Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 122:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en kønsneutral ægteskabslovgivning, så homoseksuelle par og heteroseksuelle par bliver ligestillede.

Af Kamal Qureshi (SF), Mogens Jensen (S), Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010. 1. behandling 26.03.2010. Betænkning 27.05.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Kamal Qureshi.

Tak. Vi har under den her debat og i diskussionerne under behandlingen af forslaget fra det blev fremsat forholdt os til en kønsneutral ægteskabslovgivning, sådan at Danmark igen kan komme på niveau med en lang række andre lande rundtomkring i verden.

Vi var de første, der indførte registreret partnerskab, men siden er vi blevet sejlet agterud af en lang række lande. Bare for at nævne nogle få af dem, så har Holland, Belgien, Canada, Spanien, Sydafrika, Norge, Sverige og nu også Portugal indført kønsneutral ægteskabslovgivning, sådan at man ikke i lovgivningen diskriminerer eller skelner imellem, hvorvidt det er et homoseksuelt eller et heteroseksuelt ægteskab.

Den diskussion har især fra Venstres side været præget af, at man i Venstre har medlemmer, som jo i tanke og ord, og når vi debatterer uden for Folketingssalen, støtter det her forslag eller tanker, der går i den her retning, men som, sådan som vi har forstået det, ikke vil stemme for forslaget i Folketingssalen i dag. Det synes jeg er hamrende ærgerligt, for det er på tide, at Danmark kommer på niveau med mange af de lande, som vi almindeligvis tror er langt efter os, hvad angår homoseksuelles rettigheder.

Da vi havde de store, flotte Outgames sidste sommer, var der mange fra Venstre, der var ude og markere sig og sige, at Danmark skulle være et land, hvor homoseksuelles rettigheder skulle sættes i centrum. Det drejede sig bl.a. om statsministeren og den daværende ligestillingsminister Karen Jespersen, som også er i salen i dag. De selv samme ministre, der har været ude og udtale sig meget positivt imod forskelsbehandling af de homoseksuelle, vil i dag ikke stemme for det her forslag. Der skal sådan set relativt få til fra den borgerlige blok, for at det her forslag kan vedtages, fordi der er en meget bred opbakning fra oppositionspartierne, Liberal Alliance, Fokus og nogle af løsgængerne.

Så der skal sådan set bare nogle få af dem, der har været ude og markere sig meget positivt i den her debat, til, for at vi faktisk kan få det her vedtaget, sådan at den forskelsbehandling og diskrimination, der i dag eksisterer over for de homoseksuelle i dansk ægteskabslovgivning, kan blive afskaffet og vi kan komme på niveau med de mange lande, som på det her område langt har overhalet os. Og her taler jeg ikke engang om lande som Holland, Canada, Belgien, Norge og Sverige, som vi langt hen ad vejen kan sige er på linje med os, eller som plejer at være førende på det her område, nej, selv lande som Sydafrika, Spanien og Portugal har overhalet os.

Jeg synes, det er på tide, at vi holder op med at nøle og kommer op i tempo, så vi igen kan komme op på niveau – ikke engang foran, men på niveau – med en lang række europæiske lande, som har indført det her for længst.

Hr. Mogens Jensen som ordfører.

Det her er jo en sag, hvor jeg synes man må kigge til partiet Venstre og partiet Venstres medlemmer af Folketinget, det parti, som jo kalder sig Danmarks liberale parti, men som altså ikke er så liberalt, at man vil stille folkekirken eller for den sags skyld andre trossamfund frit, når det gælder muligheden for at beslutte, om trossamfundene selv vil vie homoseksuelle. Det synes jeg er besynderligt; det er besynderligt, fordi der er mange menighedsråd, der gerne ser det, og mange præster, der gerne vil have muligheden for at kunne vie homoseksuelle, og derfor er det jo besynderligt, at vi her i dag skal stå i en situation, hvor Danmarks liberale parti sammen med Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti ikke vil stille kirken frit, ikke vil give den danske folkekirke og for den sags skyld andre trossamfund muligheden for at vie homoseksuelle.

Det kan ikke nytte noget, at man siger, som vi har hørt det i debatten, at det er et spørgsmål om at blande sig i kirkens indre forhold. Det her drejer sig om, at vi som lovgivere har etableret et forbud mod, at trossamfundene kan gøre det her. Hvis de skal have mulighed for at vælge, om de vil gøre det eller ikke vil gøre det, kræver det jo, at man ændrer lovgivningen og stiller trossamfundene frit.

Jeg ved ikke, om der er nogen af Venstres folketingsmedlemmer, som kan forklare, hvori det liberale består, at vi fra lovgivers side, at vi fra Folketingets side bestemmer over den danske folkekirke, bestemmer over de danske trossamfund i sådan et vigtigt spørgsmål som det her. Jeg er fuldstændig klar over, at der jo også er – og heldigvis for det – folketingsmedlemmer i Venstre, som egentlig mener, at det her er rigtigt, at det her er en god idé, og at det burde være muligt, medlemmer, som jeg også synes skal have ros for, at de i andre sammenhænge, hvor det har gjaldt om at ligestille homoseksuelle med andre, har stemt for progressive forslag fra oppositionens side her i Folketinget.

Men nu kommer den faste jernhånd jo fra Venstre. Disse medlemmer har ikke fået mulighed for at stemme efter deres overbevisning her i dag, de er ikke blevet stillet frit. Og jeg synes, det ville klæde Venstres gruppeformand at komme herop og fortælle os, hvorfor det er sådan, at Venstres medlemmer af Folketinget ikke får muligheden for her i dag at kunne tilkendegive de meninger, som de rent faktisk har i forhold til det her spørgsmål.

Det er jo sådan, som den tidligere ordfører også var inde på, at Danmark var det første land til at sikre, at der kunne indgås registreret partnerskab mellem to af samme køn. Nu er vi for længst blevet overhalet af Norge, Sverige, Holland, Belgien, Spanien, Canada, Sydafrika, og jeg synes, det ville klæde også denne regering, at man kunne stå i spidsen for, at vi igen tog en førerposition, eller i hvert fald i det mindste kom op på linje med en lang række af de lande, som vi sammenligner os med, når det gælder ligestilling på det her område.

Men jeg håber som sagt, at Venstres gruppeformand vil komme på talerstolen og forklare os, hvorfor det er sådan, at Venstres medlemmer, der gerne så det her forslag fremmet, ikke får muligheden for her i dag at stemme efter deres overbevisning.

Hr. Jesper Langballe – er det som ordfører eller for en kort bemærkning? For en kort bemærkning.

Hr. Mogens Jensen efterlyste nogle ordførere på talerstolen. Jeg ved ikke, om hr. Mogens Jensen kan klare sig med en gemen kirkeordfører.

Han vil så gerne have en forklaring på, hvordan det kan være, når vi nu lovgiver for folkekirken herinde, at der her pludselig er noget, vi ikke kan tvinge igennem. Jeg vil godt prøve at forklare hr. Mogens Jensen, at det er, fordi vi ikke har en statskirke, som er i lovgivningsmagtens suveræne hænder. Vi har en folkekirke, der som sådan understøttes af staten. Folkekirken flager ikke med splitflag, men med … hør nu efter, hr. Mogens Jensen! Jeg venter.

Hr. Mogens Jensen har udbedt sig en forklaring, og så synes jeg, han skulle høre forklaringen: Vi flager ikke med splitflag i folkekirken, men med det almindelige Dannebrog, fordi folkekirken er folkets kirke, der som sådan understøttes af staten, og det er ikke en kirke, hr. Mogens Jensen kan gøre med, lige som det passer ham. Det er forklaringen, kan jeg sige til hr. Mogens Jensen.

Hr. Mogens Jensen.

Jamen jeg er jo nødt til at sige til hr. Jesper Langballe, at jeg er da fuldstændig enig i, at vi i Danmark ikke har en statskirke. Men det, der jo er sandheden her, er, at vi jo alligevel fra Folketingets side tillader os at bestemme over kirken i det spørgsmål, der handler om, hvorvidt kirken skal have lov til at vie to mennesker af samme køn, og det er da fra politisk side at ville trumfe noget igennem over for kirken.

At vi her i Folketinget skal sidde og bestemme, hvordan man skal agere ude i menighedsrådene i folkekirken og i øvrigt også i andre trossamfund, synes jeg da er at forsøge at begynde at agere på kirkens vegne frem for at stille kirken frit og give kirken, det enkelte menighedsråd og den enkelte præst, mulighed for selv at tage stilling til, om man vil vie homoseksuelle eller ej. Men det mener hr. Jesper Langballe åbenbart ikke at man er kompetent til at tage stilling til ude i de enkelte menighedsråd eller hos den enkelte præst.

Hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning.

Nej, det er aldeles ikke, kan jeg sige til hr. Mogens Jensen, at trumfe noget igennem, men det er at opretholde nogle grænser, som er i overensstemmelse med kirken selv, med den kirkelige tradition, med kirkefolket. Der er ikke nogen, der trumfer noget igennem. Man kan ikke sådan uden videre ophæve alle grænser og sige, at nu stiller vi præsterne i folkekirken fuldstændig frit til at gøre, hvad de vil, for vi har ikke en præstekirke; ligesom vi ikke har en statskirke, har vi ikke en præstekirke. Det er ikke præsterne, der skal dirigere og selv bestemme farten. Vi har en folkekirke, som består af det menige, barnedøbte folk her i Danmark, og det har en tradition bag sig, og det er den, kirken lever af.

Hr. Mogens Jensen.

Nu kunne det jo næsten lyde, som om det, vi har her i Danmark, er en Jesper Langballe-kirke, for det, jeg forstår, er jo nemlig, at hr. Jesper Langballe mener, at det åbenbart ikke skal være muligt for kirken at vie to mennesker af samme køn, som i øvrigt gerne vil vies i en kirke, og som også er medlem af det pågældende trossamfund. Det er da lige præcis at sætte sine egne holdninger igennem, at sætte holdninger igennem her fra Folketingssalen, som kan være i uoverensstemmelse med det, man rent faktisk ønsker i den enkelte menighed og hos den enkelte præst.

Jeg må sige, at hvis man ønsker at sikre en kirke i Danmark, der baserer sig på folket, og det vil sige på kirkens medlemmer, så skulle man da også kunne vise den tillid over for kirkens medlemmer, når de vælger et menighedsråd og i øvrigt en præst, at de selv overlades den beslutning.

Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

At sætte sine egne meninger øverst og presse noget ned over kirken er, når man ikke afventer det udvalg, som kirkeministeren har nedsat for at behandle det her spørgsmål og for at tage en diskussion bredt i kirkelige kredse om, hvad der er den bedst mulige løsning på det her.

Jeg finder det en smule usmageligt, at man fra Socialdemokratiets side presser så hårdt på her i et spørgsmål, hvor man på den måde forsøger at tvinge noget ned over kirken, i stedet for at man afventer det udvalg, som kirkeministeren er gået med til at nedsætte. Hvad er det, der er hastværket i den her sag? I 2.000 år har vi haft det sådan, at man ikke som homoseksuel har kunnet blive viet i en kirke. Mon ikke at man kan tåle lige at vente et par måneder og så få en ordentlig diskussion af det her i stedet for at tage religionen som gidsel i den her sag og forsøge at presse noget igennem, som mest af alt handler om, at man forsøger at lave en politisk markering, og ikke om at respektere vores kirke?

Hr. Mogens Jensen.

Vi synes fra socialdemokratisk side, at det er rigtig godt, at kirkeministeren har nedsat et udvalg. Vi er også helt overbevist om, at det ikke var sket, hvis ikke oppositionen nu igen sammen med Liberal Alliance havde rejst den her sag, for så var det her udvalg jo aldrig blevet nedsat. Det er også klart, at det fra ministerens side er en form for undvigemanøvre. Kan man nu få skudt debatten endnu en tid, er det meget fint. Men det er glimrende, at den her afklaring finder sted i kirken, selv om vi også må sige, at der jo ikke er nogen i kirken, der kan træffe den her beslutning. Der er jo ikke en øverste ledelse for den danske folkekirke.

Vi vil selvfølgelig lytte til, hvad man nu måtte finde frem til, men det har bare ikke noget at gøre med det principielle i, at det er Folketinget, der skal frigøre kirken, give kirken mulighed for selv at tage stilling til, om man ønsker at gennemføre vielsesritualet og vielsen af to af samme køn. Det er kirkens egen beslutning. Vi giver kirken mulighed for selv at tage stilling til det.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at det kan besluttes her fra Folketingets side, hvorledes man ønsker at have det. Der er mange ting, vi kan beslutte i Folketinget, som vi vælger ikke at beslutte, fordi vi har den holdning, at det i visse tilfælde er bedre lige at lytte sig lidt for og finde ud af, hvad der er den mest hensigtsmæssige beslutning at træffe herindefra. Man skal lægge en lille smule bånd på sig som folketingsmedlem og ikke bare beslutte alle de ting, man kan, uden at lytte til folk.

Særlig når det drejer sig om vores folkekirke, mener vi Konservative, at vi har et særligt ansvar for ikke at spænde religionen for en eller anden politisk vogn, men at lytte meget grundigt til, hvad de folk, som beskæftiger sig med religion, og som er medlemmer af folkekirken, mener.

Så jeg synes fortsat, at det virker meget ubegrundet, at man forsøger at haste det her igennem og ikke trækker det her beslutningsforslag tilbage, når nu ministeren faktisk er gået så relativt langt i forhold til at få en afklaring på det her spørgsmål.

Hr. Mogens Jensen.

Det er jo regeringen – Det Konservative Folkeparti og Venstre – og Dansk Folkeparti, der spænder kirken foran en politisk vogn, når man lige præcis vil manifestere her i Folketinget, at det er Folketinget, der skal bestemme, om man i kirken og andre trossamfund må vie homoseksuelle eller ej. Det er jo at spænde kirken for en politisk vogn. Fordi man blandt nogle partier har den holdning, at det ikke skal være muligt at vie homoseksuelle, spænder man folkekirken foran den vogn. Vi vil frigøre, vi vil frisætte kirken, altså give kirken mulighed for selv at tage stilling.

Derfor er det fint nok med den afklaring, der finder sted med et udvalg under kirkeministeren, for så kan kirken jo afklare med sig selv eller i hvert fald få en eller anden form for afklaring på, hvad man vil. Men vi skal som lovgivere give dem friheden til, at de selv kan foretage den vægtning og den afklaring. Jeg synes, at det helt principielle her må være, at vi ikke fra Folketingets side går ind og blander os i, om kirken skal gøre det eller ej, men at vi skal give den muligheden for selv at træffe den beslutning. Og det vil hr. Rasmus Jarlov åbenbart ikke.

Ønskede hr. Jesper Langballe ordet som ordfører?

Ja.

Altså al den tale om at fritstille kirken; vi vil jo bare frihed; vi vil jo bare have ophævet begrænsninger og restriktioner! Det er jo det værste hykleri, fordi det jo tegner et billede af en folkekirke, som er totalt styret af en liberalistisk tankegang, hvor enhver kan gøre, hvad han vil. Man behøver ikke at være tvunget til at prædike over folkekirkens fem bekendelsesskrifter. Man kan prædike reinkarnation, hvis man har lyst til det. Der er 100 muligheder, og kun fantasien sætter grænser.

Jamen sådan er vores folkekirke ikke, må jeg sige til hr. Mogens Jensen. Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten. Den understøttes ikke bare økonomisk – folkekirken kunne godt klare sig uden; det tror jeg nok – men også moralsk og åndeligt. Der betyder, at det ikke er fuldkommen ligegyldigt, hvad der bliver sagt og gjort i kirken. Det er ikke staten ligegyldigt.

Jeg vil sige, at når der er det bånd mellem kirke og stat, er det da egentlig først og fremmest for statens skyld, for at staten, f.eks. Folketinget, ikke skal gå hen og tro, at den selv er en frelseranstalt, der skal indføre et paradis her på jorden. Det, at vi har det bånd, det, at staten har en forpligtelse til at understøtte folkekirken, betyder jo, at der er nogle love, man skal rette sig efter, men de love skal hele tiden være i overensstemmelse med den kirkelige tradition og med kirkefolket.

Det er formentlig ikke nogen hemmelighed, at hr. Søren Krarup og jeg har offentliggjort et ønske om, at den her sag bliver lagt ud til høring hos alle landets menighedsråd. Så kan hr. Mogens Jensen da ikke ønske sig noget bedre, når menighedsrådene selv, kirkefolkets repræsentanter, får lov til at udtale sig i en høring. Selv om det ikke er en bindende afstemning, gad jeg nok se den, der vil tale den imod. Hvad siger hr. Mogens Jensen til det forslag? Synes hr. Mogens Jensen egentlig ikke, at det er meget godt?

Vi har en række korte bemærkninger til hr. Jesper Langballe. Hr. Kamal Qureshi.

Nu kan man sige, at debatten om kirkelige vielser jo skulle komme i det næste forslag, men nu er der taget hul på den, og så kan vi jo lige så godt tage den, lidt af den i hvert fald.

Jeg vil godt høre fra hr. Jesper Langballes side, hvori pressionen fra Folketinget ligger. Hvis man fra Folketingets side slipper kirken fri, kan kirken og alle de forskellige elementer i kirken og i øvrigt også i andre trossamfund jo sådan set gøre, hvad de vil. Altså, hvis nu der havde været den samme logik, som hr. Jesper Langballe lægger op til, da man fjernede forbuddet mod kvindelige præster, havde vi stadig haft et forbud mod kvindelige præster i den danske lovgivning. Det var fuldstændig den samme diskussion, vi havde dengang, nemlig hvorvidt man skulle fjerne forbuddet mod at ansætte kvindelige præster.

Det er så o.k., at der er dele af menigheder, som ikke vil ansætte kvindelige præster. Den mulighed har de, men man har i hvert fald fjernet forbuddet, så kirken har rykket sig.

Hr. Jesper Langballe.

Det var dog en højst besynderlig logik. Hr. Kamal Qureshi slutter, at fordi Dansk Folkeparti er imod vielser af homoseksuelle i folkekirken, skulle vi også være imod kvindelige præster. Hvor er logikken i det? Er det sådan ud fra en tro på, at når man er progressiv og sørger for, at alting hele tiden går fremad, har man altid ret? Det er jo fuldstændig nonsens. Hvad har kvindelige præster med det her at gøre?

Det var en stor rigdom, at vi fik indført kvindelige præster i Danmark, og det har vi nu en solid og grundfæstet tradition for. Man kan pege på, at det er helt i overensstemmelse med den kristendom, der bevidner, at det var kvinder, der første gang var vidner til Jesu opstandelse.

Men altså, jeg vil spørge hr. Kamal Qureshi: Hvad har de to ting med hinanden at gøre?

Hr. Kamal Qureshi.

Nu plejer hr. Jesper Langballe jo altid at gå nogle hundrede år tilbage i historien, før han begynder at snakke om traditioner, og hvad der er rigtigt og forkert i Danmark. Derfor undrer det mig, at hr. Jesper Langballe snakker om de kvindelige præster i den danske folkekirke, som om det er noget, vi har en lang tradition for at have. Så længe siden er det jo heller ikke – i forhold til de termer, hr. Jesper Langballe plejer at tale i – at vi har fået kvindelige præster i den danske folkekirke. Det synes jeg er fint at vi har, og jeg synes også, det er fint, at hr. Jesper Langballe støtter, at vi har det.

Jeg kunne da meget let forestille mig, at skulle det her blive vedtaget, så man får mulighed for at vie homoseksuelle i den danske folkekirke, hvis det er det, man vil, er det også meget muligt, at der om 50 år vil være nogle andre, der tilsvarende stiller sig op og siger, at det er der jo en lang tradition for at gøre herhjemme. Så traditioner er sådan set noget, der udvikler sig, og noget, man skaber, ikke noget, man bare følger.

Hr. Jesper Langballe.

Hvor er det dog karakteristisk, at hr. Kamal Qureshi siger: Traditioner er noget, man skaber. Det er bare lige et knips med fingrene, så laver man en ny tradition. Sådan forholder det sig ikke. Tradition er et latinsk ord, der betyder »det overleverede«. Og så håner hr. Kamal Qureshi mig, fordi jeg altid går hundrede år tilbage. Hr. Kamal Qureshi er derimod altid fremme i fremtiden, som vi ikke ved en pind om.

Jeg sagde ikke noget om, at der var en lang tradition for kvindelige præster. Jeg sagde, det var en god tradition, og det er noget helt andet. Alle er i dag fortrolige med kvindelige præster og synes, at det er ganske udmærket.

Men hr. Kamal Qureshi kunne jo passende besvare spørgsmålet: Hvad mener hr. Kamal Qureshi om at give det fri på den måde, at man lægger det ud til høring i menighedsrådene?

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Jeg synes bestemt heller ikke, at man skal klandre hr. Jesper Langballe for at gå hundrede år tilbage i tiden en gang imellem. Det, man måske kan klandre hr. Jesper Langballe for, er, at han ser ud til at blive de hundrede år tilbage i tiden. Det jo det, der er problemet, selv om det var en god tid med en spirende kraftig, god arbejderbevægelse, der ville frihed, lighed og broderskab. Det var en god tid at leve i, så jeg kan godt forstå hr. Jesper Langballe måske kunne finde anledning til at blive der. Frihed er jo lige præcis det, som det her handler om, – frihed til, at man selv i folkekirken kan træffe beslutning om, hvorvidt man vil vie homoseksuelle eller ej.

Hr. Jesper Langballe kan have sine holdninger til det, og jeg forstår, at han er imod det, men jeg synes bare, at menighedsrådene og præsterne skal gives den her mulighed. Jeg synes, at det er en glimrende idé at få det her ud til høring i menighedsrådene – en meget, meget fin idé. Jeg har set masser af meningsmålinger, der viser, hvor stor en del af befolkningen – og der er et stort flertal i befolkningen – der ønsker det her. Det tror jeg også afspejler sig i menighedsrådene.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg kender ikke noget mere selvretfærdigt end dem, der udnævner sig selv til at være de progressive. Alle vi andre er de reaktionære, vi er hundrede år tilbage i tiden, og vi er aldrig nogen sinde fulgt med osv. Nej, de progressive stormer derudad, de kender fremtiden, de er i pagt med nuet og med livet osv. Sikke dog en gang sludder.

Men altså, det glæder mig nu, at der måske er lige ved at tegne sig et parlamentarisk flertal her i dag for at få det ud til høring. Det vil jo lette kirkeministeren beslutningen om at lægge det ud til menighedsrådene. Tro mig, vil jeg sige til hr. Mogens Jensen, det vil falde med et brag.

Hr. Mogens Jensen.

Jamen nu forstår man jo, hvorfor hr. Jesper Langballe vil have det her ud til en høring. Det er åbenbart, fordi det så skal falde med et brag. Det er altså med udgangspunkt i, at hr. Jesper Langballe har et håb om, at det så ikke ved det, at det kommer ud til en høring i menighedsrådene, kan gennemføres. Det siger jo igen noget om, hvad der er kernen. Kernen er, at hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti ønsker at bestemme, hvordan den danske folkekirke skal agere. Det er det, vi ønsker ikke skal være tilfældet, altså at hr. Jesper Langballe skal bestemme det, eller jeg eller Socialdemokraterne skal bestemme det. Vi ønsker, det bliver lagt op til kirken selv at træffe den beslutning.

Hr. Jesper Langballe behøvede slet ikke at sende det her ud i høring, man kunne bare stemme for vores beslutningsforslag her i dag, for så blev det automatisk op til hvert enkelt menighedsråd, hver enkelt præst selv at træffe den beslutning. Men den tillid har hr. Jesper Langballe åbenbart hverken til præster eller menighedsråd.

Hr. Jesper Langballe.

Altså, søforklaringerne bliver mere og mere mystiske. Skulle jeg ønske at få noget ud til høring med det udtrykkelige formål, at der skulle komme et resultat ud af det, som strider mod det, jeg selv mener bør være det rigtige resultat? Det var dog et mærkeligt forlangende – på samme måde, som at jeg i virkeligheden som modstander af vielse i folkekirken af homoseksuelle i dag bør stemme for hr. Mogens Jensens forslag. Jamen altså, kan hr. Mogens Jensen ikke se, at det er totalt meningsløst?

Jeg ønsker det ud til en høring, fordi jeg synes, det er rigtigt, at kirkefolket selv tager stilling til det. Den frihed ønsker jeg. Og så føjer jeg til over for hr. Mogens Jensen: Tro mig, det vil falde med et brag. Det er mit kvalificerede gæt, og andet er det da ikke. Men altså, hvornår har man f.eks. oplevet, at en statsminister udskrev folketingsvalg, når han troede, han ville tabe det? Altså, sådan spiller klaveret jo ikke.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Jeg vil da gerne kvittere for den nye tilgang fra hr. Jesper Langballes side, for jeg synes sådan set, det er en fremragende idé at sende det ud til høring i menighedsrådene.

Hr. Jesper Langballe plejer jo ikke at være ked af at sige, hvad der er sand og falsk kristendom, og hvad der er rigtig og forkert teologi og rigtig og forkert bibellæsning, men jeg har bare et spørgsmål: Hvis det nu viser sig, at menighedsrådene faktisk ikke gør, som hr. Jesper Langballe regner med, men i virkeligheden siger, at det her da var en rigtig god idé, vil hr. Jesper Langballe så rette sig efter menighedsrådene?

Hr. Jesper Langballe.

Ja, det vil jeg. Det er da klart. Jeg må sige, at da hr. Søren Krarup og jeg sendte vores forslag om en høring til Kristeligt Dagblad, tog vi da en dyb indånding først, for det er jo en jäcklig risk. Men det er klart, at hvis resultatet bliver sådan, at der bliver sat en stopper for det der tåbelige traditionsløse forslag, retter vi os selvfølgelig efter det.

Fru Ida Auken.

O.k., først fik vi et ja, et tydeligt, klart og rungende ja, og jeg tænkte: Det er flot, der er en demokrat tilbage i hr. Jesper Langballe, endda en, der synes, det er vigtigt med et kirkeligt demokrati. Det var næsten nye toner, indtil jeg til sidst hørte, at hvis svaret blev, at de sagde det samme som hr. Jesper Langballe og hr. Krarup, ville man rette sig efter det. Men hvad nu, hvis de sagde det modsatte? Afstemningen på Kristeligt Dagblads hjemmeside har jo vist et kæmpestort flertal, der gerne vil have, at kirken har mulighed for at vie homoseksuelle. Så jeg vil spørge hr. Jesper Langballe: Hvis nu resultatet fra menighedsrådene bliver det modsatte af det, som hr. Jesper Langballe mener, vil man så også rette sig efter det?

Hr. Jesper Langballe.

Jamen altså, jeg ved ikke, hvor mange gange jeg skal svare på det spørgsmål. Jeg har svaret på det; selvfølgelig vil vi rette os efter det. Så jeg håber, det så er gjort med at sige det denne gang.

I øvrigt vil jeg sige, at det er med Kristeligt Dagblads hjemmeside, ligesom det er med fru Ida Aukens tale om kirkeligt demokrati. I kirken tilbeder vi ikke demokratiet, der tilbeder vi kristendommen, men vi har så i det formelle en demokratisk ordning, som består i, at Folketinget gør folkekirken den kæmpestore tjeneste at styre for den, så folkekirken ikke skal være selvstyrende, hvilket straks ville resultere i en opslidende magtkamp mellem forskellige kirkelige grupperinger, og vi ville få noget, der minder om det amerikanske kirkeliv. Det er vi fri for, fordi vi har en god folkekirkeordning, hvor stat og kirke ikke er gift med hinanden, men forlovet.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov som ordfører.

Spørgsmålet her handler primært om indholdet af en religion. Vi skal ikke politisk definere indholdet af religioner. Det skal vi ikke for den danske folkekirke, som det her handler om, og det ville vi heller ikke skulle for islamisk trossamfund, danske buddhister eller andre trossamfund. Kunne man forestille sig, at der var nogle, der ville gå ind og stille forslag om, at danske muslimer skulle tvinges til at vie homoseksuelle? Det tror jeg ikke vi vil se fra venstrefløjens side.

Det er en småtotalitær tankegang, at politikere skal definere, hvad en religion skal gå ud på, og som konservative ønsker vi ikke at være med på den galej. Vi respekterer den danske folkekirke, vi respekterer, at det er den, vi skal lytte til, i forhold til hvad religionen skal gå ud på. Det er ikke noget, vi skal beslutte herinde, alt afhængig af om der er et flertal til venstre eller højre side i salen.

Det lyder jo meget besnærende, når venstrefløjen nu siger, at man bare vil fjerne et forbud og således sætte hver enkelt præst fri, så vedkommende selv kan træffe en beslutning. Men det er jo ikke noget, som Folketinget ønsker, og når Folketinget ikke ønsker, at vi skal fjerne et forbud, men er tilfreds med de regler, som vi har i dag – i hvert fald indtil vi får noget andet at vide – går vi ikke ind og laver de regler om. Vi må respektere, at hvis folkekirken ønsker at handle som en enhed, hvor der ikke bare er frit slag for at gøre hvad som helst, men hvor der er nogle retningslinjer for, hvorledes tingene skal foregå inden for folkekirken, skal folkekirken have lov til at forblive en enhed. Derfor går vi ikke ind og laver om på de her regler, før vi i hvert fald har en meget tydelig tilkendegivelse fra folkekirken af, at det er det, man ønsker.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Jeg tillader mig at sige, at jeg synes, det er en bevidst manipulation, når hr. Rasmus Jarlov siger, at vi vil tvinge nogen. Der står lige præcis udtrykkeligt i forslaget, at man skal have lov til at fritstille trossamfundene. Og når hr. Jarlov siger, at det kun er folkekirken, vi går efter, ved han også godt, at det er rent vrøvl, for der står i forslaget, at det også gælder alle de andre trossamfund. Så kan vi ikke i hvert fald lige få det på plads: Det, hr. Rasmus Jarlov lige har været oppe at sige, er direkte forkert, det er noget vrøvl.

Så kan vi ligesom tage den politiske og indholdsmæssige diskussion efterfølgende i forhold til den politiske uenighed. Jeg synes i hvert fald, vi skal diskutere det forslag, som foreligger, i forhold til hvad der faktisk står i forslaget. Og der står klart og tydeligt i forslaget, at det er en fritstilling af kirken, og at det også gælder de andre trossamfund.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg tror ikke, jeg går med til at slå fast, at det, jeg sagde før, var noget vrøvl – overraskende nok. Altså, for lige at forklare det for udenforstående, vil jeg sige, at det, der er tale om, jo er, at det, som venstrefløjen ønsker, er, at hver enkelt præst selv skal tage stilling til, hvad vedkommende ønsker at gøre. Det, vi siger, er, at folkekirken skal ønske den ændring, før vi vil gå med til at lave den.

Folkekirken har som en helhed ret til at bestemme, hvordan tingene skal foregå, herunder har folkekirken som en helhed ret til at sige, at den ikke ønsker, at individuelle præster skal foretage de handlinger her. Det er det, der er forskellen, og derfor siger vi også, at vi synes, det er tvang over for folkekirken som en helhed, at man ønsker at gå ind og lave reglerne om, når folkekirken ikke ønsker, at reglerne skal laves om.

Hr. Kamal Qureshi.

Det glæder mig da i hvert fald, at der var en erkendelse af, at man i sit første indlæg havde misforstået det, der står i forslaget. Men det, der egentlig også undrer mig lidt, er det, hr. Rasmus Jarlov lægger op til. For det første ved jeg ikke, hvem der taler på folkekirkens vegne, når hr. Rasmus Jarlov siger, at folkekirken ikke ønsker det her. Der er jo en lang række repræsentanter for folkekirken, der faktisk har sagt, at de ønsker at afskaffe det forbud, der eksisterer i dag.

Så vil jeg for det andet lige høre, om det skal være sådan, at det er det enkelte trossamfund, der skal bestemme, hvordan Folketinget skal lovgive. Jeg troede sådan set, at det var os, der som folkevalgte lovgav, og så kunne trossamfundene få frihed til selv at bestemme, hvordan de ville administrere den lovgivning. Altså, man kan sige, at i det øjeblik vi fritstiller dem og fjerner det eksisterende forbud, er der jo sådan set ikke noget i vejen for, at folkekirken som institution eller organisation finder de retningslinjer, de vil dirigere det efter. Om de så vil gøre det sådan, at de vil overlade det til den enkelte præst, eller om de vil bestemme det fra stift til stift, er sådan set op til folkekirken selv – og de andre trossamfund.

Hr. Rasmus Jarlov.

Folkekirken er noget specielt. Den har en særstilling i vores samfund, og det er jo helt rigtigt, at det øverste organ i det her egentlig er Folketinget. Og vi kan beslutte det her, hvis vi ønsker at gøre det, det er der ingen tvivl om. Juridisk set kan vi gøre det.

Vi har den holdning, at det skal vi ikke gøre hen over hovedet på kirken. Det vil være mangel på respekt, det vil være forkert, at politikere skal sidde og definere indholdet af en religion. Derfor synes vi også, at det er meget, meget fornuftigt, at kirkeministeren nu har taget skridt til at forsøge at få en afklaring af, hvilken ordning der kan skabes den bredest mulige opbakning inden for folkekirken for, ved at nedsætte det udvalg, som kommer til at arbejde hurtigt, og som vi inden for få måneder vil høre fra.

Derfor er det også meget unødvendigt at presse på med den her dagsorden, før vi har haft en ordentlig proces og en ordentlig diskussion af det her spørgsmål.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg deler sådan set hr. Rasmus Jarlovs betragtninger om, at det er strategisk uklogt at bringe det her forslag til afstemning i Folketingssalen, for nu at sige det sådan. Men jeg synes også bare, at man er nødt til at sige, at den her debat giver lidt mindelser om atomvalget i 1988, hvor man diskuterede, hvor postkassen sad på en ubåd eller på et krigsskib. For hvordan finder man ud af, hvad folkekirken mener? Det er sådan lidt svært i virkeligheden. Nu har man så nedsat et udvalg, og så påstår man pludselig, at det udvalg skulle vide det. Man har altid sagt, at folkekirken ikke har en stemme.

Der er to spørgsmål, jeg gerne vil stille til hr. Rasmus Jarlov. For det første: Skal Kirkeministeriets udvalg til afgørelse kunne påvirke, hvad andre trossamfund må gøre, eller skal der være særlige regler, alt efter hvad hvert enkelt trossamfund finder frem til? For det andet: Når man går ind for, at man må diskriminere i forhold til valg af kvindelige præster, hvordan kan det så være, at man der giver friheden til de enkelte menighedsråd, men at man ikke gør det i forhold til vielse af homoseksuelle?

Hr. Rasmus Jarlov.

Vi har ikke nogen som helst planer om at gå ind at lave reglerne om for andre trossamfund. Det forslag, der ligger her, handler om vores folkekirke, og det er det, som jeg vil tage stilling til her i dag.

I forhold til det med kvindelige præster synes vi selvfølgelig, at det er en rigtig god idé, at vi har kvindelige præster. Det bakker alle jo op om i Folketinget, og jeg kan, ligesom hr. Jesper Langballe før, heller ikke se, at der rigtig er nogen relevans i at begynde at tage det spørgsmål op. Alle herinde er jo enige om, at det en rigtig god ting, at vi har det i dag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

I forhold til spørgsmålet om de andre trossamfund skal jeg over for hr. Rasmus Jarlov undskylde, at jeg var så fræk at tage forskud på næste beslutningsforslag, men så kan hr. Rasmus Jarlov jo bruge tiden indtil behandlingen af næste forslag til at tænke over, hvad svaret er på spørgsmålet, og så vil jeg gerne stille spørgsmålet der. Så kan det være, at Det Konservative Folkeparti har fundet frem til en holdning.

I forhold til det andet om kvindelige præster er jeg bare nødt til at sige, at jeg synes, at der er et stænk af hykleri over det, når man siger, at det enkelte menighedsråd i spørgsmålet om kvindelige præster må vælge – der er der ikke tvang, men frihed for det enkelte menighedsråd. Men hvis det handler om vielse af homoseksuelle, siger hr. Rasmus Jarlov, at det vil være tvang, hvis vi nu overlader det til de enkelte menighedsråd og den enkelte præst at træffe beslutningen om det.

Altså, man kan ikke have begge synspunkter på en gang, medmindre man accepterer at have synspunkter, der er åbenlyst i modstrid med hinanden.

Lad mig sige, at jeg sådan set har accepteret, at det her er en temadebat både om B 122 og B 123, så der vil ikke blive grebet ind over for, at man fortsat kommenterer B 123, men der vil blive set med velvilje på, at man ikke gentager debatten under B 123.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg forstod ikke det dilemma, som hr. Simon Emil Ammitzbøll forsøgte at stille op her, nemlig at der skulle være modstrid mellem vores holdning til kvindelige præster og vores holdning til vielse af homoseksuelle. Det, der er vores holdning, er, at vi ønsker at følge kirken i det her spørgsmål. Der er mig bekendt ikke noget kirkeligt ønske om, at vi holder op med at have kvindelige præster, og derfor kan jeg ikke rigtig se, hvor dilemmaet ligger.

Man kan gå tilbage og kigge historisk på det og så spørge, om der var et dilemma, i forhold til hvad man besluttede i 1948, hvis det er det, hr. Simon Emil Ammitzbøll hentyder til. Men i forhold til det, som vi står og skal diskutere i dag, så er det jo selvfølgelig fuldstændig konsistent, at vi lytter til kirken i forhold til det her spørgsmål, og så er der selvfølgelig grænser for, hvor langt man kan drive den holdning – det skal jeg da selvfølgelig medgive.

Altså, hvis der foregik dybt kriminelle ting i kirken, ville det ikke være sådan, at man kunne dække det ind under, at det var en del af kirkens religion. Men i det her spørgsmål mener vi, at det primære og helt overvejende hensyn er hensynet til, hvordan man definerer sin religion, og der synes vi altså man skal lytte til kirken.

Så kan man opstille alle mulige andre hypotetiske situationer: Hvad, hvis det og det? Men i det her spørgsmål har jeg meget svært ved at se relevansen af at begynde at diskutere kvindelige præster, som kirken jo ønsker. Derfor er der fuldstændig konsistent i vores holdning.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne rose hr. Rasmus Jarlov for, at han tager debatten, og at han som repræsentant for Det Konservative Folkeparti klart tilkendegiver, at Det Konservative Folkeparti er imod, at kirken skal kunne vie homoseksuelle. Det er et klart synspunkt.

Det ville også klæde landets største parti, Venstre, der har mange repræsentanter siddende ude omkring i landets menighedsråd, at komme op at give sin mening til kende om det her spørgsmål, for det tror jeg at der er rigtig mange, der er interesseret i at høre. Det er åbenbart ikke noget, vi kommer til at se, men det kan selvfølgelig nås endnu.

Til hr. Rasmus Jarlov vil jeg sige, at ordføreren siger, at det her ikke er noget, folkekirken ønsker. Det er ordret det, ordføreren sagde. Hvor ved hr. Rasmus Jarlov det fra? Altså, så vidt jeg ved, er den ene halvdel af biskopperne for og den anden halvdel imod.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det ved jeg sådan set heller ikke noget om endnu. Det er jo lige præcis derfor, jeg synes, at vi skal afvente det udredningsarbejde, der er sat i gang, hvor de forsøger at finde den bredest mulige opbakning til en løsning, i stedet for at man forsøger at jage noget igennem, fordi man lige har læst en eller anden meningsmåling i Kristeligt Dagblad. Det synes jeg egentlig er et uværdigt grundlag at reagere på.

Jeg mangler stadig væk svar på, hvorfor vi ikke afventer det udredningsarbejde, som ministeren har sat i gang. Hvorfor skal det her i jages igennem? Er det nok for Socialdemokraterne at have set en internetafstemning i Kristeligt Dagblad for at begynde at lave om på noget, og lægger den til grund for, at man siger, at det er noget, kirken ønsker?

Hr. Mogens Jensen.

Jeg synes ikke, der er nogen grund til, at hr. Rasmus Jarlov bruger usaglige argumenter, for jeg tror, at ordføreren udmærket ved, at det her forslag er fremsat, længe før der kom en afstemning i Kristeligt Dagblad. Det er jo ikke noget, der er fremsat bare i år eller for den sags skyld sidste år. Oppositionen har jo gentagne gange ønsket, at det skulle være muligt for kirken selv at træffe den her type beslutninger.

Jeg synes ikke, at hr. Rasmus Jarlov har givet os svar på, hvad det skulle ændre ved Folketingets indstilling til det her, hvad udvalget måtte mene. Udvalget kan måske finde en afklaring på, hvad kirken internt mener. Det er jo så fint, hvis de finder frem til, at der er nogle, der ikke ønsker, at det skal være muligt at vie homoseksuelle, og at der er andre, der ønsker, at det skal være muligt. Vi skal bare give dem muligheden for selv at træffe beslutningen. Men det er den mulighed, hr. Rasmus Jarlov ikke vil give menighedsrådene.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er fuldstændig korrekt. Vi ønsker ikke at give de enkelte menighedsråd og de enkelte præster mulighed for at vælge at foretage homoseksuelle vielser, medmindre folkekirken som helhed ønsker, at der skal være den individuelle mulighed. Det er det, der er vores standpunkt. Jeg synes bare, at man må respektere, at det er en ærlig meningsforskel mellem os. Vi har en forskellig holdning til, om vi vil lytte til folkekirken, eller om vi ikke vil lytte til folkekirken.

Socialdemokraterne ønsker at presse det her igennem, uanset hvad folkekirken mener. De ønsker ikke at gøre sig den ulejlighed lige først at tage en runde, hvor man forsøger at skabe den bredest mulige opbakning til og helst konsensus om en løsning. Det ønsker vi, og vi ønsker, hvis folkekirken fortsat vil agere som en helhed, hvor der ikke er mulighed for at gøre det her individuelt, at respektere det. Vi mener, det er et stærkt synspunkt, at en religion ikke bare kan være hvad som helst. Derfor er der også en ret til, at man inden for religionen kan sige, at der er nogle overordnede rammer, som man ikke kan afvige fra.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg har et spørgsmål til hr. Rasmus Jarlov, men inden vil jeg nu godt lige sige, at der er noget, hr. Simon Emil Ammitzbøll fuldstændig har misforstået. Det er ikke sådan, at menighedsrådene i Danmark bestemmer, om vi skal have kvindelige præster. Det er en national afgørelse, der er truffet for længst. Men det er klart, at i det øjeblik, man søger en præst, bestemmer menighedsrådet selvfølgelig, om det skal være en mand eller kvinde, en missionsmand eller en grundtvigianer, eller om han skal være rødhåret eller mørkblond. Jeg vil godt se den, der ville påstå, at når et menighedsråd har sagt, at de vil have en kvinde, kan der komme nogen og tvinge dem til at tage en mand eller omvendt.

Så spørgsmålet til hr. Rasmus Jarlov: Er hr. Rasmus Jarlov enig med mig i, at det der hykleriske ønske om at sætte kirken frit, at man fritstiller kirken, jo i virkeligheden, hvis det skal tages alvorligt, er udtryk for en ultraliberalisme, der siger, at i folkekirken skal man i og for sig kunne gøre, hvad man vil, bare man har lyst?

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er jeg enig med hr. Jesper Langballe i. Jeg ser det desuden som et forsøg på at fremme en venstreorienteret politisk dagsorden. Jeg synes, det er uklædeligt.

Jeg synes ikke, at vi skal have en folkekirke, hvor indholdet i religionen skifter, alt efter hvem der har det politiske flertal i Folketinget. Derfor er det meget, meget klogt, at man forsøger at skabe bred konsensus og ikke bare presser et eller andet beslutningsforslag igennem – især når kirkeministeren har sat et udredningsarbejde i gang med henblik på at få en bred løsning på det her problem.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Til hr. Rasmus Jarlov vil jeg bare sige, at jeg synes, hr. Rasmus Jarlov leverede den bedst tænkelige argumentation for, at vi adskiller stat og kirke. Altså, så kan kirken gøre, præcis hvad den vil. Problemet er, at vi har en kirke knyttet til grundloven, og at tingene ikke er adskilt. Det er derfor, vi også på en eller anden måde er nødt til at blande os i, hvad der foregår i kirken. Det er det ene, jeg godt vil sige.

Det andet, jeg godt vil sige, er, at jeg da er glad for, at hr. Rasmus Jarlov sagde, at det ikke er alt, hvad der foregår i kirkens regi, som man er lige tilfreds med, og at man somme tider nødvendigvis er nødt til at tage afstand fra det. Det var jeg glad for at høre, i betragtning af hvad der foregår i den katolske kirke i øjeblikket. Der synes jeg i allerhøjeste grad der er brug for at der er nogen uden for kirken der griber ind.

Så vil jeg sige om spørgsmålet om kvindelige præster, at det altså er noget, der kom fra kirkeministerens side, fordi et menighedsråd gerne ville ansætte en kvindelig præst. Det er historien bag det. Det var ikke folkekirken som helhed.

Hr. Rasmus Jarlov.

Tak for anerkendelsen af, at vi dog er enige om nogle ting. I forhold til argumentationen om adskillelse af stat og kirke vil jeg sige, at det går vi ikke ind for i Det Konservative Folkeparti. Det, vi går ind for, er, at politikerne træffer fornuftige beslutninger, lægger beslag på sig selv og lader være med at bruge kirken som kastebold.

Man kunne også forestille sig andre områder af samfundet, hvor politikerne pludselig begyndte at træffe meget tåbelige beslutninger, og så ville man bruge det som en argumentation for at udskille – hvad skal vi sige – folkekirken fra staten, fordi politikerne ikke kunne finde ud af at træffe ordentlige beslutninger. Jeg synes, vi må kræve af os selv, at vi er i stand til at lægge beslag på os selv og ikke nødvendigvis træffer alle de beslutninger, som vi kan, men at vi, særlig hvad angår religionen, udviser hensyn til, at det er et specielt område, som man ikke politisk går ind og definerer indholdet af.

Den anden korte bemærkning fra fru Lone Dybkjær. Værsgo.

Jeg vil bare sige til hr. Rasmus Jarlov, at vi jo går ind og blander os i øjeblikket. Man må ikke vie. Det er da en indblanding, det er da en ramme, vi har sat. Det er det ene, jeg gerne vil sige. Så kan hr. Rasmus Jarlov ryste nok så meget på hovedet, men det er jo definitorisk, det er jo sandt. Sådan er det i dag. Man må ikke vie homoseksuelle. Man må gerne give dem en velsignelse, men det er noget andet.

Det andet er, at dengang i 1947-1948 indstillede folkekirken jo ikke, om man ville have kvindelige præster. Det gjorde en konkret kirkeminister, fordi der var et konkret menighedsråd, og det var præcis hans begrundelse. Der var et konkret menighedsråd, der gerne ville have en kvindelig præst, men det måtte de ikke få ifølge loven, og derfor lavede man loven om. Det vil altså sige, at kirken jo ikke på den måde er adskilt fra, hvad der foregår herinde. Vi har defineret rammerne for den kirke, og jeg synes, det er den omvendte måde, hr. Rasmus Jarlov ser på det. Det er ikke en selvstændig ting, der flyder helt for sig selv. Det gør den, hvis de er adskilte, men vi har sat nogle rammer for kirken, som begrænser kirkens muligheder i dag.

Vi vil gerne gøre det muligt, at fjerne de rammer, så kirken selv kan bestemme. I vores forslag, som der ikke var nogen diskussion om, fordi vi tager den her, har vi netop sagt, at den enkelte præst selv må bestemme, om han/hun vil vie et homoseksuelt par. Lige så vel som der ikke er noget krav om, at et menighedsråd skal ansætte en kvindelig præst, er der den frihed, og vi skal bare sikre os, at der er en frihed til valg, men det er der ikke i dag.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Det må jo efterhånden stå klart for tilhørerne, hvad forskellen på de to standpunkter er. Fru Lone Dybkjær siger, at det er indblanding, når vi i dag har nogle regler, som ikke tillader homoseksuelle vielser, og det er jo selvfølgelig en restriktion fra lovgivers side. Men så længe folkekirken ikke ønsker den fjernet, kan vi ikke fra konservativ side mene, at det er tvang eller indblanding i kirkens forhold. Kirken har de forhold, som kirken ønsker, og den dag, kirken ønsker at lave dem om, er vi åbne over for at lave dem om. Men vi kan ikke acceptere en påstand om, at vi blander os i kirkens forhold ved at give den de rammer, som kirken selv ønsker.

Tak til hr. Rasmus Jarlov, og så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Jeg synes stadig væk, det er utroligt, at hr. Rasmus Jarlov kan blive ved at påstå det, han påstår. Skal kirken have lov til alting? Hr. Rasmus Jarlov har dog medgivet, at det skal den trods alt ikke, og hvorfor kan man ikke skabe muligheder for folkekirken for at kunne vie homoseksuelle par? Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Hvorfor i alverden skal folkekirken, om jeg så må sige, bestemme det? Det kan den få lov til, hvis stat og kirke adskilles totalt, men ægteskabsloven, som har de retsvirkninger, den nu engang har, kan blive sat i kraft i folkekirken. Så kan vi diskutere, om den skal det eller ej, og det er jo også en måde at gøre det på, at vi siger, at så er det bare et spørgsmål om kirkelige velsignelser. Det ville sådan set være i orden for mig, og så kunne der være en borgerlig handling forud for det. Det var også en anden måde at gøre det på, og så kunne kirken fuldstændig selv bestemme, hvad den ville.

Problemet er, at det kan den ikke i dag, fordi der er tale om, at der er retsvirkninger i forbindelse med ægteskabet, og at man ikke kan lave noget tilsvarende for det registrerede partnerskab. Vi synes så, at man kan adskille tingene, så der er en borgerlig stadfæstelse af et ægteskab eller et registreret partnerskab – vi ser gerne, at de to ting er ens – og så kan kirken i og for sig gøre, hvad den vil.

Det Radikale Venstre er selvfølgelig tilhænger af både B 122 og B 123. Vi synes sådan set, at vores eget L 123 er bedre, for der er det ligesom slået sammen, men det er jo i realiteten det samme indhold, og derfor vil vi selvfølgelig stemme for begge forslag. Jeg vil så sige, at man jo kan håbe på, at tingene går igennem, men det gør de desværre sandsynligvis ikke, fordi der er tale om, at der er nogle, der ikke kan få lov til at stemme, som de vil. Det er så, hvad det er, men vi vil i hvert fald gerne kvittere for, at kirkeministeren har fået nedsat et udvalg, som vi håber på kan gøre sig færdig og håber på også kan nå til nogle konklusioner, vi kan bruge til noget.

Men jeg vil kun sige, at vi er politikere herinde. Det handler jo om politik, det handler for den sags skyld ikke om en hel masse vedrørende religion. Jeg mener, de to ting skal være adskilt, men de er desværre ikke adskilt i dag, og derfor er det nødvendigt med noget lovgivning på det her område, ligesom det har været i tidligere tider, og ligesom det er i dag, så derfor går vi selvfølgelig ind for begge de to forslag.

Der er en enkelt kort bemærkning til fru Lone Dybkjær, og den er fra hr. Søren Krarup.

Det har jo været en meget lang debat, og den er præget af, at de agerende med deres forslag ikke aner en pind om, hvad kirke er, hvad folkekirke er, og derfor heller ikke ved noget om, hvad folkekirken mener om ægteskab. Forholdet er naturligvis, at man – det er nært knyttet sammen med kristendommens forkyndelse – forstår ægteskabet som bestående af mand og kvinde og en familie som bestående af far, mor og børn og ikke hvad som helst. Det er en tradition, en forkyndelse, som har præget det danske folk i over 1.000 år; det er grundlaget for vores samfundsliv og folkeliv. Så kommer der en række politiske ideologer, der selvfølgelig har en lang række spændende ideer om, at alting skal være anderledes, og der er det, der er grund til at forsvare det brede folks ret til at få respekteret den virkelighed, de hører hjemme i, og som har præget deres, deres forældres og hele folkets liv. Og jeg synes, det er en lykke, at der protesteres imod disse forskruede sværmere – det kaldte man dem på Luthers tid – der ville lave alting om, og at det fastholdes, at virkeligheden er virkelig og ikke det, vi selv bilder os ind.

Tak for den korte bemærkning. Inden fru Lone Dybkjær får mulighed for at svare, gør jeg lige opmærksom på, at jeg for ca. 10 minutter siden har fjernet A'et fra tavlen, som viser, at der er afstemning – det er hverken en opfordring til at gøre debatten længere eller kortere; det er bare en almindelig forbrugeroplysning.

Så er det fru Lone Dybkjær for at svare på den korte bemærkning.

Jeg holdt i det mindste ikke en lang tale. Men jeg er udmærket godt klar over, at hr. Søren Krarup mener, at alle vi, der ikke er direkte tilknyttet kirken – men for så vidt også nogen, der er – har nogle helt forskruede standpunkter, og det tror jeg ikke jeg kan gøre noget ved. Altså, det har hr. Søren Krarup jo altid ment, og sådan er dét. Og hvem der er med sin tid eller forud for sin tid eller hvad som helst, er sådan set ikke så interessant.

Det, som jeg altså synes, når man nu har den sammenblanding mellem kirke og stat, som man har, er, at vi som politikere så også er nødt til at agere og sætte nogle rammer, der er i overensstemmelse med vores politiske synspunkter. Jeg går sådan set ikke ind i kirkens indre anliggender; jeg siger bare, at jeg vil have en lovgivning, der gør, at der ikke er diskrimination. Så må kirken i øvrigt gøre, hvad den vil, jeg er medlem af den, men hvis kirken går i en helt forkert retning i forhold til mig selv, kan jeg jo lade være med at være medlem, men kirken må gøre, som den vil.

Så undrer jeg mig en lille smule over, at hr. Søren Krarup med de holdninger, han har, synes, at det, der i øjeblikket gennemføres i Folketinget, er så fedt, altså hvor man diskriminerer gifte i forhold til fraskilte med hensyn til børnefamilieydelsen.

Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning. Jeg gør opmærksom på, at jeg under resten af debatten som sædvanlig vil sørge for, at taletiderne bliver overholdt, og det vil sige, at taletiden, når den røde lampe lyser, er forbi, og at det så betyder, at man gør sin sætning færdig og ikke starter nye, lange argumentationer.

Så er det hr. Søren Krarup.

Det, som fru Lone Dybkjær siger, kommer selvfølgelig ikke bag på mig, vi har haft konfrontationer i over en menneskealder, og denne dyrkelse af lighed, en abstrakt, revolutionær lighed, som ligger i denne afstandtagen fra alt, hvad der hedder diskrimination, er jo selvfølgelig det, der præger sværmere, de er besat af en eller anden vanvittig idé, og det er det, der mødes her. Over for det står altså en tradition i det danske folk, som skal respekteres, en tradition, der taler om ægteskab, og som taler om familie, og som har ret til at blive respekteret, også fordi den har nøje sammenhæng med den forkyndelse, der lyder i en kristen kirke, og over for disse sværmere er det opgaven at sige: Nej, vi vil ikke acceptere, at I øver voldtægt imod det danske folk, for det er det, I forsøger på. Og derfor er det, at hr. Jesper Langballe og jeg har stillet forslag om, at der kommer en form for folkeafstemning.

Fru Lone Dybkjær.

Jamen en sådan folkeafstemning skal jeg da hilse velkommen. Jeg synes, det er interessant at få at vide, at man er en abstrakt, revolutionær lighedssværmer. Det er alligevel nogle ord, som jeg i virkeligheden ender med at synes måske er meget komplimenterende, når det kommer til stykket. Så forstår jeg også, at jeg overhovedet ikke respekterer nogen som helst form for tradition i det danske folk. Altså, jeg tror, at traditionerne hos det danske folk udvikler sig og ændrer sig, og det har de også gjort på det her område.

Uanset det har jeg jo sagt, at jeg er lovgiver, jeg er herinde i Folketinget, og jeg sammenblander faktisk ikke tingene – jeg vil næsten sige, at jeg i modsætning til hr. Søren Krarup ikke sammenblander tingene – og derfor vil jeg gerne lovgive på en sådan måde, at der ikke er diskrimination i det danske samfund. Det er klart forskelligt fra de holdninger, hr. Søren Krarup og hans parti har – det er jeg udmærket klar over – det er en politisk forskel, og den synes jeg da også er vigtig at få frem.

Dermed tak til den radikale ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak for ordet. Liberal Alliance havde også et beslutningsforslag om, at den enkelte præst skulle kunne vie homoseksuelle, hvis han eller hun ville, og at de enkelte trossamfund i øvrigt skulle kunne vie homoseksuelle, hvis de havde lyst til det. Vi valgte at lade være med at få vores beslutningsforslag til anden behandling og afstemning, fordi vi gerne ville afvente det udvalg, som kirkeministeren har nedsat, og som skal komme her til august/september. Jeg håber ikke, at det udvalg bliver en syltekrukke. Jeg kunne godt frygte, at det bliver en syltekrukke, men vi vælger at se positivt på det, og vi kan jo fremsætte vores forslag igen til efteråret.

I Liberal Alliance går vi ind for ligestilling, ikke ligestilling i den der forstand, der gør, at der pludselig skal være 40 pct. kvinder i bestyrelser, og er der ikke det, skal selskaberne tvangsopløses, men ligestilling i den forstand, at det handler om, at lige mennesker har lige rettigheder eller samme rettigheder. Derfor er det meget logisk for os, at trossamfundene selvfølgelig også skal have den frihed, det er at kunne vie homoseksuelle, at præsterne skal have den frihed, det er at kunne vie homoseksuelle – efter deres valg, ikke efter Folketingets.

Der har været en meget mærkelig form for argumentation her i dag. Det at afskaffe et forbud er blevet til tvang. Det er da at vende alt på hovedet. Det svarer til, at regelforenkling er indførelse af nyt bureaukrati. Det er nogenlunde samme logik, der ligger bag den argumentation, vi har hørt her. Så har der også været en misforståelse af, hvad der er borgerligt, og hvad der er socialistisk. Hr. Kamal Qureshi sagde, at de borgerlige partier var imod homoseksuelles rettigheder. Hr. Rasmus Jarlov sagde, at det var socialisterne, der mente, at det her forslag skulle vedtages. Jeg vil bare sige, at Liberal Alliance er et borgerligt-liberalt parti, og vi går ind for, at frie mennesker skal have lige rettigheder, og at der skal være lige rettigheder til de forskellige trossamfund, og at der skal være lige muligheder for forskellige folk.

Frihed er en borgerlig mærkesag og bør være en borgerlig mærkesag. Jeg er glad for, at der er nogle på venstrefløjen, som også i den her sag har valgt at abonnere på frihed, men friheden er og bliver borgerlig, som også forfatteren Dennis Nørmark har skrevet i den nyudgivne bog »Friheden flyver«, der er udgivet på CEPOS' forlag, og som beskriver, hvordan frihed i virkeligheden er en klar liberal mærkesag, hvordan mangfoldighed er en klar liberal mærkesag, hvordan forskellighed er en klar liberal mærkesag. Derfor undrer det selvfølgelig også os, at vi ikke kan få flere af vores borgerlige venner til at stemme for forslaget. Men det vil vi arbejde på.

Når kirkeministerens udvalg er kommet med sit forslag, hører vi, hvordan det er. Hvis det indstiller, at trossamfundene selv må bestemme, og at præsterne selv må bestemme, er vi friske og stemmer sammen med regeringen. Er det derimod bare en undvigemanøvre, fremsætter vi det beslutningsforslag, vi også har fremsat i den her samling, sådan at Folketinget derefter kan få mulighed for, efter vi har fået indstilling fra kirkeministerens udvalg, at tage stilling til spørgsmålet.

Når nu oppositionen har valgt at opretholde sit forslag, stemmer Liberal Alliance selvfølgelig for, fordi det er i overensstemmelse med vores politik, men jeg mener ikke, det var strategisk klogt at fremsætte det på nuværende tidspunkt. Så er jeg i øvrigt ikke kun glad for de taler, der har udtrykt enighed med os i Liberal Alliance, men selvfølgelig også for de taler fra hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe, der har været, for de viser jo forskellen på det liberale og det mere kryptosocialdemokratiske, nationalt orienterede, som Dansk Folkeparti repræsenterer. Det er jo meget rart at se, hvor forskellen er i dansk politik. Vi er de liberale, vi er de borgerlige, og derfor giver vi selvfølgelig friheden også til kirken og til trossamfundene. Det er der god logik i.

Jeg håber, at vi til efteråret får vedtaget de forslag, vi i dag behandler. Vi får dem ikke vedtaget i dag, det ved vi alle sammen godt, men det er rart at få markeret synspunkterne, inden vi forhåbentlig får dem vedtaget til efteråret, og der håber jeg også, at vi kan lokke nogle af vores borgerlige venner til at stemme med os, sådan at vi kan få gennemført en god borgerlig-liberal mærkesag, der går ud på at droppe forbud, droppe unødige regler, sikre fuld frihed og fuld ligestilling. Klare liberale mærkesager.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Senere er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe, men først er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg har fuld tiltro til, at hr. Simon Emil Ammitzbøll forstår, at det ikke er tvang at give folkekirken de rammer, som den selv ønsker.

Derudover vil jeg egentlig blot kvittere for – det synes jeg er klogt – at Liberal Alliance i modsætning til resten af den kulturelle venstrefløj anerkender det ukloge i at fremsætte det her beslutningsforslag på nuværende tidspunkt. Så er det lidt ærgerligt, at den fornuft ikke også giver sig udslag i, at man stemmer imod forslaget, for det, som jeg tror er vigtigt for borgerne ude i landet, er ikke, hvilke forslag der bliver fremsat herinde, men hvilke forslag der bliver stemt igennem.

Men jeg syntes, det var dejligt at få den anerkendelse af, at kirkeministeren har taget et fornuftigt skridt, og at det giver værdi, at vi får et udredningsarbejde og forsøger at skabe opbakning til nogle brede løsninger, i stedet for at man trumfer noget igennem.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Der er jo altid fri mulighed for fortolkning, også i det tilfælde, vi lige har hørt. Jeg sagde såmænd blot, at når nu kirkeministeren har valgt at nedsætte et udvalg, ved vi godt, at der ikke sker noget, før det udvalg er færdigt, og derfor ville det klogeste være at vente, til det udvalg var færdigt. Jeg sagde ikke, at det var fornuftigt af kirkeministeren at nedsætte det udvalg. Det vil jeg gerne have mig frabedt, for det synes jeg ikke. Jeg synes, det er ret ligetil. Jeg synes sådan set bare, man kunne vedtage det, for det er jo sund fornuft.

Så vil jeg bare endnu en gang anke lidt imod den forestilling om, at man kan spørge folkekirken. Jeg er i de år, jeg har siddet herinde, blevet belært af den ene kirkeminister efter den anden om, at folkekirken ikke har nogen fælles stemme og ikke kan tale med en fælles stemme, og så kan det jo ikke være rigtigt, at når der pludselig kommer et forslag, som man er imod, så skal folkekirken have en fælles stemme. Men i alle andre spørgsmål kan kirken søreme ikke tale med en fælles stemme, for sådan gør vi ikke i den danske folkekirke.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Vi er de liberale, siger hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg skal love for det. Jeg kan godt undre mig lidt over, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke kan forstå, at det at ophæve et forbud kan være et udtryk for tvang. Det er da en dialektik, som burde være hr. Simon Emil Ammitzbøll bekendt. Når man ophæver et forbud mod vold, indfører man ikke mere frihed, men mindre frihed.

Vi har jo under hele debatten set den der dobbelthed, der viser, hvordan det er en ultraliberalisme, der kræver frihed – en frihed, som lynhurtigt forvandler sig til en trykbølge af tvang. Vi hørte fru Lone Dybkjær sige: Skal folkekirken have ret til alting?

Det er sådan underligt fornærmet, frustreret: Man vil ikke finde sig i, at den der almægtige folkekirke skal have ret til alting. På den anden side vil man såmænd bare give folkekirken en frihed, fordi de stakkels undertrykte præster ikke må få lov til at vie homoseksuelle. Hykleri!

Tak for den korte bemærkning, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen så tror jeg, jeg har fået placeret mig nogenlunde i midten. Nu er jeg nemlig både blevet beskyldt for at være socialist og for at være ultraliberalist i den her korte debat, og så er jeg ret sikker på, at jeg har ramt et nogenlunde rent synspunkt.

Jeg må sige, at jeg er overrasket over, at hr. Jesper Langballe af alle sammenstiller fysisk vold med frivillige handlinger. Man kunne også sige, at det er på niveau med at sammenstille fysisk vold med ytringer. Jeg troede faktisk, det var en sport, som hr. Jesper Langballe overlod til ekstremistiske, terroristiske, islamistiske kræfter, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg troede, det var det modsatte, hr. Jesper Langballe stod for. Så det var da en gang utroligt vrøvl, man skulle høre fra den side.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Det kan godt være lidt vanskeligt og lidt trættende at diskutere med mennesker, som ikke kan tænke principielt og derfor heller ikke forstår analogier. Og det var jo en analogi, jeg brugte. Jeg sammenstillede ikke fysisk vold med noget af det, der foregår i kirken, men jeg gør opmærksom på, at ophævelsen af et forbud faktisk ikke behøver at resultere i mere frihed, men kan resultere i mindre frihed, og det er jo en meget afgørende problemstilling i folkekirken.

I folkekirken er vi, når vi sidder der søndag formiddag, under Guds lov og må adlyde den ubetinget, men når vi sidder her i Folketinget, sidder vi og håndterer den borgerlige lov. Og der er det, man skal forstå den dialektik, som man måske har annammet ved at sidde i kirken: at det ikke er sikkert, at ophævelsen af restriktioner og forbud skaber mere frihed. Måske skaber det mindre frihed.

Jeg tror, hr. Simon Emil Ammitzbøll en dag vil forstå det.

Tak til hr. Jesper Langballe. Og her i Folketinget er det ikke formandens lov, men forretningsordenens lov, vi følger.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo.

Uden at skulle fornærme hverken kirken eller Folketinget vil jeg sige, at jeg synes, hr. Jesper Langballe skal være opmærksom på, at det her er en debat i Folketinget og ikke et kirkekonvent, for det lyder jo nærmest, som om det er det, vi er blevet deltagere i.

Så må jeg bare sige, at det med, at man ligesom skulle kunne sammenstille det at ville tillade præsterne at vie homoseksuelle med at ophæve forbuddet mod fysisk vold, mener jeg altså bare er en fernis til ligesom at lægge ud over sine egne sådan lidt mimoseagtige holdninger og forestillinger om, hvordan livet i virkeligheden er. Altså, måske kunne det være, at hr. Jesper Langballe næste søndag skulle gå en tur efter kirketid ud i den virkelige verden og møde mennesker og se på, at det her jo ikke er noget, vi forestiller os i en tankeverden. Folk lever der allerede, de vil gerne vies, og der er nogle, der gerne vil vie dem. Det vil vi sådan set bare tillade dem, og det kan under ingen omstændigheder være tvang.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, at kirken ingen stemme har. Kirken har en stemme, kirken har nemlig en bekendelse og en forkyndelse, og det er denne forkyndelse, der siger, hvad virkeligheden består i for mennesker: at ægteskabet er et forhold mellem mand og kvinde, og at en familie er far, mor og børn. Det er denne forkyndelse, denne for så vidt bekendelse, der sætter den virkelighed, som det danske folk nu har levet i i 1.000 år.

Så er det rigtigt, at man kan komme med alle mulige ideer om, at det var meget mere spændende, hvis det var anderledes. Det kaldes antidiskrimination, eller det kaldes for liberalisme. Der er også dem, der kalder det socialisme, fordi der er en meget, meget nær sammenhæng mellem alle ideologier. Man dyrker friheden, siger man. Man dyrker også fællesskabet, det hedder socialisme. Friheden hedder liberalisme. Men det er kombinationen af disse ideer, der har ført til moderne terror i europæisk historie, folkemord, og det er ikke tilfældigt. Det er udslag af den samme trang til at voldtage den almindelige befolkning, der ligger i disse forslag.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes næsten, sprogbruget taler for sig selv. Det er anden gang i dag, vi har hørt om, at vi vil voldtage den danske befolkning. Altså, undskyld mig, er det virkelig niveauet i dette vigtige hus i det danske folkestyre, at man beskylder sine politiske modstandere for at ville voldtage befolkningen, bare fordi vi er politisk uenige? Jeg troede sådan set, vi kunne have en uenighed på et nogenlunde sagligt niveau og på en ganske ordentlig måde.

Jeg vil sige det på den måde, at for Liberal Alliance vil vi alene give friheden. Vi vil ikke blande os. For vores skyld må hver evig eneste præst komme frem til, at de ikke vil vie homoseksuelle. For vores skyld må hvert evig eneste trossamfund komme frem til, at de ikke vil vie homoseksuelle. Det kunne jeg aldrig drømme om at blande mig i, det overlader jeg trygt til præsterne og trossamfundene.

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Virkeligheden i dette land er jo, ved enhver, der kender lidt til virkeligheden, at det store tavse flertal stort set bliver kørt af et lille mediebevidst politisk mindretal, og det er dette lille mediebevidste politiske – Luther ville have sagt sværmeriske – mindretal, der forsøger at gennemtvinge noget, som den store del af den danske befolkning ikke ønsker, vedrørende spørgsmålet om ægteskab.

Derfor er det, selv om ordet er hårdt, berettiget at tale om, at der i alle disse abstrakte forslag ligger en trang til at voldtage det almindelige danske folk. Det er desværre nødvendigt at sige det ligeud og prøve på at forsvare det folk, der ellers virkelig vil blive voldtaget af dem, der altid ved bedre og har en idé, som folket skal have presset ned over hovedet.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg forstår efterhånden godt, hvorfor Dansk Folkepartis formand, fru Pia Kjærsgaard, som regel siger, at de herrer Langballe og Krarup jo ikke genopstiller, når hun bliver konfronteret med citater. For at stå på Folketingets talerstol nu tre gange og påstå, at ens politiske modstandere vil voldtage den danske befolkning, er simpelt hen under ethvert tænkeligt lavmål.

Det kan godt være, at hr. Krarup ikke mener, jeg kan forholde mig til virkeligheden, men jeg må give hr. Krarup den kompliment, at min fantasi om, hvad hr. Søren Krarup dog vil kunne forestille sig og tænkes at sige på den her talerstol, slet ikke rakte til den virkelighed, vi har oplevet i dag.

Så er det fru Pia Christmas-Møller.

Jeg har intet ønske om at forlænge debatten, men vil blot begrunde min stillingtagen. Det har ikke været særlig svært for mig at komme frem til min principielle holdning til denne sag. Det behøver jeg ikke at afvente et udvalgsarbejde for, taktik eller ej. Jeg er simpelt hen imod statsdikteret diskrimination af voksne menneskers kærlighed og ønske om at indgå ægteskab og dermed blive formelt gift, og jeg er imod statslige forbud mod, at trossamfund, herunder præster i folkekirken, hvis de ønsker det, kan vie to voksne mennesker, der selv beder om det. Så enkelt er det.

Derfor er det jo også lige så enkelt, at jeg må stemme for forslagene om at ophæve statens utidige og urimelige diskrimination af homoseksuelle. Altså stemmer jeg grønt til både B 122 og B 123. Hvis forslagene skulle blive vedtaget, vil de ikke rokke det mindste ved folkekirkens særstilling på det principielle niveau endsige folkekirkens selvbestemmelse, tværtimod.

Tak til fru Pia Christmas-Møller.

Jeg skal spørge, om der er flere, der ønsker ordet til denne debat. Hvis det ikke er tilfældet, så vil vi om 3 minutter stemme, for så er der gået de 7 minutter, og så har alle fået mulighed for at være til stede.

Der er som sagt ikke flere, der har bedt om ordet her til debatten vedrørende B 122, men inden vi går til afstemning, skal jeg lige understrege, at da debatten jo har drejet sig om både B 122 og også det næste forslag, B 123, så gør jeg opmærksom på, at det, vi om et øjeblik stemmer om, er B 122, og det er forslag til folketingsbeslutning om at indføre en kønsneutral ægteskabslovgivning, så homoseksuelle par og heteroseksuelle par bliver ligestillet. Vi kan stemme.

Jeg afslutter afstemningen.

For stemte: 51 (S, SF, RV, EL, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 57 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.