Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 111:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedringer på høreapparatområdet.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Jamen jeg vil da bede formanden overveje at planlægge, når man alligevel tilrettelægger dagsordenen på denne måde, at forhandlingerne kommer til at ligge kl. 02 eller 03 om natten, for så bliver der endnu mere ro.

Socialistisk Folkeparti vil pålægge regeringen at tage initiativ til inden udgangen af denne folketingssamling at fremsætte lovforslag om ændringer på høreapparatområdet. Det vedrører tre aspekter: Det første er en obligatorisk og ensartet kvalitetsmåling for både offentlige og private høreklinikker; det andet er en fælleskommunal indkøbsordning for anskaffelse af høreapparater til udlevering hos både offentlige og private høreklinikker; og endelig er det tredje et forbud mod, at speciallæger i øre-, næse- og halssygdomme kan henvise til øreklinikker, som de selv har en økonomisk interesse i.

Forslaget har været drøftet flere gange tidligere. I bemærkningerne til forslaget anføres det, at kvalitetskontrollen foregår på forskellige måder i de private høreapparatforeninger og på de offentlige høreklinikker. Denne kontrol, som skal vise, om høreapparaterne reelt benyttes af borgerne, eller om de ender i skufferne, ønsker forslagsstillerne at ensrette, så det er den samme kvalitetsmåling og opfølgning, der finder sted, hvad enten høreapparaterne er udleveret i offentligt eller privat regi.

Jeg er selvfølgelig enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at sikre høj kvalitet i høreomsorgen. I dag er det sådan, at kommunerne er forpligtet til at tilbyde gratis instruktion i brugen af høreapparater. Forpligtelsen omfatter alle brugere af høreapparater, uanset om de er udleveret hos en godkendt privatforhandler eller på et sygehus. Det er min opfattelse, at kommunernes forpligtelse til gratis instruktion og undervisning i anvendelsen af høreapparater er med til at forbedre kvaliteten i høreomsorgen, herunder til at forebygge, at høreapparatet ender i skuffen.

Kommunernes pligt til pædagogisk opfølgning er understreget i Sundhedsstyrelsens vejledning om høreapparatbehandling fra marts sidste år. En undersøgelse fra forrige år viser, at mere end 85 pct. anvender deres høreapparat i 4 timer eller mere om dagen, kun godt 1 pct. af brugerne benytter slet ikke deres høreapparat. Og det billede bekræftes også af en anden undersøgelse, som ligeledes er fra 2008.

Så der er efter min vurdering ikke behov for at fremsætte regler om fælles kvalitetsmåling, men vi vil selvfølgelig følge området tæt.

Forslagsstillerne ønsker også, at kommunerne skal kunne etablere et fælles udbud for samtlige offentligt betalte høreapparater, hvad enten de udleveres i privat eller offentligt regi. Baggrunden er, at SF forventer, at dette vil kunne reducere kommunernes samlede udgifter til høreapparater. I bemærkningerne anslår forslagsstillerne, at der kan forventes en besparelse på 40-50 mio. kr. årligt, men det er ikke korrekt – desværre, havde jeg nær sagt. Det er rigtigt så langt, at de kommunale udgifter til høreapparater, som udleveres offentligt, er lavere end det tilskud, som kommunerne skal betale i forbindelse med privat udleverede høreapparater. Derfor er det også rigtigt, at de kommunale udgifter øges jo flere borgere, der benytter sig af private leverandører. Men det er jo kun, når man anskuer økonomien ud fra en snæver kommunal synsvinkel.

Hvis man i stedet ser på det samfundsmæssige, altså på de offentlige udgifter, så gælder der noget andet. Det hænger sammen med, at den kommunale udgift til høreapparatbehandling i offentligt regi alene omfatter udgiften til selve høreapparatet, den nøgne udgift uden moms, mens den kommunale udgift til høreapparatbehandling i privat regi udgør et lovfastsat tilskud, som omfatter både høreapparatet og tilpasningen, høreprøve, afprøvning, garanti – og så er det i øvrigt inklusive moms. Den kommunale udgift til høreapparater, som udleveres offentligt, er dermed lavere end det kommunale tilskud til privat udleverede høreapparater.

Men når et høreapparat udleveres i offentligt regi, ligger hele behandlingsdelen i sundhedssystemet, og udgiften afholdes af regionerne som en sundhedsudgift. Det er ikke gratis, det afholdes bare af regionerne. Så når man lægger momsen til på udgifterne til et høreapparat udleveret i det offentlige og bagefter også medregner udgifterne til behandlingen, som regionen betaler, er der samlet set ikke noget, der tyder på, at der skulle være en besparelse for det offentlige ved den omlægning af tilskudsordningen, som SF foreslår.

Kommunerne blev kompenseret økonomisk for de opgaver, de overtog fra de tidligere amtskommuner ved kommunalreformens ikrafttræden. Det gælder også de opgaver, som kommunerne overtog på høreapparatområdet. Derudover opnås der ved de årlige forhandlinger med kommunerne om de økonomiske rammer enighed om, at kommunerne har de nødvendige midler til at løfte opgaverne.

Forslagsstillerne finder ikke, at den nuværende ordning er tilstrækkelig for at sikre, at patienterne modtager uvildig vejledning, og derfor vil forslagsstillerne have en regelændring, så speciallæger i øre-, næse- og halssygdomme ikke kan henvise til høreklinikker, som de selv har økonomisk interesse i.

Regeringen har sikret, at en ørelæge efter overenskomsten for speciallægehjælp i forbindelse med henvisning til høreapparatbehandling skal oplyse patienten om mulighederne for frit valg af høreapparatleverandør enten i det offentlige eller i det private med tilskud, og i den sammenhæng udleverer Sundhedsstyrelsen en pjece, som hedder, »Hvis du skal ha' høreapparat – Vejen til bedre hørelse – offentlig eller privat behandling«.

Hvis ørelægen selv optræder som privat leverandør eller på anden måde har økonomisk forbindelse til leverandøren, har ørelægen pligt til at oplyse patienten om det i forbindelse med henvisningen, og desuden skal oplysning om aftale med leverandør eller andre økonomiske forbindelser fremgå af opslag eller af en fremlagt pjece i venteværelset.

For at sikre, at patienten modtager denne information, skal patienten underskrive en erklæring om at have modtaget fuld oplysning om valgmuligheder og om ørelægens eventuelle relationer til en leverandør. Ønsker patienten ikke at afgive en sådan erklæring, skal ørelægen anføre det i patientens journal. Kan ørelægen ikke fremlægge dokumentation for, at oplysningspligten er opfyldt, vil ørelægen kunne tildeles advarsel eller bod i henhold til sygesikringsoverenskomsten.

Ministeriet har indhentet udtalelse fra Speciallægelandssamarbejdsudvalget – det er et langt ord på 34 bogstaver – om behandling af sager vedrørende aftalen i landsoverenskomsten om ørelægers informationspligt, når de henviser til høreapparatbehandling. Speciallægelandssamarbejdsudvalget har oplyst ministeriet om, at udvalget ikke har behandlet nogen sager vedrørende ovenstående siden aftalens indgåelse den 1. juli 2006. Endvidere har ingen regionale samarbejdsudvalg haft sager vedrørende ørelægers informationspligt ved henvisning til høreapparatbehandling, og endelig har danske øre-, næse- og halslægers organisation meddelt, at de heller ikke har kendskab til nogen sager.

Der er altså ikke noget, der tyder på, at øre-, næse- og halslægerne forsømmer deres pligt til at give patienterne nødvendig information, men det er klart, at hvis der er konkrete eksempler på problemer med mangel på uvildighed og økonomiske interessekonflikter på området, så er det selvfølgelig noget, vi skal se på.

Det er min vurdering, at de eksisterende regler, som jeg her har beskrevet, og som er ganske omfattende, og som går med både livrem og seler, sikrer, at patienten kan foretage et ordentligt informeret valg og afgøre, om han eller hun har tillid til, at man får en god og fair behandling hos den pågældende læge, eller om patienten vil tage sin henvisning med et andet sted hen.

Som jeg ser det, vil SF's forslag begrænse patienternes frie valg, en valgmulighed, som i øvrigt blev indført af en tidligere regering, regeringen Poul Nyrup Rasmussen, for at komme de lange ventelister på området til livs. Det er derfor regeringens holdning, at mistanke om misbrug bedst bekæmpes gennem åbenhed og information og gennemsigtighed og ikke ved forbud, som SF foreslår. Men som sagt, hvis der er konkrete eksempler på problemer, skal de frem i lyset, så der kan tages hånd om dem, og hvis det var sådan, at der var den besparelse på 40 mio. kr., som SF antyder der er, ville jeg da også tage imod det med kyshånd, men som jeg har beskrevet, er en sådan besparelse desværre ikke mulig.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Jeg kan bekræfte over for ministeren, at det er rigtigt, at det var SR-regeringen, der indførte det her system, men jeg håber også, ministeren er klar over, at på det tidspunkt, hvor systemet blev indført, var der ingen ørelæger, der havde økonomiske interesser i høreapparatsalget. Og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om han virkelig selv tror på det, han står og læser op.

Jeg skal meget undskylde ministeren, at han ikke er bedre informeret, end han er i øjeblikket, og at han stort set læser det op, han har fået fra sit embedsapparat, det kan ingen fortænke ham i, men meget korte samtaler med mennesker involveret i branchen – og nu tænker jeg ikke på ørelæger, men altså også meget bredere – viser jo, at det er et speget område, og at der på en lang række områder stort set ikke er uvildige ørelæger mere.

Ministeren.

Hvis det er første gang, at en minister nogenlunde holder sig til de oplysninger, som ministeren har fået, og som jo skal være strengt korrekte, når de gives til Folketinget, beklager jeg da, at jeg har holdt mig til det, men jeg tror ikke, det er første gang. Jeg har jo også prøvet at være minister før, og det er ikke, fordi jeg er uerfaren, det er, fordi jeg får stillet spørgsmål om noget temmelig konkret. Og jeg skylder forslagsstillerne et ordentligt svar, og det giver jeg jo bedst ved at viderebringe de oplysninger, jeg har, frem for at stå og gætte mig frem eller komme med politiske meningstilkendegivelser.

Det kan godt være, det er et speget område, og det er jo også derfor, man har vedtaget alle disse regler om oplysningspligt osv. Jeg har blot ingen grund til at tro, at leverandører skulle have særlige forbindelser til visse læger, og at sådanne forbindelser skulle fordreje dispositionerne. Men hvis spørgeren og forslagsstillerne kan dokumentere det eller kan antyde, hvor vi kan finde sådanne oplysninger, skal jeg være den første til at se på det. Jeg sagde flere gange, at hvis der er kød på disse mistanker, vil jeg meget gerne tjekke det.

Fru Lone Dybkjær.

Jamen jeg synes da, det er klart, at ministeren skal videregive de oplysninger, han har fået fra sit embedsapparat. Det var ikke det, jeg ligesom antydede: Jeg sagde bare, at jeg ikke synes, det var tilstrækkelige oplysninger, der var fra embedsapparatet, og at man luller sig ind i alle mulige udvalg, og hvad ved jeg, i stedet for at prøve at gå dybere ned i det.

Der er tale om store interessesammenfald på det her område. Dengang ordningen blev indført, var der ingen ørelæger, der var involveret i salg af høreapparater, men det er der nu. Det er et meget svært område at komme ind på, for vi ved jo udmærket godt, at hvis vi siger, at ørelægerne ikke må henvise til egne klinikker – og det må de jo ikke, uden at de kommer med oplysninger og sådan noget – bliver der lavet alle mulige omgåelsesforretninger. Så derfor kræver det en meget nøje undersøgelse, og jeg er i og for sig glad for, at ministeren antydede, at det vil han gerne, hvis der er nogen, der kommer med nogle oplysninger. Så må vi tage fat i det, og det skal jeg da gerne medvirke til.

Ministeren.

Mit indlæg, som jo altså ikke er frit opfundet, men bygger på, som det skal, oplysninger, som jeg har fået i mit ministerium, antydede jo, at der ikke er evidens for de påstande, som fru Lone Dybkjær her kommer med. Det kan godt være, fru Lone Dybkjær har ret, men når man laver om på reglerne, skal man dog have lidt konkrete begrundelser for det og ikke kun mistanker.

I øvrigt var det jo altså sådan, at før man indførte denne ordning, var der lange ventelister. Det var en kæmpe fordel, at patienterne i tilfælde af ventelister kunne gå til den private sektor og få opfyldt deres behov der. Det var en fordel, at Nyrupregeringen gennemførte, at man så at sige kunne tage pengene med sig til den private sektor; det var godt for patienterne.

Hvis der er de problemer, som forslagsstillerne og fru Lone Dybkjær antyder, så lad os få fokus på det, f.eks. i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og så skal jeg prøve at efterforske tingene, så godt jeg kan.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Birgitte Josefsen.

Da det frie valg på høreområdet blev indført i Nyrupregeringens tid, resulterede det i en livskvalitetsforbedring for rigtig mange borgere. Det var nemlig helt rigtigt set, da Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre valgte at fremsætte lovforslaget og få det vedtaget, for fakta var, at rigtig, rigtig mange borgere med en væsentlig hørenedsættelse måtte vente i årevis for at få løst deres høreproblem. Derfor har det frie valg haft en stor betydning.

Det er et gode for borgerne, at de kan benytte sig af et offentligt tilbud i regionalt regi, og hvis det ikke kan lade sig gøre, fordi ventetiden er for lang, kan de henvende sig på det private område til en privatpraktiserende øre-næse-halslæge eller på en høreklinik. Det har betydet, at rigtig mange borgere har fået et bedre liv og en væsentlig forbedret livskvalitet. Det skal vi ikke sætte over styr.

Vi vil i Venstre ikke lægge stemmer til et forslag, der forringer vilkårene for borgere, der har brug for et sundhedstilbud. Derfor kan jeg allerede nu sige, at vi ikke kan tilslutte os beslutningsforslaget.

Jeg vil også tillade mig at fremføre, at jeg ikke synes, det fremsatte beslutningsforslag bærer præg af, at det vil give en bedre administration i hverken kommuner eller regioner. Vi vil i Venstre til enhver tid arbejde for borgernes frie valg alle de steder, hvor det kan forbedre forholdene for den enkelte, og vi vil til enhver tid arbejde for, at systemet er befængt med så lidt bureaukrati som muligt. Derfor siger vi nej tak til det her beslutningsforslag.

Tak. Der ønsker en kort bemærkning fra hr. Karl H. Bornhøft.

Tak. Venstres ordfører sagde ligesom ministeren, at det her forslag vil begrænse det frie valg, så jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Hvor kan man i det her forslag se en begrænsning af det frie valg? Jeg er nødt til at sige, at det faktisk ikke er med i det, jeg har skrevet, men hvor kan Venstre se det?

Ordføreren.

Hvis vi skal gennemføre de tre elementer, der er i beslutningsforslaget, er det min vurdering, at vi kommer til at begrænse det frie valg for borgerne.

Hr. Bornhøft.

Det var jo ikke noget svar. Så spørger jeg igen: Vil Venstres ordfører fortælle os nu, hvor i det her forslag, som er fremsat af SF, er der overhovedet nogen som helst begrænsning af det frie valg?

Jeg synes, det er i orden, at vi er uenige i de her ting, men det med at prøve på at pådutte andre noget andet end det, der står i deres forslag, synes jeg ikke er i orden. Så jeg vil gerne have at vide, hvor begrænsningen af det frie valg er i det her forslag.

Ordføreren.

Nu er præmissen jo sådan, at hr. Karl H. Bornhøft har retten til at stille spørgsmål, og det er mig, der har retten til at give det svar, jeg har lyst til at give. Derfor vil jeg gerne gentage, at det er min vurdering, at såfremt vi tager hånd om de tre forslag, der ligger i beslutningsforslaget, og får dem implementeret, vil vi begrænse det frie valg for borgerne.

Tak til fru Birgitte Josefsen. Så er det fru Julie Skovsby som ordfører.

Vi Socialdemokrater vil gerne takke SF for at have taget initiativ til, at Folketinget skal debattere, hvordan vi kan foretage forbedringer på høreapparatområdet. For der er i dag stor grund til at undersøge forholdene og ikke mindst den incitamentsstruktur, som er gældende på det danske høreapparatområde. Særlig er det helt rigtigt, når SF påpeger store problemer med ørelægernes sammenblanding af lægelige og økonomiske interesser. Og ja, der er tale om en grundlæggende interessekonflikt, når en øre-næse-halslæge kan henvise patienter til de klinikker, som speciallægen selv har en personlig interesse i.

Siden 2000 har vi set en udvikling, hvor de privatpraktiserende ørelæger i større og større omfang er blevet medejere af private høreklinikker, hvor netop høreapparatbrugerne skal henvises til. Derfor bør det også overvejes nøje, om ørelægerne også skal have henvisningsretten, og derfor er vi Socialdemokrater også enige i udgangspunktet om, at ørelæger, der praktiserer under sygesikringen, bør afstå fra at have økonomiske interesser i private høreklinikker, som de henviser til.

Målet må desuden også være, at henvisningen i stedet foretages af en uvildig instans, ligesom det også skal være sådan og bør være et mål, at vi i Danmark gør brug af andre landes erfaringer i deres forsøg på at lovgive for at undgå sammenblanding af lægelige og økonomiske interesser.

Endvidere efterlyser SF en obligatorisk og ensartet kvalitetsmåling for både offentlige og private høreklinikker. Her er vi Socialdemokrater positive. Det er både vigtigt og interessant med en landsdækkende registrering, så vi kan følge udviklingen. Som SF rigtigt nok skriver, er det et yderst relevant spørgsmål, hvor mange af de udleverede høreapparater, der ender som skuffeapparater. Det er bestemt ikke tilfredsstillende for den enkelte eller for vores samfund som helhed, at høreapparater, der ikke virker, som de skal, bliver gemt væk i eksempelvis en natbordskuffe.

Vi har med stor tilfredshed noteret os, at forslagsstillerne skriver, at de ikke ønsker at lægge sig fast på en bestemt model for, hvordan kvalitetsovervågningen fremover skal foregå, og vi glæder os derfor til den efterfølgende udvalgsbehandling.

Endvidere foreslås en fælles indkøbsordning for anskaffelsen af høreapparater til udlevering hos både offentlige og private høreklinikker. Dette forslag mener jeg kan rejse et konkurrencemæssigt spørgsmål om, hvorvidt man kan tvinge private høreklinikker ind i en fælles indkøbsordning. Det er dog en meget væsentlig debat, som SF rejser, og ud fra de tal, som er nævnt i forslagets bemærkninger, mener jeg, at det kunne være meget interessant at få undersøgt tilskudsordningen nærmere og især få undersøgt tilskuddets størrelse, og om det er svarende til den reelle markedspris.

Vi Socialdemokrater kan altså støtte intentionerne i forslaget, men har nogle praktiske spørgsmål omkring en fælles indkøbsordning, som jeg håber, at forslagsstillerne kan svare mig på i udvalgsarbejdet, og derfor ser vi med stor lyst frem til udvalgsarbejdet.

Tak til fru Julie Skovsby.

Så er det fru Liselott Blixt som ordfører.

Dette forslag fra Socialistisk Folkeparti vil pålægge regeringen at tage initiativer på høreapparatområdet. Det synes vi i Dansk Folkeparti vil være en god idé, og vi har selv talt lidt om området med ministeren – blot er det nok ikke på samme vilkår, som Socialistisk Folkeparti lægger op til.

Dansk Folkeparti var med til at støtte denne ordning i 2000 for netop at hjælpe de hørehæmmede, som stod på enorme, lange ventelister i det offentlige system. Det har mange mennesker fået glæde af.

Der er tre punkter i dette forslag: Det første er en obligatorisk og ensartet kvalitetsmåling på både offentlige og private høreklinikker. Det ville være rart med en ensartet kvalitetsmåling, blot bør man være enig om, hvad en ensartede måling er, og hvordan man måler kvaliteten.

Jeg har selv en pårørende, som fik et høreapparat for snart et år siden, men da vedkommende ikke følte, at det sad, som det burde, og derfor ikke fik fuldt udbytte af det, gik vedkommende tilbage med det. Men man ville ikke gøre noget ved det. Det var hos det offentlige, og derfor er det jo godt, at vedkommende nu næste gang kan vælge en anden behandler og en anden forhandler, fordi vedkommende ikke har fået den ønskede kvalitet. Det giver den enkelte frihed til selv at vælge.

Det andet er, at man ønsker en fælles kommunal indkøbsordning for anskaffelse af høreapparater til udlevering på både offentlige og private høreklinikker. Det ville give en fuldstændig ensartethed og ville ikke give den enkelte noget at vælge imellem. I dag kan man gå til en privat høreapparatbehandling med offentligt tilskud fra kommunen. Det kan foregå hos en godkendt privat forhandler.

Når en person er fyldt 18 år, kan denne vælge behandling hos en anden godkendt privat høreapparatforhandler end den, kommunen anviser, og kan så modtage et tilskud på indtil 6.230 kr. inkl. moms pr. høreapparat. Det forudsætter, at der foreligger en henvisning til høreapparatbehandling fra en speciallæge i øre-næse-halssygdomme, og at kommunen har givet en bevilling til anskaffelse af høreapparat. Tilskuddet dækker – sammen med en eventuel egenbetaling – høreprøve, høreapparat, tilpasning, afprøvning, service og garanti og kan ikke udgøre mere end de faktiske udgifter. Det vil sige, at man, hvis man ønsker et smart og dyrere høreapparat, selv skal have penge op af lommen.

Det her er utrolig vigtigt for den enkelte. Det, at man som menneske pludselig har behov for et høreapparat, er noget, som man kan føle nedværdigende. Man kan ønske, at det ikke skal være synligt eller på nogen måde til hinder for at leve et normalt liv som altid. Derfor skal der være de muligheder og de frie valg, da vi alle er forskellige. Det ønsker vi at fastholde i Dansk Folkeparti.

Det tredje punkt i forslaget er et forbud mod, at speciallæger i øre-næse-halssygdomme kan henvise til høreklinikker, som de selv har en økonomisk interesse i. Her tror vi på, at borgerne selv er i stand til at vurdere, om de har tillid til den læge, de benytter. Derudover kan lægen måske være en bedre rådgiver om de forskellige apparater, som borgerne kan benytte.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget, men vil lægge op til ministeren, at vi får kigget på området for at se, hvilke forhindringer der er, så der ikke er den lange ventetid, samt at kvaliteten bør ses efter i sømmene. Tak.

Tak til fru Liselott Blixt. Så er det fru Vivi Kier som ordfører.

Denne gang trænger høreforsorgen ikke til et løft, som det gjorde ved det sidste beslutningsforslag fra SF om høreforsorgen; denne gang skal høreforsorgen forbedres. Forbedringer synes jeg altid er positivt, og jeg vil også bemærke, at det faktisk var den tidligere SR-regering, som indførte den frit valg-ordning på høreomsorgsområdet, vi kender i dag.

Der er nogle elementer i det her forslag. Det første element er det med høj kvalitet, og høj kvalitet er rigtig vigtigt, også når det gælder høreomsorg. Jeg finder det utrolig vigtigt, at det udleverede høreapparat bruges. Der findes rigtig mange myter om høreapparater, og vi har hørt dem i debatten i dag. Vi har hørt om høreapparater, der ligger i skuffen. Jeg hører også myter om folk, der kan gå hen næsten hver anden måned og bare få et nyt høreapparat, hvis de har tabt det eller lignende.

Til gengæld har jeg også lyttet efter, hvad ministeren sagde i sin tale, og ministeren kunne jo fremlægge nogle tal, som viser, at 85 pct. af de udleverede høreapparater bruges. Så man kan ligesom sige, at der er en stor forskel imellem de myter, vi hører, og de fakta, vi kender indtil nu. Så jeg er meget åben for, at vi prøver, om vi kan få det her undersøgt nærmere og få nogle nyere tal end dem, der ligger tilbage fra 2008.

Det andet element er en fælles indkøbsaftale, og til det må jeg sige, at det jo til forveksling ligner forslaget fra sidst, som var fyldt med faktuelt forkerte tal og mangler. Ministeren gennemgik den besparelse, der er lagt op til i det her forslag, ret så grundigt, og den holdt ikke helt vand, desværre. SF glemmer igen at beregne noget med en høreprøve og noget tilpasning og moms og det ene og det andet. Lad os se bort fra det.

Den enkelte borger skal føle sig tryg og sikker, når en ørelæge henviser til en klinik. Tryghed opnås i mine øjne igennem gennemsigtighed og åbenhed. Lovgivningsmæssigt har vi jo besluttet, at der skal være uvildighed, og der er en helt masse faste regler og procedurer, som skal følges. Jeg har også siddet og lyttet her under debatten til bl.a. fru Lone Dybkjær og fru Julie Skovsby, der lagde op til, at der er nogle interessekonflikter her, og at der er noget, der foregår, som det ikke skal foregå. Jeg har ikke konkrete eksempler på oplevelser af det her. Er det bare myter, eller er det sandhed? Jeg synes også, vi er nødt til at prøve at få nogle eksempler på bordet, så vi kan spørge ind til, om det her er i overensstemmelse med den lovgivning, vi faktisk har vedtaget.

Til slut vil jeg bare sige, at vi desværre ser en stor, stor stigning i antallet af mennesker med en høreskade. Jeg tror, at noget af det hænger sammen med, at det i dag er blevet rigtig moderne at sidde med musik helt inde i ørerne. Når jeg kører i tog, hvad jeg gør rigtig, rigtig tit, kan jeg sådan set høre det musik, alle de unge mennesker sidder med inde i ørerne, så det er i hvert fald alt for højt. Derfor får de måske alt for tidligt en forringet hørelse. Til gengæld er der i dag heldigvis opnået en kæmpe teknologisk udvikling på hele høreapparatområdet, der gør, at det er både smart og nemt og ikke spor tabubelagt at benytte det her hjælpemiddel, som også medvirker til, at mennesker med høretab fortsat kan deltage i arbejdslivet og indgå i sociale aktiviteter.

Jeg er altid åben for en debat om at se på høreforsorgen med helt nye, friske øjne, og jeg synes, at der er nævnt nogle ting her i dag, og der står nogle ting i oplægget, som jeg er villig til at kigge på i udvalgsarbejdet. Vi er nødt til at have nogle konkrete eksempler på, at lovgivningen ikke overholdes, så vi kan arbejde videre derfra. Så det er jeg gerne med til at kigge på.

Tak. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Uanset hvor gode høreapparaterne bliver, tror jeg nu, at det må være en opgave at prøve at forhindre, at vi får brug for dem. Til fru Vivi Kier må jeg sige, at det jo ikke bare er de nuværende iPhones, og hvad vi har, som gør, at i hvert fald vores generation har stærkt nedsat høreevne. Det skyldes en lang række andre ting med dårligt arbejdsmiljø og forskellige koncerter og den slags ting. Så lad os prøve at undgå det og lad os være opmærksomme på det alle steder. Nogle af de mest skadede er jo dem, der sidder i orkestergraven, og det er jo først for nylig, at man har fundet ud af, at man faktisk burde beskytte de mennesker, der sidder der.

Så vil jeg sige, at jeg har den helt overordnede holdning til hele industriområdet for det her – det er mere, for at det skulle være sagt – at det jo er et fantastisk område, næsten eventyragtigt, fordi det jo har vist den allerbedste måde, hvorpå offentlige og private kan samarbejde. Sandheden er jo, at dengang det offentlige gav høreapparaterne gratis, som de gør i dag, gjorde vi ikke det, som de har gjort en lang række af vores nabolande på forskellige områder, nemlig at vi samtidig lavede en statslig virksomhed. Det gjorde vi netop ikke, og derfor er hele den her høreapparatindustri helt unik, og grunden til, at vi har den industri, som vi har i dag, er jo det, at vi netop ikke lavede en statsvirksomhed dengang. Det siger jeg, fordi jeg har arbejdet lidt med det her område på et tidligere tidspunkt i mit liv.

Så kommer jeg til det konkrete forslag. For mig er det sammenblandingen af økonomiske interesser, der er den vigtige del af det her forslag, og som er det, jeg ønsker at arbejde med i forbindelse med det her forslag. Der er sikkert andre ting, der står i forslaget, som også er vigtige, men for mig er det det, der er det vigtige.

Det er jo rigtigt, som det allerede har været sagt i debatten, at det er et SR-forslag, og det synes jeg også at de nuværende regeringspartier skal anerkende som en god ting. Det gjorde man faktisk dengang, fordi der var lange ventelister. Jeg er også nødt til at understrege, at på det tidspunkt var der altså faktisk ingen ørelæger, der havde nogle økonomiske interesser i forbindelse med selve høreapparatsalget. Det er der så sandelig nu. Det vil sige, at dengang var der en uvildighed hos alle ørelægerne, som vi ikke på samme måde kan finde i dag.

I dag er det sådan, at der er en lang række konkrete områder her i landet, hvor der ikke længere findes uvildige ørelæger. Det er dog betænkeligt. For landet som helhed er det 50 pct. af ørelægerne – sådan som man kan vide det, fordi der er sikkert også noget skjult – hvor ørelægerne har økonomiske interesser i høreapparatudleveringen. Det er dog noget, vi skal kigge på. Det er noget, som ikke eksisterede dengang, og derfor er min opfordring til ministeren, at vi prøver at kigge på det her område med friske øjne og prøver at få kortlagt nogle af alle de her ting.

Jeg har nok udtrykt mig forkert, da jeg sagde noget til ministeren. Jeg mener ikke, at ministeren kan gøre andet end at komme med de oplysninger, og slet ikke på nuværende tidspunkt, han får at vide her. Men så er det bare, at vi måske som ordførere kan komme og sige, at det måske ikke er hele sandheden. Sandheden er måske en anelse mere broget end det, ministeren har fået oplyst af sit embedsværk. Sådan er det jo somme tider. Det tror jeg også at ministeren ved fra sine tidligere ministerområder. Så det tror jeg ikke at vi behøver at skændes om.

Jeg vil gerne understrege, at vi ikke ønsker fra radikal side at gå tilbage til den gamle ordning. Der er ikke noget med, at vi fortryder det, vi gjorde dengang i år 2000 – overhovedet ikke. Det var godt at nedbringe ventelisterne. Det er der ingen tvivl om, men derfor kan det jo godt være, at der er sket en udvikling, som gør, at vi er nødt til at se på området med friske øjne.

Det kunne f.eks. være at lave et andet system, når menneskers høreevne skal afprøves. Man kan jo gå ned til en optiker, og så kan man få nogle briller. Hvis man derimod har nogle særlige synsproblemer, bliver man selvfølgelig sendt til en øjenlæge, det skal man, og så går man så til en specialist for at få konstateret, hvad der skal til. Almindeligt høretab for ældre mennesker behøver jo ikke at indebære nogen form for sygdom i den forstand, og derfor er det måske noget, der kan klares på anden vis. Det er en af de ting, man kunne få testet, og så skal det selvfølgelig være på nogle klinikker, hvor der er uddannet personale. Jeg vil godt sige, at det er der jo ikke altid på de private klinikker, når jeg ser bort fra selve ørelægen.

Man kunne også prøve på at gå nærmere ind på hele den her interessekonflikt, som der er, men jeg indrømmer gerne, at den er svær at komme til livs, men vi kunne dog godt prøve at kortlægge den lidt mere, end vi har i øjeblikket.

Så alt i alt synes jeg ikke, at vi skal tilbage til den gamle ordning, men jeg synes virkelig, at man skal interessere sig for, hvordan området har udviklet sig, siden det blev indført, og om vi ikke lige skulle prøve at kigge på, om alt er så godt, som ministeren tror at det er.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Nu kan det selvfølgelig godt være, at en del af de ting, man hører, og en del af de ting, der snakkes om, er myter, som ikke har nogen realitet i sig. Det skal man jo aldrig afvise. Jeg vil nu alligevel fastholde, at det er mit klare indtryk, at den sammenblanding af interesser, der sker, når ørelæger har mulighed for at henvise til udlevering af høreapparater i firmaer og virksomheder, som de har en klar økonomisk interesse i, i hvert fald i udgangspunktet og grundlæggende er problematisk.

Det er vel også derfor, at der er gennemført en række regler for ligesom at sige, at vi skal forsøge at sikre os, at der sker en uvildig vejledning, og at der ikke sker en sammenblanding af interesser. Pointen er vel bare den, at hvis der eksisterer en sådan økonomisk interesse, kan det være meget svært at fastholde, at den økonomiske interesse ikke også får konsekvenser for den vejledning og den rådgivning, der gives. Det synes vi i hvert fald kunne være interessant at se på i det videre arbejde med det her forslag.

Det kunne jo også være, at der her er en sammenhæng mellem denne sammenblanding af interesser og så det, at der tilsyneladende indimellem også eksisterer nogle kvalitetsproblemer, forstået på den måde at der er eksempler på, at folk får høreapparater, som de efterfølgende ikke bruger. Der kan der jo altid nævnes nogle tal, og alt efter hvilke undersøgelser man laver, når man frem til det ene eller det andet tal.

Mit udgangspunkt her er i hvert fald, at jeg synes, det vil være fornuftigt at få undersøgt – også i løbet af det udvalgsarbejde, vi nu skal have om de her ting – om kvalitetskontrollen fungerer tilfredsstillende eller kan fungere bedre, og om der eksisterer nogen problemer med, at der rent faktisk i et uacceptabelt stort omfang udleveres nogle høreapparater, som rent faktisk ikke svarer til de behov, folk har. Det synes jeg sådan set også er en relevant overvejelse i forslaget.

Der er argumenteret imod, at der etableres en fælles indkøbsordning, som jo ud fra almindelig simpel økonomisk logik ville føre til et set fra kommunernes og det offentliges side billigere resultat end den ordning, vi har i dag. Jeg synes da, at det i hvert fald er værd at undersøge, om der ikke – uanset om forslagsstillernes tal skulle være rigtige eller ej og om der skulle være elementer, man ikke har inddraget i beregningerne – alligevel er noget økonomi at hente i det.

Jeg synes jo, at det under alle omstændigheder må være sådan, at det handler om at sikre, at folk får udleveret de høreapparater, de har brug for, og som passer til deres behov, at sikre, at de ud fra en offentlig økonomisk interesse får dem leveret så billigt, som det overhovedet er muligt, og i hvert fald sikre, at der ikke bliver blandet andre økonomiske interesser ind i det, sådan at vi får en måske god løsning, men en god løsning, der er for dyr, eller vi får en løsning, som faktisk både er dårligere og dyrere, end den behøver at være.

Så Enhedslisten er i udgangspunktet positiv over for at arbejde videre med det her beslutningsforslag fra SF, uden at vi dog vil love, at vi i sidste instans i alle detaljer vil støtte alt, hvad det indeholder.

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for forslagsstillerne.

Tak. Det er jo rigtigt, at SF sidste år foreslog en national handlingsplan for forbedringer på høreområdet. Det var der desværre ikke flertal for, og nu står vi så her igen. Og det gør vi faktisk, fordi det er vores opfattelse, at noget må vi kunne blive enige om. Kan vi ikke blive enige om det hele, må vi finde de elementer, som vi kan blive enige om. Det er der rigtig god grund til, for der er nemlig plads til forbedringer på høreapparatområdet, og det er det, som vi i SF ikke vil være med til at ignorere.

Danmark har verdens højeste forbrug af høreapparater i forhold til befolkningens størrelse, og det er der god grund til at være både glade for og stolte over. Vi er også i den situation, at antallet af borgere med behov for høreapparat er voksende, og det må derfor være helt oplagt, at høreapparatområdet organiseres og kvalitetmåles bedst muligt, så brugerne får den optimale udnyttelse af de høreapparater, de nu engang får, og som jo løfter deres hverdag ekstremt meget.

Undersøgelser viser desværre, at der er en bekymrende del af de udleverede høreapparater, der ender i borgernes skuffer og aldrig bliver brugt. Ministeren henviste til en undersøgelse, hvoraf det fremgår, at ca. 85 pct. i hvert fald bruger dem mere end 4 timer om dagen, og jeg tror faktisk også, at resultatet er lidt højere end det, det er måske endda helt oppe på 90 pct., men det, vi kan diskutere, er, om der er et sted mellem 5 pct. og 10 pct., der ender i skufferne derhjemme. Men selv om det kun er 5-10 pct., er antallet så stort, at det faktisk er et problem, vi bør tage os af.

Der kan være mange gode grunde til, at det sker. En af dem kan være, at høreapparaterne ikke er justeret godt nok, og en anden grund kan være, at der måske faktisk er nogle mennesker, som får udleveret et høreapparat, som måske ikke var det bedste for lige præcis dem. Men det, der må være essentielt for os, er, at vi er enige om, at der altså bør udvikles en fælles kvalitetsmåling samt en opfølgning af høreapparatbehandlingen, uanset om det er i offentligt eller privat regi. Det må vi have en fælles interesse i.

Lige nu foregår den her kvalitetsmåling altså faktisk på forskellige måder på offentlige og private høreklinikker, ja, faktisk foregår det slet ikke i det offentlige i øjeblikket, det foregår kun i det private, for Danske Regioner har stoppet deres måde at kontrollere det på. Derfor må vi sige, at der altså er god grund til, at vi finder en fælles metode, og det vil i den her sammenhæng styrke både det offentlige og det private, ved at man kan have en model, som begge parter kan sammenlignes ud fra, og som giver den bedste udnyttelse.

En løbende kvalitetsopfølgning vil jo så også være med til at belyse, hvor mange og hvilke høreapparater der reelt anvendes af borgerne, og alene dér burde vi have en fælles interesse. Og der er heller ingen tvivl om, at det ville gøre det nemmere både at følge udviklingen og at igangsætte initiativer til forbedring af kvaliteten på området, og det burde i sig selv rent faktisk tale for det.

Det er jo rigtigt, som det er blevet sagt, at vi i SF er fuldstændig åbne over for, hvilken metode der skal bruges. Vi er såmænd tilfredse, bare man kan finde en måde, der både er pålidelig og videnskabeligt i orden. Og der er jo i den her sammenhæng allerede nu erfaringer fra to forskellige projekter – det, der er i det private, og det, der har været i det offentlige. Og selvfølgelig kan man da godt sætte de to ting sammen og bruge erfaringerne derfra.

Det var det ene element, jeg gerne ville sige noget om. Det andet er kommunernes økonomi, som jo altså, bl.a. fordi der er varslet nulvækst, er alvorligt trængt, og det var den såmænd i forvejen. Hver krone skal vendes, og det danske velfærdssystem er under hårdt pres. Derfor er det da også helt uacceptabelt, at kommunernes udgifter til de støtteberettigede apparater hos private høreklinikker er steget så kraftigt, uden at de måske helt har fået den kompensation, som ministeren giver udtryk for at de har fået. Og jeg er altså af den opfattelse, det er vi i SF, at vi skylder kommunerne at gøre vores yderste for at mindske deres merudgifter.

I SF er vi altså faktisk utrolig økonomisk ansvarlige. Vi vil meget hellere bruge vores penge optimalt og i den her sammenhæng optimalt i forhold til, at det gavner patienterne. Og det er jo derfor, vi så foreslår en fælles indkøbsordning, der enten – vi nævner faktisk to muligheder – er noget, man etablerer i forhold til kommunerne, eller noget, hvor man giver private høreklinikker mulighed for at indgå i den fælles aftale, der er under Amgros i øjeblikket. Så også dér viser vi jo en rimelig stor åbenhed over for, hvordan det kan forvaltes.

Det, der er det helt essentielle i det, og det var også det, hr. Per Clausen fra Enhedslisten kom ind på, er nemlig det almindelige økonomiske ræsonnement, der siger, at et stort fælles udbud vil sikre nogle lavere priser. Det troede jeg i øvrigt var noget helt banalt for alle parter i det her Ting. Jeg må sige, at erfaringerne fra det offentlige fælles indkøb, som er blevet etableret under Amgros, altså indikerer, at der kan opnås enten en besparelse eller en minimering af udgifterne på omkring 50 mio. kr., uanset hvilken ordning man vælger; om det bliver det ene eller det andet. Og det hænger jo sammen med de erfaringer, man har med, hvad der skete, da man satte det fælles udbud i gang i det offentlige. Der er jo ingen grund til at tro, at der, fordi det også bliver overført på det private, så skulle være andre økonomiske faktorer, der ændrer på det element. Så derfor vil vi jo gerne have, at vi arbejder videre med den del af det.

Så skal jeg da ikke lægge skjul på, at vi har det ligesom den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær: Det er altså en torn i øjet på os, at der ikke er en ordentlig adskillelse af det, at en læge henviser, og det, at en læge kan have en egeninteresse i den fortsatte behandling. Det er bare lige til orientering, at jeg siger, at det forsøger vi faktisk at gøre op med på alle mulige andre områder, også på andre områder inden for vores sundhedsvæsen og vores sygehusbehandling.

Derfor synes vi også, at det må være helt legitimt, at vi også gør det på høreapparatområdet, hvor udviklingen – det har fru Lone Dybkjær jo meget ret i – har ændret sig over årene. Der er kommet en stor interesse fra de private ørelægers side i at få egne klinikker, og dermed har de en egeninteresse, men den var der jo ikke fra starten af, og derfor må vi sige, at forholdene er anderledes i dag.

Derfor er vi også i den her sammenhæng nødt til at sige, at der altså er en tendens til, at det, at der er en egeninteresse, kan resultere i, at der så måske bliver udleveret flere apparater. Det er i hvert fald værd at få undersøgt, om det er sådan. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at den mulighed for fusk, der ligger her, vil vi da frygtelig gerne have stoppet ikke alene af hensyn til samfundsøkonomien, men da også af hensyn til, at vi bruger vores penge bedst muligt. Og så må det altså være rimeligt, at vi skaffer en tryghed for, at der er en korrekt og uvildig rådgivning i de her sammenhænge.

Til selve modtagelsen af forslaget vil jeg sige, at der havde jeg måske håbet på, at forståelsen var lidt større, end den sådan umiddelbart har vist sig at være. Men jeg vil da også med det samme sige, at jeg faktisk synes, at der trods alt kom så mange gode bemærkninger om, hvad det kunne være værd at arbejde videre med, at vi ser rimelig fortrøstningsfuldt på det videre arbejde, for der er, kan jeg forstå, en vis forståelse for, at vi skal arbejde videre i den her sammenhæng.

Derfor vil jeg godt lige understrege endnu en gang over for ministeren, at han altså må tage fejl, når han begynder at nævne problemstillingen med moms i den her sammenhæng. For det, vi har koncentreret os om, er kun et fælles indkøb af selve apparatdelen og den besparelse, der kan opnås ved det, og jeg synes, selv om man måske synes, at Venstre og SF ligger et stykke fra hinanden, at vi alligevel burde have en fælles interesse i i hvert fald at få undersøgt det.

Jeg er altså i den her sammenhæng nødt til at gentage, at i selve det forslag, der ligger til behandling her i dag, er der ikke noget, der går ind og begrænser patienternes frie valg. Det er jeg altså nødt til at sige, og det har vi heller ikke fået nogen som helst dokumentation for endnu.

Derfor vil jeg afslutningsvis sige, at jeg var lidt ked af, at Venstre var så negative. Jeg synes, det er utrolig dejligt, at Socialdemokraterne var positive. Jeg synes, det er flot, at Dansk Folkeparti siger, at de godt vil være med til, at vi går ind og kigger på elementer i det her, og at både De Konservative og De Radikale siger, at der altså er noget at kigge på. Og jeg synes egentlig, at det da er grundlag for at arbejde videre med det.

Tak til hr. Karl H. Bornhøft.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Og det er der ingen der protesterer imod.

Det vedtaget.