale og det faglige, og at der i forbindelse med en lejrskole er en stor gevinst ved at besøge et område, som ligger fjernt fra ens egen hverdag, og dette koster ofte lidt ekstra.

Jeg vil også knytte en kommentar til det, som i forslaget bliver betegnet som, og jeg citerer:

»Stærke økonomiske kræfter forsøger konstant at gøre børn og unge til forbrugere og fastholde dem i den rolle. Forslagsstillerne mener, at skolen skal være fri for den slags.«

Endvidere nævnes det, at skolen kan være plastret til med reklamer. Dette mener jeg er noget overdrevent. I den undersøgelse, som er lavet af Danmarks Lærerforening om forholdene vedrørende forældrebetaling og sponsorering, fremgår det, at ud af de 21 pct. af skolerne, som har modtaget private sponsorater, har 70 pct. tilkendegivet, at der ikke er forlangt nogen form for modydelse. Et lille mindretal forlangte sponsoratet offentliggjort med et lille skilt, og det vil jeg ikke kalde at overplastre skolen med reklamer. Når eleverne har idræt i den til skolen tilhørende hal eller på de nærtliggende stadionarealer, vil der som regel også altid være bandereklamer. Hvad med disse – skal de fjernes, inden undervisningen kan finde sted? Nej, det er ikke realistisk.

Selvfølgelig skal det ikke ende med, at sponsorater går ind og dækker det almindelige driftsbudget, men jeg tror, det er væsentligt, at man ikke ser spøgelser. Jeg synes, det er værd at bemærke, at en gallupundersøgelse fremkommer med et resultat, hvori det viser sig, at der fra forældreside faktisk er opbakning til muligheden for, at der kan være sponsorater, og at der ikke er fremkommet klagesager hos Forbrugerombudsmanden.

I spørgsmålet om, om det kan lave en skævvridning og et pres på nogle forældre, såfremt der ønskes betaling for at kunne gennemføre en ekskursion, mener jeg klart, at det er en opgave for en ansvarlig skoleleder og en ansvarlig skolebestyrelse at gøre klart, at det er et oplæg, men at man altid kan kontakte lærere eller leder og fortroligt gøre opmærksom på, at man ikke har mulighed for at betale, og at der så findes en løsning. Sådan tror jeg det finder sted på mange skoler i dag, og jeg tror ikke, at det giver problemer. Ofte er man som leder også klar over, hvor det kan blive aktuelt, at skolen bidrager, og der er allerede på forhånd taget højde for det. Faktisk har jeg også oplevet at have elever med på en skolerejse, som aldrig selv med deres forældre ville have haft muligheden for at komme ud og rejse, og hvor forældrene efterfølgende har været taknemlige for, at deres barn kom med takket være det forarbejde, der var lavet af den samlede elev- og forældregruppe.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at folkeskoleloven skal overholdes, og at undervisningsmidler skal stilles vederlagsfrit til rådighed. Jeg mener dog, at det er vigtigt, at vi her skelner mellem det, der er de basale undervisningsmidler, og det, som kan give lidt ekstra krydderi på skolegangen. Jeg ser ingen problemer i, at der f.eks. måske udleveres en lille neutral og handy udgave af Bibelen i 3. klasse, som frivilligt kan modtage den, eller at den lokale tømrer giver et gyngestativ til legepladsen.

Jeg har noteret mig, at den tidligere undervisningsminister i et svar til Uddannelsesudvalget gør det klart, at folkeskolen er et lokalt anliggende, og at kommunalbestyrelsen har ansvaret for, at skolevæsenet lever op til folkeskolens krav og bestemmelser, men også, at der ikke er noget, der forhindrer frivillige forældreindsamlinger til dækning af udgifter, som kommunen ikke er forpligtet til at dække ifølge loven, såfremt det selvfølgelig ikke forhindrer nogen elever i at deltage i en aktivitet.

Såfremt der skønnes at være uklarhed om og manglende kendskab til betalingsregler, kan det jo være en mulighed, at man i landets kommuner og på de enkelte skoler udfærdiger nogle retningslinjer, så der ikke er tvivl om, hvad der er muligt.

Dansk Folkeparti finder ikke, at det er nødvendigt med lovinitiativer, men vil ikke have noget imod, at ministeren tager en kontakt til kommunerne og dermed indirekte til skolerne for at præcisere den gældende lovgivning på området.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Konservative kan ikke støtte forslaget.

Vi står nu her igen i en situation, hvor venstrefløjen foreslår, at vi skal lave en detailstyring af folkeskolen. Det er endnu et forslag, der skal lægge en ramme fra Christiansborgs side for, hvordan tingene skal foregå ude i skolerne.

Jeg synes, det sker relativt ofte, at vi står med alle de her forslag fra venstrefløjen, som handler om central styring. Og samtidig hører vi alligevel ofte beklagelser over, at det er regeringen, som laver central styring. Jeg synes ikke, det hænger sammen. Vi står hernede så ofte, og det kan handle om seksualundervisning eller noget som det her.

Vi er selvfølgelig enige i, at undervisningen skal være gratis, og det ville være opsigtsvækkende, hvis ikke vi var enige i det, og det står jo i grundloven, at det skal det være.

Vi mener også, at lovgivningen er tilstrækkelig, og det er egentlig hovedårsagen til, at vi ikke kan støtte det her forslag. Vi ser ikke noget problem i, at skolerne modtager mindre gaver og mindre frivillige bidrag. Hvis forældrene ikke får lov til at bidrage til en god skolerejse for børnene, hvis de ikke får lov til at give deres børn lidt ekstra, så tror jeg, at forældrene bliver trætte af folkeskolen. Det kan betyde, at vi svækker vores folkeskole, og dermed at børnene søger over i privatskoler. Det er ikke en udvikling, som vi ønsker.

Jeg har med tilfredshed noteret, at ministeren gerne vil være med til at informere om de gældende regler, så det ikke tager overhånd, og det mener vi heller ikke at det skal. Men som sagt vil vi holde fast i, at mindre gaver og mindre frivillige bidrag, særligt i forbindelse med skolerejser, ikke er noget problem.

Det spørgsmål, der selvfølgelig rejser sig her til venstrefløjen, er jo: Hvad skal skolerne og kommunerne gøre, hvis ikke de må modtage de her bidrag i forbindelse med skolerejser? Jeg har ikke indtryk af, at der er nogen af os, der mener, at skolerne ligefrem vader i penge. Så spørgsmålet er: Vil man finde flere penge, eller skal skolerejserne aflyses?

Så noterede jeg også en anden ting i Socialdemokratiets indlæg. Det var, at man nu igen – det hører vi også tit fra venstrefløjen – sætter spørgsmålstegn ved de tal, som ministeriet har fremlagt, og som jo bygger på Finansministeriets tal. Man siger, at det bliver påstået, at skolerne aldrig har haft flere penge. Det er jo ikke bare noget, der bliver påstået. Det er altså fakta. Det nytter ikke noget, at man sætter spørgsmålstegn ved det med henvisning til en eller anden virkelighed, som de åbenbart ikke har i Finansministeriet.

Jeg kan jo heller ikke gå ned til min chef og påstå, at jeg har fået mindre i løn, når jeg kan se på min løncheck, at det faktisk ikke er tilfældet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Mange tak. Jeg synes, at der kom et par interessante bemærkninger fra hr. Rasmus Jarlov, nemlig at der bl.a. er brug for at præcisere reglerne, så det her ikke tager overhånd – var ordene vist. Det kunne jeg godt tænke mig at hr. Rasmus Jarlov uddyber. Mener hr. Rasmus Jarlov, at der er risiko for, at det her tager overhånd for tiden? Så vil jeg selvfølgelig også gerne have en uddybelse af, at skolerne jo ikke ligefrem vader i penge, som vi alle sammen godt ved. Det var sådan, hr. Rasmus Jarlov udtrykte det.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke helt klar over, om jeg blev citeret fuldstændig korrekt her fra ordføreren fra SF. Men jeg kan sige, at det, jeg mener med hensyn til det, jeg sagde om ministeren, er, at jeg synes, at det er fint, at der bliver informeret om reglerne. Vi mener, at reglerne er klare nok, men det skader aldrig noget at fortælle om dem.

Med hensyn til om skolerne ikke vader i penge: Jamen det gør de da ikke. Selv om de har flere penge end nogen sinde før, kan man da selvfølgelig altid bruge flere, og der foregår da en prioritering ude i skoler og kommuner for at få mest muligt ud af de penge, man nu engang har til rådighed.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Det kan jo godt blive til en strid om ord, men jeg mener nu, at jeg helt klart hørte, at hr. Rasmus Jarlov sagde: Så det her ikke tager overhånd. Det kunne jeg altså godt tænke mig at få en uddybelse af. Det er selvfølgelig altid rart at få præciseret regler; det er da klart, hvis man nu skulle have glemt dem. Men hvad mente hr. Rasmus Jarlov, da han antydede, at det her med privat sponsering kunne være i fare for at tage overhånd?

Ordføreren.

Nej, jeg tror, jeg i hvert fald kan sige med ret stor sikkerhed, at jeg ikke brugte ordene, at det var i fare for at tage overhånd. Det skal ikke tage overhånd. Det mener jeg heller ikke at det har gjort. Men det er da udmærket, at man får noget ekstra information om reglerne. Det mener jeg aldrig kan skade noget.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Det, der jo er interessant at spørge om, og det var jo også noget af det, jeg tog frem i min ordførertale, er jo netop det her med, at når man skal på nogle ture, så skal man betale, ellers bliver turen ikke til noget. Det er der jo flere, der har fået at vide. Det samme kunne være, at man skal have computeren med, for det er jo rigtig smart. Men det er måske ikke alle, der har råd til computer. Men man er nødt til at gøre det, fordi man føler sig presset.

Mener ordføreren, at det her pres og de her ting slet ikke finder sted derude? Det er o.k., der er ikke nogen, der føler sig presset, og det er slet ikke svært for et lille barn at sige: Min mor og far har altså ikke råd til, at jeg kommer med på den tur, så det er sådan set min skyld, at vi ikke kommer af sted.

Ordføreren.

Nu har jeg ikke et overblik over alle skoler. Med mit kendskab til den her problemstilling så foregår der nogle diskussioner i forældrekredsen om, hvordan man vælger at finansiere skolerejser, og hvor meget man eventuelt vælger at give som frivilligt bidrag. Det skal selvfølgelig være sådan, at alle kan være med, og det er også mit klare indtryk, at det er der også en forståelse for i forældrekredsen, så man prøver at finde noget på et niveau, som folk kan være med til.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det er o.k., at ordføreren ikke har kendskab til det. Det er sådan set bare at kigge på de ting, der ligger på sagen, så kan man sådan set se det, hvis man vil gå lidt i dybden. Der står masser af eksempler på det.

Men hvis nu ordføreren går hjem og kigger i sagen og får et større kendskab til det og finder ud af, at det her måske senere bliver et problem, er De Konservative så klar til at kigge på det, eller er man bare ligeglad med det her?

Ordføreren.

Vi er altid parate til at kigge på hvad som helst. Det er også noteret med tilfredshed, at ministeren gerne vil informere om reglerne, og selvfølgelig holder vi os også orienteret om den her problemstilling. Vi mener ikke, at der er behov for en centraliseret styring og et lovindgreb, som der her er foreslået.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Da vores ordfører på området, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne sige følgende:

Enhedslisten støtter klart forslaget fra SF om at begrænse den private betaling i folkeskolen og få afdækket, hvor store problemerne med privatbetaling er.

Det er sådan set forståeligt, at rigtig mange forældre er frustrerede over de tilstande, der hersker på mange af landets folkeskoler. Og jeg har al mulig forståelse for, at danskere med en god lønindkomst synes, at det er åndssvagt, at de har fået flere tusinde kroner i skattelettelser, når de samtidig kan se, at deres børns skole forfalder, eller at der ikke råd til spændende ting som lejrskole, udflugter eller nye it-faciliteter. Men vi er nødt til at slå fast, at folkeskolen skal give god undervisning for alle børn og ikke kun for dem, hvis forældre har råd til at give noget ekstra. Det er derfor en rigtig god idé at få skabt klarhed på det her område og få sat nogle klare grænser, der sikrer, at alle folkeskolens elever kan deltage i den daglige undervisning.

Under den nuværende regering har vi jo desværre set, at der er langt flere familier, der lever i fattigdom. Derfor må det stå hundrede procent klart, at tilbud som lejrskole, teaterbesøg og lignende ikke kun skal være for de børn, som har forældre, der har råd til at betale.

Spørgsmålet om private sponsorater er også et væsentligt spørgsmål. Det er ligeledes en fristende mulighed for økonomisk pressede skoler at løse problemerne ved at invitere private virksomheder indenfor. Men det er en virkelig kortsigtet løsning, for hvis vi åbner op for sponsorater til skolerne, giver vi samtidig det private erhvervsliv en uforholdsmæssig stor magt til at påvirke vores børn. Skolerne i Danmark er offentligt finansierede og skal ikke fungere som reklamesøjler for enkelte virksomheder. Vi skal ikke have Arla til at levere undervisningsmateriale om kost og ernæring eller Danske Bank til at undervise i privatøkonomi.

Derfor støtter Enhedslisten dette forslag, og samtidig opfordrer vi regeringen til at give kommunerne nogle ordentlige økonomiske vilkår, så landets skoler ikke skal stå i en situation, hvor de er afhængige af private bidrag eller sponsorater for at kunne give et anstændigt uddannelsestilbud.

Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil blot spørge, om ordføreren er enig i, at udgifterne pr. elev har været stigende i faste priser de sidste 10 år, således at der ikke er kommet færre, men flere penge pr. elev i folkeskolen.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke uddannelsesordfører, så jeg kan ikke tallene på det her område udenad, men jeg er kommunalordfører, og jeg ved, at det, vi hver gang hører fra regeringen på alle områder, er, at der aldrig har været så mange penge, som der er nu. Men udgifterne stiger jo altså også. Det koster noget mere at have et moderne it; det koster med de mange børn, der har problemer på grund af alle de andre ting, der sker i samfundet. Og det, vi kan se ude i kommunerne, er, at der for første gang nogen sinde er massefyringer af skolelærere, og vi kan se, at der er nedskæringer på en række andre områder. Jeg tror ikke, det er, fordi de medlemmer af kommunalbestyrelserne, der sidder rundtomkring, er dybt uansvarlige og synes, at det er sjovt at fyre offentligt ansatte. Jeg tror, det er, fordi de virkelig har store økonomiske problemer.

Så det hr. Rasmus Jarlov – men inden da skal jeg lige gøre hr. Rasmus Jarlov opmærksom på, at man ikke altid kan forvente, at den ordfører, der læser en ordførertale op, kan svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Men jeg er sikker på, at fru Line Barfod vil svare ihærdigt. Hr. Rasmus Jarlov.

Det er helt o.k., at man ikke kan svare på det hele. Derfor vil jeg da bare fortælle, at udgifterne pr. elev er steget med 9 pct. i faste priser de sidste 10 år. Så der er altså kommet væsentlig flere penge, også pr. elev.

Ordføreren.

Jeg er med på, at regeringen og regeringspartierne hver gang kommer med argumentet om, at der er flere penge end nogen sinde før, men der er også flere opgaver at tage sig af. Det, der er interessant, er jo, om man sikrer, at der også er penge til de udgifter, der følger med de opgaver, som man kræver skolen skal tage sig af.

Det er muligt, hr. Rasmus Jarlov mener, at de mange politikere, der sidder ude i kommunerne, er fuldstændig elendige og uduelige, og at det er derfor, de fyrer skolelærere i massevis, skærer på ældreplejen, skærer på børnehaverne osv. Jeg tror på, at det er, fordi økonomien simpelt hen ikke hænger sammen, fordi regeringen og Dansk Folkeparti har strammet så meget på kommuneøkonomien, at det er ved at gå fuldstændig galt i landets kommuner.

Hr. Per Bisgaard.

Fru Line Barfod nævnte, at danskerne har fået skattelettelser, og at skolerne rundtomkring forfalder. Mit spørgsmål er: Er det fru Line Barfods opfattelse, at der er elever i den danske folkeskole, som ikke får det tilbud, som folkeskolen skal give?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke uddannelsesordfører, så derfor kan jeg ikke detaljerne på det her område, men det er min klare opfattelse, at de meldinger, vi får fra kommunerne – og jeg er jo altså kommunalordfører – er, at der er nogle kommuner, hvor man siger: Vi er simpelt hen ikke i stand til at leve op til minimumskravene på folkeskoleområdet.

Vi oplever det samme på ældreområdet – som vi også så det under den store offentlige strejke for et par år siden – at dér kan man ikke engang leve op til nødberedskabet inden for ældreplejen; vi hører om børnehaver, hvor man ikke kan sørge for, at forholdene er i orden osv.

Så på skoleområdet og andre områder er kommunerne mange steder ikke i stand til at leve op til minimumskravene. Der mangler simpelt hen penge.

Hr. Per Bisgaard.

Er det fru Line Barfods opfattelse, at de mangler, som der måtte være, så bliver finansieret ved hjælp af sponsorater eller forældrebetaling? Jeg spørger igen: Er der en formodning om, at det er sådan?

Ordføreren.

Jeg er overhovedet ikke i tvivl om – også fra min egen virkelighed som forælder – at rigtig mange skoler er dybt afhængige af, at der er forældre, der er med til at gå ind og betale for nogle af de nødvendige udgifter i skolerne, ligesom vi jævnligt hører historier om, at private firmaer går ind og sponsorerer, og at skoler tager imod de sponsorater, der kommer. Der er bare rigtig mange mennesker i det her land, som ikke kan forstå, hvorfor de skal have nogle tusind kroner ekstra om måneden i deres privatøkonomi, som de ikke har noget behov for, mens det, de virkelig har behov for, er, at der er penge i folkeskolen, så deres børn kan få en ordentlig skolegang; de har behov for, at der er penge til ældreplejen, så deres ældre i familien får en ordentlig hjemmehjælp osv.

Det er ikke muligt at forklare fornuftigt, hvorfor man mener, det er bedre at give penge ud til privatforbrug til nogle mennesker, der ikke har behov for det, i stedet for at sikre, at vi har en ordentlig velfærd og en ordentlig skole.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge, Socialistisk Folkeparti.

Det er helt urimeligt for børnene i vores folkeskoler, at økonomien i folkeskolen er på en måde, så hver femte skoleleder må bruge tid på at fundraise for at få til det ekstra, der gør, at den enkelte folkeskole kan leve op til nogle helt almindelige krav om, hvad en folkeskole skal tilbyde i forhold til faciliteter, i forhold til legepladser, i forhold til lejrture osv. Det er også helt urimeligt for de børn, som ikke kan være med til de forældrebetalte ting, der sættes i værk i folkeskolen. Det er helt urimeligt over for de forældre, som må sige til deres barn: Her kan du ikke være med; der er arrangeret en biograftur med klassen, men vi har ikke råd. Det er helt urimeligt over for kommunerne, at de i stigende grad må se til, mens de udhuler folkeskolens budgetter og ser, at deres folkeskoler i stigende grad må finansieres af private sponsorater og forældrebetaling. Det er faktisk rigtig skammeligt, at vi ikke i så velhavende et land har råd til at satse så massivt på folkeskolen, at private sponsorater slet ikke er en nødvendighed.

Derfor har vi fremsat det her forslag, som ikke er noget forbud imod, at skolerne må modtage sponsorater, og som ikke er en forskrækkelse over, at der selvfølgelig også kan være et samspil med det lokale erhvervsliv, men som bare er en tilkendegivelse af, at det her problems omfang med den stigende tendens til skoleledere, der bruger tid på at fundraise i stedet for at lave skoleudvikling, skal være synligt for borgerne i en kommune. Det skal være synligt for borgerne, hvor mange af de penge, der bruges på folkeskolens hverdag, der kommer fra skatteborgere, og hvor mange penge der kommer fra private sponsorater og forældrebetaling. Det er et lille krav at stille.

Jeg synes på en eller en måde også, at det i behandlingen af det her forslag lyder til, at V, K og O anerkender, at der er et eller andet problem, for man gør meget ud af at synes, at det er dejligt, at ministeren vil indskærpe over for kommunerne, hvordan reglerne er, og at der faktisk står i § 76 i grundloven, at undervisningen i folkeskolen i det her land skal være gratis for alle. Og der foreligger faktisk et problem, for jeg har stillet et spørgsmål til den tidligere undervisningsminister tilbage i januar måned. Jeg spurgte: Kan ministeren dokumentere, at der ikke forekommer tilfælde, hvor forældrebetalingen til SFO-ordningen blandes sammen med folkeskolens økonomi, hvilket vil være i strid med lovgivningen, der siger, at folkeskolens almindelige drift skal være hundrede procent skattefinansieret?

Se, det er måske et lidt mærkeligt element at bringe ind i det, men det er jo faktisk sådan, at SFO-priserne i kommunerne stiger og stiger, og at ministeren ikke engang kan give nogen garanti for, at den forældrebetaling, der går til SFO'erne, ikke ryger over i skoledelen, i driftsdelen. Det er meget interessant, at folkeskolens økonomi er blevet sådan, at man kan risikere, at der er forældrepenge blandet ind i folkeskolens drift.

Jeg er rigtig, rigtig glad for, at ministeren tilkendegiver at ville iværksætte en runde i kommunerne, så det bliver indskærpet over for kommuner og skoleledere, hvordan lovgivningen ser ud. Og jeg er rigtig, rigtig glad for, at man trods alt fra V, K og O's side anerkender, at der er noget her, som ikke, om jeg så må sige, skal tage overhånd. Tak.

Tak. Der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil spørge ordføreren for forslagsstillerne, hvad forslagsstillerne forestiller sig at der skulle ske ude i skolerne, såfremt man forbød de her mindre bidrag til skolerejser. Skal skolerejserne sløjfes, eller skal der komme yderligere midler, sådan at man kan have de samme skolerejser? Og hvis det sidste er tilfældet, hvor er finansieringen så til det her forslag?

Ordføreren.

Nu indeholder det forslag, vi diskuterer i salen i dag, jo intet om noget forbud mod noget som helst. Det handler om, at man skal opstille klare etiske retningslinjer for modtagelse af forældrebidrag og private sponsorater fra virksomheder, og det handler om, at disse bidrag ikke må være behæftet med modkrav om reklamer og andet.

Så det der forbud mod skolerejser og betaling til skolerejser figurerer ingen steder i forslaget. I dag må beløbet, som ministeren også sagde, være 70 kr. om dagen i forældrebetaling til lejrskoler, og det synes vi er helt fint.

Hr. Rasmus Jarlov.

Hvad er det så, der skal gøres anderledes? Hvad er det, forslaget så skal ændre ude i skolerne? For hvis der ikke skal ændres noget som helst, hvad er formålet så egentlig med forslaget? Så bliver jeg lidt forvirret. Jeg troede, det var meningen, at forslagsstillerne ønskede at begrænse de frivillige bidrag i forhold til, hvad de er i dag, men det er måske forkert opfattet?

Altså, jeg havde det indtryk, at forslagsstillerne ønskede, at der rent faktisk skulle ændres noget ude på skolerne ved hjælp af det her forslag, og hvis ikke det er tilfældet, synes jeg, det er lidt overflødigt at fremsætte forslaget overhovedet.

Ordføreren.

Jeg synes, det ville være rigtig, rigtig godt, hvis den konservative ordfører måske lige læste forslaget igen, efter at vi er færdige med forhandlingerne her, for jeg tror, det er meget klart, hvad det går ud på. Jeg har i hvert fald forstået på ministeren og de andre ordførere, at de har forstået, hvad forslaget går ud på, nemlig at man i kommunerne opstiller klare retningslinjer med hensyn til modtagelse af private sponsorater.

Jeg kan give et eksempel. I Vesthimmerlands Kommune, hvor Venstres ordfører og jeg er bosiddende, har en lokal folkeskole ikke haft råd til at renovere legepladsen, der var ikke flere legeredskaber tilbage. Der har man så været ude at hente private sponsorater for 300.000 kr. Jeg og SF synes måske, at det er en skam, at man på den måde ikke har råd til at have en skolegård på en stor dansk kommuneskole med 500-600 elever, og at man der må sætte skolebestyrelse og skoleledelse i gang med at finde private sponsorater.

Det, vi vil med det her forslag, er at sikre, at den her private sponsering godt nok begrænses, men at det ikke forbydes, og at der bliver klare retningslinjer for, hvordan kommunen vil tackle det her, og at der bliver offentlighed om, hvor mange penge man har modtaget i private sponsorater. På den måde kan borgerne i en kommune se – undskyld, nu skal jeg stoppe – hvor meget af budgettet, der går til folkeskolen, og hvor meget der kommer fra private sponsorater.

Hr. Per Bisgaard.

Nu nævnte SF's ordfører, at vi kommer fra samme kommune. Det er faktisk rigtigt, og det er også rigtigt, at der har været en enkelt skole, som jeg også har kendskab til, der har fået et sponsorat. Er det fru Pernille Vigsø Bagges opfattelse, at Vesthimmerlands Kommune, som jo er den tredjefattigste i Danmark, modtager meget store sponsorater, og at forældrene der betaler mere, end man gør andre steder?

Ordføreren.

Jeg har i hvert fald talt med adskillige forældre i Vesthimmerlands Kommune, som synes, at deres personlige bidrag til folkeskolen er ved at tage overhånd, at de konstant bliver bedt om at slippe en skilling til klassekassen til nogle helt basale aktiviteter i skolen og i skoletiden, som man egentlig synes måtte være inden for driftsområdet.

Så ved jeg jo ikke, om det er interessant for den brede befolkning, at vi diskuterer Vesthimmerlands Kommune, men jeg synes, at det er meget interessant, at det i Vesthimmerlands Kommune er meget forskelligt, hvilke vilkår folkeskolerne har i forhold til at opnå sponsorater, at folkeskolerne i de største byer i Vesthimmerlands Kommune jo faktisk har haft mulighed for at tiltrække private sponsorater, mens skolerne i landdistrikterne og landzonerne ikke har mulighed for at tiltrække sponsorater. På den måde kan man så alene inden for en relativt lille kommune skævvride folkeskolen og skolevæsenet, i forhold til hvad skolerne formår. Det er meget uheldigt, synes jeg.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.