Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 102:

Forslag til folketingsbeslutning om at udskyde beslutningen om køb af nye kampfly.

Af Frank Aaen (EL), Sofia Rossen (IA) og Høgni Hoydal (TF) m.fl.

(Fremsættelse 12.01.2010. (Omtrykt)).

Forsvarsministeren.

Jo tak. Jeg ved jo faktisk ikke rigtig, om jeg skal indlede med at takke forslagsstillerne for, at jeg får min ilddåb, 5-6 timer efter jeg er tiltrådt som forsvarsminister. Men det er også sådan, at de, der kender mig, ved, at jeg jo både har været med i Forsvarskommissionen og har siddet i Forsvarsudvalget, Det Udenrigspolitiske Nævn osv., så jeg kender hele kampflydiskussionen. Derfor vil jeg bare som indledning sige, at jeg jo synes, det er en meget god diskussion at tage, selv om det har været en lidt hektisk dag for mit eget vedkommende.

Jeg ser anledningen i dag til, når vi nu skal behandle forslaget, som en god mulighed for at få tingene sat lidt i det rette perspektiv, hvilket nogle gange kan være lidt svært i forhold til alle de avisartikler og alle de mængder af oplysninger og information, der kommer fra alle sider i sagen om køb af nye kampfly.

Det første, jeg vil gøre, er at hæfte mig lidt ved de præmisser, der faktisk ligger til grund for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne anfører i bemærkningerne til forslaget, at Australien tilsyneladende har valgt at udskyde en beslutning om anskaffelse af nye kampfly til efter 2012. Derfor er der ifølge forslagsstillerne grund til at gøre det samme i Danmark. Som udenforstående kunne man, hvis man læser forslaget, måske få det indtryk, at der ikke er truffet nogen beslutning i Australien vedrørende anskaffelse af nye kampfly. Men det er nu langtfra tilfældet, det er faktisk helt forkert. For det første har Australien allerede foretaget typevalg til fordel for den amerikanske Joint Strike Fighter, og derudover har den australske regering allerede godkendt anskaffelsen af den første leverance af JSF bestående af 14 fly. Det fremgår meget tydeligt af den pressemeddelelse, som den australske forsvarsminister udsendte allerede den 25. november sidste år. Der står også, at Australien forventer at godkende anskaffelsen af næste leverance på minimum 58 JSF-fly i 2012, og endelig vil Australien overveje at anskaffe en tredje omgang JSF-fly, så det samlede antal bliver på i alt ca. 100 fly. Det sidste besluttes dog først, når Australien træffer beslutning om udfasning af deres F-18-fly, som også kaldes Super Hornets.

Ud fra beslutningsforslaget kan man få det indtryk, at Australien ikke har truffet nogen beslutning vedrørende anskaffelse af kampfly, og det er altså helt forkert. Som beskrevet har Australien både truffet beslutning om typevalg og besluttet sig for at anskaffe sig de første JSF-fly. Når vi taler om typevalg og om JSF, vil jeg sige, at Danmark er et af de sidste, måske endda det allersidste medlem af JSF-programmet, som kommer til at træffe beslutning om typevalg af nye kampfly.

Så bliver der i beslutningsforslaget tilsvarende skrevet en motivation fra forslagsstillerne om, at en udskydelse af beslutningen skal give tid til drøftelse af behovet for kampfly og anvendelsen af disse. Til det vil jeg blot sige, at emnet jo altså er grundigt behandlet i Forsvarskommissionen i 2008, hvor alle Folketingets partier som bekendt var repræsenteret. Jeg var selv til stede ved hvert eneste møde, og jeg vil sige, at det blev diskuteret endog meget grundigt, hvilket jeg tror de fleste af medlemmerne, i hvert fald dem, der var til stede ved møderne, vil kunne bekræfte. Konklusionen – den fremgår også af Forsvarskommissionens rapport – er, at kampfly udgør en relevant kapacitet for forsvaret på såvel den korte som den lange bane til indsættelse i nationale og internationale operationer. Herefter blev kampfly også særskilt behandlet, da vi havde forligsprocessen frem mod indgåelse af forsvarsforliget for 2010-2014, der som bekendt blev det politisk bredeste forlig i mands minde.

Det fremgår meget klart af forsvarsforliget, som alle kan finde på Forsvarsministeriets hjemmeside, at forsvarsforligsparterne er enige om, at forsvaret fortsat skal opretholde en kampflykapacitet til suverænitetshævdelse af det nationale luftrum samt til overvågning af nationalt interesseområde. Forsvaret skal endvidere fortsat opretholde en kapacitet til udsendelse af kampfly i internationale missioner. I et særskilt bilag til forligsaftalen vedrørende kampfly fremgår det endvidere: Kampflykapaciteten udgøres på kort sigt af de nuværende F-16-fly, men vil på længere sigt indebære en anskaffelse af nye kampfly. Senere anføres det: Det er hensigten, at principbeslutning om anskaffelse af nye kampfly, herunder et foreløbigt typevalg, træffes i 2009.

Man må så sige, at selve beslutningen er blevet udskudt, men det fremgår klart af forligsaftalen, at der rent faktisk skal træffes et foreløbigt typevalg.

Når det så er sagt, er vi i Danmark i øjeblikket i gang med at lægge sidste hånd på det mest omfattende og mest gennemarbejdede beslutningsgrundlag, der nogen sinde er lavet ved en af forsvarets materielanskaffelser. På baggrund af ca. 1½ års undersøgelse af kampflyprocessen var Rigsrevisionens konklusion, at beslutningsgrundlaget forventes at blive væsentlig bedre end ved de tidligere større materielanskaffelser. Det synes jeg er værd at notere, når vi skal diskutere sagen her i salen.

Arbejdet med etablering af beslutningsgrundlaget har da også ud over forsvaret selv involveret Finansministeriet, Udenrigsministeriet, Økonomi- og Erhvervsministeriet, herunder Erhvervs- og Byggestyrelsen. Dertil kommer, at beslutningsgrundlaget, når det foreligger, vil være særdeles grundigt kvalitetssikret af såvel Rigsrevisionen som af den af Rigsrevisionen anbefalede eksterne kvalitetssikring, der udføres af Deloitte og af Dansk Teknologisk Institut.

Sammenfattende vil der altså foreligge et særdeles gennemarbejdet beslutningsgrundlag, der skal ligge til grund for et foreløbigt typevalg.

Som nævnt i min indledning synes præmisserne i beslutningsforslaget altså at være lidt tynde. Når det er sagt, tror jeg måske også, det er væsentligt at få nogle begreber sat på plads, for det er meget vigtigt at skelne mellem foreløbigt typevalg – det, som nogle ville vælge at kalde en typeprioritering – og så den endelige beslutning om, at vi skal købe nye kampfly. Ved et foreløbigt typevalg vil vi i forligskredsen kunne vælge den kandidat, som vi i første omgang skal indlede forhandlinger med. Der er ikke tale om et bindende typevalg, ligesom der i princippet ikke er lukket af for muligheden for at vende sig mod den næste kandidat, såfremt der måtte være behov for det. Så det foreløbige typevalg må ikke forveksles med en økonomisk bindende beslutning om at anskaffe nye kampfly. En sådan beslutning gennemføres først, når der, efter man har gennemført kontraktforhandlinger, foreligger et færdigt udkast til en endelig kontrakt, som man så skal forholde sig til, bl.a. i forhold til bevilling af pengene til anskaffelsen. Dertil kommer, at der på nuværende tidspunkt ikke ses et behov for at træffe beslutning om, hvor mange nye kampfly vi skal købe.

Jeg vil også fremhæve, at der ikke er sammenhæng mellem et foreløbigt typevalg og de betalinger, der til sin tid skal ske i forbindelse med anskaffelsen. Tidspunktet for betalinger hænger nøje sammen med leveringstidspunktet. Det betyder, at de første betalinger ved levering af nye fly fra f.eks. 2018 først vil skulle falde fra 2015, dvs. i næste forligsperiode. I forlængelse heraf vil jeg meget gerne gøre det klart, at det er min klare forventning, at betalinger til anskaffelse og drift af nye kampfly skal afholdes inden for forsvarsrammen, og det er selvfølgelig en diskussion, som vi vil tage i forsvarsforligskredsen, som de tre forslagsstillere jo altså ikke er en del af. Det skal vi måske også lige pointere her.

Et typevalg vil muliggøre, at forsvaret som nævnt kan indlede kontraktforhandlinger med den foretrukne leverandør. Det vil tillige give dansk industri mulighed for at positionere sig i forhold til den foretrukne leverandør, og det vil samtidig give virksomhederne mulighed for at sikre sig ordrer og adgang til ny teknologi, avancerede produktionsmetoder, og endelig vil et typevalg sikre, at vi kommer videre i processen og bringer os selv nærmere en afklaring.

Som tidligere nævnt er Danmark et af de sidste, hvis ikke det allersidste medlem af JSF-programmet, som skal træffe beslutning om typevalg af nye kampfly.

Samlet set vil jeg konkludere og konstatere, at der kan sættes spørgsmålstegn ved, om præmisserne i beslutningsforslaget nu også er korrekte. Som sagt har Australien foretaget typevalg af nye kampfly, ligesom beslutningen om at anskaffe de første fly allerede er truffet. Ydermere har behovet for kampfly og anvendelse af disse været grundigt behandlet i Forsvarskommissionen, som jeg nævnte, og i forligsprocessen i forbindelse med indgåelse af det indeværende forsvarsforlig, og endelig er der altså ikke tale om, at der skal træffes en beslutning om køb af nye kampfly, som beslutningsforslaget antyder. Der vil i givet fald som sagt alene være tale om et foreløbigt typevalg, hvor der skal vælges, hvilken leverandør forsvaret skal fokusere på i en kommende kontraktforhandling.

Et foreløbigt typevalg har jeg jo som sagt også nævnt ikke indebærer, at man skal sige, hvor mange kampfly der skal anskaffes, det indebærer heller ikke, der skal falde nogen betalinger; de første betalinger vil som sagt, hvis der skal leveres i 2018, tidligst skulle falde i 2015. Som jeg nævnte til sidst i min gennemgang, er vi ved at færdiggøre det samlede beslutningsgrundlag, som vil være det mest omfattende, det mest gennemarbejdede, der nogen sinde er lavet ved en af forsvarets materielanskaffelser.

Endelig vil jeg jo sige, at det er forligsparterne, som i god ro og orden skal have tid til at drøfte sagen, og det vil give os, der sidder i forligskredsen, det bedst mulige grundlag for at tage en samlet stilling til sagen.

Så alt i alt må jeg jo bare konstatere, at forslagsstillerne ikke er med i forligskredsen og derfor selvfølgelig heller ikke sidder med ved bordet, når vi skal diskutere eventuelt valg af kampflytype, når vi har det samlede beslutningsgrundlag, og jeg må bare med de her bemærkninger på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Tak, men først vil jeg sige tillykke med forfremmelsen. Jeg er sikker på, at vi vil mødes flere gange på den her måde i den kommende tid. Det ser jeg frem til, og derfor er jeg også meget glad for at kunne komme med et godt tilbud til ministeren, nemlig om at få en rigtig god start på karrieren.

Det er jo altid vigtigt at starte godt. Der vil jeg sige, at med at sige ja tak til det forslag, vi har lagt frem her i dag, bliver der tid til en ordentlig offentlig debat, ikke bare en debat i en kommission eller i en forligskreds, men en offentlig debat. Der bliver mulighed for at overveje, hvad de her fly kommer til at koste. Selv om vi ikke skal træffe beslutning, lægges der jo op til, at vi alligevel skal gå videre i processen, der fører til anskaffelse for 20, 30 mia. kr. på et tidspunkt, hvor landet altså bare i år mangler 100 mia. kr. og efter regeringens opfattelse skal skære i velfærden.

Så ville det ikke være en god idé at give os lidt tid til at få den her beslutning, som drejer sig om danmarkshistoriens største investering, ud i en lidt større offentlig debat?

Jeg accepterer lidt længere taletid, så der er plads til lykønskninger.

Ministeren.

Jeg takker mange gange for lykønskningen.

Måske skal jeg indledningsvis sige, at jeg har forstået, at jeg faktisk skal møde hr. Frank Aaen her i salen igen i morgen, og det ser jeg jo frem til. Hr. Frank Aaen og jeg har jo også tidligere haft ret mange gode debatter og diskussioner på forsvarsområdet og udenrigsområdet, og det kommer vi jo så til at fortsætte, godt nok med mig i en lidt anden position end tidligere.

Jeg sætter da også stor pris på, at hr. Frank Aaen gerne vil give mig et godt tilbud. Som Venstremand er man altid glad for gode tilbud. En ting kan jeg i hvert fald garantere hr. Frank Aaen: Jeg ønsker jo, at der skal være tid til en ordentlig offentlig debat, og jeg ønsker derudover, at der skal være tid til, at vi kan tage diskussionerne, det kan være i Folketingssalen, det kan være uden for Folketingssalen, på baggrund af det beslutningsgrundlag, som vi er i gang med at udarbejde.

Endelig må jeg altså gøre det helt klart i forhold til sidste, som hr. Frank Aaen sagde: Som sagt er typevalg ikke det samme, som at vi har committet os til at købe et antal kampfly. Typevalg er alene, at man kan gå i gang med at forhandle kontrakt med den pågældende leverandør. Når vi så ser, hvad forhandlingerne munder ud i, vil det være forligskredsen, der i sidste ende skal tage stilling til, om der skal købes kampfly, og i givet fald til, hvor mange der skal købes. Så jeg vil meget gerne bede om, at man skiller de her dele ad. Et foreløbigt typevalg er ikke det samme, som at vi har besluttet at købe et bestemt antal kampfly.

Hr. Frank Aaen.

Når man nu selv synes, at man har et rigtig godt tilbud, er det jo lidt træls at blive afvist. Derfor vil jeg så gå lidt videre i debatten med at sige, at den debat, jeg ønsker, jo ikke kun er om, hvilken type det skal være, og hvor mange vi skal købe. Det er jo en principiel diskussion om, om vi overhovedet har brug for sådan et kampfly, og den skal – undskyld mig, vil jeg sige til ministeren – jo ikke tages i en forligskreds. Den skal jo tages ved en grundig offentlig debat, og jeg håber så, at vi kan få et tilsagn om, at vi får en grundig offentlig debat, ikke bare om type og antal, men om, om vi overhovedet har brug for at købe nye bombefly. Det var det ene.

Det andet er, hvis ministeren kan nå det: Hvorfor er beslutningen blevet udskudt så mange gange? Det er jo fjerde, femte, sjette gang, beslutningen er udskudt, og nu sker det igen, for det skulle allerede have været i 2009. Hvorfor?

Ministeren.

Hvis jeg skal begynde med det sidste først, er det, fordi vi ønsker, at beslutningsgrundlaget skal være i orden, og vi ønsker, at kvalitetssikringen skal være i orden. Det er jo det, som pågår lige i øjeblikket.

Det andet med hensyn til den grundige debat om, hvorfor og hvad vi overhovedet skal bruge de nye kampfly til, var jeg jo kort inde på det i min tale. Det var noget, som vi behandlede i Forsvarskommissionen. Vi sad jo i et år og diskuterede det her i Forsvarskommissionen i 2008. Hr. Frank Aaen var selv medlem, og derfor vil jeg nok sige, at der i hvert fald har været en politisk debat. Det kan godt være, at den ikke har været for åben mikrofon til hvert eneste møde, med hensyn til hvad det er, man skal anvende kampflyene til, men det fremgår meget klart af Forsvarskommissionens rapport og det, et flertal i Forsvarskommissionen siger, at det er til suverænitetshævdelse af nationalt luftrum, at det er til overvågning af nationale interesseområder, og endelig er det for, at vi gerne vil opretholde en kapacitet til at udsende kampfly til internationale operationer. Det er også det, forligskredsen efterfølgende er blevet enig om.

Der har været debat i pressen om det her rigtig mange gange. Jeg er da villig til at tage yderligere en debat, men jeg tror altså ikke, at det rokker særlig meget ved, at jeg er enig i den konklusion, som vi drog i Forsvarskommissionen, som er det her med suverænitetshævdelse, overvågning og internationale operationer.

Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne starte med at ønske ministeren tillykke med udnævnelsen og held og lykke med det store arbejde. Jeg kan oplyse, at den forrige minister, hr. Søren Gade, også fik sit første spørgsmål her i Folketingssalen fra mig. Jeg håber ikke, det er et dårligt tegn.

Mit spørgsmål går egentlig på den nordatlantiske og arktiske dimension i den her debat om nye kampfly. Denne debat handler om en beslutning, der skal foretages. Vil ministeren sikre, at de opgaver, som man enten fællesnordisk, eller hvad Danmark nu ellers vil, skal løse i Nordatlanten og Arktis, også indgår som et krav eller en præmis for valget af investeringer på dette område?

Ministeren.

Nu har jeg godt nok ikke været så længe i politik som formanden eller andre herinde, men jeg har trods alt været så længe i politik, at jeg ved, at man ikke skal give nogen garantier, og jeg vil ikke garantere hr. Høgni Hoydal noget som helst, i forbindelse med hvad det er, der skal ligge til grund.

Men personligt mener jeg jo, at lige præcis det arktiske og Nordatlanten vil være væsentligt at tænke ind i forbindelse med typevalget, ligesom det for mig vil være væsentligt at tænke ind, at vi skal kunne udsende kampfly til internationale operationer. Derfor ligger det mig da meget på sinde, at vi tænker det arktiske og det nordatlantiske ind, men jeg giver ikke nogen garantier.

Hr. Høgni Hoydal.

Tak for svaret – vi kan vende tilbage til det lidt senere i debatten. Men det, jeg egentlig prøver at få frem her, er, at vi jo på den ene side har hele den ændring, der er sket med Danmarks operationer i forbindelse med internationale opgaver, mens vi på den anden side har hele det nordiske perspektiv med bl.a. Stoltenbergrapporten osv., som taler om helt nye opgaver og en helt ny geopolitisk dagsorden i Nordatlanten og Arktis. Det er det perspektiv, jeg vil forsøge at få ministeren til i hvert fald at sætte sig ind i. Det blev jo nævnt, at Færøerne er to en halv gange større end Danmark i territorium, og at Grønland er 50 gange større, og det er vel fra Danmarks synspunkt også en opgave for forsvarsministeren at tænke ind i fremtiden.

Ministeren.

Der må jeg sige, at jeg sagtens kan følge hr. Høgni Hoydal i det. Stoltenbergrapporten læste jeg jo selv med ret stor interesse, og jeg havde også mulighed for at mødes med Stoltenberg, inden han afgav sin rapport.

Min forgænger, Søren Gade, som jo trådte tilbage her kl. 12.15, tror jeg det var, har tilsvarende tilkendegivet, at han var meget optaget af, hvordan man kunne implementere en del af de anbefalinger, der ligger i Stoltenbergrapporten, og det arbejde vil jeg selvfølgelig fortsætte.

Så siger vi tak til ministeren og tak for det meget, meget hurtige fremmøde i salen. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Også jeg vil benytte lejligheden til – når jeg har et par sekunder til det – at ønske den nye minister tillykke. Jeg var med, da overdragelsen skete, og ministeren bekymrede sig jo lidt om, hvorvidt hun kunne udfylde den tidligere ministers sko, men jeg kan i hvert fald fortælle ministeren, at stilethæle træder hårdere end almindelige sko, så jeg tror nok, der vil blive sat nogle fodaftryk.

Det beslutningsforslag, der ligger her, undrer mig egentlig, og det undrer mig endnu mere, når jeg lige har hørt hr. Høgni Hoydal bekymre sig om det nordatlantiske. Altså, det her forslag forudsætter jo, at vi trækker stikket ud, hvad angår kampfly, altså hvad angår den hurtige overvågning, så derfor kan jeg ikke rigtig forstå, at man ligesom kan være lidt bekymret. Det her forudsætter, at der er et stik, der bliver trukket ud, og det kan jeg ikke forstå at hr. Høgni Hoydal kan være med til – og heller ikke det grønlandske medlem. For jeg ser, at en del af suverænitetshåndhævelsen netop er til fordel for både Færøerne og Grønland, og et af mine spørgsmål vil da også være, om man har mandat fra Færøerne og Grønland til at trække stikket ud på en eventuel videreførelse af det beslutningsgrundlag, der ligger.

Lige inden jul havde vi endnu en forespørgselsdebat om behovet for kampfly, og jeg synes egentlig, at det forslag til vedtagelse, som samtlige partier minus Enhedslistens og Færøernes og Grønlands repræsentanter har stemt for, siger det kort og klart:

»Med Forsvarsforlig 2010-2014 er det besluttet, at forsvaret fortsat skal opretholde en kampflykapacitet til løsning af nationale og internationale opgaver, og at der som følge heraf på sigt skal anskaffes nye kampfly.

Folketinget opfordrer på den baggrund forsvarsministeren til at indlede de politiske forhandlinger vedrørende typevalg og antal af nye kampfly m.v. i umiddelbar forlængelse af beslutningsgrundlagets færdiggørelse og endelige kvalitetssikring.«

Desuden opfordrer vi også i det forslag til vedtagelse forsvarsministeren til åbent at tilvejebringe et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag. Det beslutningsgrundlag venter vi jo stadig væk på fra den tværministerielle arbejdsgruppe, hvor altså både erhvervsministeren, forsvarsministeren og finansministeren skal se på de forskellige præmisser. Og det venter vi stadig væk på.

Altså, den her proces skal køre åbent, og hvis vi sætter den i stå, får vi jo heller ikke svar på det, som hr. Frank Aaen sådan set også spurgte ministeren om. Hr. Frank Aaen vil have en åben debat, hvor vi kan debattere os frem til, hvad de må koste. Det kan vi jo ikke få viden om i debatter; hvad det må komme til at koste, er noget, vi får at vide i forhandlinger. Derfor bliver vi nødt til at fortsætte med at have forhandlinger. Det kan jo ikke nytte noget, at vi trækker stikket ud, inden vi er nået frem til at vide, hvad det koster.

Derfor bør vi jo først afvente den rapport, og så træffer vi typevalget. I forbindelse med typevalget indgår man i nogle forhandlinger med leverandøren af den type, vi har valgt, og allerede her vil det jo vise sig, hvordan det selskab, man forhandler med, er. Og der kan man sige, at hvis de nu ikke er til at have med at gøre, er det jo nemmere senere at sige, at vi trækker stikket ud der og sætter det ind hos nogle andre. Altså, hvis vi bare læner os tilbage fra nu af, bliver vi aldrig klogere, og så kommer vi ikke videre i processen.

Den her proces bør fortsætte. Der er overhovedet ikke nogen ændring, fra da vi besluttede noget den 3. december 2009 og til dags dato. Derfor er der heller ikke nogen grund til at trække noget stik ud i forhold til at fortsætte forhandlingerne. Så Venstre vil på det kraftigste afvise det her beslutningsforslag.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Tak. Vi havde før en debat om, hvordan det her diskuteres i en kommission blandt forligspartier bag lukkede døre, og så blev det godt nok nævnt, at der også er en offentlig debat, men hvis man kigger efter, er det jo kun om, hvilken af de tre flytyper det skal være. Skal vi overhovedet have de her fly? Den debat har ikke været i offentligheden. Skal vi have fly, der er beregnet til at gå i krig med? Hvad er det for en krig, vi skal bruge penge – milliarder af kroner – på at købe fly til? Hvad er det for en krig, og hvad er det for et land, der skal angribes?

Ordføreren.

Ligesom forslagsstillerne gerne vil trække stikket ud på flykøbet, tror jeg egentlig også at forslagsstillerne har trukket stikket ud på høreapparatet det sidste par år, for vi har jo debatteret det. Jeg henviste jo netop til en forespørgselsdebat, vi havde i december måned, og vi har haft flere forespørgselsdebatter.

Vi kan jo tage det næste skridt, kan man sige, når vi ved noget mere nyt, og det gør vi, når der foreligger den tværministerielle rapport. Så lad os lige komme om på den anden side af den, for så er der mulighed for at tilføre debatten noget nyt. For det er sådan set indholdet i debatten, der betyder mere for mig, end antallet af debatter. Jeg ved godt, at hr. Frank Aaen gerne vil have syv debatter, inden vi ved noget nyt, og så måske syv til bagefter. Men jeg foreslår, at vi i første omgang afventer den tværministerielle rapport, og så tager vi den derfra og ser, om der er plads.

Hr. Frank Aaen.

Vi har haft nogle få debatter, og vi skal også nok få nogle flere, det lover jeg. Men det spørgsmål, jeg og andre har stillet gang på gang – og senest var det eksperter, der stillede det i en debatudsendelse i tv i går – er, hvad det er for en krig, man forbereder sig på. Hvad er det for et land, der skal angribes?

Hvis man vil gennemføre danmarkshistoriens største investering nogen sinde ved indkøb af fly, der er beregnet til at deltage i første angrebsbølge og smide bomber, hvad er det så for et land, man har i tankerne? Hvad er det for en situation, hvad er det for en krig, man forbereder sig på? Det må vi da kunne få frem, men det har vi hidtil ikke fået noget bud på overhovedet. Kunne vi ikke få et svar i dag?

Ordføreren.

Jamen det er jo lige meget, hvad jeg siger, for hr. Frank Aaen har låst sig fast i samme rille. Altså, et kampfly kan bruges til andet end til krig. Og når man spørger, hvilken krig det er, hvilket land det er, vi skal angribe, må jeg sige, at det spørgsmål næsten ikke kan besvares. Nogle gange må man bruge den del af ytringsfriheden, der hedder retten til at lade være med at kommentere sådan et spørgsmål, og det tror jeg gerne at jeg vil gøre her.

Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.

Tak. Jeg undrer mig lidt over hr. Karsten Nonbos irritation over den nordatlantiske dimension i det her forslag. For som hr. Karsten Nonbo selv nævner, er det vel et faktum, at færøske og grønlandske myndigheder og politikere ikke har været involveret i det her.

Så taler hr. Karsten Nonbo om et stik, der skal være trukket ud. Det lyder for mig nærmere, som om det er stikket til virkeligheden, der er trukket ud. For jeg vil spørge hr. Karsten Nonbo: Hvilke opgaver udfører danske kampfly i Arktis ved Grønland eller i Nordatlanten i dag, og hvilke af de her tre kandiderende typer vil kunne udføre opgaver i Arktis og Nordatlanten, hvis de bliver valgt?

Ordføreren.

Altså, det er jo ret nemt at svare på, hvilke opgaver man kan udføre, hvis forslagsstillerne får det, som forslagsstillerne vil have det, for så udfører man netop ikke nogen opgaver. Stikket er netop trukket ud, hvis man opgiver køb af nye fly. Såfremt man har flyene, er det trods alt muligt stadig væk at foretage en suverænitetshåndhævelse. Det er stadig væk muligt at hjælpe Færøerne og Grønland, hvis vi har kampflyene. En ting, der er sikkert, er, at det ikke er muligt, hvis forslagsstillerne får det, som forslagsstillerne ønsker det.

Hr. Høgni Hoydal.

Jeg forstår stadig væk ikke helt præmissen for hr. Karsten Nonbos udtalelser. Altså, for det første udfører danske jagerfly i dag ikke nogen opgaver i Færøerne og Grønland, så der er ikke noget stik, der bliver trukket ud her. For det andet er det, vi ønsker at debattere, dette spørgsmål: Hvis Danmark på det her område skal til at lave store investeringer, som er bygget på en idé om, hvad der sker i verden, også i Nordatlanten og Arktis og i nordisk samarbejde, på det her område, ville det så ikke være fornuftigt i hvert fald at debattere, om en investering på det her område også burde medtage den helt nye geopolitiske situation, der vil opstå, og som allerede er opstået i Nordatlanten, med kamp om ressourcer, med kriseberedskab osv. osv.? Det er det, spørgsmålet handler om.

Ordføreren.

Jamen det, debatten løbende går ud på, er, at vi får det, som er nødvendigt. Herunder har vi i forligskredsen og i Forsvarskommissionen vurderet, at kampflyene er nødvendige, netop fordi de kan være med til at håndhæve Danmarks suverænitet, inklusive Færøernes og Grønlands. Det anser jeg for at være fornuftigt, hvilket hr. Høgni Hoydal ikke gør. Jeg er egentlig spændt på at høre, hvilket mandat hr. Høgni Hoydal har fra Færøerne til at være med til at trække stikket ud i forbindelse med eventuelle kampfly.

Tak til ordføreren. Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Også jeg vil starte med at ønske den nye forsvarsminister tillykke. Jeg vil nu også benytte lejligheden til at sende en venlig tanke til den afgående forsvarsminister, hr. Søren Gade, og det være hermed gjort.

Se, det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er jo en udskydelse af beslutningen vedrørende kampfly. Jeg har jo stor forståelse for, at Enhedslisten og de øvrige forslagsstillere interesserer sig for det her meget store emne og meget vigtige emne. Det er en meget stor beslutning, og vi skal tænke os meget, meget grundigt om, før vi træffer de endelige valg i den her sag; det er der ingen tvivl om.

Nu er det imidlertid også sådan, at kampfly er en del af det forsvarsforlig, vi netop har indgået her i sommer. Det er et meget bredt forlig, som Enhedslisten har valgt at stå uden for. Det er fair nok, det er Enhedslistens valg, men det betyder også, at Enhedslisten i virkeligheden i første omgang har valgt at stå uden for forligets indhold i forbindelse med kampfly.

Det er sådan, at vi i forligskredsen og også her i Folketingssalen har givet hinanden håndslag på, at den her proces i forbindelse med valg af kampfly både bliver åben og gennemsigtig – åben, med hensyn til hvad vi vil træffe beslutning om, og gennemsigtig, med hensyn til hvad konsekvenserne er, og hvad der er af mulige alternativer. Det har vi givet hinanden håndslag på i dette Folketing, og sådan kommer det også til at foregå. Men forudsætningen for det er, at vi har et beslutningsgrundlag, der fortæller noget om de enkelte muligheder, altså de enkelte kandidater, og også om alternative muligheder.

Det beslutningsgrundlag har vi ikke endnu, og for mig at se må det være forudsætningen for at få gang i den debat, som jeg i øvrigt er helt enig med hr. Frank Aaen i at vi mangler i Danmark, og jeg ser da også frem til, at vi får den. Og vi har jo også her i Folketinget givet håndslag på, at vi skal have den åbne debat. Vi lægger det her beslutningsforslag frem til offentligheden, så man kan granske det og stille de nødvendige spørgsmål, så vi får den debat i offentligheden, som vi alle sammen er enige om at vi skal have. Vi sætter os ikke ned i forligskredsen, lukker døren og træffer en beslutning og så i øvrigt går ud og gennemfører den uden den debat. Det har vi også givet hinanden håndslag på.

Så den debat er vi enige om at vi skal have, men vi skal have et grundlag at have den på. Og så starter beslutningen om et nyt kampfly i virkeligheden et helt andet sted. Den starter med at se på de eksisterende kampfly, vores F-16-kampfly. I øjeblikket er det formelt sådan, at de skal begynde udfasningen i 2016. En del af den beslutning, vi er i gang med i forbindelse med kampfly, er, om de eksisterende kampfly kan levetidsforlænges, altså om udfasningen kan starte senere end i 2016, f.eks. i 2020, 2022, eller hvad det måtte være. Den beslutning har vi stadig til gode at træffe formelt, og først når vi har truffet den beslutning, kan vi gå tilbage og se på, hvad det så betyder for vores beslutning om et eventuelt nyt kampfly. Det er sådan, sagens gang må være i den her sag, og det er sådan, jeg ser frem til at det bliver i den her sag.

Det betyder også, at det beslutningsforslag, som i dag ligger fra Enhedslisten, hr. Høgni Hoydal og andre, må vi i virkeligheden sige nej til. Vi kan ikke stå inde for det beslutningsgrundlag. Det betyder ikke nødvendigvis, at beslutningen om et eventuelt nyt kampfly ikke bliver udsat. Det kan godt være; det afhænger af den debat, vi får i gang, når vi har set beslutningsgrundlaget.

Så vi Socialdemokrater må sige nej til det beslutningsforslag, der ligger.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det er jeg ked af, for det er jo hr. John Dyrby Paulsen, der har inspireret til beslutningsforslaget med udtalelser om en udskydelse både i december og senere i dagspressen. Derfor synes jeg, det ville være rigtig godt at få en diskussion og en vedtagelse af det her i Folketingssalen. Men det skal altså ikke lykkes trods enighed om, at det bliver udskudt.

Så vil jeg starte med at sige tak for tilbuddet om en åben debat. Jeg vil bare helt sikre mig, at den åbne debat ikke kun kommer til at handle om, hvilke fly vi skal have – det må det også gerne – men at vi også får en åben, offentlig debat, som tager udgangspunkt i, om vi overhovedet skal have nye kampfly. Har Danmark brug for nye kampfly som det, der er lagt op til indtil videre i forsvarsforliget? Den debat skal vi have åbent, skal vi ikke?

Ordføreren.

Det sidste først: Jo, den debat skal vi have. Med hensyn til det første så har jeg aldrig nogen sinde sagt, at vi skal udskyde den her beslutning, aldrig nogen sinde. Jeg har bare sagt, at det godt kan være, at vi ender med at gøre det, og det er jo for at give den åbenhed, der skal være. Det beslutningsgrundlag, vi alle sammen venter på, ved vi ikke hvad der vil stå i, men når vi ser det, så skal vi have debatten, og den kan ende mange forskellige steder. Jeg ved lige så lidt, hvor vi ender, som hr. Frank Aaen gør. Det kan godt være, når det kommer til stykket, at hr. Frank Aaen og jeg har forskellige ideer om, hvor vi gerne vil hen, men så tager vi en debat om det også. Det er den måde, vi i et demokratisk samfund må gribe den her investering og den proces an på.

Hr. Frank Aaen.

Det viser bare, hvor venlige vi er i Enhedslisten. Når vi ligesom hørte, at der var sådan et ønske undervejs, så ville vi jo gerne fremme det. Sådan er vi. Men hvis vi nu tager det med at få den åbne debat, så er det jo sådan, at åbne debatter i det her land på en eller en måde jo skal organiseres, ikke sådan at vi skal bestemme, hvad debatten skal gå ud på, men at der ligesom skal være rum til debatten. Der har vi en god tradition for i Danmark, at når vi f.eks. træffer store beslutninger om vores tilknytning til Europa og om EU-medlemskabet, så har vi ligesom mulighed for at give støtte til de græsrødder, der ønsker at starte en sådan debat, og til de medier, der vil indgå i en sådan debat. Var det en mulighed, hr. John Dyrby Paulsen kunne overveje ligesom at prøve at få sat nogle penge af til for at sikre, at vi får den grundige, offentlige debat ikke bare om type, men også om selve det fundamentale behov for sådanne fly?

Ordføreren.

Forudsætningen for at få den debat er, at der er et ordentligt grundlag for debatten. Det er det, vi har sat i gang. Det bliver måske det mest gennemarbejdede grundlag, vi nogen sinde har set i forbindelse med en større investering i Danmark. Når vi ser det grundlag, så skal der nok komme en debat, det er jeg slet ikke i tvivl om. Og alle er jo velkomne til at deltage i den debat.

Det er selvfølgelig et spørgsmål om, hvorvidt pressen vil tage den op eller ikke vil tage den op. Det afhænger af, hvor stor debatten bliver. Jeg tror, at pressen er interesseret i den, og jeg tror, at pressen vil tage den op, og jeg tror, det bliver en stor debat. Og jeg er fuldstændig sikker på, at den debat vil komme rundt i alle hjørnerne, det er jeg ikke i tvivl om.

Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.

Jeg er også glad for hr. John Dyrby Paulsens interesse for at få en åben debat om det. Jeg hæftede mig ved, at man her taler om, at man nu skal vente på en vurdering af de her tre kandiderende typer, en teknisk ekspertvurdering af dem. Men jeg er mere interesseret i at høre Socialdemokraternes bud på, hvad det er for opgaver, de her fly skal løse. Taler vi bare om kampfly eller angrebsfly, eller er man også åben for at diskutere, om der er helt nye opgaver, bl.a. i Nordatlanten og Arktis, som man bliver nødt til at løse og også skal tage hensyn til ved investeringen? Det vil sige, at man også skal revurdere, om man overhovedet har brug for kampfly; måske er det en helt anden type fly, der kan udføre civile beredskabsopgaver, kriseløsning osv. i Nordatlanten, man har brug for. Er Socialdemokraterne også rede til den debat?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er ikke et spørgsmål, om vi er eller bliver rede til det, det har vi været længe. Vi har i Forsvarskommissionen rejst den debat bl.a. om det, vi kalder High North, altså hele Nordpolsområdet, og hvordan vi kan få informationsindhentning i Nordpolsområdet. Det kunne f.eks. være via kampfly eller efterretningsindhentning på andre måder. Så vi er meget åbne for, at den del af opgavespektret bliver en del af vurderingen af de her tre forskellige kandidater og af hele opgavekomplekset. Det er allerede i min verden med i vurderingerne, og det betyder i øvrigt meget.

Jeg kan fortælle, at da vi havde diskussionerne i Forsvarskommissionen, betød det arktiske område faktisk ret meget, så det er allerede inde i debatten.

Hr. Høgni Hoydal.

Tak for et klart svar. Nu nævnte ordføreren jo også det her med, at det er forligskredsen, der ligesom er forum her, og at Enhedslisten har valgt at stå udenfor. Jeg kan sige, at vi ikke har valgt at stå udenfor; vi, de færøske og grønlandske mandater, har ikke været inviteret med. Men det er så det, det er. Jeg vil spørge: Er Socialdemokraterne også åbne for at inddrage færøske og grønlandske myndigheder, altså de færøske og grønlandske regeringer, i den videre debat om disse investeringer og – kan man sige – implementeringen af forsvarsforliget osv.?

Ordføreren.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at færøske og grønlandske myndigheder selv vil tage initiativ til at blive inddraget i den her debat. Der er jo overhovedet ikke nogen, der vil holde dem ude, men jeg tror, at vi får en konstruktiv debat også med hensyn til, hvad det er for et opgavekompleks, der foreligger vedrørende Færøerne og Grønland. Og måske mest af alt: Hvad er det for nogle midler, vi skal bruge, til at løse de opgaver? Det kan i nogle tilfælde være kampfly, men det kan i andre tilfælde også være masser af andre ting. Og det synes jeg i virkeligheden nok er det vigtigste at se på, nemlig hele opgavekomplekset, og hvordan vi løser det.

Tak til ordføreren. Hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg vil også begynde med at ønske den nye forsvarsminister tillykke med jobbet, og jeg vil ud fra mange års samarbejde med fru Gitte Lillelund Bech sige, at jeg er overbevist om, at hun vil løse opgaven til ug. Og så må jeg sige, at jeg står her som suppleant for vores ordfører, hr. Ib Poulsen, og jeg fremfører den tale, han har lavet, idet jeg tilføjer, at jeg selv står inde for det, han har skrevet.

Vi har med jævne mellemrum en forespørgselsdebat om kampfly. Nu er det så et beslutningsforslag om at udsætte købet af kampfly. Det viser, at venstrefløjen har en utrolig stor interesse i dette med kampfly. Det er en interesse, vi fuldt ud deler i Dansk Folkeparti. Vi skal dog huske på, at der med hensyn til at anskaffe kampfly er nogle formål: For det første at vi til enhver tid kan hævde dansk suverænitet; for det andet at vi kan deltage i internationale operationer som bl.a. i Afghanistan i 2001.

I den forbindelse er det værd at bemærke, at behovet for kampfly i Afghanistan stadig er til stede. Et notat, hvor det gøres klart, at der i den grad er behov for kampfly i Afghanistan, har vi efter lang tids venten modtaget fra forsvarsministeren. I notatet kan man læse, at kun i en tredjedel af de planlagte operationer fik danskerne opbakning fra de allieredes side. Dette forhold er med til at forringe soldaternes sikkerhed, hvilket er utilfredsstillende.

Men der er også nye opgaver til de nye kampfly. Der er den arktiske overvågning i og omkring Grønland. På grund af de klimatiske forandringer, som sker, er det jo oplagt, at overvågning kan komme på tale her. Vi har også set, at man har været ude at optage billeder over Djursland for at lokalisere en forsvunden person der, hvilket også er en ny type opgave. Vi har set, at man har været ude at tage tredimensionale billeder af København, i forbindelse med at der har været afholdt klimatopmøde. Disse tredimensionale billeder, sammenholdt med, at Dansk Folkeparti fik gennemtrumfet en lømmelpakke, gjorde, at hr. Frank Aaens autonome venner ikke fik mulighed for at lave ballade under topmødet. I den forbindelse kan jeg ikke undlade at rose politiets indsats.

Vi har for under et år siden afsluttet forsvarsforligsforhandlingerne, og der må vi sige, at en af Dansk Folkepartis største indrømmelser var i forhold til kampflykapaciteten, som Dansk Folkeparti gerne så var større end de 30, der er kommet på tale. Dansk Folkeparti fik garanti for, at vi med den kapacitet, som vi blev enige om, kan håndhæve Danmarks suverænitet, samtidig med at vi kan deltage i internationale operationer, og derfor kunne vi gå med til det.

Så er det jo korrekt, at vi snarest skal have valgt flytype. Nu er beslutningen blevet udskudt et par gange, men Dansk Folkeparti ser frem til, at vi snarest får taget beslutningen. Der er rigtig mange, der er afhængige af, at vi får taget den beslutning. Vi ved jo også, at det er en mangeårig proces, fra der vælges type, til det første fly er leveret. Det er meget fornuftigt, at vi gør det nu, for i 2020 har vi højst sandsynligt ikke F-16-flyene mere. De blev jo i sin tid anskaffet til luftforsvar af Danmark imod hr. Frank Aaens venner i øst.

Man må sige, at den trussel gudskelov umiddelbart ikke er til stede mere. Vi ved ikke, hvad opgaven og truslerne er om 20 år. Hvis vi vedtager at skrotte opbygningen af en kapacitet af kampfly, vil det tage op til 20 år at genopbygge kapaciteten, så derfor er det en dårlig idé at afskaffe kampflyene. Vi skal have alle varer på hylderne for at kunne håndhæve vores suverænitet og for at kunne deltage i internationale operationer, og der er kampflyene en af de varer, vi skal have. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Vi står over for en anskaffelse af fly, der kan løbe op i 20-30 mia. kr. Vi kender ikke beløbet, og vi ved jo, at i den periode disse fly skal flyve, koster de formentlig dobbelt så meget i driftsudgifter. Det vil sige, at vi er oppe i en investering, der ligger et sted mellem 60 og 90 mia. kr. Det er dog en anselig sum. Derfor vil jeg godt spørge, om Dansk Folkeparti virkelig synes, at det en god prioritering, at landet i en periode – jeg ved godt, at pengene skal falde senere, men de skal jo falde, hvis det her bliver vedtaget – gældsætter sig dybt for et kæmpemæssigt milliardbeløb, når vi ser, at der planlægges nedskæringer ude i kommunerne for børn og for ældre. Er det en god prioritering af samfundets ressourcer at investere op til 90 mia. kr. i kampfly?

Ordføreren.

Det er klart, at disse kampfly handler om at kunne hævde Danmarks suverænitet, og der er ingen pris, der er for høj til at kunne hævde Danmarks suverænitet. Det er klart, at det kan give økonomiske problemer, for de er dyre, men som sagt er det en pris, vi for at kunne bevare vores suverænitet må betale. Må jeg så tilføje, at når nu hr. Frank Aaen spørger om det, som jeg nok forventede, så kan jeg jo ikke lade være med at pege på det, der er begrundelsen for dette beslutningsforslag: Spørgsmålet om, om Danmark overhovedet har brug for kampfly, kort sagt hele den – jeg er lige ved at sige – ideologiske begrundelse, som selvfølgelig ligger i mistænkeliggørelse af dette indkøb.

Hr. Frank Aaen.

Jeg forstod, at her var en anerkendelse af, at det kunne komme til at koste måske endda væsentligt i forhold til at udvikle velfærden i vores land, men det var vigtigt af hensyn til at forsvare landet. Så kunne jeg måske få hr. Søren Krarup til at fortælle, hvilken fjende det er, man skal bruge dette kolossale beløb til at forsvare os imod. Det må jo være vigtigt, at befolkningen kan blive overbevist om, at de må give afkald på noget velfærd for at kunne beskytte sig mod en truende fjende. Hvem er den truende fjende?

Ordføreren.

Det er jo sådan, må jeg sige til hr. Frank Aaen, at historien er svær at forudsige, og jeg husker, at da hr. Frank Aaens venner i øst brød sammen i 1989, var der en amerikansk professor med et japansk navn, der proklamerede, at nu var vi nået til verdens endelige afslutning, nu var det liberale demokrati simpelt hen blevet historiens mening. Det gik mærkelig nok sådan, at i løbet af meget få år blev netop USA opmærksom på, at der var en helt anden trussel, der måske var meget farligere, end Sovjetunionen havde været. Sådan er det, når man bliver tilstrækkelig gammel og har læst lidt historie, så ved man, at der pludselig kan være nye situationer, som betyder, at den sikkerhed, som man troede man havde, har man ikke mere. Derfor er ethvert land nødt til at sikre sig, at det kan forsvare sig imod de trusler, der dukker op.

Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.

Jeg er ked af, hvis jeg tager grundlaget væk fra hr. Søren Krarups begrundelse for den såkaldte suverænitetshævdelse fra Danmarks side.

Mener hr. Søren Krarup virkelig, at Danmark med sin kapacitet og med indkøbet af disse kampfly hævder suveræniteten også i Nordatlanten? Vi ved jo godt på Færøerne og i Grønland, at forsvaret af Færøerne og Grønland ikke bygger på nogle få kampfly i Danmark, hvis det skulle ske. Så mener hr. Søren Krarup virkelig, at denne investering kan hævde Danmarks såkaldte suverænitet også i Nordatlanten og Arktis?

Ordføreren.

Det er da klart, at de danske kampfly først og fremmest har Danmarks suverænitet som det, de skal hævde, men hvis de samtidig kan støtte de nordatlantiske områder, Grønland og Færøerne, og sikre vores relation til dem og sikre deres forhold, så synes jeg da ikke, det gør noget. Jeg vil ikke gøre mig meget klog på forholdene deroppe, for det er ikke noget, jeg har studeret, og jeg er som sagt heller ikke den, der har været ordfører på området indtil i dag, men jeg vil da sige, at jeg ikke kan se, at der kan være noget i vejen for, at de kampfly, der er anskaffet for dansk suverænitets skyld, også kan bidrage til at hjælpe de nordatlantiske områder.

Hr. Høgni Hoydal.

Så har jeg yderligere et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører: Når det nu nævnes eksplicit, at begrundelsen for disse investeringer er en udefinerbar fremtid – altså udefinerbare fjender i fremtiden – giver det så ikke også anledning til, at man giver sig god tid til at debattere, hvilke midler man skal anskaffe til at kunne bekæmpe disse fjender?

Disse investeringer kører vel meget på et traditionelt krigsbillede med angrebsfly osv., hvor man kæmper i luftrummet. Hvis det er rigtigt, at hr. Søren Krarup bygger sin støtte til det her på udefinerbare fjender i fremtiden, vil så ikke just det give anledning til en yderligere debat, overvejelse og undersøgelse af, hvad der er brug for i fremtiden, i stedet for en investering på et måske forældet grundlag?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Angående udefinerbare fjender, er det da klart, at, som jeg var inde på, historien skifter, og dem, man måske antog for at være venner, kan blive fjender, selv om man kan håbe, at de ikke bliver det. Det kan være svært at definere fjenderne, men under alle omstændigheder er der i den situation en ting, der er afgørende, og det er, at man har mulighed for at gribe ind. Jeg ved ikke, om det har interesse længere, men det er jo faktisk forholdet.

Tak til ordføreren. Hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Jamen også jeg vil godt byde den nye minister velkommen til sit nye job. Jeg håber på, at vi kan få et godt samarbejde i forligskredsen. Jeg vil også godt sige, at jeg synes, det er helt fair og fint, at Enhedslisten rejser den her debat i dag, fordi der er tale om en meget stor investering og der er tale om nogle meget principielle valg, som har indflydelse på dansk sikkerheds- og forsvarspolitik i mange år fremover.

Jeg vil også godt sige, at tidspunktet gør, at det er lidt vanskeligt at få en fornuftig diskussion i dag og i den forstand sige noget nyt i forhold til, hvad vi sagde, sidst vi havde debatten her, fordi vi jo afventer de rapporter, som skal komme. Jeg ved godt, at den nye minister kun har siddet i sin stol i få timer, men hvis hun vil gå hjem og finde ud af, om de rapporter snart kommer, tror jeg da, det vil hjælpe meget på debatten. Nu har vi ventet på dem siden april sidste år, så jeg mener, grundighed er godt, det er jeg helt med på, og kvalitetskontrol er godt, men jeg tror da, mange af os i og for sig godt snart ville se, hvad det er, man tænker på der.

Vi står bag forsvarsforliget og står også bag Forsvarskommissionens beretning vedrørende kampfly. Ja, vi mener faktisk, der er brug for kampfly også i det danske forsvar. Vores udgangspunkt er, at vi selvfølgelig skal undersøge, om det er fornuftigt at levetidsforlænge F-16-flyene, og derfor kan der godt være god fornuft – men det ved vi først, når vi ser rapporterne – i det, som Enhedslisten foreslår her, nemlig at man udskyder beslutningen, til man ved lidt mere om, hvad de forskellige alternativer kan, og de usikkerhedsmomenter, der måtte være i dem.

Men på den anden side ved vi også godt, at F-16-flyene ikke kan flyve videre i al evighed, så på et eller andet tidspunkt er vi jo nødt til at anskaffe os nye kampfly. Derfor er vores udgangspunkt følgende: Vi skal have det fly, som er billigst og bedst i forhold til de behov, der skal dækkes. Vi skal have det fly, der er billigst, og vi skal ikke have et fly, der, om man så må sige, kan mere end det, vi har brug for det skal kunne. Med andre ord hvis vi tager en bilparallel, er der ingen grund til at købe en kæmpestor Mercedes, hvis man kan nøjes med en mindre Folkevogn. Det er den diskussion, vi også er nødt til at have. I forlængelse af det skal vi efter vores vurdering have så få som overhovedet muligt. Jeg er fuldstændig enig med dem, der siger, at der vedrørende de sikkerhedspolitiske udfordringer, vi fra dansk side står over for, ikke er så meget brug for kampfly som for 30-40 år siden. Det afspejler sig også i Forsvarskommissionens beretning og sådan set også i, at man i forsvarsforliget besluttede at skære antallet af F-16-fly ned; der er ikke så meget brug for de fly, som der var tidligere. Derfor skal vi også se det i sammenhæng med, hvad der er af andre muligheder med hensyn til luftforsvarskapacitet, f.eks. omkring ubemandede fly, omkring satellitter. Det har meget relevans omkring det arktiske område, som jeg synes er meget vigtigt at få diskuteret ind i det her. Jeg synes ikke, man skal afvise kampfly som en mulighed, men det er klart, at der er andre ting, som man også skal se på i den sammenhæng. I forbindelse med taktisk støtte til landmilitære operationer kan ubemandede fly også der have større relevans.

Men jeg er helt enig i, at der i forbindelse med kampfly i forhold til suverænitetshåndhævelse, i forhold til et afvisningsberedskab, i forhold til overvågning og også i forhold til visse internationale operationer godt kan være behov for, at man får, om jeg så må sige, overtaget i luften; eksempelvis kan flyveforbudszoner være et vigtigt udenrigspolitisk instrument, som vi skal kunne deltage i. Det havde stor betydning i Irak. At der var denne flyveforbudszone betød, at kurderne i den nordlige del af Irak i 1990'erne faktisk fik mulighed for at udvikle deres økonomi. Det har stor betydning også i andre sammenhænge. I forbindelse med Darfurkonflikten er der ingen tvivl om, at en af de mere djævelske metoder, der blev brugt af Janjaweedmilitsen, var, at man fra fly smed primitive bomber ned på de stakkels flygtninge, som flygtede væk fra militsen. Det er i den sammenhæng dybt relevant, at man kan beherske luftrummet for at forhindre den form for infamitet, som Janjaweedmilitsen præsterede.

Med andre ord er der sådan set behov for det, men vores udgangspunkt er: så billigt som muligt, så få som muligt og et ordentligt beslutningsgrundlag. Derfor kan det bestemt godt blive relevant at udskyde den her beslutning.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg har bare to spørgsmål. Det ene er, om hr. Holger K. Nielsen kan bekræfte, at militæret selv mener, at der er 128.000 flyvetimer tilbage i de F-16-fly, vi har, og at de dermed kan dække flyvebehov langt ind på den anden side af 2020. Det var det ene spørgsmål.

Det andet er, at når vi skal have det, der dækker vores behov og skal være billigst muligt, kan vi så ikke være enige om, at det nok ikke er Joint Strike Fighter?

Hr. Holger K. Nielsen.

Til det første vil jeg sige, at jeg ikke kan huske det der tal i hovedet. Hr. Frank Aaen er bedre til tal, end jeg er generelt, og formentlig også her. Men det er korrekt, at det er muligt at levetidsforlænge F-16-flyene, men det, vi skal se på, er, om det er fornuftigt at gøre det, for det koster jo også penge at gøre det i forhold til at købe nyt, og det er de vurderinger, som vi venter på, og som jeg ikke er i stand til at give det endelige svar på i dag. Derfor synes jeg, vi skal afvente det. Men jeg er ret overbevist om, at det vil være fornuftigt at gøre som foreslået af Enhedslisten, nemlig at udskyde det. Men sagligt set må vi lige afvente det, til vi har fået de her rapporter, synes jeg.

Vedrørende flytype og hvad der er billigst, vil jeg sige, at jeg tror, det er korrekt. På den anden side, hvis vi ser på den norske beslutning, så påstod i hvert fald den norske regering, som valgte Joint Strike Fighter, at det også var det billigste fly. Jeg tror ikke, det, de sagde dengang, nødvendigvis var rigtigt, og det er jo derfor, vi er nødt til at gå meget ned i detaljen af de rapporter, som kommer, ikke mindst omkring priserne på de her flytyper.

Hr. Frank Aaen.

Jeg tror, de fleste eksperter er enige om, at Joint Strike Fighter – og nu kender vi jo ikke den endelige pris på den, men vi ved bare, at den stiger og stiger – formentlig er to til tre gange dyrere end de to andre, der er med i opløbet. Det er den jo bl.a., fordi den har nogle egenskaber, som jeg tror vi er enige om at vi ikke har brug for, nemlig Stealth-egenskaberne. Det at være med i første angrebsbølge har vi ikke brug for. Det er derfor, jeg siger, at der da ikke rigtig er meget, der peger i retning af, at Joint Strike Fighter bliver det, som SF ender med at pege på. Det siger jeg også, fordi det er ret tydeligt, når man hører regeringen og regeringspartierne, at de er ret forelskede i Joint Strike Fighter. Det var jo en god debat at få rejst på en lidt stærkere måde, om jeg så må sige.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at man langt ind i forsvarets og flyvevåbnets rækker har foretrukket Joint Strike Fighter, bl.a. fordi det er det mest avancerede fly. Men i den forbindelse er vi nødt til – som også hr. Frank Aaen siger – at se på, om vi skal betale ekstra for Stealth-egenskaber, som jeg er helt enig i vi ikke har brug for, og skal vi det, synes jeg ikke, det er rimeligt.

Men under alle omstændigheder er vi nødt til at have nogle meget, meget nøjagtige prissammenligninger af disse fly. Og det er rimelig kompliceret at lave de her prissammenligninger, for det er jo ikke som at sammenligne, hvad en pakke Kelloggshavregryn koster i forhold til en pakke økologisk havregryn fra Brugsen. Det er nogle helt andre prissammenligninger, man skal ind i der, og det kræver ganske meget arbejde. Derfor er det også vigtigt, at vi får en offentlig diskussion, hvor de forskellige aktører kan gå ind og vurdere det beslutningsgrundlag, som forsvaret kommer frem med til sin tid, så vi får en grundig diskussion af det her.

Tak til ordføreren. Hr. Helge Adam Møller som konservativ ordfører.

Da jeg gik i gymnasiet tilbage i sidste årtusind, langt tilbage i sidste årtusind, lærte jeg i matematik, at faktorernes orden var ligegyldig. Jeg kan ikke huske, om det var Pythagoras eller Arkimedes, eller hvem det var, der sagde det, og hvis det gælder stadig væk, og det gør det mig bekendt, så må jeg faktisk indrømme, at jeg er enig med SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen, for ordføreren sagde, at det drejede sig om, at det kampfly, vi skulle have, var det, der var billigst og bedst. Og hvis faktorernes orden er ligegyldig, så vil jeg sige, at det for De Konservative drejer sig om det, der er bedst og billigst. Så der er enighed. Det tegner jo godt.

Så vender jeg mig til den nye forsvarsminister og siger ligesom alle de andre: Velkommen. Og så siger jeg samtidig, at jeg er ret imponeret, for det er mindre end 3 timer siden, ministeren stod ovre i ministeriet og drak champagne og holdt tale og hørte på taler, og så et par timer efter står ministeren i Folketingssalen og holder en fremragende, god tale. Det er imponerende, at man i løbet af et par timer får skrevet den og får øvet sig osv. Flot arbejde, det tegner godt for fremtiden. Held og lykke.

Så et par bemærkninger til de mange, der har sagt – og det kan jeg ikke rigtig forstå, det var med hr. Frank Aaen i spidsen, men andre har fulgt op – at vi mangler en debat. Altså helt ærligt, nye kampfly har været debatteret i hvert fald i 6 år. Det var med ikke alene i det her forsvarsforlig, men også i det forrige for 6 år siden. Der er skrevet hundredvis af artikler. Der går ikke en eneste uge, uden at der er artikler i Ekstra Bladet eller i B.T. eller i Berlingske Tidende eller i Ingeniøren eller andre blade om det. Der har været snesevis af tv-udsendelser. Så sent som i går aftes i den bedste sendetid var der direkte 30 minutter, der alene omhandlede det her emne. Vi har diskuteret det i Folketinget 6-8 gange inden for de sidste 4-5 år, senest for 2½ måned siden den 3. december.

Så helt ærligt, at sige, at det ikke bliver debatteret, kan jeg altså ikke forstå. Er det ikke, fordi man er uenig, og så føler man ikke, at det store flertal hører på alle ens gode argumenter? At sige, at debatten ikke finder sted, mener jeg ikke er korrekt, heldigvis.

Så vil jeg også godt sige, at vi jo i virkeligheden har levet op til beslutningsforslaget. Det kan være, at jeg læser det lidt kreativt, men alligevel, der står, at Enhedslisten ønsker at udskyde beslutningen om køb af kampfly. Hvis jeg husker rigtigt, så står der i det forsvarsforlig, vi indgik her for trekvart år siden, at vi regnede med, at vi allerede havde beslutningsgrundlaget klar inden udgangen af 2009. Det havde vi altså ikke. Og der synes jeg, at det er fornuftigt, at både den tidligere minister og den nuværende minister siger, at det afgørende ikke er en måned fra eller til, men at vi har det helt rigtige beslutningsgrundlag. Og vi kan altså konstatere, at vi ikke har holdt den tidsplan, fordi der er nogle ting, vi endnu godt vil kulegrave, inden vi træffer den endelige beslutning.

Så Enhedslisten har altså sådan set fået ret. Det piner mig lidt at sige det. Og så bare til sidst: Jeg synes i virkeligheden, at vi skal følge det udsagn, som et næsten enigt Folketing gav, da vi sidst debatterede det her. Det er godt nok lang tid siden, 2½ måned, den 3. december 2009, hvor vi også havde en afstemning om, hvorvidt man skulle udskyde købet. Jeg minder bare om, at der da var et næsten enigt Folketing. Der var kun tre medlemmer af Folketinget, der stemte imod, resten var enige om, at man skulle indlede forhandlingerne, når beslutningsgrundlaget var færdigt, og det håber jeg at det er i løbet af et par måneder. Derfor kan vi ikke stemme for det her beslutningsforslag.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Nu kan jeg forstå, at hr. Helge Adam Møller så tv i går aftes, og det synes jeg er godt, for det var en god udsendelse. Den udsendelse oplyste bl.a., at beslutningsgrundlaget havde været færdigt længe. Der manglede bare, at ministeren bad om at få det, så ville det komme. Det var den ene oplysning.

Den anden oplysning, som jeg synes også må interessere i hvert fald et traditionelt meget forsvarsvenligt parti som Det Konservative Folkeparti, var fra USA og handlede om, at når man spurgte om, hvad der var brug for, så var svaret, at der var masser af kampfly, men at det, der var brug for, er helikoptere og transportfly.

Så er det bare jeg spørger: Sådan et udsagn, der kommer fra en højt placeret general i USA, om, at det ikke er kampfly, der er brug for, men helikoptere og transportfly – som vi i nogle tilfælde også går ind for, fordi de kan bruges til at transportere nødhjælp – udtrykker det ikke en bedre måde at bruge pengene på? Det ville også være billigere.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at der også er brug for helikoptere og transportfly, og der er også brug for kampfly, så det er en afvejning, som det altid er i politik, også i forsvarspolitik, mellem alt det, man gerne vil have for at gøre det hundrede procent korrekt, og så det, der er opnåeligt.

Med hensyn til den oplysning, der var i tv-udsendelsen i går aftes, om, at det hele lå klart, og at der bare lige manglede, at forsvarsministeren sagde, at nu ville han godt have det, så hørte jeg den også. Jeg kom bare til at tænke på, at hver gang, der er noget, jeg virkelig har forstand på – det hænder enkelte gange, at der er det, hvad enten jeg læser om det i en avis eller ser det på tv – så kan jeg altid konstatere, at der er utrolig mange fejltagelser enten bevidst eller ved undladelser. Så jeg tager den her oplysning med et meget, meget stort gran salt.

Hr. Frank Aaen.

Nu siger hr. Helge Adam Møller, at der også er brug for kampfly, men udsagnet var jo, at der inden for NATO er rigeligt med kampfly. Det var andre flytyper, man havde brug for. Nu går jeg jo ikke ind for NATO, tværtimod, men jeg er sikker på, at hr. Helge Adam Møller og Det Konservative Folkeparti lytter til, hvad NATO siger. Nu blander NATO sig jo ikke i de enkelte landes konkrete anskaffelser – det ved jeg godt – men når man nu alligevel i NATO siger, at der ikke er brug for kampfly, for dem har man nok af, men der er brug for transportfly, var det så ikke værd at give det en overvejelse?

Ordføreren.

Nu har NATO, hvis jeg tæller efter, sådan omkring et sted mellem 900 og 931 generaler, og derfor kan man altid finde en general, der har en anden holdning end det store flertal. Det er fuldstændig ligesom med jurister og økonomer og selv politikere. Der er 179 kloge politikere her i Folketinget, alligevel er vi ikke altid helt enige. Det er vi heller ikke i denne sag.

Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører.

Også fra Det Radikale Venstre og fra mig personligt skal der lyde et tillykke til den nye forsvarsminister. Jeg ønsker hende held til at lede arbejdet med at virkeliggøre forsvarsforliget, der som bekendt hviler på et meget bredt flertal her i Folketinget. Lad mig føje til, at jeg synes, at det principielt er meget velkomment, at Danmark nu for første gang får en kvindelig forsvarsminister. Det har andre lande haft, det får vi altså først nu. Jeg vil også føje til, at efter min mening har den nye forsvarsminister alle forudsætninger for at kunne løse opgaven.

Det Radikale Venstre er som bekendt med i forsvarsforliget, hvoraf det fremgår, at Danmark også i fremtiden har brug for en kampflykapacitet til løsning af nationale og internationale opgaver. Det står Det Radikale Venstre bag, og derfor kan vi heller ikke stemme for det forslag, der foreligger her; det beslutningsforslag, som jo i virkeligheden drejer sig om, som jeg forstår det, at der slet ikke er et behov for kampfly.

Det er vigtigt, at beslutningen om typevalg og de øvrige beslutninger, der skal følge, er velovervejede. Nye fly vil have en meget lang levetid, vi taler vel om en levetid på i hvert fald 40 år, og lægger beslag på betydelige ressourcer. Derfor er det vigtigt, at vi tænker os godt om. Endnu har vi ikke det beslutningsgrundlag, vi har brug for, og derfor kan der heller ikke træffes nogen beslutning nu.

Jeg har den opfattelse, at det vil blive svært at træffe en forsvarlig beslutning om typevalg i indeværende år. Jeg synes, at det var ganske opsigtsvækkende, at lederen af JSF-projektet for nylig blev fyret af den amerikanske forsvarsminister. Det viser jo altså noget om, at JSF-projektet, som vel er verdens største udviklingsprojekt, også har sine vanskeligheder.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, hvad der sådan i forligskredsen har været en betydelig enighed om: At det er vigtigere, at vi træffer en rigtig beslutning, end at vi træffer en hurtig beslutning. Tiden er ikke nu til at træffe beslutningen. Det er min vurdering, at der ikke er tilstrækkelig tid til – på det stade, vi er nu – at træffe en beslutning i indeværende år.

Jeg vil gerne kvittere for ministerens udmærkede beskrivelse af, at når der på et tidspunkt træffes en beslutning om et foreløbigt typevalg, så er denne beslutning om et foreløbigt typevalg ikke bindende for den endelige beslutning om, hvilken type det skal være, og at en sådan beslutning om et foreløbigt typevalg ikke indebærer en beslutning om antallet eller om prisen, som først vil fremkomme efter kontraktforhandlinger, og endelig – og måske vigtigst i denne sammenhæng at understrege også for den folkelige debat – at kampflyene altså skal anskaffes inden for de rammer, der er aftalt i forsvarsforliget. Forsvaret bliver ikke dyrere ved en beslutning om at anskaffe kampfly, end det ellers ville have været. Der er aftalt en ramme for forsvaret, og omkostningerne ved anskaffelse af kampfly skal afholdes inden for rammen.

Jeg vil gerne understrege, at når vi i Det Radikale Venstre finder det berettiget at tale om, at der også i fremtiden vil være brug for en kampflykapacitet, så er det ikke mindst for at hævde dansk territorium. Vi har desværre været vidne til ganske hyppige tilfælde inden for de senere år, hvor især russiske fly har været på vej ind mod dansk territorium og har måttet afvises af danske jagerfly. Det er da et godt eksempel på, at vi som en selvstændig nation har brug for at råde over en kampflykapacitet.

Så vil jeg egentlig sige til hr. Frank Aaen, som nu pludselig har gjort sig til talsmand for – sådan måtte jeg forstå det – at det er meget klogere at anskaffe kamphelikoptere. Er der noget, der er kostbart, så er det kamphelikoptere. Jeg tror ikke, at man finde noget mere kostbart udstyr end kamphelikoptere, men det har hr. Frank Aaen åbenbart nu forelsket sig i.

Det gav anledning til en kort bemærkning fra netop hr. Frank Aaen.

Jeg udtalte mig ikke om kamphelikoptere; jeg udtalte mig om helikoptere som transportredskab. Det er helt sikkert, at på Haiti har de brug for helikoptere til at transportere nødhjælp rundt. Det er helt sikkert. I andre nødhjælpssituationer har man brug for transportfly både af Herculestypen og af helikoptertypen, og det kan jeg godt se noget fornuft i. Og så refererede jeg til, at man inden for NATO siger, at det er helikoptere, man har brug for, og ikke kampfly. Det er ikke, fordi jeg på nogen måde går ind for kamphelikoptere – hvis det kunne misforstås – men bare for at sige, at det måske ikke er et godt argument for at købe kampfly.

Men er vi enige om, at det, der så måske er det centrale, er at lave suverænitetshævdelse? Sådan forstod jeg hr. Niels Helveg Petersens argumentation. Har vi så overhovedet brug for fly, som er mest velegnede til at deltage i første angrebsbølge, til at have Stealth-egenskaber, altså at kunne flyve usynligt i forhold til radarer, og til at kunne kaste kæmpestore bomber over et fremmed land?

Så er det ordføreren.

Nu har jeg stået her og argumenteret for, at vi i dag ikke har et beslutningsgrundlag for at træffe et typevalg. Nu vil hr. Frank Aaen have mig til at træffe et typevalg. Det vil jeg helt nægte at gå ind i, det er jo hele argumentationen her, at vi ikke har det tilstrækkelige beslutningsgrundlag i dag. Det mener hr. Frank Aaen – han vil ikke have Stealth-egenskaber. Jeg ved det ikke, jeg har ikke det beslutningsgrundlag.

Når jeg nævnte det med kamphelikoptere, var det, fordi jeg forstod, at det var det, den amerikanske forsvarsminister havde talt om. Og det var det, som hr. Frank Aaen brugte i sin argumentation.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det, som han talte om, var transportkapacitet. Men lad det nu være.

Nu siger hr. Niels Helveg Petersen, at jeg ikke må sige, hvilke egenskaber flyet skal have. Jamen der har vi jo bl.a. Rigsrevisionens meget grundige arbejde, som siger, at det afgørende for at træffe en rigtig beslutning er, at man er god til at sige, hvad det er, man har brug for. Derfor siger jeg, at hvis det er sådan, at det, man har brug for, er suverænitetshævdelse over Danmark, kan man vel godt sige helt åbent og klart, at så har vi ikke brug for Joint Strike Fighter, for den er specielt velegnet til alt muligt andet, nemlig til at føre angrebskrig. Det er da ikke at foregribe en beslutning; det er sådan set at give et grundlag for en god beslutning.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, den centrale misforståelse i hr. Frank Aaens ræsonnement ligger her: Hr. Frank Aaen taler om, hvad NATO har brug for. Men anskaffelser er en national dansk beslutning; vi skal i Danmark træffe en beslutning om, hvad vi har brug for. Det er så styrker, der i øvrigt kan indgå i NATO-forsvaret, og jo bedre det passer sammen med andre landes udstyr, desto bedre er det jo. Men beslutningen om, hvad vi skal anskaffe, er ikke NATO's. Så det hjælper jo ikke os, at den amerikanske forsvarsminister siger, at samtlige NATO-lande råder over mange kampfly, hvis vi har brug for vore til egne nationale formål.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.

Uanset hvad man generelt mener om den investering, vi diskuterer i dag, og uanset hvilke følelser, man måtte have for den ene eller den anden af de kandidater, der er i spil, så er alle vist enige om, at vi har at gøre med en kæmpe offentlig investering og med en investering, som vil trække meget lange spor fremad for det danske forsvar.

Vi mener, at Flyvevåbnets evne til at agere professionelt og med de bedst tænkelige kapaciteter er helt afgørende for et moderne forsvar; det er nærmest indbegrebet af et moderne dansk forsvar. Men derfra og til at sige, at vi på nuværende tidspunkt eller i nær fremtid er helt klar til at tilvejebringe det nødvendige grundlag for så stor en beslutning, i en tid, hvor riget fattes penge, synes vi faktisk er meget langt. Vi synes ikke, at Flyvevåbnets opgaver på den meget lange bane – og her tænker vi primært på årene efter 2020 – er tilstrækkeligt afklaret. Og vi synes heller ikke, at det er rimeligt at træffe en beslutning, så længe Joint Strike Fighter-projektet er karakteriseret ved en nærmest helt ustyrlig omkostningseksplosion og manglende målopfyldelse – ja, Pentagon angiver et overforbrug på 16 milliarder, og det er dollar, over de næste 6 år; det vil altså sige, at Amanda og digital tinglysning i projektstørrelse er snefnug ved siden af – og så længe vi ikke har set de nødvendige test for et funktionsdygtigt fly med en bestemt pris, og så længe vi ikke ved, på hvilket niveau genkøbsydelserne vil ligge. Det er nogle store bekymringspunkter, og man kan vel næppe hævde, at det er sekundære elementer i så stor en investeringsbeslutning.

Vi er bestemt ikke i tvivl om, at Joint Strike Fighter-ambitionen vil være at producere til fremtiden, men det er en politisk opgave at definere, hvad det er for en fremtid, vi ser for vores forsvar, og her tænker jeg selvfølgelig på hensynet til suverænitetshævdelse og overvågning af nationale interesseområder på den ene side og hensynet til deltagelse i internationale opgaver på den anden side. Netop denne afvejning skal nok præciseres nøjere, før vi er helt klar til et typevalg.

Vi ser altså sådan på det, at vi skal have klaret en del af hjemmearbejdet, før vi er klar, og vi har da også hørt fra talerstolen i dag, at der er en lang proces endnu, hvor vi skal gennemtygge de store rapporter. Vi deler ikke Enhedslistens præmis om, at vi slet ikke skal satse på nye kapaciteter i Flyvevåbnet. Men vi har bestemt ikke noget imod, at vi skynder os langsomt – lad mig sige det sådan.

Tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Frank Aaen.

Det er meget sjældent – jeg tror faktisk, det er første gang – at jeg er udsat for at måtte sige mest tak til Liberal Alliance for deres kommentarer til et forslag, Enhedslisten har fremsat; det være hermed gjort.

Mine venner i Socialdemokratiet, SF og De Radikale var jo ikke aldeles usympatiske i deres afvisning, men jeg synes nok, at det havde været rart med en mere klar tilslutning – ikke mindst fordi vi, hvis vi får det her udskudt yderligere, kan skubbe det ud på den anden side af valget, og så har vi jo en helt anden mulighed for i fællesskab at kunne påvirke beslutningen i den klogeste retning. Så jeg synes, at man skulle give det en tanke mere, om ikke det var en god idé at undgå, at det er VKO-flertallet, der i virkeligheden sætter dagsordenen for den her debat.

Jeg er jo imod flyene, det ved alle, men hovedargumentet for den her udskydelse er for mit vedkommende, at der ikke har været nogen ordentlig offentlig debat om, om vi overhovedet har brug for de her fly. Det så vi i virkeligheden meget godt illustreret i går i tv i den udsendelse, der blev henvist til før. Der var faktisk en god debat i næsten 30 minutter om flyene, altså om vi skulle have dem og problemer i forbindelse med det, og den var et godt eksempel på, at det var umuligt at få en offentlig debat, for de egentlige tilhængere af det her, nemlig regeringspartierne, deltog ikke i debatten. De var inviteret, men hr. Søren Gade meldte afbud – det kan man så godt forstå i dag, det var jeg ikke lige klar over i går – og Venstres og Konservatives ordførere havde fået tilbuddet, men ønskede ikke at deltage. Jeg synes jo, det er mærkeligt, at man, når der var en mulighed for at få en åben debat, der også var god tid til, så ikke kunne finde ud af, hvis ordføreren ikke selv kunne, at sende en anden repræsentant til at deltage i sådan en diskussion om denne danmarkshistoriens største investering.

Nu er det blevet sagt flere gange, at vi selvfølgelig skal have en debat, inden vi træffer beslutningen. Men det, jeg er meget bange for, er, at man kommer med et beslutningsgrundlag, der hedder, at vi nu skal have kampfly, og I kan selv vælge mellem nr. 1, 2 eller 3 – forsvaret synes i øvrigt, at det skal være nr. 1, nemlig Joint Strike Fighter – og at vi altså dermed springer over den allervigtigste diskussion om, om vi overhovedet har brug for den type af fly, der er til debat. Det kan godt være, at vi har brug for på en eller anden måde at beskytte vores luftrum – det er jeg ikke afvisende over for – men har vi brug for den type fly, der er til debat? Det hed f.eks. i et af de tidlige oplæg fra forsvaret, at vi havde brug for et fly, der havde Stealth-egenskaber, som kunne undgå radar, som kunne deltage i første angrebsbølge og smide store bomber. Altså, man ser jo næsten billederne fra CNN, da de angreb Bagdad, for sig. Er det den type fly, Danmark har brug for? Hvis man mener det, synes jeg, at man skal sige det åbent.

Vi har jo spurgt flere gange: Hvad er det, vi skal bruge et fly, som er et angrebsfly, til? Vi har spurgt Venstre og De Konservative mere end en gang. Det nærmeste, vi er kommet et svar – undskyld mig, det er ikke en joke, men jeg synes alligevel, at det er det nærmeste, vi er kommet et svar – i virkeligheden var, da Dansk Folkepartis hr. Søren Krarup sagde, at det var godt at have kampfly for at kunne overvåge klimademonstranter. Altså, hvis vi er derhenne i debatten, hvor er vi så henne? Der må kunne komme noget mere på bordet om, hvad det er, man mener der er brug for.

Der er det store problem jo, at regeringen og i hvert fald forsvaret siden 1997 har været dybt forelsket i Joint Strike Fighter. Vi gik ind i udviklingsprojektet af det fly og har senere dedikeret et milliardbeløb til udviklingen af flyet, og alle, der ved, hvad der foregår af overvejelser i forsvaret, kan entydigt sige, at man peger på, at det er Joint Strike Fighter, vi skal have. Vi ved ikke, hvad det kommer til at koste. Indtil videre ved vi, at Australien – det er rigtigt, at de købte 14, men de sagde også, at de nu udskød resten af beslutningen – skulle give 1 mia. kr. pr. styk. Jeg er med på, at det er inklusive levering, men 1 mia. kr. pr. styk er et voldsomt beløb. Alle kan se, at udviklingen af Joint Strike Fighter er ude i en kæmpe skandale, som debatteres vildt i USA, og vi ved slet ikke, om flyet kan flyve. Vi ved godt, at de kan få et enkelt fly op i korte perioder, men om det overhovedet kan flyve som jagerfly, er der ingen, der ved.

Derfor er der selvfølgelig ingen grund til at forhaste sig. Det er der jo slet ikke, for som andre har været inde på, kan F-16-flyet flyve i rigtig mange år endnu. Vi spurgte på et tidspunkt: Hvis nu man bruger de F-16-fly, vi allerede har, og kun bruger dem til suverænitetshævdelse omkring Danmark– det bruger de ca. 9 timer om ugen til – hvor mange år vil der så være fly til? Vi fik ikke lige beregnet i hvor mange år, men vi fik at vide, hvor lang tid de kunne holde, og det drejer sig om 30 år. Man mener, at F-16-flyene kan klare det behov, der hedder suverænitetshævdelse i 30 år. Det kan godt være, at det er klogt at skifte dem ud lidt tidligere end om 30 år – det vil jeg ikke udelukke, for det koster jo penge at vedligeholde dem – men det viser alligevel, hvor god tid vi har.

Det er ikke i 2020, det er ikke i 2025, vi lige pludselig står uden fly til at overvåge dansk luftrum. Det er en meget god begrundelse, synes vi, for at udskyde beslutningen, og igen også på grund af det her med, hvad vi har brug for. Vi hørte jo i går en ekspert sige: Jamen der er bare brug for at have otte billige svenske fly, så klarer vi det behov, der hedder suverænitetshævdelse. Vi hørte også andre eksperter. Ja, det var en ganske god debat, hvor ud over at en af dem spurgte, hvad det er for en krig, man forbereder sig til, så havde en anden, hvis ikke det var intervieweren, også det kloge argument, at det, man er i gang med nu med Joint Strike Fighter, jo er et nyt italiensk togprojekt. Og det kan vist heller ikke anbefales.

Så vi synes, det er en rigtig god idé at få udskudt beslutningen og at få taget en ordentlig offentlig debat, ikke bare i en kommission eller i en forligskreds, men i den brede offentlighed. Og når nu det her forslag går til behandling i udvalgsarbejdet, vil vi bl.a. gå efter det, som flere har været inde på her i debatten, nemlig at vi selvfølgelig skal have en debat og sørge for at spørge ind til: Hvordan sørger vi for, at der kommer en offentlig debat om alternativerne, herunder om vi overhovedet skal have sådan et kampfly? Hvordan organiserer vi det, så debatten ikke bare er i kommissioner og bag lukkede døre med forligspartier, men kommer ud i det åbne rum?

Noget af det, vi gerne vil bruge det her forslag til, er at få en bedre debat om, hvad vi har brug for. Vi vil i hvert fald ikke bare lige se stiltiende til, at vi investerer måske 20-30 mia. kr. i nye fly og så 2-3 gange så meget i vedligeholdelse af flyene i den tid, de skal flyve, altså udgifter, der kan løbe op i måske 90 mia. kr. Det kan man altså ikke bare, synes jeg, gennemføre ved at have en meget hurtig og meget lukket debat. Det skal mere ud i offentligheden, end det har været.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.

Lige til proceduren: Det undrer mig, at hr. Frank Aaen måske er i gang med at afrunde den her debat, fordi der er et par medforslagsstillere, hr. Høgni Hoydal og fru Sofia Rossen fra Færøerne og Grønland, som vi ikke har hørt, og det undrer mig egentlig, når man er med her, eller falder man fuldkommen i et med tapetet med Enhedslisten. Jeg havde da ønsket, at man også kunne stille spørgsmål til dem, men der er noget, der tyder på, at vi er ved at afrunde debatten, og de to medlemmer fra Færøerne og Grønland er faldet i et med Enhedslisten, men det er så en anden side af sagen.

Jeg vil gerne lige korrigere noget, og jeg ved ikke, om det er citatfusk fra hr. Frank Aaens side, eller om det er citatfusk fra Danmarks Radios side, for jeg blev kontaktet engang i sidste uge, om jeg ville være med i Debatten i aftes. Jeg måtte sige, som det var, at jeg ikke kunne. Det var ikke noget med, at jeg ikke ønskede det. Så jeg ved ikke, om det er Danmarks Radio, der har citatfusket mig, eller om det er hr. Frank Aaen, der er i gang med at citatfuske Danmarks Radio. Det er jo sådan, at Danmarks Radio og en masse andre stationer, som der jo efterhånden er mange af, bare skal have udfyldt sendefladen. Jeg var i forrige uge inviteret til en debat, hvor jeg fik at vide, at det var med hr. Mogens Lykketoft, og så var det med ni folketingsmedlemmer og et jublende publikum. Det var ikke det, jeg havde forventet. Man har indimellem ting, man må prioritere højere end at udfylde sendefladen for en tv-station.

En af de ting, der skal prioriteres højt, er Folketingets forretningsorden. Det gælder også for betjente.

Men inden jeg giver ordet til hr. Frank Aaen for at svare, vil jeg godt lige sige med henblik på det første, at der er sket en eller anden lille misforståelse mellem forslagsstillerne eller måske heroppe. Jeg kan i hvert fald sige, at det er min agt, når hr. Frank Aaen har sluttet, at lade de øvrige medforslagsstillere, fru Sofia Rossen og hr. Høgni Hoydal, hver komme på i anden omgang. Der har man normalt kun 3 minutter, men hver får 5 minutter. Dermed er der også mulighed for at komme med korte bemærkninger. Og så er det hr. Frank Aaen for at svare på den korte bemærkning.

Tak for det. Jeg har jo lært – nogle gange på hårde måde – at man skal gøre, som formanden siger. Når jeg fik ordet af formanden som ordfører for forslagsstillerne, tog jeg det naturligvis.

Hvad angår forholdet mellem Venstre og Danmarks Radio, vil jeg ikke blande mig, men jeg er bekendt med, at Venstre har flere forsvarsordførere end bare en, så man kunne jo nok have fundet en til at deltage i debatten.

Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Frank Aaen. Så er det fru Sofia Rossen. Der er som sagt 5 minutters taletid.

Først vil jeg gerne ønske den nye forsvarsminister tillykke med hvervet, og jeg sender også en hilsen til den afgående forsvarsminister.

Den Nordatlantiske Gruppe er medforslagsstiller til beslutningsforslaget om at udskyde købet at de nye kampfly, da vi mener, at en så stor og betydningsfuld investering i militært materiel bør koordineres bedre med målsætningerne for et fremtidigt fællesnordisk arktisk forsvars- og sikkerhedsberedskab.

Som vi kan se af den såkaldte Stoltenbergrapport, er der mere end nogen sinde brug for, at vi i Norden og Arktis sammentænker og fremmer en fælles ...

Som man nok har bemærket nede i salen, er det utrolig svært at høre i dag. Det er, fordi der er sket et eller andet med højtaleranlægget, som vil blive bragt i orden i løbet af natten. Derfor vil jeg godt bede om, at der tales lidt højere, hvis det er muligt. Men det er højtaleranlægget, der er noget galt med. Det er ikke ordførerne. Værsgo at gå videre.

Som vi kan se af den såkaldte Stoltenbergrapport, er der mere end nogen sinde brug for, at vi i Norden og Arktis sammentænker og fremmer en fælles forsvars-, sikkerheds- og beredskabspolitik.

Klimaforandringerne i Arktis betyder, at vi har en meget vigtig geopolitisk rolle at spille fremover. Det betyder også, at vi har et større ansvar for den natur, de mennesker og dyr, der færdes og lever i området. De smeltende ismasser viger pladsen for nye olieressourcer og nye skibsruter, og vi får også større og større udfordringer på miljø- og klimafronten. Det vil alt sammen kræve en stærkere overvågning af havområderne omkring Grønland og Færøerne og også resten af Norden.

Dette vil kræve en mere koordineret nordisk søge- og redningstjeneste. Det vil også kræve et mere effektivt ulykkes- og katastrofeberedskab sat op i samarbejde med vores nordiske naboer. Stoltenbergrapporten lægger nogle rigtig fornuftige retningslinjer for, hvordan vi imødegår alt dette. En af retningslinjerne er, at de nordiske lande samarbejder om en fælles anskaffelse, opgradering af militært materiel, herunder fly. Et sådant samarbejde vil både skabe koordination af indsatsen og give store økonomiske besparelser.

Derfor vil jeg gerne have oplyst: Inden man har besluttet sig for disse milliardinvesteringer i nye kampfly, har man så overvejet, hvad de nye kampfly kan bidrage med i et fællesnordisk atlantisk forsvars- og sikkerhedsperspektiv? Kan vi overhovedet bruge de nye kampfly til at løse opgaver inden for overvågning, luftpatruljering, redning, civil sikkerhed og håndtering af forurening og katastrofer i havet omkring Norden og Arktis? Eller burde vi måske i stedet investere i en type fly, der kan dække sikkerhedsbehov, der rækker ud over de strengt militære? Det er alt sammen spørgsmål, som jeg ikke mener at vi har fået svar på endnu.

Vi skal alt i alt have mere fokus på det nordatlantiske og arktiske sikkerheds- og beredskabsbehov ved denne og kommende milliardinvesteringer i militært materiel som disse kampfly. De arktiske sikkerhedsudfordringer kræver helt særskilte overvejelser, som rækker længere og dybere end denne første behandling, og derfor vil jeg også snarest indkalde til høring om emnet. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.

Det var den mikrofon, der lyste, der var min.

Med risiko for, at der allerede er blevet svaret på det, jeg spørger om nu, og jeg ikke har hørt det på grund af den dårlige lydkvalitet, så tillader jeg mig at spørge, og så håber jeg, der er tilgivelse, hvis spørgsmålet allerede er blevet stillet.

Jeg er nødt til at spørge, hvordan ordføreren forestiller sig, at vi nogen sinde skal kunne få svar på, hvad prisen er, hvis vi trækker stikket ud nu og udsætter enhver videre proces. Så vil det ifølge min terminologi jo aldrig være muligt at komme videre og få svar på nogle af de spørgsmål, der stadig væk er.

Mit andet spørgsmål er: Er det sådan, at ordføreren har mandat med fra det grønlandske Landsting til at sige, at suverænitetshåndhævelse af det grønlandske område er uønsket fra Grønlands side, når det gælder kampfly? Ønsker man ikke kampfly over den grønlandske del af rigsfællesskabet?

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg sidder her som repræsentant for Grønland og har således også mandat.

Venstres ordfører nævner, at vi trækker stikket ud, men jeg vil modsat sige, at vi her kommer med nogle spørgsmål, der er meget relevante, og som vi ikke har fået svar på. Derfor har jeg så stillet disse spørgsmål.

Det er hr. Karsten Nonbo for yderligere en kort bemærkning.

Jamen jeg spørger bare: Hvordan forventer ordføreren nogensinde at kunne få svar på de spørgsmål, som er blevet stillet, og som vi andre også har, hvis vi stopper processen nu?

Så er det ordføreren.

Tak. Som jeg har nævnt her, vil jeg hurtigst muligt indkalde til høring om emnet her i salen, og det håber jeg er svar nok.

Tak til ordføreren, og så er det hr. Høgni Hoydal. Der er også 5 minutter til det færøske medlem.

Den Nordatlantiske Gruppe er medforslagsstiller på det her beslutningsforslag, og jeg har hørt visse bemærkninger om, hvad det nu er for noget. Jeg tror, formanden vil give mig ret i, at det kan være lidt mærkeligt, for jeg har jo ikke mere forstand på militær, end en hund har på himmerige – som man siger på færøsk – men det har formanden til gengæld. Men jeg skal give tre vigtige grunde til, at vi støtter det her forslag.

Den første grund er det rent principielle, globale perspektiv på det paradigme, der efter min mening ligger bag også tankerne om nye kampfly, i Danmark i det her tilfælde. Den ændring, der er sket med, at NATO ikke har mere med Nordatlanten at gøre, men er blevet et angrebsorgan osv., er en udvikling, som jeg er meget skeptisk over for, og det gælder også for Danmarks engagement i Afghanistan og Irak. Så det er det ene.

Den anden grund er vigtigere. Det er selve den nordiske eller den nordatlantiske eller arktiske dimension, for samtidig med at der sker store ændringer i verdens brændpunkter i Mellemøsten og Asien, sker der jo også noget i Nordatlanten og Arktis. Og det bekræfter jo den nyligt udgivne Stoltenbergrapport, som bl.a. anbefaler, at de nordiske lande i fællesskab laver aftaler om beredskab – også militært beredskab, men militært beredskab, der også kan løse civile opgaver, kriseberedskabsopgaver og miljøberedskabsopgaver, f.eks. i Nordatlanten og Arktis.

Nu ved jeg godt, at nordmændene allerede har investeret, og det synes jeg er uheldigt. Men det ville da være oplagt, at man også i den her sag debatterede et fælles nordisk perspektiv på, hvad der egentlig er brug for, og hvordan det geopolitiske scenarie ser ud i Nordatlanten og Arktis i de kommende år. Derfor mener jeg, at det burde komme ind i den her debat, og jeg håber, at det kan komme det. Jeg ved så ikke, hvilke flytyper der er de rigtige, men jeg kan hvert fald påstå, at det næppe er kampfly af den type, vi her taler om, der vil kunne løse de vigtigste opgaver, som kommer i Nordatlanten og i Arktis.

Jeg kan hertil bemærke, at Danmark jo allerede, efter at amerikanerne har haft deres base i Island, har lavet en aftale med Island om at røgte visse opgaver, ligesom Island har lavet en aftale med Norge om at røgte visse opgaver på søen. Så allerede her er der opstået et behov, som må løses på den ene eller den anden måde.

Den tredje grund til, at vi involverer os i den her sag, er, at forsvarsanliggender jo varetages af Danmark på vegne af også Færøerne og Grønland, og vi savner umådeligt, at færøske og grønlandske myndigheder er taget med på råd i hele det her forsvarskommissionsarbejde og forsvarsforliget. Jeg ved, der har været nogle embedsmænd med, men jeg har i hvert fald ikke været med til nogen debat og tror ikke, at nogen færøske myndigheder har været involveret i udtalelser om, hvad der egentlig er behov for, når det gælder det nordatlantiske og det arktiske område. Så det vil jeg også håbe at man kan få med i en debat og en genvurdering af de her investeringer.

Som helhed er min anbefaling, at man udsætter beslutningen og udvider horisonten til også at gælde Nordatlanten og Arktis, når man skal lave de her store investeringer i materiel til forsvaret og i det her tilfælde til flyvevåbnet, og så uddyber Stoltenbergrapporten og lægger sig fast på, hvordan også Norden skal samarbejde på det her område, ikke bare det enkelte land, som vi har hørt at visse røster her vil fremme. Jeg synes, at Norden bestemt burde have fælles løsninger på det her område fremover.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.

Hr. Høgni Hoydal efterlyser debatter, samtidig med at han er medforslagsstiller på et forslag om ikke at have nogen debatter, fordi køb af kampfly skal udskydes. Det er for mig lidt underligt. Og hvor var så hr. Høgni Hoydal, da vi havde den sidste forespørgselsdebat lige før jul? Deltog hr. Høgni Hoydal i den debat, som jo var en god debat om kampfly?

Så er det ordføreren.

Nej, jeg har ikke deltaget aktivt i debatten, før det her forslag kom, heller ikke sidste gang det var fremme, og har egentlig ikke været helt klar over, hvad det var, der var ved at ske.

Det her forslag går bare ud på at udskyde den konkrete beslutning om flytype og investering i kampfly til gengæld for at få belyst andre aspekter i sådan en investering. Der kan være mange, som hr. Frank Aaen har været inde på – nationaløkonomiske argumenter, kan man sige.

Men mine argumenter går på, at den nordatlantiske og arktiske dimension ikke er gennemtænkt, og det er den heller ikke godt nok, mener jeg, i forsvarsforliget og Forsvarskommissionens arbejde. Den er nævnt, men jeg mener ikke, den er udmøntet i f.eks. de her beslutninger. Derfor efterlyser jeg det, så man også kan få tid til at debattere med færøske og grønlandske myndigheder, hvilket i hvert fald ikke er sket hidtil.

Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Høgni Hoydal, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.