Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af Dansk Center for Undervisningsmiljø.

Af Christine Antorini (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget en ændring af Dansk Center for Undervisningsmiljø. Ændringen vil betyde, at centeret får ret til at besøge skoler og uddannelsessteder, påtale mangler i forhold til lov om undervisningsmiljø og indgå i dialog med kommunerne om forpligtende handlingsplaner for at opfylde lovens formål. Oppositionen vil have afsat 10 mio. kr. til gennemførelse af uanmeldte besøg på uddannelsessteder omfattet af undervisningsmiljøloven.

Lov om undervisningsmiljø blev fremsat i 2000 ud fra et ønske om at placere undervisningsmiljø på dagsordenen overalt i uddannelsessystemet. Loven er en del af et samlet sæt af love, regler og praksis på området, der også indbefatter arbejdsmiljøregler, sundhedsområdet og by- og boligområdet. Formålet med loven er at fremme et godt undervisningsmiljø til glæde for vores børn og medarbejderne i uddannelsessektoren.

Et centralt element i loven er, at eleven skal medvirke til og samarbejde med ledelsen om at udvikle et godt undervisningsmiljø. Dette finder jeg uhyre vigtigt for at fastholde udviklingen og forbedringen af et godt undervisningsmiljø. Det understreger samtidig, at alle aktørerne er ansvarlige for undervisningsmiljøet. Dette er det centrale i hele undervisningsmiljøarbejdet.

En del af loven var oprettelsen af Dansk Center for Undervisningsmiljø, der varetager opgaven med at vejlede og rådgive elever og uddannelsessteder samt formidle spørgsmål vedrørende undervisningsmiljø. DCUM, altså Dansk Center for Uddannelsesmiljø, udvikler bl.a. værktøjer til, at skoler og uddannelsessteder kan få et overblik over, hvordan skolerne og uddannelsesstederne bliver endnu bedre til at leve op til lovens krav.

Det er regeringens opfattelse, at DCUM skal fortsætte det gode arbejde med at rådgive og vejlede alle aktører og ikke skal pålægges en nyt rolle som kontrollør eller politibetjent. Skolerne bruger i dag centerets rådgivning, vejledning og netværk i vidt omfang, og centeret er således i sin nuværende form en vigtig brik i den samlede udvikling af et godt undervisningsmiljø.

Det er skolerne og uddannelsesstederne, der har ansvaret for at implementere lovgivningen på de områder, der regulerer et sundt og sikkerhedsmæssigt forsvarligt undervisningsmiljø. For folkeskolen er det kommunalbestyrelsen, der skal føre tilsyn med, at disse krav overholdes. For de selvejende institutioner er det bestyrelserne, der har ansvaret over for Undervisningsministeriet, som i særlige tilfælde kan gribe ind med påbud.

Beslutningsforslaget går ud på, at centeret skal kunne kontrollere og sanktionere ved konstatering af mangler. Det vil give centeret en markant anderledes rolle og underminere den rolle, som centeret så glimrende udfylder i dag. En realisering af dette forslag vil medføre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø vil få en markant anderledes rolle, og den ansvarsplacering, der er i dag hos de involverede, vil forflygtiges.

Vi mener, at udviklingen af det gode undervisningsmiljø skal baseres på samarbejde og dialog, og derfor mener vi også, at det er vigtigt at fastholde, at skolerne og uddannelsesstederne og eleverne har ansvaret for det gode undervisningsmiljø. Vejen frem er ikke at bruge flere penge på at få flere kontrollerende statslige instanser eller mere indviklet bureaukrati, men at udnytte og udvikle de ressourcer og muligheder, der er.

Regeringen afviser beslutningsforslaget. Vi er altid åbne for, om ting kan gøres bedre. Regeringen vil derfor indgå i dialog med KL, altså Kommunernes Landsforening, og de relevante skoleforeninger for at få belyst, om der er særlige forhold, der skal fokus på inden for undervisningsmiljøområdet. Tak.

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Tak. Dansk Center for Undervisningsmiljø løfter en stor og fin opgave i dag, det er fuldstændig rigtigt. Det er jeg meget enig med ministeren i. Men jeg er simpelt hen nødt til at sige, at jeg ikke forstår, hvordan vores beslutningsforslag skulle kunne underminere Dansk Center for Undervisningsmiljøs rolle. Altså, det er jo ikke meningen, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal gøre ret meget andet end at gå rundt på skolerne og på ungdomsuddannelsesinstitutionerne og andre steder og give gode råd og vejledning til, hvordan de kan få løftet den opgave, som de altså ikke løfter i dag. Hvordan undermineres DCUM's rolle med det her forslag?

Ministeren.

Jeg vil sige mere præcist, at det i hvert fald ændrer rollen betydeligt at gå fra at være rådgivende, vejledende og samarbejdende til at være en kontrollerende instans, som kan pålægge f.eks. handlingsplaner på den enkelte institution. Det ændrer helt klart centerets rolle væsentligt, og det kan man så godt mene at den skal være. Det mener vi så ikke i regeringen, alene af den grund at vi finder, at det fortsat er meget, meget væsentligt, at det er den lokale myndighed, altså herunder kommunerne i forhold til f.eks. folkeskolen, som sikrer, at man lever op til de myndighedskrav, der gælder for bygningsmassen i kommunen. Ellers er det jo bare endnu en centralisering, der foretages herinde fra Christiansborg.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Nu er det jo sådan, at den tidligere undervisningsminister og regeringen selv har nedsat Skolestyrelsen og Skolerådet, som skal måle og veje ude på skolerne og kontrollere det faglige niveau centralt. Skal det forstås sådan, at man alligevel underordner trivslen og undervisningsmiljøet det faglige niveau i skolen, vel vidende at børn og unge, der trives, lærer bedre? Skal det forstås sådan, at det er helt i orden, at man centraliserer, når vi taler Skoleråd og Skolestyrelse og laver sådan en ordning, men når det handler om trivsel og undervisningsmiljø, er det der med centralisering og det der med at skabe mulighed for dialog noget værre noget?

Ministeren.

Det er i hvert fald – undskyld mig – lidt forvrøvlet, for Folkeskolerådet og de instanser, som ministeren og ministeriet nedsætter, pålægger jo intet i forbindelse med f.eks. nationale test. Det er Folketinget, der har gjort det, og det er sådan set noget helt andet end et nedsat råd.

Jeg vil også sige, når vi er inde i det her felt, at jeg godt kan sende en besked videre til kommunerne, nemlig at vi forventer, at når man har øget investeringsniveauet så kraftigt i de senere år, som man har, netop f.eks. i folkeskolen, hvor man i årene fra 1993 til 2001, hvor SR-regeringen sad, brugte 2,3 mia. kr. årligt på investeringer, og når der siden vi trådte til som regering, altså fra 2002 til 2008, er blevet brugt 4,2 mia. kr. – altså, når man bruger næsten dobbelt så mange af skatteydernes og samfundets penge på bygningsmassen, så man også forudsætte, at det sikres, at vilkårene er således, at børnene trives godt ude i skolerne.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Jeg synes altså, det her er meget, meget skuffende. Det er en lille ændring i én paragraf, der giver DCUM mulighed for at følge op på sin vurdering af en skole. Der er ikke nogen mulighed for, at man fra centerets side kan diktere, hvad der skal gøres, men centeret skal se efter, at der bliver fulgt op.

Der er 39 pct. af skolerne, som har lavet den miljøvurdering, som de skal – 39 pct. Det er mange år siden, vi vedtog den lov, der gælder. Hvad agter ministeren at gøre for, at det er 100 pct. af skolerne, der gør det her?

Ministeren.

Det er rigtigt, at det er en diskussion af ældre karakter. Jeg vil altså fastholde, at folkeskolen er forankret ude i kommunerne, og fru Marianne Jelveds parti svigter jo aldrig en mulighed for at klandre regeringen for indblanding i det kommunale selvstyre og for, hvad man gør lokalt og decentralt.

Det her er så et konkret eksempel på, at der i hvert fald har været en mangfoldighed af ressourcer til rådighed, når man næsten har fordoblet investeringerne i folkeskolens anlægs- og bygningsmasse, siden VK-regeringen tiltrådte. Da kunne man jo så godt have forudsat, at man havde bragt en højere prioritering til noget så banalt som afrapportering og opfølgning på netop børnenes, elevernes, trivsel ude i skolerne.

Fru Marianne Jelved.

Den her lov gælder altså for alle skoler i Danmark, for alle uddannelsessteder. Der er simpelt hen sådan et sløseri på det her område, og dårligt indeklima – det har DTU lavet undersøgelser og beregninger af – kan give så dårlig indlæring, at det svarer til et års skolegang. Det er jo fuldstændig uden sammenhæng, at man skal måle og teste børnene, at der skal laves læsefonde, at testene skal offentliggøres, og at der skal være konkurrence mellem skolerne og alt muligt, men at man ikke skal måle på indeklimaet; det har regeringen ingen som helst agt over for. Det er jo ikke at respektere den lovgivning, der er. Hvad vil ministeren gøre, for at de enkelte skoler respekterer den lovgivning, der er, og at der følges op på, at der faktisk sker noget?

Ministeren.

Jo, men jeg er sådan set enig i, at der skal følges op på det, og når jeg nu lige har lært jobbet lidt bedre at kende, synes jeg egentlig, det er en god anledning til at tage en drøftelse med de ansvarlige for, hvordan man sikrer, at lovgivningen bliver fulgt på det her område. Og for folkeskolens vedkommende gælder det jo, at det altså er kommunerne, og derfor vil det jo være naturligt at tage en snak med Kommunernes Landsforening om det.

Hvad angår de selvejende institutioner, er det jo så deres bestyrelser, som har ansvaret. Undervisningsministeriet kan gå ind og give et pålæg. Men der er vi jo også igen ude i, at vi som udgangspunkt ikke mener, at det er alt, man skal blande sig i herindefra. Og når der er blevet brugt flere ressourcer på bygningsmassen, og når man nu f.eks. for det almene gymnasiums vedkommende har ønsket at overtage bygningsmassen, jamen så følger der jo så også noget med ejerskabet, og det er et ansvar for, at bygningsmassen holdes i en sådan kvalitet, at det er ordentligt over for elever og lærere, der arbejder der.

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Man skal selvfølgelig ikke blande sig i hvad som helst, som man ikke har noget med at gøre. Men nu er det engang sådan, at lovgivningen er ministerens ansvar; det er ministerens ansvar, at den lovgivning, der hører under ministeren, bliver overholdt. Og der er noget, der er dybt bekymrende. Lov om undervisningsmiljø blev jo vedtaget i år 2000, den har været i gang siden 2001, og det er stadig væk sådan, at kun lidt over en tredjedel af skolerne rent faktisk laver de lovpligtige undervisningsmiljøvurderinger, og af dem, der bliver lavet, er der også en del, der ikke bliver offentliggjort, så det faktisk er svært at se, hvad de overhovedet har gjort. Og derfor er jeg nødt til at bede ministeren om at være lidt mere konkret, altså dels bekræfte, at det er ministerens ansvar at sørge for, at lov om undervisningsmiljø bliver overholdt – det går jeg ud fra at ministeren vil bekræfte – dels sige, hvad ministeren så vil gøre for, at der kommer til at ske noget. For det er jo det, der ikke er sket, og det er det, der bekymrer os. Så derfor er det jo kun en lille ting. Vi pålægger ikke noget nyt, vi giver bare en mulighed for, at man kan synliggøre, at loven ikke bliver overholdt.

Ministeren.

Altså det, jeg skal forholde mig til, er et beslutningsforslag, der er fremsat med en idé til, hvad man kan gøre. Og den idé afviser jeg med henvisning til, at jeg mener, det er de ansvarlige myndigheder, som må påtage sig ansvaret, og i forhold til folkeskolen er det så kommunerne, og for de selvejende institutioner er det skolebestyrelserne. Så kan man sige: Jamen det er så ikke lykkedes; det er ikke overholdt. Så er det, jeg henviser til, at det i hvert fald ikke er mangel på ressourcer, eftersom vi f.eks. bruger dobbelt så meget på bygningsmassen i folkeskolen i dag, som vi gjorde tidligere. Derfor vil det mest naturlige for mig som ny minister jo være lige at vende det her en gang med de folk, jeg normalt skal lade mig rådgive af, som det ene, for lige at komme lidt længere ned i substansen, altså: Hvor ligger problemet? Det andet er naturligvis at indgå i en dialog på dette område som på alle andre med de aktører, der er ude i virkeligheden, og det gælder altså i høj grad kommunerne og bestyrelsesforeningerne, og så må vi tage en drøftelse om det. Men jeg kan i dag ikke afgive et eksakt løfte om, hvordan jeg vil handle på den her sag, og det håber jeg på forståelse for.

Fru Christine Antorini.

Jeg vil så glæde mig til at høre, hvilken opfølgning ministeren har tænkt sig at komme med efter at have tænkt lidt over, hvordan man kan få loven til at blive overholdt.

Jeg kan forstå, at ministeren har et grundsynspunkt om, at der er blevet hældt penge ud til uddannelsesinstitutionerne, man skulle nærmest forstå det sådan, at de stod og var spritny alle sammen. Jeg tror ikke, man skal besøge særlig mange folkeskoler eller erhvervsskoler eller gymnasier, før man kan se, at virkeligheden ikke ser sådan ud. Det er faktisk sådan, at Arbejdsmiljøtilsynet var ude og give 21 pct. af landets gymnasier og hf røde smileys, fordi de ikke levede op til arbejdsmiljøloven. 29 pct. af selv samme uddannelser fik en gul smiley, det vil sige, at de ikke levede helt op til lovgivningen. Er det simpelt hen, fordi de ikke kan finde ud af at administrere deres penge derude? Sløser de pengene til alt muligt andet, eller hvad er grunden til, at det står så galt til, at så mange af gymnasierne og hf-skolerne får røde og gule smileys på grund af elendigt undervisnings- og arbejdsmiljø?

Ministeren.

Jeg vil ikke tage stilling til, om de er sløsede eller elendige eller dårlige, jeg skal forholde mig til et beslutningsforslag, som er fremsat af oppositionen, og som vedrører, om jeg vil gå ind og ændre lovgivningsgrundlaget for en statslig institution, som betyder, at den skal ændre karakter fra at være rådgivende, vejledende, opfølgende og i det hele taget at prøve at forbedre tingene med det gode til at være en sanktionsmyndighed, som kan gå ind og påtale mangler i institutioner, hvis ejerskab og dermed også ansvar ligger andre steder end i staten. Folkeskolen er omfattet af beslutningsforslaget, og det er altså ret dramatisk at fratage kommunalbestyrelserne myndighedsansvaret for hele deres bygningsmasse.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Lad os lige få det der med ansvaret helt på plads. Jeg håber meget, at det er ministerens indgangsvinkel til det nye job, at det i sidste ende er undervisningsministeren, der har ansvaret for, at der er et ordentligt undervisningsmiljø på vores skoler. Hvis ministeren ved, at der er massive problemer på vores skoler med f.eks. et dårligt indeklima, og hvis ministeren kan se, at der ikke bliver gjort noget ved det, er det ministerens opgave som minister for de her skoler og som ansvarlig på området at sørge for, at der sker noget. Så er ministerens opgave ikke at sige: Det er bare kommunerne; det kan vi ikke gøre noget ved herindefra; det er da en skam, at det er sådan. Det er undervisningsministeren, som i sidste ende har ansvaret for undervisningsmiljøet på landets skoler.

Ministeren.

Jeg kan deraf slutte, at Enhedslisten er fuldstændig enig i, at det så også er undervisningsministerens ansvar i enhver detalje at sikre, hvordan vi får den højeste faglige kvalitet på den enkelte skole. Så kan vi jo på den måde begynde at nærme os hinanden.

Det er jo klart, at jeg som minister er nødt til at respektere den ansvars- og kompetencefordeling, der er mellem kommunalbestyrelserne og det, jeg er, nemlig den øverste ansvarlige myndighed.

Jeg undrer mig faktisk lidt over det Folketing, som jeg lige nu oplever, for jeg lægger som minister op til at gå i dialog med de aktører, som har ansvaret på området, nemlig tage en snak med KL og tage en snak med bestyrelserne om, hvordan vi i dialog og samarbejde kan løse det her. Det er så pludselig et problem, at jeg ikke fra dag to i mit job vil nakke dem. Det bliver faktisk bare ikke tilfældet.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg har nu ikke hørt nogen udtrykke, at der er et problem med, hvorvidt ministeren ønsker at gå i dialog, tværtimod er det vældig positivt, at der fra talerstolen er kommet en melding om, at man fra undervisningsministerens side vil gå i dialog med de relevante parter om, hvordan vi kan løse det her problem, for det viser jo lige præcis, at ministeren anerkender, at vi står med nogle problemer, og at der er behov for nogle løsninger. Det er det, vi kommer med her.

Til den anden del, hvor ministeren siger, at så skal undervisningsministeren regulere hver eneste lille del i folkeskolen: Nej, det skal ministeren ikke, for det får man dårlige folkeskoler ud af. Men hvis man som ansvarlig minister kan konstatere, at der er massive problemer med undervisningsmiljøet, har man selvfølgelig et ansvar for at gøre noget ved det. Derfor er det som sagt også positivt, at ministeren vil gå i dialog. Men det er vigtigt, at ministeren anerkender, at det altså i sidste ende er ministerens ansvar, at vores skoleelever kan gå i skole og indånde en luft, som de f.eks. ikke bliver syge af.

Ministeren.

Jeg er bare nødt til at sige, at det ikke er specifikt. Lovgivningsmæssigt er det ikke mig, der kan pålægge en skole at gøre en aktiv indsats for undervisningsmiljøet. Det er altså kommunalbestyrelsen, der har det myndighedsansvar.

Det politiske ansvar påtager jeg mig gerne, for det politiske ansvar består i, at jeg som minister tager en diskussion med de involverede aktører om, hvordan vi sikrer, at vores børn og unge, lærere og medarbejdere har det bedste miljø på uddannelsesinstitutionerne. Det er det politiske ansvar, og det er jeg sådan set rigtig glad for at være blevet pålagt.

Tak til undervisningsministeren, og herefter er det Venstres ordfører, fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Dansk Center for Undervisningsmiljø har fra oprettelsen haft en vejledende og en rådgivende funktion i forbindelse med udarbejdelsen af undervisningsmiljøvurderingerne, og det er der rigtig, rigtig mange ledere og rigtig, rigtig mange skoler, der har haft stor gavn af. Med den foreslåede styrkelse af Dansk Center for Undervisningsmiljøs kompetenceområde, der er nu, skal man altså, kan jeg forstå på oppositionen, gå fra at være et rådgivende organ eller fra at være rådgivende personer til at være nogle, der gennemfører uanmeldte besøg, kontrol, og som kommer rundt på uddannelsesstederne som den store stygge ulv. Det er absolut modsat det, som Venstre står for.

Vi ønsker ikke øget centralisering, og vi ser, at det vil medføre en øget centralisering, at ansvaret bliver flyttet, og at man går over til at føre tilsyn, og at man går over til at kunne pålægge påbud på uddannelsesstederne. Så er det bare, at jeg bliver nødt til at spørge: Hvorhenne er respekten for det kommunale selvstyre? Vi har valgt at sige, at der er kommunalt selvstyre i Danmark, og gudskelov for det. Det må også betyde, at det har et ejerskab, at det har et ansvar på sig, og at det har en opgave, som siger, at man altså lokalt kender sine egne institutioner, at man i bestyrelsen kender sin egen bygningsmasse, og at det er den, man tager hånd om.

Undervisningsmiljø kan være både fysisk og psykisk, men for os er det altså helt essentielt, at vi sikrer den lokale forankring, og at vi ikke går ind og griber ind ovenfra, men at vi derimod bibeholder ansvaret ude, hvor det hører til, nemlig i kommunerne. Allerede nu arbejdes der i stigende omfang med udarbejdelsen af undervisningsmiljøvurderinger på flere af vores uddannelsessteder. Og i Venstre mener vi altså, at vi bør fastholde, at det er hos uddannelsesstedernes ledelse, at ansvaret og forpligtelsen til at udarbejde og udføre undervisningsmiljøvurderingerne ligger, og at det jo naturligvis også indebærer, at man laver en kortlægning, en vurdering og en handlingsplan og laver nogle retningslinjer, som man følger op på efterfølgende, for, hvordan vi så handler, efter at vi har afdækket vores skolebygningsmasse eller vores undervisningsmiljø.

I Venstre fastholder vi altså, at mennesket kommer før systemet, og vi har det altså også sådan, at vi gør, hvad vi kan for at få mindre bureaukrati og mindre bøvl. Undervisningsmiljøvurderingerne har hele tiden været baseret på en meget høj grad af metodefrihed, og det har netop sikret den forankring og individuelle tilpasning, som jo vil blive svækket, hvis vi, som oppositionen ønsker det, går ind og ændrer til at lade Dansk Center for Undervisningsmiljø føre meget mere udbredt tilsyn og pålægge påbud ude på uddannelsesstederne.

Det er altså sådan, at vi i Venstre prioriterer arbejdet lokalt. Vi ønsker mindre bureaukratisk bøvl, og vi har stor tillid til det kommunale selvstyre, og ordet tillid synes jeg burde føre dette beslutningsforslag et andet sted hen, end hvor det er nu. Under alle omstændigheder kan Venstre ikke støtte det.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Jeg er helt sikker på, at den tale, ordføreren fra Venstre lige har holdt, vil jeg tage med mig rundt i landet, og så vil jeg sætte nogle andre ord ind nogle steder. Jeg spørger: Hvor er respekten for det kommunale selvstyre, hvor er tilliden til det kommunale selvstyre, når man i Folketinget med et flertal laver nationale test, som gøres obligatoriske fra centralt hold? Hvor er tilliden til det kommunale selvstyre, når man vil offentliggøre de test og rangordne skolerne? Hvordan hænger hele den tale sammen med spørgsmålet om undervisningsmiljø? Loven skal bare holdes af 100 pct. af skolerne. Det er sådan set det, vi beder om.

Ordføreren.

Bortset fra at det er Dansk Center for Undervisningsmiljø, vi skal diskutere, og det ikke er nationale test, vil jeg sige, at tilliden også ligger hos forældrene. Det er den tillid, der går ud på, at forældrene kan få mulighed for at få deres børn hjulpet allerbedst muligt igennem folkeskolen, og det kan de, ved at de ved, hvor de står, så de dermed kan lave et samarbejde med læreren om, hvordan de laver arbejdet hjemme, og hvordan børnene laver arbejdet i skolen.

Men det her handler jo om noget andet. Det er jo Dansk Center for Undervisningsmiljø, man vil pålægge at være et kontrollerende organ. Og nej, vi har tillid til det kommunale selvstyre, og vi ved, at de gør, hvad de kan, og at de gerne vil, og derfor skal vi ikke fratage dem det selvstyre.

Fru Marianne Jelved.

Hvor er forældrenes mulighed for at få noget at vide om undervisningsmiljøet på deres barns skole, når skolerne ikke opfylder den forpligtelse, som står i loven, nemlig at de hvert tredje år skal foretage en undervisningsmiljøvurdering og lægge resultatet ud på deres hjemmeside? 39 pct. foretager den vurdering, halvdelen af dem lægger den ud på hjemmesiden. Hvordan kan man så have tillid til det? Hvad vil Venstre gøre for at rette op på det undervisningsmiljø, der gør, at børnene p.t. lider overlast i skolerne? Hvad vil Venstre gøre, hvad er Venstres bud?

Ordføreren.

Venstre synes, ministeren havde et ganske udmærket forslag, som netop byggede på åbenhed, dialog, tillid, bestyrelsesdrøftelser og KL-drøftelser. Der er ikke noget, der er fjernet, så muligheden for dialog og demokrati ikke er der. Så der er ikke noget, der gør, at det ikke kan lade sig gøre at få drøftet det her. Der sidder forældrebestyrelser på alle skoler, så det er såmænd bare at spørge en af dem, og de kommer jo typisk ud til møderne i klasserne og orienterer lidt om, hvordan arbejdet går i bestyrelsen. Jeg ser ikke, at der ikke er tillid.

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Det kunne blive en lang og interessant diskussion om, hvorfor kommunerne ikke selv må bestemme, om de vil udbyde hjemmeplejen under frit valg, hvorfor kommunerne ikke selv må bestemme, hvordan de prioriterer kommuneskatten, hvorfor kommunerne ikke i lange perioder under den her regering selv har måttet bestemme, hvilke anlægsudgifter de ville prioritere. Men det er jo ikke det, vi snakker om.

Jeg kan forstå, at vi lige pludselig snakker om bureaukrati. Nu er der jo ikke nogen regering, der har indført så meget bureaukrati, som denne regering har. Derfor er jeg simpelt hen nødt til at spørge ordføreren: Hvad er det bureaukratiske i at give DCUM, Dansk Center for Undervisningsmiljø, mulighed for i dialog med skolerne at fortælle dem, hvordan de bedst følger loven? Hvori består det bureaukratiske?

Ordføreren.

Nede på min plads ligger den sidste nye fine rapport fra DCUM, som indeholder utrolig mange gode historier og fortællinger om, hvor de har været henne, hvad de har lavet, hvem de har interviewet, hvad børnene har sagt, hvad forældrene har sagt, hvordan mange forældre har brugt lige netop det redskab som en øjenåbner, så de efterfølgende måske kunne se, at der er nogle ting, de kan gøre uden at skulle ændre ret meget, men som bare kan hjælpe utrolig meget.

Det behøver DCUM ikke efterfølgende at gå ud at kontrollere. De behøver ikke at tage ud og pålægge en børnehave, en skole eller et gymnasium en masse ting, som efterfølgende skal kontrolleres. Jeg synes, det er rigtig godt, at de bruger den formidlingsmåde og vej, som de gør. De afholder også nogle utrolig spændende konferencer. Inden jeg blev valgt ind i Folketinget, deltog jeg selv i nogle af dem, fordi jeg på vores skole var en af dem, der havde medansvaret for, at vi fik lavet det allerbedste undervisningsmiljø, der kunne lade sig gøre.

Jeg synes altså, at det gennemsyrer den gode rapport, som vi har fået, at der er rigtig mange veje, og jeg kan ikke se, hvorfor det skal være nødvendigt efterfølgende at komme med sådan et kontrolorgan. Det er meget bedre, som det er nu. Det fungerer, og kommunerne er godt tilfredse.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Nu spørger Venstres ordfører, hvorfor det skal være nødvendigt. Det kunne måske være nødvendigt, fordi kun 39 pct. af alle skolerne har gennemført de fire faser af de undervisningsmiljøvurderinger, de skulle lave. Det kunne være, at det var derfor, at det var nødvendigt med hjælp og støtte og vejledning til, hvordan man skulle gøre det her. Det kunne jo være, at det var derfor, at man havde lyst til at sikre børns og unges trivsel i deres hverdag på skoler og uddannelsesinstitutioner, når alt, alt for mange skoler og uddannelsesinstitutioner altså ikke følger lovgivningen. Det kunne være, det var derfor, at man havde lyst til med en ganske, ganske lille paragrafændring, som ikke har nogen bureaukratiske konsekvenser, at sikre, at DCUM kommer på banen for at hjælpe de institutioner. Det er lige præcis dét.

Ordføreren.

En opfølgning på spørgsmålet kunne så være, at jeg sagde, at jeg da derfor synes, det lyder meget interessant, at ministeren tilbyder at tage en dialog, og at ministeren går ind og siger: Lad os da kigge på, hvad meldingerne egentlig kommer ind med.

Så får jeg alligevel lyst til at bringe et eksempel ind, selv om jeg jo må indrømme, at det er 5 år siden, jeg blev valgt ind i Folketinget. Men jeg hørte jo til en af de skoler, som ikke lavede undersøgelsen. Og hvorfor gjorde vi ikke det? Det gjorde vi ikke, fordi byggeplanerne lå på bordet, og derfor lavede vi ikke undervisningsmiljøplanerne færdig. For vi skulle jo til at lave alle undervisningslokaler om: Vi skulle netop til at lave den udsugning, vi skulle krydse af vi ikke havde, og vi skulle også til at lave et andet vinduesparti, så der var det luxtal inde i lokalet, som der skulle være, og vi skulle til at ændre lamperne.

Hvis vi havde afleveret den, var den helt ude og overskride alle ting, men i løbet af 2½ år var skolen bygget om.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Den bliver ganske kort. Skal vi være enige om, at det nok ikke forholder sig sådan, at alle de skoler, som ikke har afleveret undervisningsmiljøvurderingen, er i gang med at bygge om? Skal vi være enige om, at der nok er nogle andre årsager til, at de her ikke kommer ind, end at man er i gang med en stor ombygning, der gør, at skolerne kommer i orden? Det er et spørgsmål, man kan svare ja eller nej til.

Ordføreren.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen har ikke svaret, jeg har ikke svaret. Det kan ikke vides, om det er sådan, det forholder sig.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen? Nej.

Så siger vi tak til Venstres ordfører. Og herefter er det Socialdemokraternes ordfører, fru Christine Antorini.

Hos Socialdemokraterne er vi rigtig glade for dette beslutningsforslag, fordi det – i modsætning til hvordan det er blevet udlagt af de tidligere talere her fra talerstolen – netop ikke er et forslag, der vælter nye bureaukratiske tiltag ned over hovederne på uddannelsesstederne eller kommunerne. Det er faktisk et forslag, der tager alvorligt, at vi har en lov om undervisningsmiljø, som på mange måder er en rigtig god lov, fordi den kommer hele vejen rundt både med hensyn til det fysiske og det psykiske undervisningsmiljø, og præciserer, hvad der forstås ved at få de bedst mulige rammer for, at elever og studerende lærer mest muligt på de uddannelsessteder, hvor de nu engang er.

Desværre er det sådan, at lov om undervisningsmiljø i de mange år, loven efterhånden har virket, ikke er blevet fulgt tilstrækkeligt op ude på uddannelsesstederne. Det er der mange grunde til. En af dem er jo desværre nok, må vi erkende, at de økonomiske rammer er så skrabede, at det godt kan gå ud over den nødvendige vedligeholdelse, når man står og skal prioritere mellem, om man skal skære på timetallet i folkeskolen, om man skal vente med at renovere bygninger, eller hvad det nu er man skal. Der er noget, der tyder på, at det er det, der sker, for bl.a. Dansk Byggeri har været ude at dokumentere, at der er et kæmpe stort vedligeholdelsesefterslæb alene på folkeskolerne. Vedligeholdelsesefterslæbet på folkeskolerne beløber sig til 5,3 mia. kr., så der er jo en grund til, at det ikke altid ser ud, som det skal: Man har sparet på et område, hvor det rent faktisk er lovbestemt, at der skal være nogle klare krav til det gode undervisningsmiljø. Når det er vigtigt, er det jo ikke bare, fordi der skal være fine bygninger; det er, fordi det desværre også er veldokumenteret, at læringskurven falder markant hos eleverne, hvis der er et dårligt indeklima. Det er jo ikke så underligt, for vi ved fra os selv som voksne på vores arbejdspladser, at det betyder rigtig meget, at der er et ordentligt arbejdsmiljø. Det er derfor, der er nogle meget klare regler i arbejdsmiljøtilsynet, som desværre ikke er gældende for uddannelsesområdet. Netop derfor blev lov om undervisningsmiljø vedtaget tilbage i år 2000, så der kunne blive rettet op på denne skævhed.

Oppositionen kommer med et forslag, som er ganske lille, men som kunne være et vigtigt skridt til at få presset på for, at der blev levet op til lovgivningen. Dansk Center for Undervisningsmiljø varetager myndighedsopgaven med at sørge for, at lov om undervisningsmiljø bliver efterlevet. Det er ikke noget nyt; det er ikke noget med, at det pludselig skal være et eller andet stort kontrolorgan, som der bliver lagt op til. Det, vi foreslår i oppositionen, er at udvide lovens § 2, så centeret får ret til at besøge uddannelsessteder og skoler, påtale mangler og indlede den dialog, som regeringen jo helt åbenbart har forsømt. Det kan vi høre her fra talerstolen at den har, for ellers ville det jo ikke være sådan, at der bare er set igennem fingrene med, at kun 39 pct. af landets skoler har levet op til lov om undervisningsmiljø, og at der af de 39 pct. endda er en del, hvor man kan diskutere kvaliteten af den undervisningsmiljøvurdering, de har lavet, herunder at de ikke har offentliggjort den på skolernes hjemmesider, hvilket er en del af det, der ligger i loven.

Så vi håber, at regeringen vil se velvilligt på den lille hjælp, det i virkeligheden er, at give denne kompetence til Dansk Center for Undervisningsmiljø, for det vil gøre, at der så er et kompetent organ, der kender loven helt ned i detaljen, og som kan give sparring på skolerne, indgå i en dialog og dermed i virkeligheden også hjælpe undervisningsministeren på vej til, at loven bliver opretholdt. Vi vil gerne minde om, at et er, at man kan skyde alt ansvaret fra sig og ud til kommunerne, men i sidste ende er lov lov, og det er undervisningsministeren, der har ansvaret for, at lov om undervisningsmiljøet bliver efterlevet.

Så vi håber på lidt mere velvilje i forhold til det, som vi ser som en udstrakt hånd, og som vi også tror vil betyde, at der rent faktisk kommer til at ske noget på undervisningsmiljøområdet, som desværre halter, ikke bare i folkeskolen, men også på en række af ungdomsuddannelserne.

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Beslutningsforslaget, som vi her har til første behandling, er fremsat af venstrefløjen i Folketinget. Hvis dette beslutningsforslag blev vedtaget, ville det betyde, at Dansk Center for Undervisningsmiljø ville få ret til at besøge uddannelsessteder og skoler samt påtale skolernes mangler og indgå i en dialog med kommunerne om en opfyldelse af lovens formål. Med andre ord ville Dansk Center for Undervisningsmiljø gå fra at være rådgivende organ til at være et kontrollerende organ.

Intentionen med forslaget her er udmærket, for intentionen er jo at sikre, at kommunerne lever op til de regler, som findes i loven om undervisningsmiljø. Det er en intention, som man absolut ikke kan være uenig i. I dag er det uddannelsesstedets ejer, dvs. oftest kommunen, der har ansvaret for, at undervisningsmiljøloven overholdes. Det er beklageligt, at undervisningsmiljøloven ikke altid bliver efterlevet, men dette beslutningsforslag er ikke løsningen i Dansk Folkepartis øjne. For dette beslutningsforslag vil sådan set ikke betyde andet, end at Dansk Center for Undervisningsmiljø kan påtale mangler og indgå i en dialog med kommunerne om forpligtende handlingsplaner. Det burde kommunerne altså selv kunne finde ud af uden Dansk Center for Undervisningsmiljøs mellemkomst.

Men for at komme tilbage til udgangspunktet vil jeg sige, at intentionerne om, at skolerne skal leve op til undervisningsmiljøloven, er rigtige, og i Dansk Folkeparti kan vi ikke forestille os, at nogen partier i Folketinget kan være imod den intention. Men dette forslag er ikke det rigtige. Vi har i Dansk Folkeparti noteret os, at undervisningsministeren vil tage fat i Kommunernes Landsforening, med henblik på at Kommunernes Landsforening bidrager til at sikre, at lovgivningen bliver overholdt.

I udvalgsbehandlingen vil Dansk Folkeparti stille uddybende spørgsmål til undervisningsministeren om, hvorvidt vi kan få en løbende afrapportering af, hvad status er i den her sag, så vi kan følge forløbet tæt og sikre os, at der kommer noget ud af den dialog med Kommunernes Landsforening. For det skulle der selvfølgelig allerhelst, også af hensyn til de børn, som går i de skoler, hvor der er problemer med undervisningsmiljøet.

Alle partier vil jo sådan set bare gerne have, at kommunerne overholder loven, men vi mener ikke i Dansk Folkeparti, at dette beslutningsforslag er en rigtig løsning, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Marianne Jelved for en bemærkning.

Jeg synes, det sådan set er udmærket, som fru Marlene Harpsøe gør rede for, at KL nu får en chance, som ministeren har sagt. Hvor lang en frist vil Dansk Folkeparti give, før vi kommer op på, at alle skoler opfylder loven? 1 år? 2 år? Eller hvad?

Ordføreren.

Hvor lang en frist vi vil give, er det selvfølgelig svært at give et klart svar på, for det kommer selvfølgelig an på udviklingen i forhold til den dialog, som undervisningsministeren vil tage med Kommunernes Landsforening.

Jeg håber selvfølgelig, at dialogen vil medføre, at der hurtigt sker noget, men samtidig må vi jo også anerkende, at vi har mange kommuner i Danmark, som selvfølgelig er under Kommunernes Landsforening, men vi håber selvfølgelig, at det kan ske hurtigt. Helt konkret hvor lang frist der skal være, vil jeg ikke give et klart svar på. Samtidig vil jeg sige, at jeg også under udvalgsbehandlingen vil stille spørgsmål til undervisningsministeren og bede ministeren om at komme med en løbende afrapportering om, hvordan det går med dialogen med Kommunernes Landsforening og dermed også med det endelige mål, nemlig at kommunerne lever op til undervisningsmiljøloven.

Fru Marianne Jelved.

I første omgang skal man jo sikre sig, at skolerne får lavet den undervisningsmiljøvurdering, der er tale om, og offentliggør den på hjemmesiden. Dermed jo ikke sagt, at de skal gennemføre en gennemgribende renovering af skolen. Det er jo ikke det, vi taler om. Vi taler om, at der bare i første omgang skal finde en miljøvurdering sted, så man har overblik over, hvad det egentlig er, der er brug for på skolerne. Det skulle ikke være så voldsomt eller så dyrt.

Derfor synes jeg alligevel, at det ville være rart at vide, hvor langt Dansk Folkepartis tålmodighed rækker. Loven har eksisteret i 10 år nu. Skal vi vente 10 år mere? Et eller andet sted må Dansk Folkeparti have en fornemmelse.

Ordføreren.

Selvfølgelig burde det ikke være så svært at foretage de her undervisningsmiljøvurderinger. Det behøver heller ikke være så svært at gøre dem tilgængelige ved f.eks. at lægge dem på skolens hjemmeside. Det mener jeg ikke kunne være så svært. Det er også derfor, at sagen burde være enkel, i hvert fald i forhold til det her, sådan at det er noget, som undervisningsministeren tager op med Kommunernes Landsforening, med henblik på at man så også får gjort denne, som jeg ser det, lille ting, nemlig at man får offentliggjort det på en skoles hjemmeside. Det burde man kunne indgå i dialog med Kommunernes Landsforening om, så vi sikrer, at det går den rigtige vej, ikke med tvang, men ved at indgå i en dialog med Kommunernes Landsforening.

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Jeg må jo desværre sige, at jeg blev dækket ind af fru Marianne Jelveds spørgsmål. Min nysgerrighed gik også på, hvor langmodig Dansk Folkeparti var, for den undersøgelse om den manglende opfølgning ude i kommunerne, vi refererer til i vores beslutningsforslag, er desværre flere år gammel. Vi har haft ministeren i samråd om det, så der har været rig mulighed, også for Dansk Folkeparti, til at tage det op.

Derfor må jeg jo bare konstatere, at Dansk Folkeparti egentlig ikke har tænkt sig at gøre så meget ved det, på trods af at det har været et tydeligt og synligt problem længe, herunder også i diskussioner med undervisningsministeren. Men Dansk Folkeparti har ikke et bud, andet end at man vil vente og se, hvad ministeren vil gøre ved det.

Ordføreren.

Jeg må sige, at det er en helt, helt forkert konklusion fra den socialdemokratiske ordførers side. Det er helt forkert at stå hernede i Folketingssalen og sige, at Dansk Folkeparti ikke vil gøre noget ved det her. Det passer simpelt hen ikke, og jeg synes, det er mærkeligt at skulle høre det her, for i Dansk Folkeparti går vi meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt. Det gør vores lokale politikere derude også, og jeg forventer også, at de forskellige partier i Folketinget tager en drøftelse med deres politikere ude i lokalområdet for at sikre, at det er noget, de kan tage op på lokalt plan. For det er jo kommunalbestyrelsens opgave at sikre, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt ude på skolerne. Det er jo under deres kompetence, så det har jeg sådan set en forventning om.

Men at konkludere, at vi i Dansk Folkeparti ikke interesserer os for undervisningsmiljø, er helt forkert.

Fru Christine Antorini.

Så må det jo også være meget enkelt for Dansk Folkepartis ordfører at svare på, hvad det er, Dansk Folkeparti vil gøre. Dansk Folkeparti vil ikke støtte det her meget lille forslag, der går ud på, at Dansk Center for Undervisningsmiljø på egen hånd kan gå ud og kigge på skolerne og påtale det, hvis der er nogle mangler, og indgå i en dialog. Det vil Dansk Folkeparti ikke, så hvad er det præcis, Dansk Folkeparti vil, andet end at det åbenbart bare skal fortsætte, som det gør nu – og det går jo ikke særlig godt, som det går lige nu.

Ordføreren.

Ja, man kan sige, at beslutningsforslaget tekstmæssigt er lille, det fylder ikke mange sider, men det, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal gå fra at være et rådgivende organ til at være et kontrollerende organ, må jeg sige i sig selv er en stor ting. Når det så er sagt, vil jeg sige, med hensyn til hvad vi vil gøre, at jeg rent faktisk synes, at jeg som Dansk Folkepartis ordfører lige netop har redegjort for det, bl.a. i min ordførertale, nemlig at vi vil sikre, at vi får en løbende afrapportering fra den dialog, som undervisningsministeren nu har med Kommunernes Landsforening, om, hvordan det går, og det er jo selvfølgelig, fordi vi interesserer os for sagen.

Men vil vi tvinge kommunerne i den her sag? Nej, det vil vi ikke, og derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag. Vi vil gerne have, at man indgår i en dialog med Kommunernes Landsforening for at finde fælles løsninger.

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er SF's folkeskoleordfører, så jeg er sådan set rigtig glad for, at man fokuserer så meget på folkeskolen i den her debat. Men nu er det jo sådan, at undervisningsmiljøloven også gælder ungdomsuddannelserne, og KL har ikke en hel masse med ungdomsuddannelserne at gøre.

Når Dansk Folkepartis svar er, at løsningen på de problemer, vi skitserer i forslaget, omhandler en dialog med KL, er jeg nødt til at spørge: Hvad har Dansk Folkeparti tænkt sig gøre i forhold til ungdomsuddannelserne, hvor der var lige så store problemer med undervisningsmiljøet ved vurderingen af undervisningsmiljølovgivningen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er udmærket, at fru Pernille Vigsø Bagge stiller det spørgsmål, for så kan jeg netop komme ind på det, som undervisningsministeren også har sagt, nemlig at undervisningsministeren ikke kun vil tage en dialog med KL, men også med andre relevante myndigheder. Det er jo ikke alle steder, det handler om, at det er de enkelte folkeskoler, som har ansvaret for at sikre, at undervisningsmiljøloven bliver opretholdt. På et uddannelsessted som f.eks. et gymnasium er det jo bestyrelsen på det enkelte gymnasium, der har ansvaret for det. Og der er det klart at man må indgå i en dialog med de relevante myndigheder også på det område for at sikre, at loven bliver overholdt.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Har Dansk Folkepartis ordfører ikke lige vel store ambitioner på undervisningsministerens vegne i forhold til at skulle rundt og tale med samtlige bestyrelser på erhvervsskolerne, på stx, på htx, på hhx og på alle andre ungdomsuddannelser og alle andre steder, der er omfattet af undervisningsmiljøloven? Kunne man ikke forestille sig, at det i virkeligheden så ender med, at Dansk Folkeparti må slutte op om, at den beføjelse, vi vil give Dansk Center for Undervisningsmiljø, nemlig at påtale mangler og gå i dialog om løsning af problemerne, bliver den gode løsning?

Altså, Dansk Folkeparti har ikke en eneste gang i den her debat, vi har haft, skitseret, hvad det er, Dansk Folkeparti vil ud over at læne sig op ad, at ministeren har uanede mængder af tid til at rejse rundt til bestyrelserne og gå i dialog om det her. Det er fuldstændig urealistisk. Kan vi få et svar på, om det er det, Dansk Folkeparti læner sig op ad?

Ordføreren.

Fru Pernille Vigsø Bagge fra Socialistisk Folkeparti anfægter, at Dansk Folkeparti har tillid til undervisningsministeren. Det har vi, og det indrømmer vi blankt i Dansk Folkeparti. Vi bakker op om en VK-regering med Dansk Folkeparti som parlamentarisk grundlag, og derfor bakker vi også op om undervisningsministeren.

Med hensyn til hvad vi vil, synes jeg faktisk, at jeg har sagt det flere gange. Vi vil gerne have, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt, og det er jo ikke kun af hensyn til de ansatte de steder, men selvfølgelig også af hensyn til eleverne, som skal sidde i et miljø og modtage læring. De opnår meget bedre læring, hvis de bliver undervist i et ordentligt miljø. Det siger sådan set alle undersøgelser, så derfor synes jeg faktisk, at man ude i de forskellige kommuner og på skoler og andre uddannelsesinstitutioner skulle tage det her meget seriøst og sikre, at man laver de her miljøvurderinger, offentliggør dem og gør noget ved de problemer, som måtte være rundtomkring.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Fru Marlene Harpsøe sagde til fru Christine Antorini, og jeg citerer:

»Dansk Folkeparti går meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt.«

Dansk Folkeparti går meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt – altså, undskyld mig. Man har været parlamentarisk grundlag for den borgerlige regering siden 2001; siden 2001 har man siddet med de afgørende mandater. Hvis Dansk Folkeparti går meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt, så har man en besynderlig måde at vise det på, for det står rigtig, rigtig skidt til, og jeg ved jo, at der er mange andre ting, som Dansk Folkeparti også går meget op i. Man går meget op i at stramme reglerne på udlændingeområdet, og der synes jeg at man har set en helt anden handlekraft end den, vi oplever i forhold til undervisningsmiljøloven.

Så hvis Dansk Folkeparti oprigtigt vil fastholde, at man i Dansk Folkeparti går meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt, vil jeg gerne spørge fru Marlene Harpsøe: Hvordan synes man selv det går?

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at det går rigtig godt. Vi har sådan set en respekt for, at vi i Danmark har fordelt arbejdsopgaverne og har fordelt ansvaret rundtomkring. Vi har selvfølgelig et vist ansvar herinde i Folketinget for den overordnede lovgivning, men der er også nogle, der har et ansvar for, at lovgivningen bliver overholdt ude i de forskellige kommuner. Der er det altså ikke Folketinget i udgangspunktet, der i det daglige har ansvaret for at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. Det er altså kommunerne.

Så vil jeg også gerne bekræfte, som fru Johanne Schmidt-Nielsen var inde på, at Dansk Folkeparti også går meget op i udlændingepolitikken. Det kan jeg helt klart bekræfte, og den vil vi også fortsat gå meget op i i fremtiden.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det sidste tror jeg bestemt heller ikke der er nogen der er i tvivl om.

Fru Marlene Harpsøe siger: Jeg synes faktisk, at det går meget godt. Undskyld, 56 pct. af landets skoleelever sidder i klasselokaler med kritisabelt indeklima. Der er massive problemer med dårligt arbejdsmiljø på vores skoler både i folkeskolerne og på ungdomsuddannelserne. Resultatet er dårlig indlæring. Det er fuldstændig entydigt dokumenteret fra DTU, at dårligt indeklima betyder rigtig dårlige forudsætninger for indlæring.

Så siger Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe, fra Folketingets talerstol: Jeg synes faktisk, det går rigtig godt.

Mener ordføreren ikke, at vi her fra Christiansborgs side har et ansvar for at sikre, at vores børn og unge kan være en del af et uddannelsessystem med et undervisningsmiljø, der er så godt som overhovedet muligt? I virkeligheden synes jeg, det er underligt. Man har jo en lang række forpligtelser over for voksnes arbejdsmiljø. Hvad med børnene?

Tak! Så er det ordføreren.

Når Enhedslistens ordfører citerer mig for at sige, at det går meget godt, synes jeg egentlig, at Enhedslistens ordfører prøver at lægge mig noget helt forkert i munden. For lige pludselig begynder man at gå over til at diskutere, hvor godt det går i forhold til at overholde undervisningsmiljøloven, og der er det rigtigt at det ikke går særlig godt. Men jeg henviste til Dansk Folkepartis arbejde, og der synes jeg i hvert fald langt hen ad vejen at det går rigtig godt.

Så vil jeg også gerne igen pointere, at jeg også synes, at man skal have respekt for det kommunale selvstyre, at man skal have respekt for de lokale bestyrelser og deres ansvar ude på de forskellige uddannelsesinstitutioner. Det kan jeg så høre at ikke alle her i salen har i dag, men det har vi i Dansk Folkeparti, og det vil vi sådan set fortsætte med.

Undervisningsmiljø er vigtigt, som ordføreren også selv er inde på, af hensyn til at eleverne rent faktisk lærer noget. Man lærer meget bedre – det ved vi jo sådan set også selv – hvis man har et ordentligt miljø omkring sig, hvis der er ordentlig udluftning og frisk luft, som et eksempel.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.

Det Konservative Folkeparti er også imod dette forslag. Det er selvfølgelig ikke, fordi vi ikke gerne vil styrke undervisningsmiljøet, men fordi vi ikke mener, at undervisningsmiljøet nødvendigvis bliver bedre af, at vi umyndiggør de lokale myndigheder i forhold til at stå for opgaven.

Der er ikke noget, der er så skidt, at det ikke kan blive værre, og man skal passe på med den her Christiansborglogik: at fordi der er noget, der står dårligt til, skal man gribe ind med centralisering, statslig styring og lovgivning. Det mener vi ikke er rigtigt, og vi mener, at det vil være skadeligt at tage det her skridt.

Det Konservative Folkeparti har sammen med vores regeringspartner og alliancepartner et udtrykkeligt ønske om at give kommunerne mere frihed. Det er særlig relevant i øjeblikket, hvor den økonomiske situation er sådan, at kommunerne for første gang i umindelige tider ikke kan få forøget deres budgetter, men bliver fastholdt på det nuværende niveau. Udviklingen af velfærdssamfundets kerneydelser skal selvfølgelig ikke gå i stå af den grund. Kommunerne skal blive bedre og mere effektive, og det er ikke os på Christiansborg, der sørger for det, men vi kan sørge for at løsne rammerne, så kommunerne får mere frihed og manøvrerum til at træffe de rigtige beslutninger og prioritere ressourcerne.

Forslaget her går i den stik modsatte retning. Det vil styrke den statslige kontrol, indsnævre kommunernes muligheder og stå for en centralisering i modsætning til en decentralisering. Det strider imod kommunernes behov og deres frihedskamp, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, fru Marianne Jelved.

For en gangs skyld kan jeg virkelig blive ophidset over at høre på den argumentation og de ræsonnementer, der kommer fra de borgerlige ordførere, og jeg ville ønske, at man tog konsekvensen af det, man stod og sagde her fra Folketingets talerstol på andre områder end lige netop det her.

Aldrig har der været så stor en centralisering i Danmark som siden 2001, aldrig har der været så meget detailstyring og regulering af uddannelsesstederne som siden 2001, og så skal vi stå her og høre, at det her spage forslag om bare at sikre, at loven holdes, er kontrol og centralisering ud over alle grænser, og nu skal kommunerne have frihedsgrader. Det er interessant, det er virkelig interessant. Der er lavet en lov, fordi vi konstaterede for mange år siden, at undervisningsmiljøet ikke er godt, mange steder er det ikke godt. Loven foreskriver nogle ganske enkle ting, som ikke koster ret meget. Man skal lave en vurdering af undervisningsmiljøet, og så skal man offentliggøre det på hjemmesiden. Det er alt, hvad den lov foreskriver.

Det er ikke at vise respekt for det kommunale selvstyre, det er ikke at vise respekt for børnene, det er ikke at vise respekt for forældrene, det er ikke at vise respekt for noget som helst, når man lader alt stå til og ikke en gang vil sikre, at lov overholdes. Der er ingen konsekvens, og det er jo det, der gør det ualvorligt. Skolerne har jo ikke nogen som helst idé i eller interesse i at overholde det her, for der sker ingenting. Derfor kan de vise den totale mangel på respekt over for lovgivningen, over for undervisningsmiljøet, men bevilge flere timer til fagene, lave test og stort bureaukrati og offentliggørelse og kontrol og reguleringer af alle mulige ting, kan man finde midler til, og det kan man finde ud af at gøre.

Det ærgerlige er, at undervisningsmiljøet faktisk påvirker indlæringen, og derfor er det dybt uansvarligt, at vi nu på tiende år stadig væk ikke er nået til, at skolerne opfylder den her lov. Ministeren er ligeglad, ordførerne er ligeglade. Jeg kan stå her på talerstolen og se, at de hygger sig rigtig henne i deres krog, og så kan det være ligegyldigt, hvad der bliver sagt her fra Folketingets talerstol. Det er også mangel på respekt – og det noterer jeg mig så bare er tilfældet.

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

I forlængelse af, hvad fru Marianne Jelved sagde, vil jeg sige: Tænk at høre VKO-flertallet tale om frihed, det samme flertal, som afskaffede gruppeeksamen, fordi man mente, at man herinde på Christiansborg vidste mere om, hvordan eksamen skulle foregå ude på de enkelte institutioner, end underviserne og eleverne og de studerende gjorde. Det er pudsigt.

Et godt undervisningsmiljø er grundlaget for god indlæring, og derfor er det meget, meget alvorligt, når der er så store problemer med i særlig grad de fysiske rammer på vores uddannelsesinstitutioner. Det handler om farlige fysiklokaler, dårligt indeklima og toiletter, der er så beskidte, at eleverne holder sig hele dagen. Det går ud over elevernes sundhed, og det går ud over indlæringen.

I efteråret viste en større undersøgelse, at 56 pct. af landets skoleelever sidder i klasselokaler med et kritisabelt indeklima, og de her problemer bliver selvfølgelig værre af, at klassekvotienterne i de sidste år er steget kraftigt. På mange gymnasier og handelsskoler sidder der over 30 elever i lokaler, der er bygget til 24 elever. Tal fra Gymnasieskolernes Lærerforening viser f.eks., at der den 1. oktober 2008 i gennemsnit var 29,7 elever i de nye klasser på hhx.

Spørgsmålet om undervisningsmiljø har store konsekvenser for indlæringen. Undersøgelser fra DTU viser, at indlæringsevnen stiger med 15 pct., hvis der kommer ordentlig udluftning. Dermed er der tale om, at man kunne få et års ekstra effektiv indlæring, hvis man sørgede for et ordentligt indeklima. Det kunne jo være, at statsministeren skulle lytte lidt og følge lidt med i den undersøgelse, når nu vi endnu en gang har hørt ministeren tale om, at eleverne skal være dygtigere. Det er altså et års indlæring, man går glip af på grund af dårligt indeklima.

For at sikre undervisningsmiljøet slår den nuværende lov om undervisningsmiljø ikke til. I hvert fald kan man sige, at arbejdet ikke slår til, for loven har eksisteret i mange år, og der er ikke noget, der tyder på, at undervisningsmiljøet på vores uddannelsesinstitutioner er blevet bedre. Jeg synes, denne lov på mange områder minder om en hensigtserklæring. Der er behov for, at vi giver eleverne nogle rettigheder, der minder om dem, de voksne har, og der er behov for, at vi giver Dansk Center for Undervisningsmiljø nogle muligheder, så vi kan sikre os, at undervisningsmiljøet er i orden.

Det her er en meget, meget lille lovændring, men det er en lovændring, der kan være med til at sikre, at færre børn og unge udsættes for dårligt undervisningsmiljø.

Tak til ordføreren.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge.

Børn, der trives, lærer bedre. Det er ikke noget reklameslogan, og det er ikke en eller anden løsrevet påstand. Det er en forskningsbaseret kendsgerning, som vi i langt højere grad bør tage alvorligt, end vi gør det i dag. Problemer med fysisk nedslidning af lokaler, problemer med dårligt indeklima, alt for mange elever i alt for små lokaler osv., mobning, you name it – der er desværre tale om noget, der er hverdagskost på rigtig mange skoler og på rigtig mange uddannelsessteder. Og det er altså meget vigtigt, at vi indretter vores uddannelsesinstitutioner efter de elever, der skal være der, og ikke presser dem ind i dårlige, konforme rammer, der, som det så tydeligt er blevet sagt af de to tidligere ordførere fra De Radikale og Enhedslisten, hæmmer deres indlæring.

Når vi i oppositionen ønsker at udvide beføjelserne for Dansk Center for Undervisningsmiljø, er det jo ikke, fordi vi vil straffe og sanktionere skoler og institutioner, der ikke overholder lovgivningen om godt undervisningsmiljø. Så er det, fordi vi ønsker at hjælpe skoler og institutioner til at bringe forholdene i orden til gavn for alle, både ansatte, ledelser og i særdeleshed de elever og studerende, der er på landets uddannelsesinstitutioner.

Jeg er nødt til at gentage, at det altså derfor også er beskæmmende, at vi her skal lytte til desperate argumenter som, at dette forslag skulle føre til et helt enormt bureaukrati, og at det vil være en underminering af Dansk Center for Undervisningsmiljøs rolle at give dem mulighed for at påtale mangler og gå i dialog – og jeg gentager gerne, at det, forslaget går ud på, er, at de skal kunne påtale mangler og gå i dialog. Altså, hvor farligt kan det være? Når man nu – som det lyder fra VKO – egentlig ønsker at gøre noget ved det her, hvor farligt kan det så være at give DCUM lov til at påtale mangler og gå i dialog?

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for hendes velvilje til at ville gå i dialog med nogle derude, om det så er KL eller de enkelte bestyrelser på de selvejende ungdomsuddannelsesinstitutioner. Det havde måske været rarere også for ministeren, hvis DCUM kunne påtage sig den rolle, så ministeren ikke skulle ud i det. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti vil følge meget nøje, at ministeren gør det. Der har jeg næsten ondt af ministeren.

Jeg synes, det er helt utroligt at høre Dansk Folkeparti og De Konservative tale om frihed, når vi ved, at bureaukratiet, reglerne og den statslige styring er haglet ned over vores uddannelsesinstitutioner og vores folkeskoler i deres tid ved magten. Jeg synes så, at det er meget sjovt at høre De Konservatives tale om statslig indgriben, når Dansk Center for Undervisningsmiljø altså ikke er en statslig institution, men en selvejende institution. Men lad det nu være. Kendsgerninger er ikke så velkomne i den her debat, kan jeg forstå.

Jeg må sige tak for behandlingen, tak til ministeren for trods alt at udvise forståelse for problemet, men ingen tak til V's og K's og O's ordførere, som overhovedet ikke anerkender, at det her forslag faktisk kunne være en hjælp for landets skoler og daginstitutioner.

Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Jeg vil godt lige replicere – i virkeligheden også til de to foregående talere. Selvfølgelig anerkender vi intentionerne, og vi synes, det er udmærket, at der her kommer nogle forslag til, hvordan man kan forbedre undervisningsmiljøet. Jeg må også bare sige, at man ikke kan argumentere for et konkret forslags fordelagtighed ved at henvise til alle mulige andre eksempler på, at man synes, regeringen har gjort noget forkert med hensyn til spørgsmålet om decentralisering. Ej heller kan man argumentere for et forslag med, at det blot er en lille ændring. Hvis den lille ændring er i den forkerte retning, er vi selvfølgelig imod forslaget.

Ordføreren.

Det er ganske enkelt ikke rigtigt, at man er imod forslaget, fordi det er i en forkert retning; man er imod forslaget, fordi det sidder på rygmarven, at alt, hvad der kommer af fornuft fra oppositionen, er man nødt til at skyde ned – uanset indhold.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.