Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 120:

Forslag til folketingsbeslutning om regulering af ATP’s investeringer i virksomheder, der medvirker til tredjelandes krænkelser af internationale konventioner.

Af Kamal Qureshi (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Beslutningsforslaget går ud på, at Folketinget pålægger regeringen at regulere ATP's investeringer ved lov. Forslagsstillerne, Socialistisk Folkeparti, er af den opfattelse, at ATP ved lov skal forhindres i at investere i virksomheder eller aktiviteter, der medvirker til at udmønte tredjelandes krænkelser af internationale konventioner. Det er forslagsstillernes opfattelse, at ATP investerer i virksomheder, der bidrager til at videreføre Israels bosættelsespolitik på Vestbredden, og at dette er i strid med Danmarks forpligtelser i forhold til den fjerde Genèvekonvention.

Helt overordnet vil jeg sige, at selv om ATP er en lovbaseret ordning, er ATP netop kendetegnet ved, at det er arbejdsmarkedets parter, der i ATP's bestyrelse bestemmer investeringsstrategien. Jeg mener derfor ikke, at det skal være op til Folketinget at blande sig i ATP's konkrete valg af investeringer. I henhold til ATP-loven skal ATP ved valget af investeringsstrategi tage udgangspunkt i medlemmernes interesser, så det sikres, at ATP investerer sådan, at der opnås bedst mulig afkast til medlemmerne. Det er således ATP's bestyrelse, der bestemmer investeringsstrategien og hermed har ansvaret for, hvilke virksomheder ATP investerer i. Det er med andre ord bestyrelsens ansvar, at midlerne anbringes med henblik på at sikre medlemmerne det bedst mulige afkast. Jeg går ud fra, at forslagsstillerne ikke ønsker at lave om på den grundlæggende opbygning af ATP.

ATP's bestyrelse har vedtaget retningslinjer om bl.a. social ansvarlighed for, hvad man kan og bør investere i. Fra ATP's side har man således taget særlige initiativer for at sikre, at man overholder alle nationale og internationale love og konventioner, som Danmark og EU har tiltrådt. Fra 2010 udsender ATP hvert år en selvstændig rapport om social ansvarlighed, hvori ATP's aktiviteter og udviklingen på området belyses. Desuden har ATP en særlig intern komité for social ansvarlighed. Komiteen er i gang med at undersøge konkrete investeringer. Når der er tilstrækkelig med fakta på bordet, tager ATP stilling til, om de konkrete investeringer i virksomheder i de besatte palæstinensiske områder er i orden, og ATP forventer at kunne afslutte disse undersøgelser inden for et par måneder.

ATP's direktør og bestyrelsesformand har senest i dagspressen i februar i år udtalt, at ATP vil handle i forhold til de involverede selskaber, når de nødvendige fakta er på plads. Arbejdsmarkedets parter i ATP's bestyrelse har således etableret de nødvendige procedurer for social ansvarlighed i forbindelse med investeringer.

På den baggrund skal regeringen indstille, at det her beslutningsforslag forkastes.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Jeg går ud fra, at ministeren selvfølgelig er klar over – og det er ikke, fordi vi skal bruge al vores energi på at diskutere lovgivning og internationale konventioner i denne debat – at Danmark jo reelt set er forpligtet til at overholde internationale aftaler, som også går ud på, at man ikke må bidrage til, at der bliver bygget på besat område. Det er i øvrigt den danske regerings politik, at man ikke vil bidrage til virksomheder, der investerer i et besat område, og det er også det, Udenrigsministeriet ville sige.

Når nu det viser sig, at ATP, som jo er et lovbestemt pensionsselskab, har investeringer i selskaber, som bygger på ulovligt besat palæstinensisk område, er ministeren så ikke med på, at det er noget, som er i direkte strid ikke alene med EU's internationale aftaler, men også med Danmarks udenrigspolitik?

Ministeren.

Nu er det sådan, at ATP har oplyst, at man ikke har investeringer i virksomheder, der har anlagt veje eller været med til at bygge sikkerhedsbarrieren, som jeg jo har lagt mærke til at forslagsstilleren ellers har henvist til. ATP har dog aktier i selskaber, der kan være underleverandører af generelle bygnings- og anlægsmaterialer, og har også aktier i to selskaber med relation til letbanen.

Men ATP har så også oplyst, at man jo netop er i gang med at undersøge de konkrete investeringer i de besatte palæstinensiske områder, og at undersøgelserne vil blive afsluttet inden for et par måneder, som jeg nævnte. Det ser jeg naturligvis frem til at høre resultatet af.

Hr. Kamal Qureshi.

Det glæder mig meget. Det her forslag har jo netop været med til at sætte en diskussion i gang om ATP's investeringer, og hvis ATP ligesom har påtaget sig at udarbejde den redegørelse inden for den tidsramme, som de har meldt ud til os, så synes jeg sådan set, det er et udmærket sted at starte.

Jeg håber så også, at ministeren her kan tilkendegive, at hun, hvis den redegørelse viser, at der er investeringer i selskaber, som er med til at bygge på ifølge internationale konventioner ulovligt besatte palæstinensiske territorier eller bidrage til besættelsen, så også vil være med til at sørge for, at ATP ophører med de investeringer, sådan at vi igen kan være på linje med dansk udenrigspolitik.

Ministeren.

Jo, men nu er det jo så også sådan, som jeg har nævnt tidligere, at det er ATP's bestyrelse, der bestemmer, hvordan midlerne bedst muligt kan investeres, og jeg synes, at det er vigtigt i den her forbindelse også lige at huske på, at ATP's ledelse altså er arbejdsmarkedets parter. Jeg går ikke ud fra – det har jeg ikke kunnet se i det beslutningsforslag, der er blevet fremsat her i dag – at man grundlæggende sætter spørgsmålstegn ved ATP-loven og ved den måde, som ATP er bygget op på.

Jeg synes, at vi nu må afvente de undersøgelser, der er i gang, og så er det jo altså også sådan, at ATP har oplyst, at man vil handle, når der inden for et par måneder netop er kommet nogle solide fakta på bordet.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Vi har en lovgivning i Danmark, som den her regering i høj grad går ind for skal overholdes, ligesom jeg også gør det. Så har vi en international lovgivning i form af konventioner, og de siger bl.a., at en besættelsesmagt ikke må overflytte dele af sin befolkning til et besat område, og det er så det, der sker i Israel og Palæstina for øjeblikket.

Jeg kan ikke forstå, at en regering, som gerne vil være en lov og orden-regering, mener, at det kun skal gælde i Danmark. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke også mener, at man gennem dansk lovgivning skal medvirke til, at den internationale lovgivning bliver overholdt.

Er den danske regering ikke helt en lov og orden-regering, når det gælder internationale forhold?

Ministeren.

Nu kunne man jo næsten opfatte det her spørgsmål som en slags trickspørgsmål fra hr. Eigil Andersen. Men det giver mig sådan set anledning til at prøve at se, om jeg kan få hr. Eigil Andersen til at svare på, om SF nu sådan grundlæggende sår tvivl omkring hele opbygningen af ATP og den måde, som ATP er blevet sat i verden for netop at forvalte medlemmernes midler på. Det synes jeg så ville være meget interessant, hvis det kom frem i dag. Men jeg går ikke ud fra, at det er sådan. Nu har hr. Eigil Andersen så i hvert fald muligheden for at afkræfte det.

Hr. Eigil Andersen.

Det er jo en meget anvendt teknik, hvis man ikke kan eller vil svare på et spørgsmål, at så taler man om noget andet og stiller spørgeren et spørgsmål. Men jeg tror ikke, at folk, som ser det her, er tilfredse med den facon. Jeg må sige, at jeg ikke opfatter det her som en grundlæggende ændring omkring ATP. Det er sådan, at landets love skal alle overholde. Det gælder ATP, og det gælder den, der færdes i trafikken, og det gælder dem, der måske kunne finde på at begå kriminalitet.

Her er der tale om, at Israel gør noget, som efter internationale konventioner er ulovligt – det er der ingen der betvivler. Der er også tale om, at vi har en god ordning i ATP, som bl.a. investerer i firmaer, der har noget med det her at gøre.

Så er mit spørgsmål igen, som jeg håber at få svar på denne gang: Er det sådan, at den nuværende VK-regering ikke er en lov og orden-regering, når det drejer sig om at få overholdt den internationale lovgivning?

Ministeren.

Jamen det er jo sådan, som jeg tidligere har sagt, at ATP nu er i gang med en undersøgelse af forholdene, og at ATP har oplyst, at inden for et par måneder vil fakta ligge på bordet, og at ATP derefter vil handle.

Derfor må man vel sige det på den måde, at det derfor er op til ATP's interne komité for social ansvarlighed, som jeg også har nævnt før, om der er grundlag for at ekskludere nogle af de selskaber, som der her er tale om. Jeg vil sige, at jeg synes, det er meget betryggende med den opbygning, vi har omkring ATP, arbejdsmarkedets parters indflydelse og så i det hele taget den grundighed, hvormed ATP går til værks i den her sag.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Louise Schack Elholm.

Dette beslutningsforslag er et eksempel på, hvor gruelig galt det kan gå, når forslagsstillerne ikke sætter sig ordentligt ind i stoffet. Beslutningsforslaget bygger tydeligvis på en antagelse om, at ATP er en offentligt ejet virksomhed. Det er ATP ikke. ATP er medlemsejet, det vil sige, at staten ikke ejer virksomheden. Medlemsejede pensionsselskaber er ret udbredt i Danmark. Stort set alle arbejdsmarkedspensionsselskaber er medlemsejede, f.eks. Pension Danmark, PKA Pension, PENSAM – blot for at nævne nogle.

Dette beslutningsforslag har to elementer. Det ene er, om der skal gælde en særlig lovgivning for ATP vedrørende investeringer, altså en anden lovgivning, end der gælder for andre lignende selskaber. Det andet element er, om vi i Danmark skal lovgive om, hvordan pensionsselskaber investerer deres penge.

Lad os tage det første element: Skal vi lave særlig lovgivning om, hvad ATP må investere i? Hvad retfærdiggør, at der skal være anderledes regler vedrørende ATP end for andre pensionsselskaber? ATP er et medlemsejet pensionsselskab, ikke en offentligt ejet virksomhed, som forslagsstillerne insinuerer. Der er mange medlemsejede pensionsselskaber i Danmark, som jeg allerede har forklaret, så det er ikke en begrundelse for, at der skal gælde særlige regler for ATP. Måske har forslagsstillerne troet, at ATP er offentligt ejet, da ATP er et lovbestemt medlemsejet pensionsselskab. Men LD er også et lovbestemt medlemsejet pensionsselskab. Hvorfor skal der gælde regler kun for ATP og ikke for andre lignende pensionsselskaber? Det virker uigennemtænkt.

Ved at pålægge ATP nogle begrænsninger, som andre pensionsselskaber ikke er omfattet af, vil man også forringe mulighederne for udbyttet af investeringerne i ATP. Det vil sige, at den pensionsopsparing, der dækker flest mulige danskere, skal give det ringeste udbytte. Det vil altså ramme de svageste grupper hårdest.

Det andet element omhandler, hvorvidt man skal lave lovbestemte etiske regler for pensionsselskaber. I dag benytter pensionsselskaber i Danmark screeningselskaber, der skal sikre, at deres investeringer overholder en række problematikker omkring miljø, sociale forhold og ledelse, samt at investeringerne overholder den nationale lovgivning og internationale aftaler.

Dette er ikke et lovbestemt område, ligesom mange andre områder på arbejdsmarkedsområdet ikke er lovbestemt. Det er et område, der bliver reguleret af pensionsselskabernes bestyrelser. I ATP består bestyrelsen af repræsentanter for arbejdsgivere og arbejdstagere. Det er derfor arbejdsmarkedet selv, der beslutter de etiske retningslinjer for ATP's investeringer. Jeg kan oplyse, at ATP har tilsluttet sig FN's principper for ansvarlige investeringer og derfor meget nøje følger etikken i deres investeringer.

Beslutningsforslaget bygger efter min opfattelse således på en række misforståelser. Venstre mener på den baggrund ikke, at vi skal lovgive om investeringer i ATP, og Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Ordføreren siger, at der ikke er tale om en offentligt ejet pensionskasse, men der er jo i hvert fald tale om, at når vi alle sammen betaler ATP-bidrag, skyldes det en lovgivning. Og på den måde er det jo i høj grad staten, som har fat i den lange ende, med hensyn til hvad der foregår her, i modsætning til hvad der gælder andre pensionskasser, hvor det er et frivilligt spørgsmål, om man betaler til pensionsordningen eller ej, nemlig via overenskomsterne.

Så jeg forstår ikke, at man kan sige, at der her ikke er tale om noget lovbaseret i forhold til ATP, for det er der jo helt åbenlyst. Det er jo fint og udmærket, at ATP arbejder med sagen, men det hundrede procent effektive ville jo være, at man lavede en lovgivning, som netop siger, at ATP forbydes at investere i de her bosætterområder. Og jeg er fuld af forundring over, at lov og orden-partiet Venstre altså ikke vil være med til det.

Ordføreren.

Hr. Eigil Andersen hørte åbenbart ikke, at jeg forklarede, at det er en lovbestemt, medlemsejet virksomhed, men det er LD også. Og derfor kan det jo undre, hvis man endelig har nogle holdninger om, at nogle skal leve op til nogle særlige etiske regler, som andre ikke skal leve op til, at man så siger, at det er en bestemt virksomhed, altså at man specifikt nævner én virksomhed i stedet for at nævne en eller anden type virksomhed. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man i den grad bare siger: En virksomhed skal leve op til nogle andre regler end alle andre.

Så forstår jeg heller ikke, hvorfor ATP skal have andre regler end alle andre pensionsselskaber. Hvad er det, der gør, at ATP skal leve op til nogle ting, som andre ikke skal? Altså, først og fremmest synes jeg, at ATP skal sikre en pension til den menige dansker, til taxachaufføren, til tjeneren, til en masse mennesker, som sandsynligvis ikke har andre pensionsopsparinger; så er det her den eneste, og der skal vi da sikre, at de får en ordentlig opsparing.

Så er jeg jo rigtig glad for at se, at ATP rent faktisk tager det her alvorligt og ser efter, hvad det egentlig er, der sker her. Så jeg synes jo, at det virker ganske udmærket.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Der er jo tale om noget dybt dobbeltmoralsk fra ordførerens side, for når der bliver nævnt andre pensionskasser – der bliver også nævnt Lønmodtagernes Dyrtidsfond – er det jo ikke, fordi Venstre vil være med til at lave lovgivning, som omfatter alle dem. Det er det ikke udtryk for, går jeg ud fra, så derfor er det jo dybt dobbeltmoralsk. Altså, både ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond er jo ganske aldeles glimrende foretagender, men her taler vi om en lille flig af deres investeringer, som foregår i bosætterområder i Palæstina, og det må ikke finde sted efter international lovgivning.

Hvis jeg er maskinarbejder og tvunget til at indbetale til ATP, hvad jeg altså er, vil jeg da være utrolig vred over, at de penge, som jeg er tvunget til at indbetale, går til noget ulovligt i udlandet. Derfor kan jeg stadig væk ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke vil være med til at stoppe de her ulovligheder.

Ordføreren.

Når jeg bliver ved med at fremhæve, at ATP er taget ud som selvstændig, er det jo, fordi jeg synes, det viser, hvor uigennemtænkt det her beslutningsforslag er, at man kun kommer med ét og ikke noget generelt på området; det synes jeg er meget uigennemtænkt.

Men nej, jeg synes ikke, at vi skal lave noget i lovgivningen på det her område, for jeg synes jo, at det her med al mulig tydelighed viser, hvor godt det fungerer med, at de rent faktisk tager tingene alvorligt. Det er ikke ret mange år siden, at ATP valgte at sige, at de ikke ville have nogen investeringer i klyngebomber. Det var endnu en gang, hvor de valgte den etiske beslutning.

Man kan sige, at den indflydelse, man har som metalarbejder eller noget andet, er gennem sin fagforening, som jo sidder i bestyrelsen. Det samme gør sig jo gældende med en arbejdsmarkedspension, hvor det også er fagforeningen, som sidder i bestyrelsen, og som har indflydelsen på, hvad det er for nogle investeringer, der bliver foretaget. Derfor synes egentlig, at det her viser, at det kan fungere fint med det system, vi har.

Så er det hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er en mærkværdig logik, Venstres ordfører sætter op. Norge har for ganske nylig netop pålagt deres pendant til ATP at trække sig ud af virksomheder, som investerer i sikkerhedsselskaber, der arbejder i de besatte områder. Det er der en række andre nordiske lande der også helt specifikt har gået ind og gjort med enkelte lovregulerede virksomheder.

Grunden til, at vi starter med ATP, er, at det jo gennem pressen er kommet frem, at ATP har investeringer i bebyggelser, i boligbyggerier i besatte områder, hvilket er klart i strid med Danmarks forpligtelser i forhold til internationale konventioner, i forhold til international ret. Derfor har vi taget ATP.

Ordføreren har fuldstændig ret i, at man godt kunne have taget nogle andre virksomheder, hvis det viste sig, at også de havde nogle investeringer der. Nu er det kommet frem, at ATP havde nogle problemer i forhold til investeringer. Derfor starter vi der. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan lave et bredere forslag senere hen, hvor man får kigget på andre investeringer. Men som min kollega hr. Eigil Andersen også fremhævede, er der jo noget særligt ved et lovreguleret investeringsselskab, som forpligter os alle til at investere. Jeg kan jo ikke beslutte mig for at flytte mine penge fra ATP til noget andet, hvis jeg er utilfreds med ATP's investeringspolitik.

Så er det ordføreren.

Jeg kan ikke se, hvorfor der skulle gælde nogle særlige regler for ATP i forhold til andre og slet ikke i forhold til Lønmodtagernes Dyrtidsfond.

Jeg synes også, det er en mærkværdig ting, at man tager en enkelt sag og kører den op på det her niveau i stedet at lave noget generelt, hvis man endelig var interesseret i det her. Det er noget mærkeligt noget. Det er, som om ét brud på nogle etiske regler er meget værre end et andet brud.

Man kan sige, at her tager ATP udfordringen alvorligt. De undersøger, hvad det egentlig er, der sker. De undersøger processen nærmere. De tager tingene alvorligt, og derfor synes jeg, det viser, at det fungerer rigtig godt, som det er.

Jeg er utrolig stolt af vores danske arbejdsmarked, hvor vi generelt ikke lovgiver ret meget. Generelt fungerer vores arbejdsmarked jo fantastisk godt, og det her er bare endnu et eksempel på, at virksomhederne godt kan løfte ansvaret.

Hr. Kamal Qureshi.

Jeg synes egentlig, at det er underligt at høre fra en Venstreordfører, at man ikke lovgiver særlig meget på arbejdsmarkedsområdet. Den her regering har jo i den grad lovgivet på arbejdsmarkedsområdet.

Jeg synes egentlig ikke, at der er noget underligt i, at vi som en stat, som prøver at leve op til internationale konventioner, går ind og kigger på de virksomheder, som vi faktisk kan komme i strid med internationale konventioner med, og det kan vi med de virksomheder, som er lovreguleret, fordi vi har en international forpligtelse til at sikre, at lovregulerede virksomheder ikke investerer ulovligt i besatte områder. Det er international ret, vil sige jeg til fru Louise Schack Elholm, hvis ikke man skulle vide det.

Det gør vi ikke i forhold til de private selskaber. PKA og andre private selskaber er af den danske stat ikke forpligtet på samme måde til at gå ind og regulere på samme strenge facon, som vi er lovgivningsmæssigt. Derfor er det her forslag gennemarbejdet, og derfor er forslaget gennemtænkt, og det er et forslag, som prøver at sikre, at Danmark lever op til sine internationale forpligtelser.

Ordføreren.

Forslaget er tydeligvis ikke gennemarbejdet, fordi det handler om en specifik virksomhed og ikke er noget, hvor man kan sige, at man generelt skal leve op til et eller andet. Derfor er det et meget ugennemarbejdet forslag, vil jeg sige, medmindre man generelt har tænkt sig at lave lappeløsninger for alting i det her samfund.

Jeg vil jo gerne lige have lov til at forklare hr. Kamal Qureshi – nu er jeg selvfølgelig ikke vant til at se hr. Kamal Qureshi i Arbejdsmarkedsudvalget – at Danmark netop er kendetegnet ved, at vi på arbejdsmarkedsområdet har meget lidt lovgivning i forhold til andre lande. Det er jo det, der gør, at vi har den danske flexicuritymodel. Det er fuldstændig forkert, når hr. Kamal Qureshi siger, at vi lovgiver meget. Det gør man generelt ikke på arbejdsmarkedsområdet i Danmark. Det er et område, som der ikke er lovgivet særlig meget om.

Tak til fru Louise Schack Elholm. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som ordfører.

Denne sag kan egentlig være meget svær at diskutere udadtil. Når man har sådan en sag, er det svært at undgå at snakke om det, der sker på Vestbredden og også om det, som alle her i salen helt sikkert synes ikke er i orden. Det, at man sætter barrierer op og ikke behandler mennesker ens, det, at der sker bosættelser i et område, hvor nogle har større rettigheder end andre, er jo selvfølgelig stik imod vores principper her i landet.

Derfor vil jeg helt klart understrege, at vi selvfølgelig ikke støtter det, som Israel gør på Vestbredden. Men nu er det jo ikke en diskussion om de israelske bosættelser på Vestbredden, men en diskussion om, om det er i orden, at danske pensionsselskaber, i det her tilfælde ATP, investerer i de her projekter via investeringer i enkeltfirmaer.

Når man dykker ned i sådan en sag her, som man også kan se er ret stor, kan man se, at nogle mener, at det er lovligt, og at andre mener, at det ikke er det. Men der kommer også opfordringer mange steder fra om at lade være med at investere i de her områder. Derfor vil det her spørgsmål også blive vendt til et etisk spørgsmål fra pensionsselskabernes side. Mener de selv, at det er i orden? Og vil de gøre noget ved det eller ej? Derfor har jeg været inde og kigge på eksempelvis ATP's interne politik for at se, om de har taget stilling til de her ting, da vi ved, at der før har været nogle sager, som de har været nødt til at tage stilling til.

Når vi skal tage stilling til beslutningsforslaget fra SF, er det vigtigt for mig at kende ATP's holdning. Er de ligeglade, eller tager de det her alvorligt? Det er jo alvorligt, som vi også hørte før. Vi som lønmodtagere skal vide, om de penge, vi indbetaler, går til noget, vi kan stå inde for eller ej. Derfor er det ret vigtigt, hvad ATP tænker, siger og gør i disse sager.

Jeg har også set, at ATP har nogle retningslinjer for social ansvarlighed i forbindelse med investeringer, som jeg ikke vil læse op. Derudover har ATP en komité om social ansvarlighed, som vi også hørte ministeren sige, og direktøren sidder som formand for den komité. Den komité vil så også arbejde med den her sag og gå ind og vurdere de enkelte sager, de vil vurdere de enkelte tilfælde, bl.a. også på Vestbredden, for at se, om det, de investerer i, er rigtigt.

Hvad er det så, der er sket i den her sag? For det første har man fra ATP's side sagt, at nu er man i gang med at undersøge sagen, og alt efter resultatet vil ATP enten sælge aktieposterne eller lægge pres på selskaberne gennem engagement. Samtidig har de inviteret Arbejdsmarkedsudvalget på besøg i ATP, der skal vi faktisk hen om 2-3 uger. Der har vi også mulighed for at komme til at diskutere den her sag, jeg kan faktisk ikke forestille mig andet, end at det vil vi gøre for ligesom også at have en god dialog med dem om, hvad det så er, der sker.

Med disse ord vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig ikke støtter, at man fremmer bosættelser på Vestbredden, men vi synes, at der er en god dialog mellem politikerne og virksomhederne, her ATP, og at det er langt bedre end at lovgive. Derfor håber vi også, at ministeren er gået ind i dialogen med ATP – det hørte jeg ikke klart og tydeligt at ministeren var – lige som udvalget er, men det regner vi så med sker på et eller andet tidspunkt.

Derfor støtter vi heller ikke forslaget. Men jeg vil godt her fra talerstolen rose SF for at tage problemstillingen op, for det er netop en problemstilling, hvor forslaget er med til at skabe klarhed over de her projekter, og forslaget er med til at sætte en debat i gang om de her pensionsordninger. Det er bestemt også en debat, jeg synes vi skal have.

Det er klart, at hvis det viser sig, at ATP ikke vil gøre noget, må vi både tage det gennem dialog og ved en udvalgsbehandling, og så må vi se, hvad der sker.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Det her beslutningsforslag var et, vi skulle have behandlet tidligere, den 16. marts skulle vi have behandlet det, men det blev så uheldigvis taget af dagsordenen, så vi ikke fik taget debatten i forbindelse med, at ATP egentlig havde bedt om at komme i deputation. Det aflyste de så, fordi der ikke var sagsbehandling af beslutningsforslaget alligevel.

Når man læser SF's forslag, er det jo nærliggende at spørge, hvad ATP mener, inden vi politikere blander os i ATP's investeringer med reguleringer og forbud. I den forbindelse har ATP faktisk skrevet ind til Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg, og her har de redegjort for, hvordan de agerer i forbindelse med investeringer. I brevet gør ATP det klart, at ATP har regler og arbejder med social ansvarlighed og samfundsansvar. Det betyder bl.a., at ATP ikke køber aktier i virksomheder, der ikke overholder reglerne i de lande, de investerer i. Det gælder også i relation til internationale organisationer, hvor Danmark har tiltrådt de pågældende regler. Ligeledes investerer ATP heller ikke i virksomheder i lande, der er genstand for handelsblokader, som er vedtaget af FN eller i EU og tiltrådt af Danmark.

ATP beskriver også, at de baserer deres politik på kendsgerninger. I stedet for at vi i Folketinget skal diskutere ATP's investeringer, er det mere nyttigt, hvis man tager direkte kontakt til ATP for at høre, om de bryder deres regler. Det tror jeg ikke de gør, og der er alle mulige muligheder for at diskutere med ATP, når Arbejdsmarkedsudvalget skal på besøg ude hos dem.

En anden ting er, at der ikke altid er enighed om, hvordan man skal fortolke og bruge internationale aftaler. Det er i sidste ende op til det enkelte land eller f.eks. FN at afgøre det. I Danmark har vi gennemført Genèvekonventionerne i dansk lovgivning i 1951, og det har Israel også gjort. SF vil have, at vi som nation skal blande os i, hvordan Israel fortolker deres overholdelse af Genèvekonventionerne. Det vil omvendt også betyde, at andre lande kan blande sig i, hvorvidt vi i Danmark og i Folketinget overholder aftaler, som vi har skrevet under på. Det er ikke en sund udvikling.

Vi mener, at man må respektere, at nationerne som udgangspunkt er frie, medmindre Danmark f.eks. tiltræder sanktioner eller blokader, som er vedtaget i FN eller EU. Kun derved kan vi blande os i nationernes suveræne afgørelse. Ellers havner vi i ragnarok. Alle lande kan så starte med at beskylde hinanden for brud på den ene eller den anden aftale. I tidligere tider har det ført til krig, derfor fik vi først Folkeforbundet og siden FN. Dette skal vi ikke underminere med dette beslutningsforslag.

Man har i tidligere tider i regeringen sørget for, at der tages de nødvendige tiltag. Hvis internationale aftaler, som Danmark har tiltrådt, ikke overholdes, må man tage de nødvendige skridt i Folketinget. Vi kan derfor ikke støtte SF's beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg må sige, at jeg blev mildest talt forvirret over, hvorvidt det her var en ordførertale til støtte for FN-konventioner, eller om det var en ordførertale imod FN-konventioner, fordi FN-konventionerne og FN og international lov og ret blev netop etableret efter anden verdenskrig for at sikre, at enkelte lande ikke bare gjorde, hvad de ville, og ikke udførte eksempelvis folkedrab, men at der var nogle internationale reguleringer, som gjorde, at andre lande også godt kunne blande sig i landenes indre anliggender, hvilket hr. Bent Bøgsted sagde var en meget farlig udvikling. Så jeg har svært ved at forstå det. Mener hr. Bent Bøgsted, at uanset FN-konventioner og overskridelse af internationale aftaler skal Danmark ikke blande sig i, hvad andre lande gør, uanset hvilke lande det i øvrigt er, eller mener hr. Bent Bøgsted, at man som nation, som underskriver af en international aftale, som netop skal regulere internationalt samarbejde og regler, har forpligtelse til at blande sig, hvis landene ikke overholder aftalerne?

Ordføreren.

Den her ordførertale var en ordførertale imod SF's forslag og en ordførertale for, at vi har tillid til, at ATP kan agere på den rigtige måde, når de er ude at investere i lande, f.eks. i Israel eller andre lande, hvor de kan investere. ATP har jo tidligere ekskluderet nogle virksomheder, der har handlet i modstrid med de regler, vi har, og det har vi også fuld tillid til, at de vil gøre, hvis der er virksomheder, der overtræder reglerne nede i Israel.

Hr. Kamal Qureshi.

Det er mere, fordi hr. Bent Bøgsted snakkede om, at Danmark ikke skulle gå ind og blande sig i, hvorvidt Israel overtrådte FN-konventioner eller ej. Det var lidt det, jeg blev forvirret over, men det kan vi jo lade ligge. Det er jo ikke uset, at Danmark og andre lande også tidligere har lavet reguleringer eksempelvis i forhold til klyngebomber eller i forhold til køb af teaktræ eller andet, hvilket Dansk Folkeparti jo også har været med til. Dansk Folkeparti har jo også tidligere været med til at lave reguleringer i forhold til f.eks. handel med pels fra Kina. Så det er jo ikke usædvanligt, at partierne, også Dansk Folkeparti, går ind og lovregulerer, hvad danske virksomheder må købe og ikke købe, og hvordan de skal drive virksomhed, når det gælder etiske eller internationale retningslinjer.

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at i Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig klar til at gribe ind over for ATP, hvis de skulle overtræde nogle regler og de ikke skulle leve op til de regler, vi har vedrørende investeringer. Hvis ATP overskred det og begyndte at investere til højre og til venstre i virksomheder, der ikke var acceptable, var vi også klar til at skride ind, og i den forbindelse erkender ATP jo også, at de selv sorterer ud, når de finder virksomheder, der overtræder reglerne. Så jeg har fuld fortrøstning til, at ATP lever op til de krav, der bliver stillet til dem.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

Socialistisk Folkeparti vil med beslutningsforslaget pålægge regeringen at regulere ATP's investeringer, så ATP ikke har ret til at investere i virksomheder, der medvirker til krænkelser af internationale konventioner. Baggrunden for forslaget er artikler i Berlingske Tidende, som har fanget forslagsstillernes opmærksomhed, og de handler om nogle investeringer, som ATP har foretaget i Israel og muligvis på Vestbredden.

Lad mig med det samme slå fast, at vi Konservative ikke bakker op om forslaget, og det er der flere gode grunde til. Først og fremmest er sagen langtfra så dramatisk, som Socialistisk Folkeparti forsøger at gøre den til. Faktum er, at ATP ikke har investeret i virksomheder, der medvirker til at bygge de veje og den sikkerhedsbarriere, som Socialistisk Folkeparti påstår de har. Derimod har ATP aktier i to selskaber, der er involveret i konstruktionen af en letbane i Østjerusalem. Hensigten med letbanen er at fremme mobiliteten og dermed den økonomiske vækst i området, og letbanen udspringer af Oslofredsprocessen. At der så nu er opstået polemik om letbanen er en anden sag. Desuden har ATP oplyst, at de vil trække deres investeringer ud, såfremt letbanen indebærer diskrimination af enkelte befolkningsgrupper.

Dernæst vil jeg gerne understrege, at det er ATP's bestyrelse, der fastlægger ATP's investeringsstrategi, og bestyrelsen består af lige dele repræsentanter for arbejdsgiverne og arbejdstagerne. ATP er dermed en del af den danske arbejdsmarkedsmodel, hvor der er tradition for forhandlinger og kompromisser mellem arbejdsgiverorganisationer og fagforeninger. Den tradition ønsker vi Konservative at værne om, fordi den er til fælles bedste.

I forhold til ATP's investeringer har ATP faktisk selv vedtaget retningslinjer om social ansvarlighed i investeringerne, og det sætter vi Konservative stor pris på, for selvfølgelig skal danske lønmodtageres tvungne pensionsopsparinger ikke bruges til at investere i aktiviteter, der er i strid med internationale konventioner, som Danmark selv har underskrevet.

Til sidst vil jeg gerne henlede opmærksomheden på, at ATP siden november har været i gang med at undersøge, hvorvidt investeringerne i de to selskaber, der medvirker til konstruktionen af letbanen i Østjerusalem, er i strid med ATP's egne retningslinjer for social ansvarlighed. Jeg vil gerne rose ATP for at undersøge sagerne til bunds og ikke handle overilet på grund af nogle negative historier i medierne, sådan som Socialistisk Folkeparti gør. Tak.

Tak til fru Helle Sjelle. Og så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Jeg synes, det er en god og vigtig debat, som SF med det her beslutningsforslag rejser. Det er vigtigt, at vi forholder os til de investeringer, som de typer af virksomhed som ATP eller LD altså foretager på vegne af os alle sammen for at få vores pensionsmidler til at yngle. Og det skal naturligvis ske i overensstemmelse med internationale konventioner og med varetagelse af størst muligt socialt ansvar. Derfor er det også helt rimeligt, at man, når der, som det er tilfældet her, er blevet rejst berettiget tvivl om, hvorvidt det er sket, så rejser en debat om det.

Derfor vil jeg også sige, at vi ser meget frem til at høre, hvad ATP selv kommer frem til i deres undersøgelse, for at finde ud af, hvor meget der i virkeligheden er at komme efter. Vi har også noteret os, at ATP i deres brev til Arbejdsmarkedsudvalget har redegjort for, at man har retningslinjer for social ansvarlighed i forbindelse med investeringerne, og at ATP ikke køber aktier i virksomheder, der bevidst og gentagne gange bryder regler, der er fastsat af nationale myndigheder eller internationale organisationer med Danmarks tiltræden. I øvrigt nævner man så i brevet en række eksempler på, at man har taget konsekvensen af det.

Det betrygger os i, at der i hvert fald indtil videre er grund til at antage, at ATP – måske også foranlediget, det kan man i hvert fald se i brevet, af det beslutningsforslag, der her er fremsat – vil gøre en særlig indsats for at sikre, at det også sker i relation til den helt urimelige bosætning, der sker af Israel i de palæstinensiske områder, og som danske pensionspenge selvfølgelig under ingen omstændigheder skal være involveret i, hverken direkte eller indirekte.

Til gengæld er det lidt svært at gennemskue, hvad man konkret skulle gøre for at regulere sig ud af det, for hvis vi ellers lægger til grund, at ATP ikke bevidst investerer i de her ting og rent faktisk har en politik, der burde tale imod, at de gør det, så er det jo svært at se, hvilken forskel et egentlig vedtaget eller knæsat forbud skulle gøre af forskel i forhold til ATP's virke. Man kan også af bemærkningerne se, at det, der peges på f.eks. i Norge, jo er, at man har besluttet sig for at sælge aktier fra den norske Statens pensjonsfond i et sikkerhedsfirma, der tilsvarende opererer i de besatte områder. Der kan man selvfølgelig sige, at der er det så altså regeringen, der har besluttet at sælge nogle aktier, men igen er det jo ikke gennem et forbud vedtaget i Norge, men gennem en konkret beslutning i en konkret sag.

Derfor vil jeg sige, at vi som sagt synes, at det er rimeligt, at debatten rejses, men at vi synes, det er værd at vente på, at ATP selv får lavet en redegørelse. Og vi har en lille smule svært ved at se, hvordan vi skulle kunne bringe sagen videre ved at regulere eventuelt gennem et forbud, men at det selvfølgelig er godt og rigtigt, at der bliver kastet lys på det, og at der også hviler et politisk pres på ATP for at bringe sagerne i orden og fortsat og til stadighed arbejde for at forhindre, at den slags ting foregår.

Tak til den radikale ordfører, og så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten kan støtte SF's beslutningsforslag, for vi oplever en situation, hvor Israel bliver ved med at udvide bosættelserne på palæstinensisk område, så de faktisk i dag udgør halvdelen af den besatte Vestbred. Vi har en situation, hvor Israel bliver ved med at overtræde utallige FN-resolutioner, men alligevel, på trods af at vi ved, at Israel bliver ved med at bryde FN-resolutionerne, og på trods af de anbefalinger, der ligger fra EU-missionerne i Ramallah og Jerusalem, har danske pensionskasser investeret 2 mia. kr. i de firmaer, der leverer byggematerialer, service og finansiering til bosætterne.

Så det, man kan se, er, at danske lønmodtageres pensionskroner aktivt bidrager til at cementere staten Israels overtrædelse af konventioner og resolutioner og overtrædelse af menneskerettigheder. Og de danske lønmodtagere er slet ikke blevet spurgt, om de ønsker at være med til at bidrage til de her meget, meget grove krænkelser og være med til at bidrage til, at konflikten fortsætter, i stedet for at man finder løsninger.

Det sætter meget store spørgsmålstegn ved de danske selskabers såkaldte etik og sociale ansvar, som en del af de andre ordførere har talt så varmt om heroppe. Det, vi så er lidt forundret over, er, at SF's beslutningsforslag kun handler om ATP. Det er jo ikke engang toppen af isbjerget. ATP's investeringer i de her firmaer, der opererer i Palæstina for de illegale israelske bosættere, udgør kun 1 ½ pct. af de samlede investeringer fra de danske pensionskasser. Derfor håber vi, at der fremover kommer nogle mere ambitiøse forslag fra SF. Vi synes i hvert fald, der er behov for at gå langt mere drastisk til værks end kun at gå efter ATP. Vi synes faktisk, at alle pensionskasserne burde trække deres penge ud.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Kamal Qureshi, som er ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne starte med at takke for debatten. Det glæder mig meget, at der i hvert fald er en gennemgående forståelse af, at det er vigtigt, at vi tager den her debat, og at det er vigtigt, at vi kigger på, om lovtvungne indbetalinger til ATP bliver brugt til at investere i noget, som er i strid med internationale konventioner, og som er i strid med de etiske retningslinjer, som vi som nation gerne vil stå for, og med vores udenrigspolitik i Mellemøsten.

Det er korrekt, at det her forslag er blevet til, fordi der i Berlingske Tidende er blevet kigget på det her problem med ATP's investeringer, og bl.a. EU har påpeget, at der er et problem i, at pensionskasser investerer i strid med internationale retningslinjer.

Vi ved, at den israelske bosættelsespolitik gennemføres bl.a. gennem anlæg af veje, som kun må benyttes af biler med israelske nummerplader, etablering af en letbane i det besatte Østjerusalem, som forbinder bosættelserne rundt om Jerusalems centrum, og opførelsen af den såkaldte sikkerhedsbarriere, der er bygget på besat land, og som enkelte steder er placeret op til 20 km inde på Vestbredden. Alle de her diskussioner har vi hørt til hudløshed. Vi har også hørt den israelske menneskerettighedsorganisation Betselem kritisere, at op til 42 pct. af den besatte Vestbred bliver brugt til at huse israelske bosættelser, sådan at næsten en halv million israelske bosættere i dag bor på besat Vestbred.

Vi har også for ganske nylig oplevet debatten og konfrontationen imellem USA og Israel, hvor netop bosættelserne var et kerneproblem i forhold til en fredsløsning i Mellemøsten og muligheden for at kunne etablere en levedygtig tostatsløsning i Mellemøsten. Derfor er det ret afgørende, at vi fra dansk side ikke bidrager til at fastlåse eller i bogstavelig forstand cementere den ulovlige besættelse, som Israel har af palæstinensisk jord, og at man ikke er med til at etablere nogle bosættelser, oven i købet med tvungne danske pensionsmidler, som kan være med til at blokere for den danske udenrigspolitiske bestræbelse på at nå frem til en varig løsning imellem israelerne og palæstinenserne.

Vi ved også, at den fjerde Genèvekonventions artikel 49 forbyder besættelsesmagter at overflytte dele af en befolkning til besat område. Konventionens artikel 146 fremhæver endvidere, at alle underskrivende nationer, herunder Danmark, er forpligtet til at forebygge krænkelser af konventioner. Det vil sige, at vi ikke alene er forpligtet til ikke at overtræde, men vi har også pligt til at forebygge, at konventionerne bliver brudt, fordi vi har underskrevet Genèvekonventionen. Derfor kan man sige, at det her forslag er et forsøg på at få dansk udenrigspolitik og dansk indenrigspolitik til at hænge sammen.

Der har også været en diskussion om, hvorfor ATP har en særlig karakter. Indbetaling til ATP er fastsat ved lov og hører under Beskæftigelsesministeriet. Det gør alle andre pensionsselskaber ikke. Derfor er ATP noget særligt, og derfor er den danske stat også i henhold til vores internationale forpligtelser særlig forpligtet til at tage sig af, hvordan ATP investerer.

Det er sådan set i grove træk årsagen til, at sagen er taget op. Men jeg vil runde af med at takke for de generelt set positive tilkendegivelser hele vejen rundt om, at det er en nødvendig debat, vi har taget op, og så vil vi alle sammen kigge på, hvad der sker. Vi fra SF's side vil i hvert fald også følge nøje med i, hvad ATP kommer med i deres egen undersøgelse og deres oplæg til, hvad de vil gøre for at sikre, at deres investeringer ikke er i strid med internationale konventioner.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.