Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:

Forslag til folketingsbeslutning om musikfestivalers mulighed for at foretage donationer til rytmiske spillesteder.

Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).

(Fremsættelse 18.12.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:

Forslag til folketingsbeslutning om at styrke den rytmiske musik.

Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).

(Fremsættelse 18.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Tak. Forslagsstillerne har valgt at behandle de to forslag sammen, og derfor bliver det både kulturministeren og mig, der på regeringens vegne svarer på hver vores del af det.

Allerførst vil jeg svare på den del, der vedrører mulighederne for at donere overskud fra musikfestivaler til rytmiske spillesteder, uden at musikfestivalen skulle miste sin momsfritagelse. I og for sig er det et ganske sympatisk forslag, der går ud på at få mere spilletid og flere spillemuligheder for den rytmiske musik, og det kan jeg som bruger af rytmiske spillesteder naturligvis kun være glad for. Men alligevel er vi nødt til fra regeringens side at afvise forslaget.

Det sker af flere grunde. Først og fremmest fordi det ganske enkelt er nødvendigt, at momsreglerne fortolkes ens i EU-landene. Vores overligger for momsreglerne er EU's sjette momsdirektiv, og derfor er der ikke nogen frihed til at have forskelligartede momsfortolkninger. For det andet har Danmark netop modtaget det, der hedder en begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen, fordi Europa-Kommissionen ikke mener, at vi i dag overholder EU's momsregler. Og for det tredje verserer der en konkret sag om netop det her spørgsmål ved Højesteret, og efter regeringens opfattelse bør Folketinget ikke foregribe Højesterets afgørelse.

Momsfritagelsen for velgørende arrangementer findes i momsloven og er en gennemførelse af en tilsvarende bestemmelse i EU's momssystemdirektiv. I henhold til momsloven kan man opnå momsfritagelse på levering af varer og ydelser i forbindelse med afholdelse af et velgørende arrangement. Det er en betingelse for momsfritagelsen, at overskuddet fuldt ud anvendes til velgørende eller på anden måde almennyttige formål. Og EU's tilsvarende momsregler findes så i det, der hedder momssystemdirektivet, der pålægger medlemsstaterne at momsfritage levering af varer og ydelser i forbindelse med indsamlingsarrangementer til nærmere bestemte formål. Og de formål, der så nævnes i direktivet, er hospitalsbehandling, social sikring af bistand, beskyttelse af børn og unge, uddannelse, undervisning, organisationer med aktiviteter af politisk, fagforeningsmæssig, filantropisk osv. karakter, visse tjenesteydelser i forbindelse med sport samt det, der meget bredt dokumenteres som værende kultur. Undtagelser fra momssystemdirektivet skal i henhold til fast praksis ved EU-Domstolen fortolkes restriktivt, og kun de ovennævnte formål kan anses for at udgøre velgørende eller almennyttige formål.

Momsloven indeholder ikke en direkte gengivelse af momssystemdirektivet, fordi vi allerede havde en momsfritagelse for velgørende arrangementer, inden Danmark blev medlem af EU. Men det ændrer ikke på, at momsloven skal fortolkes på samme måde som direktivet. Det fremgår af såvel retspraksis som administrativ praksis. Det vil med andre ord sige, at man kun kan opnå en momsfritagelse på et velgørende arrangement, hvis overskuddet fuldt ud går til et af de nævnte formål. Og rytmiske spillesteder falder ikke ind under de nævnte formål.

Jeg skal nævne, at direktivet jo også nævner kultur som et velgørende eller almennyttigt formål, men at det fremgår af momslovens ordlyd, at koncertvirksomhed ikke er omfattet af momsfritagelsen for kultur, men alene er momspligtig virksomhed, altså helt almindelig momspligtig.

Endvidere har Europa-Kommissionen påbegyndt en traktatkrænkelsesprocedure mod Danmark, fordi den mener, at den danske momsfritagelse for velgørenhed er alt for vidtgående. I sommeren 2008 sendte Kommissionen Danmark en åbningsskrivelse, og vi har faktisk her i sidste uge modtaget den begrundede udtalelse, der er næste skridt på vejen til en traktatkrænkelsessag.

Det er de allerede eksisterende regler uden en eventuel udvidelse. Jeg skal skynde mig at sige, at regeringen ikke er enig med Kommissionen. Vi har svaret på Kommissionens åbningsskrivelse og forklaret, at efter vores opfattelse er den danske momsfritagelse i overensstemmelse med direktivet. Det er sådan, vi tolker den, og det er sådan, vi mener den er.

Hvis vi skulle vælge at vedtage beslutningsforslaget, ville det betyde, at det blev meget, meget sværere, og vi ville nok ikke længere kunne forsvare vores momsfritagelse over for EU. Og derfor ville vi med al sandsynlighed også kunne tabe den traktatkrænkelsessag, vi står over for. Vi ville i stedet for skulle argumentere for, at Kommissionen misforstår direktivet, og dermed øge risikoen for, at Danmark taber sagen markant. Og taber vi sagen med den argumentation, som Kommissionen har lagt frem, vil det betyde, at de danske regler skal administreres mere restriktivt, end de bliver i dag, og det vil skade en række af de velgørende foreninger, der i dag nyder godt af, at vi har momsfritagelse.

Det havde været rart, hvis det bare havde været en form for tom trussel. Den er desværre ret konkret. Vi har i Danmark en god og lang tradition for velgørende arbejde, og det skal vi ikke ændre på. Jeg kunne godt frygte, at hvis vi tabte traktatkrænkelsessagen, ville det få markante og negative konsekvenser for det, som vi normalt omtaler som det frivillige Danmark.

Endelig er der, som jeg fortalte, en verserende sag i Højesteret om en musikfestivals mulighed for at donere overskuddet til et rytmisk spillested. Uden at kende motiverne vil jeg sige, at den konkrete retssag kunne være anledning til forslaget. I retssagen fastholdes det, at momsloven skal fortolkes i overensstemmelse med direktivet. Det får den konsekvens, at musikfestivalen ikke kan donere overskuddet til det pågældende spillested, hvis den skal have momsfritagelse for sit arrangement. Uden at gå i detaljer vil jeg sige, at sagens kerne er, hvorvidt en drift af et ungdomskulturhus med spillested og café kan anses som værende velgørenhed, og dermed om man kan få momsfritagelse. Det er nu op til domstolene at afgøre, hvordan momsloven skal fortolkes, og vi afventer fra regeringens side ud fra principperne om magtens tredeling den afgørelse.

Jeg kan godt forstå, hvis min lidt lange tale om momsregler og retssager kunne få nogle til at tro, at vi bare står og fægter med paragraffer og regler. Der er sådan set også andre grunde til at afvise forslaget. Hvis Statens Kunstråd støtter et spillested, skulle det så ikke være i orden, at man også kunne donere et overskud til et spillested? Altså, Statens Kunstråd må jo støtte nogle værdige formål. Det er sådan set også meget rigtigt, men momsloven giver kun momsfritagelse for et velgørende arrangement, når der er tale om et bestemt formål, og det er der en god grund til. Den hedder konkurrenceforvridning.

Mange forsøger at få en forretning ud af koncertvirksomhed. Det er en helt almindelig momspligtig virksomhedsdrift. Det er vanskeligt på almindelige momspligtige vilkår at få et spillested til at løbe rundt, især hvis der længere nede ad gaden ligger et spillested, der driver forretning, på baggrund af at de får donationer fra momsfri arrangementer. Det er en sag, som vi også er nødt til at tage med i betragtning, nemlig om vi påfører andre spillesteder en urimelig konkurrence.

Så selv om jeg er enig i formålet, selv om jeg gerne vil være med til at sikre, at vi får gode rammer for rytmisk musik i Danmark, så mener jeg, at risikoen for at lave konkurrenceforvridning og vigtigst af alt risikoen for at bringe os i en situation, hvor vi er tættere på, at vi skal opgive de eksisterende momsfritagelser, må gøre, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Tak. Nu kommer skatteministeren og jeg jo af og til på det samme spillested, så jeg er glad for, at skatteministeren, som jeg hører det, også giver udtryk for, at det egentlig burde være muligt for spillestederne at få tilskud fra festivaler, men at der er nogle EU-regler, som gør, at det ikke er muligt, selv om jeg må sige – og jeg har ikke været bekendt med den EU-regulering – at det umiddelbart virker mærkeligt, at man kan give til almennyttige formål, også kulturformål, som det fremgår af reglerne, men så ikke kan give penge til rytmiske spillesteder. Det virker mærkeligt. Vil skatteministeren ikke give mig ret i det?

Må jeg spørge, om det er rigtigt forstået, at hvis der ikke var EU-blokeringer, ville ministeren støtte et forslag af den her karakter?

Ministeren.

Det er klart, at hvis ikke der var EU-mæssige blokeringer, kunne man kigge på det mere frit. Jeg skal dog lige minde om, at man også skal huske, at der ved siden af de af Statens Kunstråd støttede spillesteder findes en lang række private spillesteder, hvor en sådan ekstra støtte jo gør deres mulighed for at drive deres spillested på privatøkonomisk basis noget sværere.

Jeg synes, at vi skal have respekt for, at der også er en lang række, der kæmper for at få et almindeligt rytmisk spillested til at fungere som en helt almindelig forretning. Jeg skal nok lade være med at opliste musikstederne i Herning og omegn, men der er faktisk en række steder, som jo uden at være støttet af Statens Musikråd også tilbyder livemusikalske optrædener – det var en meget svær måde at sige en god rockkoncert på – ved siden af at de sælger nogle fadøl. Og vi ville skade dem, hvis vi bare sagde, at havde man først én gang fået støtte, kunne alting lade sig gøre.

Men det vigtigste i den her sag er, at der rent faktisk ligger en meget stram definering af, hvad vi kan give en momsfritagelse, og at vi allerede i dag er på kanten af en EU-retssag om, hvorvidt vi er gået for langt.

Hr. Mogens Jensen.

Jeg er meget enig i, at man selvfølgelig er nødt til at tage et hensyn til dem, der forsøger at lave – og også gør det med succes – musikvirksomhed på kommercielle vilkår. Det er jo netop også derfor, at vi i forslaget her siger, at dem, der kan få støtte, er dem, der i forvejen får offentlig støtte, og det vil jo sige dem, der i forvejen udsætter de kommercielle for en eller anden form for unfair konkurrence, kan vi kalde det; de har i hvert fald nogle konkurrencefordele.

Det synes jeg jo godt at man kan forsvare. Er ministeren ikke enig i det, når det i forvejen er defineret til at være en meget begrænset gruppe af spillesteder, der kan få støtte, altså som i forvejen får offentlig kulturstøtte, fordi man mener, det er vigtigt for kunsten og den kulturelle udfoldelse i Danmark? Det er da en fornuftig måde at afgrænse det på, sådan at der ikke kommer unødig konkurrenceforvridning.

Ministeren.

Hr. Mogens Jensen forsøger sådan set her at få en diskussion om, hvorvidt man i en situation, hvor der ligger en meget, meget stor sten på vejen, som man ikke kan komme forbi, og der bag den ligger en lille sten, ville køre videre, hvis den lille sten var væk.

Det er sådan set lige meget, for den store sten ligger der stadig væk, og den store sten på den her vej er altså, at hvis vi, havde jeg nær sagt, igen forsøger at udvide fortolkningen af momsfritagelse, stiller vi os endnu dårligere i den situation, som vi risikerer at blive bragt i, nemlig at der kommer en sag ved EU-Domstolen om, hvorvidt vi har overfortolket mulighederne for at give momsfrihed ifølge EU's direktiver. Og det ville være skadeligt, for så risikerer vi at skulle spole tilbage på nogle af de momsfritagelser, som er indarbejdet i forhold til danske foreninger, almennyttige institutioner og andet. Derfor synes jeg, det er væsentligt, at vi bevæger os på den sikre side for ikke at risikere et større tab.

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Først og fremmest velkommen til skatteministeren i kulturdebatten. Det er altid rigtig sjovt at se en ny minister også på vores område.

Jeg er meget glad for, at skatteministeren lige fik understreget, at det sjette momsdirektiv netop giver undtagelsesmuligheder, når det handler om kultur. Er vi så ikke også enige om, at det faktisk er momsloven, der, som vi forstår det, definerer, hvad det er for nogle ting, der hører ind under det her kulturbegreb – altså hvad der kan fritages, og hvad der ikke kan fritages? Der nævner ministeren bl.a. at koncerter ikke kan fritages.

Men nu snakker vi ikke om koncerter, nu snakker vi om spillesteder. Vi snakker om den fødekæde, der er mellem festivaler, spillesteder, musikskoler, konservatorier, MGK osv., noget, som vi kulturfolk beskæftiger os med til daglig, og som de her spillesteder hører naturligt sammen med.

Når vi ønsker at give tilskud til netop de her spillesteder, som i forvejen får tilskud, er det, fordi vi siger: Det er kulturpolitik, det er ikke erhvervspolitik. Vil ministeren ikke give mig ret i, at vi i forvejen, når vi laver kulturpolitik, går ind på nogle områder og siger: Det her er kulturpolitik, det er ikke erhvervspolitik? Så det har ikke noget at gøre med, hvad der konkurrerer hvem ud.

Ministeren.

Nu har jeg i de 5 år, jeg har været skatteminister, gentagne gange haft fornøjelsen af at blande mig i kulturdebatten i forbindelse med de forbedringer af de udøvende kunstneres økonomiske vilkår, som regeringen har gennemført. Jeg havde i fredags fornøjelsen af at åbne Art Herning, kunstudstillingen, hvor jeg i hvert fald kunne opleve, at der blandt kunstnerne var en stor tilfredshed med de økonomiske tiltag, som regeringen har gennemført netop for de udøvende kunstnere.

Fru Frahms spørgsmål går på, om ikke man kunne sige, at de rytmiske spillesteder alene er en kulturel fødekæde, og at de ikke har noget at gøre med konkurrence med private spillesteder. Jeg tror, det er både-og, i hvert fald med det kendskab, jeg har til de spillesteder, der bliver støttet af staten.

Hvis man kigger på listen over steder, er det nogle steder, som også er i konkurrence med helt almindelige private koncertsteder, som drives som virksomhed for ejerens regning og risiko. Derfor er jeg enig i, at det er meget vigtigt, at vi kulturpolitisk skaber grundlag for et vækstlag på den rytmiske musikscene. Så skal vi også huske på, at det vækstlag faktisk også kommer, ved at der er nogle, der tør udbyde deres eget spillested som en scene, hvor nogle fra vækstlaget kan komme frem. Så vi skal finde en balance mellem vækstlaget og den erhvervsmæssigt ligelige konkurrence.

Fru Pernille Frahm.

Lige nu lukker der jo spillesteder, og spillesteder er truet af lukning. Hvis vi bare følger skatteministerens tanke om den fri konkurrence, kan vi jo se frem til en ødemark på det her område i løbet af nogle år.

Men jeg vil gerne vende tilbage til det sjette momsdirektiv, EU’s momsdirektiv. Er det ikke rigtigt, at det ikke specielt er kulturområdet, EU har i tankerne, at det er nogle andre områder, som EU går efter i sine skrivelser til Danmark, og at det er os selv, der har defineret, hvad det er, der er omfattet af momsdirektivet, og hvad der ikke er omfattet af momsdirektivet? Og er det ikke rigtigt, at man så faktisk godt selv kunne lave den ændring fra dansk side uden at komme i karambolage med de ting, som EU har kritiseret os for?

Ministeren.

Det er sådan, at spillesteder lukker og spillesteder åbner, afhængigt af hvordan kundeunderlaget er. Selv om jeg er enig i, at der lukker rytmiske spillesteder, har jeg også lagt mærke til, at der rundtom i landet er nye spillesteder, der åbner, fordi nogle tør satse på det. Det er jeg glad for.

Spørgsmålet er, om det er vores egne regler i Danmark, eller om det er EU’s regler, der bremser for det. Det er korrekt, at rytmiske spillesteder og rytmisk musik er nævnt direkte i den danske momslov, men det er jo ud fra en betragtning om, hvad det er, vi kan ændre på for at undgå en konflikt med EU's momsregler.

Vi kan se på den åbningsskrivelse, den begrundede udtalelse, vi har fået i sidste uge, at Europa-Kommissionen fastholder anklagerne på samtlige punkter. Der er ikke noget af det, der har været i dialogen mellem Skatteministeriet og Kommissionen fra åbningsskrivelsen og frem til den 28. januar, der har fået Kommissionen til at fjerne et eneste af sine anklagepunkter. Derfor er jeg, samtidig med at vi har en trussel om en retssag hængende foran os, bekymret for at skulle udvide momsfritagelsesbegrebet en gang til. Derfor er jeg bekymret for forslaget her, og derfor afviser regeringen det.

Tak til skatteministeren. Så er det kulturministeren.

Formålet med det her beslutningsforslag fra Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten er at sikre gode udviklings- og vækstbetingelser for den rytmiske musik i Danmark. Det er et ønske, som jeg og sikkert også alle andre fuldt ud kan tilslutte os, for hvem vil egentlig ikke kunne det?

Den rytmiske musik skal bestemt have gode udviklings- og vækstbetingelser, og derfor har regeringen også sat rigtig mange initiativer i gang på musikområdet og igennem de seneste år netop rettet mod den rytmiske musik. Lad mig henvise til den nuværende musikhandlingsplan, »Nye toner«, som løber fra 2008 til og med 2011. Regeringen tilfører her i alt området 84 mio. kr. ekstra.

Hovedvægten er lagt på den rytmiske musik, og der iværksættes en række nye initiativer til styrkelse af rytmiske vækstlag. Vækstlagene støttes via de regionale spillesteder, ligesom der eksperimenteres med nye publikumsmiljøer og såkaldte musikalske vækstbede. Der stiller skarpt på talentudviklingen med puljen »Den unge elite«, og med målrettet talentudvikling på musikskolerne sætter vi ind på flere steder på talentudviklingsstigen. Ved at styrke både transportstøtten og tilskuddet til honorarstøtte sikrer vi, at musikken kommer ud i hele landet, og ved at støtte »Musikeksport Danmark« sikrer vi, at vi får den danske musik ud over de nationale grænser.

Samlet set gøres der altså en målrettet og aktiv indsats for at styrke det rytmiske område. Lad mig dertil tilføje, at regeringen jo netop har styrket spillestedsområdet yderligere med finansloven for 2010. Fra 2010 tilføres der varigt ekstra midler til de honorarstøttede spillesteder på cirka 2 mio. kr. årligt.

Vi kan altså sagtens blive enige om, at det er vigtigt at arbejde strategisk med den rytmiske musik. Derfor har jeg også støttet Marstaltænketankens arbejde, som jeg synes er utroligt spændende. Derfor afventer jeg også lige nu spændt arbejdet i Statens Kunstråds Musikudvalg, som dels har igangsat en analyse af pengestrømmene i dansk musikliv, dels har nedsat en arbejdsgruppe, som skal samle op på Marstaltænketankens anbefalinger, og derefter komme med musikudvalgets anbefalinger til den rytmiske musik.

Apropos Marstaltænketanken så lad mig endelig nævne, at forslagsstillernes fem forslag til indsatsområder jo meget nøjagtigt svarer til tænketankens indsatsområder. Det er helt sikkert meget bevidst. Jeg kan derfor informere forslagsstillerne om, at tænketankens anbefalinger er overleveret til Statens Kunstråds Musikudvalg, for at de kan arbejde videre med dem, hvilket de lige nu planlægger at gøre. Så hverken tænketanken selv eller Musikudvalget mener tilsyneladende, at der her er tale om nogle færdige, implementerbare forslag.

Endelig kan jeg tilføje, at jeg også selv har sat et arbejde i gang i Kulturministeriet vedrørende hele det rytmiske område. Jeg har i det her efterår igangsat et udviklingsprojekt, der skal afdække branchens udvikling i tæt dialog med henholdsvis musiklivet selv og Statens Kunstråds Musikudvalg. Udviklingsprojektet vil muligvis vise, at der er nogle forhold, som vi skal reagere på her og nu, men det vil som udgangspunkt udstikke retningslinjer for, hvordan den kommende musikhandlingsplan skal se ud.

Hvis resultatet af udviklingsprojektet viser, at der er behov for at ændre kursen nu, vil jeg meget gerne invitere partierne til fælles drøftelser i løbet af efteråret 2010 om fremtidige musikpolitiske initiativer og selvfølgelig ikke mindst om, hvordan nogle sådanne initiativer i givet fald skal finansieres.

Forslagsstillerne ønsker, at jeg allerede i indeværende folketingsår skal indkalde til forhandlinger om en national handlingsplan for den rytmiske musik. Lad mig i den forbindelse for det første gentage, at vi jo allerede har en national handlingsplan for musikken, som altså løber frem til og med 2011.

For det andet må jeg også gøre opmærksom på, at de mange forslag, der stilles i det her beslutningsforslag, alle er stærkt udgiftskrævende. Jeg går ud fra, at forslagsstillerne er bekendte med, at vi lige nu er midt i en finanslovperiode, og at det selvfølgelig ikke er tiden til at indkalde til forhandlinger om nye bevillinger. Men der skal ikke herske tvivl om, at vi gerne samarbejder med alle partier her i salen, så hvis forslagsstillerne virkelig mener det her seriøst, så synes jeg selvfølgelig, at de skal afstemme deres beslutningsforslag med den til enhver tid gældende finanslovproces.

Så er der altså lige det med finansieringen af det her forslag, for vel ønsker vi alle, at den rytmiske musik udvikler sig, og vi ønsker også, at der er et godt og sundt vækstlag, men jeg må sige, at det her beslutningsforslag så langt fra forholder sig realistisk til finansieringen. Det hænger simpelt hen ikke sammen økonomisk.

Det nævnes, at en række af forslagene skulle være indarbejdet i forslagsstillernes finanslovforslag for 2010. Jeg vil nu gerne bede forslagsstillerne genoverveje de beløb, som de så har fremsat på deres eget finanslovforslag og måske også lige uddybe nærmere, hvordan de forholder sig til en prioritering af forslagene i beslutningsforslaget, for hverken i den gældende finanslov eller f.eks. i Socialdemokratiets finanslovforslag er der penge til alt det, der foreslås her.

Man kan altid nemt ønske sig flere penge, og det er jo så nemt, hvis man helt undlader at forholde sig til, hvor man så vil tage pengene fra, særlig i et år, hvor der altså er et underskud på ca. 94 mia. kr. i de offentlige budgetter. Selv fru Pernille Frahm påpeger i dagens Politiken – jeg blev så glad i morges, da jeg læste avis, og jeg citerer fru Pernille Frahm derfra: Heller ikke som SF'er er penge noget, jeg kan plukke ud af luften. Det synes jeg var et meget fornuftigt udsagn fra fru Pernille Frahm.

Generelt mener jeg, at der grundlæggende set er behov for et mere veldokumenteret og et mere gennemarbejdet grundlag for det politiske arbejde med den rytmiske musik, og at vi p.t. simpelt hen ikke er i en situation, hvor vi er parate til det. Der er en række rigtig gode arbejder i gang, som vi bør afvente at se resultaterne af. Jeg må derfor samlet set tilkendegive, at regeringens synspunkt er, at det foreliggende beslutningsforslag ikke er tilstrækkeligt velunderbygget, hverken i de forslag, der stilles, eller finansieringsmæssigt, og på den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Men det er som sagt et tema, som regeringen vil vende tilbage til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Jeg må sige, at det er sådan en lidt sjov oplevelse at høre kulturministeren her i dag, fordi på en måde fremhæver hun lige præcis alle de elementer i vores beslutningsforslag, som ministeren jo sådan set positivt har tilkendegivet at ville bakke op, fordi de stort set svarer til Marstaltænketankens forskellige overvejelser og i øvrigt også svarer til de overvejelser, der har været i Statens Kunstråds Musikudvalg, der også sidste efterår fremlagde en handlingsplan, som vi selvfølgelig også har taget udgangspunkt i. Så jeg forstår ikke ministeren. Er hun enig i, at det indhold, som Statens Kunstråd har lagt frem, og de initiativer, de har peget på, og også de initiativer, som Marstaltænketanken har peget på, skal fremmes eller ej, fordi så er hun også enig i vores beslutningsforslag?

Ministeren.

Jamen jeg synes da sådan set, at intentionerne i det her beslutningsforslag er rigtig gode. Der er rigtig, rigtig mange gode tanker. Der er så desværre også nogle væsentlige mangler ved beslutningsforslaget. Jeg synes ikke, at det er særlig konkret, og det hænger måske sammen med, at man i høj grad har taget de forslag, der ligger fra tænketanken, og ført ind i det her beslutningsforslag, og der tror jeg sådan set, at alle er enige om, at dem skal man arbejde videre med og gøre mere konkrete. Det er jo bl.a. det, Statens Kunstråds Musikudvalg lige nu er i gang med og også at lave den her analyse af pengestrømmene. Det er to rigtig, rigtig gode initiativer fra musikudvalget, som jeg venter mig rigtig meget af, og som jeg har forstået ligger færdigt efter sommerferien. Så i den forstand er det da meget fint, at man har bragt de intentioner ind i beslutningsforslaget her. Noget andet er, at der er en række tydelig udgiftskrævende forslag taget med her, som der simpelt hen ikke er anvist finansiering til, og derfor duer beslutningsforslaget selvfølgelig ikke.

Hr. Mogens Jensen.

Jeg synes, at det er lidt utroligt. Ministeren peger sådan set på, at hun er enig i de emner, vi har udpeget som værende det, der skal forhandles om i forbindelse med en ny handlingsplan for musikken. Ministeren siger sådan set også, og det er også det, vi har bedt om i vores beslutningsforslag, at der bliver indkaldt til forhandlinger om det her. Det siger ministeren at ministeren vil gøre her til efteråret. Så egentlig står ministeren jo og siger, at hun vil gøre det, der står i vores beslutningsforslag, men alligevel vil ministeren ikke stemme for det. Det virker mærkeligt. Hvad angår finansieringen, ved ministeren jo godt, at der står i beslutningsforslaget, at for os er det her et idékatalog, og vi kommer ikke med krav om en bestemt finansiering. Det vil vi gerne forhandle om. Så hvis ministeren egentlig er enig i grundindholdet og er enig i, at hun vil indkalde til forhandlinger her til efteråret om en musikhandlingsplan, er ministeren enig i beslutningsforslaget.

Ministeren.

Jeg vil gerne gentage, at jeg synes, at det er nogle meget prisværdige intentioner, der er i det her beslutningsforslag. Det er sådan set noget, som alle kan være enige i, nemlig gode udviklingsbetingelser, gode vækstbetingelser for den rytmiske musik i Danmark. Det synes jeg er et rigtig, rigtig godt formål. Når man så går videre ind i indholdet, synes jeg måske godt, man kunne have gjort sig lidt mere umage. Bare at sige, at nu tager vi tænketankens overordnede anbefalinger og kommer dem ind her, er for upræcist, det er for ukonkret. Det skal der arbejdes videre med. Det er Statens Kunstråds Musikudvalg i fuld gang med, og lad os nu afvente det arbejde.

Derudover har der så også lige sneget sig et par forslag ind om en nationalscene, nedsat brugerbetaling til musikskoleelever, der skal være musiske vækstcentre i samtlige kommuner, MGK skal have flere penge. Der har lige sneget sig lidt med ind, der koster lidt penge. Det bliver så ikke lige nævnt her, og derfor er vi selvfølgelig nødt til at sige, at der ikke er fundet nogen penge, og der er stadig væk nogle mennesker, der sidder og arbejder på at gøre det her endnu bedre. Lad os nu afvente det, og lad os se, hvad det kan ende ud i engang til efteråret.

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Jeg synes altid, det er fint, når en minister får lyst til at nedsætte arbejdsgrupper og få undersøgt ting og sager til bunds, men problemet er bare, at det ligesom er en uendelig historie, vi er inde i. Hver eneste gang vi får nedsat en arbejdsgruppe og den kommer med en rapport, skal ministeren have nedsat endnu en arbejdsgruppe, der skal kigge på rapportens resultater, og når den så har siddet, skal en ny arbejdsgruppe evaluere, hvilke af de resultater man har fundet, man så vil bruge. Når den arbejdsgruppe så er færdig, kommer den med nogle bud osv. osv. Så vi er inde i et uendeligt forløb, der jo bare i virkeligheden handler om, at ministeren ikke har lyst til at gennemføre nogen af de ting her, fordi de koster penge. Slut, færdig.

Så kommer der den kritik, at vi ikke har fundet finansiering. Det er simpelt hen ikke sandt. Det her forslag er jo fuldstændig gennemfinansieret. Vi har forklaret, hvor pengene kommer fra. Vi har i vores finanslovforslag fra begge partier vist, at det her holder vand, at vi gerne vil lægge penge til. Spørgsmålet er så bare, hvorfor ministeren ikke for en gangs skyld vil vise lidt mod og kvindehjerte over for pengedrengene i sin egen regering og sige: Det her er alvor; det her er noget, vi prioriterer; nu ikke så meget snak; nu ikke så mange undersøgelser; lad os så komme i gang.

Jeg skal henlede opmærksomheden på, at taletiden er 1 minut. Ministeren.

Jamen jeg har ikke nedsat en hel masse arbejdsgrupper vedrørende den rytmiske musik i Danmark. Jeg har sat ét projekt i gang, og det er det her udviklingsprojekt, som kører her og nu. Det er rigtigt, at der så er andre gode kræfter her i landet, der har lavet nogle udvalgsarbejder og andet – hvad de nu har kaldt det. Der har været en tænketank, som jeg synes er et rigtig godt initiativ. Statens Kunstråds Musikudvalg er lige nu i gang med at lave en analyse af pengestrømmene. Jeg er sikker på, at det bliver et meget, meget nyttigt værktøj, når vi får analyseret til bunds, hvordan pengestrømmene er her i branchen. Min intention er sådan set at få samlet alt det her i ministeriet og så til efteråret have et overblik over de mange gode forslag, der er kommet ind fra alle gode kræfter, og så vil jeg gerne tage en drøftelse med partierne om det.

Der må jeg bare sige, at det jo er helt afgørende, at der skal findes penge, hvis man skal ændre eller implementere noget. Jeg synes, det lyder rigtig godt, at fru Pernille Frahm siger, at alt det her er finansieret. Så må jeg godt nok bare have ledt forgæves i beslutningsforslaget. Hvor mange penge har man afsat til den nationale scene? Det vil jeg så bare lige spørge om. Hvad koster de her musiske vækstcentre og musikhandlingsplaner, der skal være i samtlige kommuner? Det lyder meget dyrt, men det er jo dejligt, hvis pengene er der, til MGK osv., og jeg kan forstå, at det hele er finansieret. Det lyder jo rigtig godt.

Fru Pernille Frahm.

Det er nemlig det, det er, og når de her ting ikke er udspecificeret i detaljer, er det jo, fordi det her er et beslutningsforslag. Der er det jo meningen, at man bagefter sætter sig ned og finder ud af, hvordan man får det omsat i praksis, hvis ellers det får flertal. Men det er der jo ikke meget der tyder på med den modvilje, ministeren lægger for dagen.

Jeg står med nogle svar på nogle spørgsmål, jeg stillede om spillestedernes økonomi, i forbindelse med at VEGA nu er lukningstruet. Der siger ministeren, at man ikke rigtig kan forholde sig til situationen dér, fordi man har igangsat et udviklingsprojekt, der skal afdække denne udvikling. Jamen vi er inde i en udvikling, hvor spillestederne er truet af lukning. Det behøver vi altså ikke et eller andet udviklingsprojekt for at afdække. Vi behøver lidt handling.

Ministeren.

Jamen der er da masser af handling. Altså, jeg har lige gennemgået hele den handlingsplan, som regeringen har iværksat, og som skal gå fra 2008 til og med 2011. Der tilføres 84 mio. kr., der er masser af handling, også for den rytmiske musik. Der er selvfølgelig ikke en garanti for, at der ikke er spillesteder i det her land, der vil komme i problemer, eller at der ikke er spillesteder, der lukker. Der kan også være spillesteder, der åbner, og sådan går heldigvis hver eneste dag.

Jeg er meget opmærksom på, at VEGA er i problemer, og jeg glæder mig også over, at Københavns Kommune – kan jeg forstå – konkret har været inde at forholde sig til deres eget lokale spillested og nu er i gang med at lave en handlingsplan, så de kan få genoprettet økonomien. Det synes jeg da er godt og positivt. Og så er jeg helt sikker på, at det her overordnede udviklingsarbejde, vi nu sætter i gang, også kommer til at være til glæde og gavn for VEGA, for jeg tror, at branchen har brug for, at vi kigger på det i et større perspektiv.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det er selvfølgelig godt, at kulturministeren er positiv på det lange sigt – vi må så håbe, at kulturministeren får anledning til at leve den langsigtede vision ud som kulturminister.

Men det, jeg gerne vil spørge kulturministeren om, er, om der ikke er nogle aktuelle økonomiske problemer for spillestederne, nogle problemer, som forstærkes af politiske handlinger. Når man opfatter støtten til de rytmiske spillesteder som erhvervsstøtte og dermed, om jeg så må sige, har droppet de pris- og lønjusteringer, der skulle komme af det i det kommende år, rammer det jo spillestederne og dermed også den rytmiske musik.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, at der blev indgået en skatteaftale mellem regeringspartierne og Dansk Folkeparti i foråret 2009, hvor man bl.a. besluttede at finansiere de her skattelettelser med en del af erhvervsstøtteordningerne, herunder en del af kunststøtteordningerne. Der er vi så blevet klogere, og vi har sådan set besluttet, at det vil vi ikke gøre alligevel. Derfor har vi gjort det, at vi på finansloven 2010 har ført de penge tilbage. Så de bliver PL-reguleret. Så jeg er sådan set helt enig med hr. Per Clausen. Man har jo lov at blive klogere.

Hr. Per Clausen.

Jeg er helt enig med kulturministeren i, at man skal give sig selv den mulighed at blive klogere – det prøver jeg også selv at huske på.

Jeg vil gerne spørge kulturministeren, om det så betyder, at de manglende reguleringer, som man på de rytmiske spillesteder kunne se ville fortsætte ud i fremtiden, fordi det jo ikke kun var sådan et engangsfænomen, det her, også er blevet suspenderet, sådan at den regulering, der sker af tilskuddene til de rytmiske spillesteder, følger PL-udviklingen, altså pris- og lønudviklingen, også i de kommende år.

Ministeren.

Der er afsat, jeg mener det er 45 mio. kr. på finanslov 2010 til at afbøde den manglende PL-regulering, som havde været en konsekvens af skatteaftalen, og det er så tanken, at de skal føres direkte tilbage til de ordninger, der blev ramt af den skatteaftale, der blev indgået.

Tak til ministeren. Hr. Troels Christensen som ordfører for Venstre.

Det drejer sig først om beslutningsforslag nr. B 100.

Det kan i udgangspunktet lyde meget sympatisk at give musikfestivalerne, altså dem, der er fritaget for moms, lov til at give noget af deres overskud til spillestederne, specielt nu hvor krisen kradser. Er det ikke et godt formål at hjælpe dem, der er rugekasser for de store festivalers kommende koncertnavne? Det er der faktisk ikke særlig meget negativt at sige om. Der er rigtig mange mennesker, der har glæde af musik hver eneste dag. Jeg er selv et af dem.

Jeg vil i hvert fald sige, at med hensyn til de spillesteder, der skal støttes, kan man diskutere, om de har et velgørende formål. Det er jo den diskussion, vi skal ind i. Jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at spillestedernes virke bidrager til, at festivalerne får et aktivt miljø, hvor de kan hente nye bands og talenter, men et spillested får jo ikke penge fra Kunstrådet af almennyttige grunde. Spillesteder får jo penge af kulturpolitiske grunde, hvor de med hensyn til repertoirevalg, spillevilkår og det kontraktmæssige er bundet op af Kunstrådet. Det er altså af kulturpolitiske grunde, at der kommer penge ud til spillestederne.

Det er også det, der sikrer, at nye og ukendte bands kan komme på scenen og kan nå ud til et publikum og få mulighed for senere at vokse sig store, så de måske en dag ender på plakaten hos selve festivalarrangørerne.

Man kan også sige det på en lidt anden måde: Spillestederne løfter på den ene side en kulturpolitisk funktion, som de får penge fra staten og kommunerne til, på den anden side fungerer de som kommercielle virksomheder, der sælger billetter, har barsalg osv., og det er jo på en måde også en styrke. Men når det drejer sig om lige det her område, altså om at modtage penge fra velgørende festivaler, er det jo ikke ligefrem en styrke. Så er den konstruktion, som vi har her, faktisk en svaghed.

Det bliver jo så noget for noget, kan man sige: Er man momsfritaget, er der regler for, hvordan pengene må doneres videre i systemet. Man må i hvert fald ikke give penge til kommercielle foretagender, ej heller til delvist kommercielle foretagender. Vi mener, at det er ganske rimeligt, at det er sådan.

Så er der hele konkurrenceforvridningsproblematikken, som skatteministeren også var inde på. Vi ville hurtigt få de almindelige momsbetalende koncertarrangører på nakken, hvis de spillesteder, som de i forvejen konkurrerer med, også får mulighed for at modtage støtte fra velgørende aktører.

Ikke nok med det her; det er lige så slemt, at vi kan risikere, at de danske momsregler skal administreres endnu mere restriktivt, end de bliver i dag, hvis dette beslutningsforslag får flertal. Vi har i forvejen fået sat en rygende pistol for panden af EU grundet vores nuværende, synes de, lempelige tolkning af momsdirektivet.

Der kører desuden p.t. en sag i Højesteret om en musikfestivals mulighed for at donere overskud til et rytmisk spillested, så også bare ud fra den betragtning vil det være helt uhørt at lave en ny lovgivning på det her område.

Samlet set kan Venstre altså ikke støtte det forslag, som det ligger her og nu.

Det var den første del af det.

Så går jeg videre til beslutningsforslag nr. B 99, som drejer sig om vilkår for den rytmiske musik. Jeg tror næppe, jeg overdriver, hvis jeg siger, at der næppe er nogen områder inden for kulturen i Danmark – i hvert fald inden for den seneste tid – som har påberåbt sig større opmærksomhed end den rytmiske musik. Jeg har også selv taget aktiv del i en del af de debatter, for jeg synes, det er vedkommende, og der er rigtig mange danskere, det er relevant for, også fordi branchen på mange måder befinder sig i en meget omskiftelig periode. En digitalisering gør snart cd'en til en saga blot, og vi oplever en globalisering, der giver ens musik som udøvende musiker mulighed for at komme ud på et verdensomspændende marked; forbrugerne i Japan er kun et par museklik væk fra den musik, som man måske har siddet i et kælderværelse i Bjerringbro og produceret, og omvendt. Det er nye udfordringer, det er nye muligheder.

At sikre gode udviklings- og vækstbetingelser for den rytmiske musik i Danmark er vi jo rigtig, rigtig mange, der har ansvaret for. For det første er der os her i Folketinget, der selvfølgelig har et ansvar for det. Vi har hele konstruktionen med Kunstrådets Musikudvalg, der giver penge til, jeg tror, det er omkring 150 forskellige spillesteder i Danmark, og det vil sige, at et eller to spillesteder i hver eneste kommune altså får støtte fra Kulturministeriet, honorarstøtte, transportstøtte, og hvad ved jeg. Jeg ved, at mange af de spillesteder, vi har i dag, også er drevet af en masse frivillige hjælpere, som arbejder i deres fritid for den rytmiske musik. Nogle steder går det rigtig godt med at få publikum til at møde op, og andre steder er man mere uheldig med repertoirevalg, man er mere uheldig med timing og markedsføring, og hvad ved jeg. Sådan går det op, og sådan går det ned, og sådan gør det også i det rytmiske musikliv.

Hertil kommer, at vi har oplevet det her vigende barsalg på flere spillesteder, som der har været rigtig meget debat om. Lad os håbe, at det, at folk nu har fået flere penge mellem hænderne via de nye skattelettelser, nogle steder vil give flere kunder i butikken og give en øget omsætning. Det har jeg da i hvert fald en tro på, for musik og musikarrangementer uden publikum giver jo ikke mening.

Vi har i dag 18 regionale spillesteder, der modtager 25 mio. kr. for at gøre noget ekstra ud af vækstbetingelserne for rytmisk musik. Vi giver transportstøtte, vækstlagstariffer, nye publikumsmiljøer, puljer til komponister og sangskrivere, midler til øvelokaler, midler til en hel musikzone sammen med Erhvervsministeriet, og sådan kunne jeg blive ved. Der er en række initiativer i den handlingsplan, som ministeren også var inde på, og som skal fungere helt frem til 2011.

Der gøres således rigtig meget både fra statslig og kommunal side. Jeg sidder selv, som jeg har nævnt nogle gange, i kulturudvalget i Slagelse Kommune, hvor vi giver 5 mio. kr. til musikken alene, og det er faktisk 40 pct. af hele budgettet, hvis vi tager bibliotekerne væk. Der er meget stor opmærksomhed på området, og det er der også i rigtig mange andre kommuner, fordi det er så vigtigt, at den slags musik har gode kår.

Mange gode mennesker har da også aktivt og nyttigt bidraget med en række forslag til, hvordan vi kan sikre rytmisk musik og ikke mindst udvikle den. Her er jeg meget lydhør og har også deltaget i et utal af konferencer, og det er også sådan, at vi fik selve PL-reguleringen på plads, og vi har også givet ekstra nye friske penge til spillestederne. Det er virkelig noget, der har stået vores hjerte nær i Venstre. Nu venter vi, som ministeren var inde på, på en pengestrømsanalyse, så vi er sikre på, hvad der er værd at investere i, hvor der er noget økonomisk volumen, og hvor der er behov for at sætte ind. Og når vi har fået styr på det, er vi klar til fortsat at gå ind i en konstruktiv dialog med de andre partier om at finde nogle løsninger på, hvordan vi fortsat kan udvikle hele det rytmiske musikområde.

Men under de nuværende vilkår, herunder de økonomiske, kan vi ikke for nuværende støtte det her beslutningsforslag, som oppositionen er kommet med, for finansieringen er jo slet ikke på plads. Vi skal også have det mere konkret beskrevet. Så under de nuværende omstændigheder kan vi altså ikke gå ind for det, så vi afviser i Venstre det her beslutningsforslag, nr. B 99.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Det er sådan lidt besynderligt at høre, at Venstres kulturordfører faktisk er mere negativ end Venstres skatteminister over for, at festivaler skal kunne give noget af deres overskud til spillesteder. Det forekommer mig at være meget besynderligt, men det skal ordføreren jo selv svare på.

Må jeg ikke spørge Venstres ordfører: Er ordføreren enig i, at de fokusområder, som Statens Kunstråds Musikudvalg udpegede sidste efterår, og de fokusområder, som Marstaltænketanken har peget på, er et godt udgangspunkt for at diskutere nye initiativer til at styrke den rytmiske musik? Er ordføreren enig i, at det vil være en god idé, at vi tager nogle forhandlinger om det her til efteråret, sådan som kulturministeren var inde på?

Ordføreren.

Nu har jeg selv deltaget, som jeg nævnte, i en række af de her konferencer, og jeg var også til Marstalafrapporteringen. Da gav jeg også udtryk for, at jeg syntes, at det var nogle spændende initiativer, og jeg har også med tilfredshed noteret, at de initiativer nu bliver vejet og vurderet i musikudvalget. Jeg har også noteret mig, at ministeren nu tager aktivt del i det her arbejde med at se på den fortsatte udvikling af hele den rytmiske musiks vilkår. Og når pengestrømsanalysen er på plads, har vi et rigtig godt grundlag for at gå ind i en konstruktiv dialog – også med Socialdemokraterne – og det gør vi gerne.

Hr. Mogens Jensen.

Jeg forstår Venstres kulturordfører sådan, at ordføreren faktisk er enig i, at de elementer, som Marstaludvalget har taget frem, og også det, som er på dagsordenen i Statens Kunstråds Musikudvalg, sammen med pengestrømsanalysen er et godt udgangspunkt for forhandlinger til efteråret. Det er jo sådan set også det indhold, der er i vores beslutningsforslag, og jeg forstår også, at ordføreren er indstillet på, som kulturministeren har foreslået, at vi tager nogle forhandlinger til efteråret. Det er jo også det, der er indholdet i vores beslutningsforslag.

Så jeg er sådan set glad for, at ordføreren er enig i indholdet af beslutningsforslaget, men jeg kan forstå, at man så bare ikke kan stemme for det, og det er jo en ærlig sag. Men jeg synes, at argumentationen for ikke at kunne stemme for, halter en lille smule.

Ordføreren.

Den halter bestemt ikke. Vi kan sagtens være enige i intentionerne i dele af det, der er i Marstalrapporten, og i det, der er leveret, men det er jo kun en del af det. Der er en lang række andre forhold, der også skal belyses, og så er der også forhold, der er nævnt her, om musikeksport, om musikskoler, som jo er udgiftsdrivende. Der er også ideen om en nationalscene, som jeg jo egentlig i udgangspunktet synes er en god idé at få undersøgt – det har jeg også givet udtryk for. Men vi kan altså ikke bare lige gå hen og sige ja til det her, før det er gennemanalyseret, så alle parter har kunnet kigge på det og man har fået en god, grundig behandling af den her rapport i musikudvalget. Så er vi klar til at tage fat.

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

To ting.

Den ene er, at ordføreren sagde, at der jo også var nogle andre ting, der skulle med. Og jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle andre ting, som ordføreren synes der mangler. Dem kunne vi måske så få gang i under udvalgsbehandlingen. Vi kunne så også under udvalgsbehandlingen få gang i, hvad det er for nogle ting, som ordføreren mener bestemt ikke skal med.

Den anden ting er, at hvis vi så nu, hvor ordføreren bare afviser hele molevitten, i stedet for laver en aftale om, at Venstre går konstruktivt ind i udvalgsbehandlingen, så vi ved andenbehandlingen kan få et fælles forslag ud af det her, er det så ikke et godt tilbud?

Ordføreren.

Det er altid godt med gode tilbud.

Nu spørger SF's kulturordfører, om der er noget, jeg har sværere ved at gå ind for end andet. Ja, det er der, f.eks. er det forhold, at der skal laves handlingsplaner om, hvad der skal foregå ude i kommunerne, styret herindefra, og det er slet, slet ikke Venstres kop te.

Vi har tillid til, at man i kommunerne sagtens kan finde ud af, hvordan musiklivet trimmes bedst, og hvordan det udvikles. Det skal vi i hvert fald ikke blande os i herindefra. Det er bare et eksempel på noget af det, som er helt uspiseligt for Venstre.

Fru Pernille Frahm.

Men det kunne vi jo så snakke om, for ordføreren er vel formentlig enig i, at det her er ganske grundigt gennemarbejdet. Altså, det har været tygget igennem af masser af folk i musiklivet, det har været igennem hænderne på virkelig erfarne mennesker med fingrene på pulsen, folk, der ved, hvad det drejer sig om. Så det er jo ikke, fordi vi sådan set behøver at undersøge, hvad folk mener, for folk mener det, der står i det her beslutningsforslag. Altså, folk ude i musiklivet er stort set kommet til orde og har været med til at udforme tankerne bag det her beslutningsforslag.

Så hvis jeg nu siger, at vi går det igennem i udvalgsarbejdet, og at hr. Troels Christensen udpeger de ting, som er helt, helt uspiselige, og så snakker vi om dem, var det så ikke et godt tilbud?

Ordføreren.

Det er jo fantastisk, så mange gode tilbud man får på sådan en snevejrsdag. Men jeg har det altså sådan, at jeg jo også vil lytte meget til, hvad selve musikudvalget vil komme med i den her sammenhæng.

Som formanden for musikudvalget gav udtryk for, er det altså utrolig vigtigt, at vi finder ud af, hvordan selve investeringspotentialet er, hvor der er økonomisk volumen, og hvor der er mest behov for at sætte ind. Det er jo derfor, det er så vigtigt, at vi får den her pengestrømsanalyse frem på bordet, så vi kan få mest muligt ud af vores skattekroner, når vi investerer i rytmisk musik.

Det er hr. Mogens Jensen som ordfører. Tak til ordføreren.

Når Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten med det her beslutningsforslag opfordrer kulturministeren til i et bredt samarbejde med Folketingets partier at udarbejde en national handlingsplan for styrkelse af den rytmiske musik, skyldes det flere forhold.

Først vil jeg sige – og det er jo også allerede fremgået af debatten – at den rytmiske musik står over for en række væsentlige udfordringer. Man er en række steder i landet mærkbart ramt af den økonomiske krise. For flere spillesteder har det faktisk betydet lukning, og gennem de seneste år har musikbranchen generelt også lidt under en katastrofal nedgang i salget af cd'er. Det har gjort det langt sværere for både nye og ældre musikgrupper at få udgivet deres musik, hvilket jo generelt også har været med til at svække den danske musikscene.

Men også når det gælder mulighederne for fuldt ud at udnytte digitaliseringsteknikken, bl.a. i musikformidlingen, og også i forhold til at styrke dansk musikeksport, er der behov for at skabe langt bedre arbejdsbetingelser for både kunstnerne og den samlede musikbranche.

Branchen har også klart bedt om, at vi som politikere forsøger at samles om en indsats på området. Sammenslutningen af spillesteder og musikfestivaler, spillesteder.dk, har gennem hele 2009 præsenteret os for en række nødvendige initiativer. Som det også er blevet nævnt, har flere af Folketingets ordførere været til stede ved konferencer og seminarer, hvor de initiativer er blevet drøftet. Således er der også den såkaldte Marstaltænketank, som består af nogle af dansk musiks lovende talenter, og som jo også i efteråret præsenterede en række konkrete forslag. Samtidig fremlagde Statens Kunstråds Musikudvalg også i eftersommeren 2009 deres forslag til en styrkelse af området for den rytmiske musik.

Både kulturministeren og flere ordførere fra regeringsflertallet udtalte sig jo i efteråret meget, meget positivt om de her ideer, om de her initiativer, og vi var derfor også en lang række partier, der sådan set havde håbet på, at det ville være muligt at give den rytmiske musik et samlet løft allerede sidste efterår i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Det kom desværre ikke til at ske. Der kom ikke nogen invitation til forhandlinger fra kulturministeren.

Tværtimod brugte både spillestederne og musikbranchen og også en lang række af partierne her i Folketinget alle kræfterne på netop at få tilbagevist de besparelser, som regeringen lagde op til over for spillestederne i forbindelse med erhvervsstøtteordningerne, som pludselig skulle beskæres. Og som sagt har vi stadig væk den mærkelige situation, at støtte til kulturinstitutioner altså stadig væk i Danmark er at betragte som erhvervsstøtte. Det lykkedes jo at få besparelserne tilbagevist, og det er selvfølgelig tilfredsstillende, men nogen samlet plan for den rytmiske musik fik vi altså ikke.

Derfor håber vi også, at vi med det her beslutningsforslag vil kunne være med til at sætte gang i den her forhandlingsproces, og jeg må sige, at ud fra de signaler, der allerede i dag er kommet fra kulturministeren, ser det ud til at kunne lykkes. For jeg synes, at vi alle sammen skal huske hinanden på, at den rytmiske musik er den allermest populære musik blandt danskerne. Alene de 75 vigtigste spillesteder i Danmark producerer altså mellem 8.000 og 10.000 koncerter om året for ca. 1 million publikummer, og som jeg tror at vi alle sammen har fornemmelsen af, er det alle aldersgrupper i Danmark, der hører rytmisk musik – de forskellige genrer som rock, pop, jazz, hiphop og elektronisk musik. Derfor er den rytmiske musik en af de væsentligste bærende kunstarter i Danmark.

Alligevel må jeg bare konstatere, i hvert fald når vi ser på den bevågenhed, området har i forhold til offentlige bevillinger og for så vidt også bevillinger fra private fonde, at den ikke står mål med mange andre kunstområders og for den sags skyld en af de andre musikgenrers, nemlig den klassiske musik, bare for at bruge det som sammenligning.

Hvis vi ikke understøtter den rytmiske musikscene bedre i Danmark, mener jeg, at vi også på det her område vil overlade mere og mere af markedet og udbuddet til den amerikansk og engelskproducerede musik, der jo selvfølgelig selvsagt på grund af sproget sagtens kan klare sig uden kunststøtte.

Hvis vi her i Danmark vil have et tilstrækkelig bredt og varieret udbud af rytmisk musik – som det lille sprog- og kulturområde, vi er – er vi altså nødt til at sikre nogle langt bedre vækstbetingelser, også med offentlig støtte. Derfor har vi fra partiernes side lagt en række forslag frem til forhandling her i dag. Vi foreslår ... [Lydudfald] … også antallet af nationale spillesteder rundtomkring i landet.

Vi vil gerne have, at man får et fælles arbejde, et samarbejde mellem Kulturministeriet og Økonomi- og Erhvervsministeriet om at udvikle nye typer af støtteordninger, der kan understøtte musikken som erhverv og også understøtte dansk musikeksport.

Vi vil gerne styrke de musiske vækstlag, som det er blevet bemærket heroppefra, gennem at prøve at etablere kommunale musiske vækstcentre, etablere en udgivelsespulje for ny dansk musik og også sikre det, der måske er allermest behov for, nemlig flere frie midler til musikudvalget under Statens Kunstråd, således at man kan støtte vækstlagsinitiativer.

Det er en lang række forslag, som vi har lagt frem, men vi har ikke sagt: Så er det det. Det er til forhandling, det kan vi snakke om, det kan vi skære ned på, og vi kan sige, at det ikke kan lade sig gøre økonomisk. Lad os bare tage den diskussion, for selvfølgelig skal vi prioritere, og selvfølgelig kan alt ikke indgå i 1-års-planer. Vi bliver også finansieringsmæssigt nødt til at lægge en længere plan for det her. Men vi har forslagene på bordet.

Det sidste forslag, vi har stillet, er så det, der er et selvstændigt beslutningsforslag, nemlig det spørgsmål, som vi startede med, til skatteministeren, spørgsmålet om at give mulighed for, at også momsfritagede ved musikfestivaler kan donere deres overskud eller dele af deres overskud til rytmiske spillesteder. For det er jo mærkeligt, og jeg tror, det må være mærkeligt for folk, der lytter til den her debat, at erfare, at når man tjener penge på en musikfestival, altså skaber et overskud på en musikfestival, som selvfølgelig er momsfritaget, kan de penge eller nogle af dem ikke gå til det vækstlag, den musikscene, som sådan set er forudsætningen og grundlaget for, at musikfestivalerne overhovedet kan eksistere. Jeg tror, at det forekommer besynderligt, at det ikke kan lade sig gøre. Selvfølgelig kan vi også definere disse spillesteder, altså dem, der skal have mulighed for at få støtte på en sådan måde, at vi gør det ikkekonkurrenceforvridende, idet en række af dem jo allerede i dag får offentlig støtte.

Jeg må også oven på skatteministerens bemærkninger her i dag, hvor han jo primært henviser til, at det er EU-regler, EU-direktiver, der forhindrer, at det her kan ske, sige, at jeg synes, at man er nødt til at sende det signal, at det jo ikke virker rimeligt, at EU på den måde skal beslutte, hvilke godgørende og almennyttige formål Danmark vil beslutte sig for at man kan støtte fra momsfritagede festivalers side.

Kultur er jo i forvejen et område, der fuldstændig er undtaget fra EU-regler. EU kan ikke blande sig i dansk kunst- og kulturpolitik, der har vi fuldstændig suverænitet. Derfor synes jeg, det er nødvendigt at grave videre i den her sag, at få stillet nogle mere præcise spørgsmål til de her regler. Og det vil vi naturligvis gøre, fordi udgangspunktet stadig væk vil være, at vi mener, at det må være rimeligt at søge at gennemføre en sådan ordning.

Men vi er glade for, at ministeren har sagt, at hun vil indkalde til forhandlinger her til efteråret, og vi håber, at det indhold, der sådan set de facto er i vores beslutningsforslag, svarer til nogle af de ting, ministeren har sagt hun sådan set gerne vil bakke op om, og som jeg også hører at i hvert fald Venstres ordfører vil bakke op om. Og i det lys mener jeg faktisk, at vi allerede er nået langt med vores beslutningsforslag.

Da den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen, ikke kan være her i dag, skal jeg meddele det helt åbenlyse, at Det Radikale Venstre naturligvis kan støtte begge forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.

Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på det, som hr. Mogens Jensen nævnte i forbindelse med erhvervsstøtteordningerne. Det var jo sådan, at vi ligesom fik oplysninger om, at der faktisk var nogle ting på kulturområdet, som også var underlagt det at være erhvervsstøtteordninger. Som vi så fandt ud af, var det faktisk noget, der var kommet under en socialdemokratisk ledet regering.

Det er nu ikke så meget det, jeg egentlig vil diskutere. Hr. Mogens Jensen næsten fremkommer med, at det her sker, på grund af at Socialdemokraterne har bragt det på bane. Men jeg vil alligevel høre, om det ikke er korrekt, at det faktisk er Dansk Folkeparti sammen med regeringen, som gik ind og prøvede at få ændret det her, sådan at vi netop også fremadrettet kunne PL-regulere de her ordninger?

Hr. Mogens Jensen.

Jeg må sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg mener, at konklusionen på, hvornår disse erhvervsstøtteordninger opstod, ikke står klart, og kulturministeren har ikke været i stand til i hvert tilfælde klart at definere, hvornår de her erhvervsstøtteordninger er opstået. Det er korrekt, at de også eksisterede under SR-regeringen, men som jeg har fået det oplyst også før den tid. Så hvem der egentlig har indført de erhvervsstøtteordninger, mangler vi stadig væk at få svar på.

Jeg er da enig i, at Dansk Folkeparti og regeringen blev presset til efter store protester fra branchen selv, fra spillestederne selv, der var i deputation i Folketingets Kulturudvalg, fra pressen og også fra oppositionspartierne, der klart protesterede, at trække de besparelser og nedskæringer tilbage, som man oprindelig havde planlagt.

Fru Karin Nødgaard.

Som jeg sagde før, skulle vi ikke diskutere, hvor det kom fra, men vi har nok alle sammen været mere eller mindre implicerede i forhold til det med erhvervsstøtteordninger.

Jeg kunne godt tænke mig noget andet, nemlig i forhold til B 100 at høre hr. Mogens Jensen, om det ikke trods alt giver noget stof til eftertanke, når vi hører skatteministeren sige – nu er vi jo nok ikke specialister lige på skatteområdet her i Kulturudvalgets regi, men vi har jo prøvet at sætte os ind i sagerne i forhold til dagens debat – at hvis det er sådan, at man går hen og gennemfører det, som står i B 100, vil det faktisk kunne komme til at virke negativt på det, som vi normalt og traditionelt kalder for velgørende og almennyttige formål, altså at man kan komme til at ramme noget af det frivillige arbejde, som vi jo især i Dansk Folkeparti sætter meget højt.

Ordføreren.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis konsekvensen af vores forslag kunne blive, at der ville være almennyttige formål eller godgørende formål i dag, som så pludselig ville blive ramt, skal man selvfølgelig ikke gennemføre vores forslag. Den sag må vi have undersøgt til bunds, men jeg må også tilkendegive, at jeg finder det besynderligt, både at det ikke skulle kunne lade sig gøre, at musikfestivaler kan støtte deres eget vækstgrundlag, nemlig musik, og at EU skal bestemme, at det ikke kan lade sig gøre. Den holdning tror jeg da at Dansk Folkeparti vil være enig med mig i.

Hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.

Tak for et glimrende indlæg. Jeg vil sige, at vækstlaget bekymrer Socialdemokratiet meget. Det er også ganske fint, men i det beslutningsforslag, som der ligger, siger man, at de kommunale musikskoler også skal bidrage mere. Det kan man bl.a. gøre ved at hæve forældrebetalingen, og jeg vil gerne høre, om Socialdemokratiet ikke mener, at den kommunale musikskole gør nok i dag.

Ordføreren.

Jo, de kommunale musikskoler gør en kæmpe indsats. De har jo været en stor succes, og der er en stor tilstrømning, så stor tilstrømning, at der også er ventelister. Men det, som musikskolerne jo også selv har gjort opmærksom på – jeg har haft møder med repræsentanter for flere af dem her for nylig – er, at deltagerbetalingen efterhånden er ved at være så høj, at det afskærer en række børnefamilier fra at kunne være med. Derfor vil vi også senere på året fremsætte et forslag om, hvordan man sikrer, at det ikke sker, så der ikke er familier, der bliver afskåret fra at kunne sende deres børn på musikskole af økonomiske årsager.

Men vi kan jo ikke tage det hele med sådan en dag som i dag, for jeg tror, at det ville være svært i debatten at kunne overskue alle de her glimrende initiativer, vi kommer med fra oppositionens side. Så vi har valgt at dele det lidt op og sprede det hen over foråret.

Hr. Henrik Rasmussen.

I forslaget bliver det samtidig foreslået, at man skal lave vækstcentre i alle kommuner. Er det i virkeligheden ikke lidt imod det forslag, som Socialdemokratiet stiller, om, at man gerne vil have flere spillesteder? Det må da være bedre at få de unge mennesker fra musikskolerne ud på spillestederne end at få dem ind i statslige eller kommunale vækstcentre.

Ordføreren.

Jamen det er faktisk meningen, at de kommunale vækstcentre, vi foreslår, for det første skal rumme et netværkssamarbejde mellem de spillesteder, der er – og det kan være på tværs af flere kommuner – og musikskolerne og det øvrige musikmiljø for at få skabt et endnu stærkere udviklingsmiljø omkring musikken. Det er jo heller ikke noget, der umiddelbart behøver at koste de mange penge; det kan man faktisk godt etablere. Det, der er vigtigt, er, at det signal bliver sendt ud, og måske også, at man på en eller anden måde kan prøve at understøtte, at der laves de her centre og det, jeg vil kalde et netværkssamarbejde, ude i kommunerne.

Tak til ordføreren. Fru Karin Nødgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Når vi i dag sambehandler de to forslag synes jeg, at det er væsentligt, at vi først slår fast, at det ikke skal være et spørgsmål, om man er for eller imod den rytmiske musik og dens udviklingsmuligheder. Vi kan alle blive enige om, at der er mange mennesker, der som aktive eller som tilskuere er en del af den rytmiske musiks verden.

B 99 har overskriften: At styrke den rytmiske musik. Det lyder rigtigt, og det er absolut ikke en ny tanke at styrke den. Det forholder sig jo således, at der ved den senest vedtagne finanslov faktisk blev afsat ca. 10 mio. kr. for de kommende 4 år til den rytmiske musik via bevillinger til de rytmiske spillesteder, og at der i samme forbindelse blev ændret ved, at spillestederne ikke blev ramt unødigt som konsekvens af, at de er kategoriseret som erhvervsstøtteordninger. Begge disse forbedringer er blevet sat på dagsordenen af Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservatives kulturpolitiske ordførere, hvilket jeg selvfølgelig synes er meget relevant at nævne i denne anledning, ligesom de forbedringer, som de tre partier vedtog i finanslovforhandlingerne.

Dansk Folkeparti er optaget af og anerkender, at rytmisk musik indtager en væsentlig position på det kulturelle landkort, og at der er mange involverede parter, som gør et stort arbejde, og at indsatsen er med til at give en masse borgere gode musikoplevelser. Der er heller ikke tvivl om, at der på spillestederne, hvor den rytmiske musik præsenteres, for tiden er vanskelige vilkår som følge af den finanskrise, samfundet generelt befinder sig i, og andet ville jo egentlig også være mærkeligt.

Med hensyn til en handlingsplan synes jeg, at man skal være lidt varsom, i og med at der jo kan være områder i en sådan, som vil være svære at opfylde, netop fordi der er skiftende økonomiske forhold, som kan gøre sig gældende, og at vi jo i forvejen faktisk har 4-årige aftaler for hele musikområdet.

Dansk Folkeparti ser hellere, at vi fortsat er i dialog med Statens Kunstråds Musikudvalg. Der er ikke tvivl om, at der i det forslag, som udvalget fremkom med sidste år, er flere interessante elementer, som der vil kunne arbejdes videre med. Det er dog ikke af uvæsentlig karakter, at der skal være et økonomisk fundament at bygge videre på, og jeg finder nok ikke tidspunktet det rette til at sætte en masse nye ressourcekrævende initiativer i værk udover dem, der lige er blevet taget netop på finansloven. Lige nu befinder vi os jo faktisk også inde i en finanslovsperiode, så egentlig er det jo heller ikke tidspunktet at gå hen at finde nye ressourcer nu.

Dansk Folkeparti ser ikke nogen hindring for, at der politisk kan drøftes nogle tiltag fremover, som kan være med til at styrke den rytmiske musik yderligere i forhold til det, der er sket, men det er meget vigtigt, at der selvfølgelig er en økonomisk basis for det, og der er det jo netop finanslovforhandlingerne, som er det rette forum for det.

I forbindelse med det andet forslag, B 100, er der nok ikke tvivl om, at det er stillet som en opfølgning på den debat, der var sidste år om, at der skulle kigges på musikfestivalers muligheder for at donere noget af overskuddet til spillestederne. Som udgangspunkt finder Dansk Folkeparti, at det egentlig er en sympatisk idé, i og med at man jo ved, at vækstlaget måske er på spillestederne og på sigt kan finde vej til festivalerne. Det viser sig jo bare, at det ikke er så ligetil, og det håber jeg selvfølgelig også at forslagsstillerne har prøvet at finde ud af, ikke kun forud for i dag, men selvfølgelig også efter den debat og de oplysninger, som vi har fået fra skatteministeren her i dag.

Der skal ikke være tvivl om, at Dansk Folkeparti er skeptisk over for den enorme indflydelse, der kommer fra EU's side, og på det område, som vi debatterer her i dag, er der heller ikke tvivl om, at vi kan høre og se, at EU har øjnene rettet mod Danmark og de regler, der er i momslovgivningen, og hvordan reglerne forvaltes i praksis. Det viser sig jo, at der, som vi også netop har hørt fra skatteministeren, faktisk verserer en retssag for tiden, som gør, at fokus er rettet mod, hvorledes der ageres i forhold til donationer, og om der er brudt nogle regler i forhold til, hvad der må støttes, og hvad der så kan kategoriseres som værende velgørenhed.

Selv om man ønsker at støtte de rytmiske spillesteder, kan vi jo ikke være helt blinde for, at de drives som kommercielle virksomheder, og at de både kan være konkurrenceforvridende og ikke lever op til kravene i momsloven om, at betingelsen for momsfritagelse er, at overskuddet fuldt ud anvendes til velgørende og almennyttige formål. Og det er jo ikke gældende i forhold til spillestederne.

Som jeg har læst mig til, står der jo faktisk også i momsloven, at koncertvirksomhed ikke er omfattet af fritagelsen, da det er en almindelig momspligtig virksomhed. Når Dansk Folkeparti vælger at sige nej til de to forslag, er det med den begrundelse, at vi selvfølgelig som parti ønsker 1) at der skal være ressourcer til stede, før de tildeles, og 2) at lovgivningen skal overholdes.

Vejen frem må fortsat være, at vi, hvor det er muligt, prøver at tilgodese områder af kulturen, når der er et råderum til det. Det kan f.eks. være ved de årlige finanslovforhandlinger, som Dansk Folkeparti jo tager stor del i, og som tidligere nævnt også er kommet spillestederne til gode.

Med hensyn til en ændring af momsloven og de konsekvenser, det vil have for de spillesteder, der ikke vil opnå at modtage donationer, og dem, som vil kunne se sig som potentielle modtagere af overskuddet fra festivaler, vil det selvfølgelig være problematisk. Og det tror jeg egentlig vil kunne ende med at blive en glidebane, som vil være meget vanskelig at manøvrere på, og den bane ønsker Dansk Folkeparti ikke at begive sig ud på. Men vi ønsker selvfølgelig løbende at kigge på de muligheder, der er, så vi fortsat vil kunne opleve og styrke rytmisk musik, og så er det selvfølgelig også vigtigt, at vi afventer den dom fra Højesteret, som selvfølgelig vil kunne indikere, hvorledes vi fremadrettet skal agere.

Tak til ordføreren. Fru Frahm som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Som en tidligere ordfører sagde, har der igennem de sidste års tid været rigtig meget aktivitet omkring den rytmiske musik. Der har været et hav af konferencer, hvor flere af de tilstedeværende her i salen har deltaget; der har været afholdt høringer, der har været debatter osv., og det er jo, fordi det er et område, hvor man lige nu virkelig føler, at skoen trykker.

I efteråret kom Statens Kunstråds Musikudvalg med et forslag til, hvad man kan gøre for den rytmiske musik. Det var faktisk et rigtig gennemarbejdet forslag. Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører godt vil have, at vi kigger videre på det. Jeg vil bare sige, at det er et dyrt forslag. Når man regner det igennem, er det i hvert fald betydelig flere penge, der skal sættes af, end det beløb, som vi sætter af i vores beslutningsforslag. Det er jo nok, fordi vi, som ministeren var så venlig at gøre opmærksom på heroppefra, er et økonomisk ansvarligt parti. Vi plukker ikke bare pengene fra en busk i parken. Vi prøver at få det til at hænge sammen, og det er på baggrund af en sådan sammenhængende økonomisk og kulturpolitisk politik, at vi har lavet de to beslutningsforslag.

Statens Kunstråd beder om, at der bliver afsat 8 mio. kr. om året til spillestederne. Hvad gør regeringen? Den tilbyder 2 mio. kr. Det vil sige, at en fjerdedel af behovet skulle være dækket ind. Den revolver, som man lagde på bordet, da man indførte fastfrysningen af erhvervsstøtteordningen, er delvis fjernet. Men det er jo ikke en stor hjælp, at man først lægger en voldsom trussel på bordet og dernæst fjerner den nogenlunde, hvis man samtidig ikke vil lytte til, hvad det er for et behov, der er ude i virkelighedens verden.

At der er grund til at støtte dette område, at der er grund til at tage sig af det, har tidligere ordførere også været oppe at sige noget om, og for nylig kom Mark Lorenzen fra Copenhagen Business School med en rapport, der viser, hvor stor pengestrømmen og væksten rent faktisk er på det her område. Vi snakker om, at hvis man ser på den tætte del af den rytmiske musik, er det 4.500 personer, der direkte er lønnet gennem den. Og der er en vækst på omkring 40 pct., og det er jo specielt i disse finanskrisetider en voldsom vækst. Det ser slet ikke ud til, at området bliver berørt af krisen.

Nu snakker jeg om de erhvervsrelaterede områder, som har tilknytning til spillestederne og den rytmiske musik, for problemet er, at spillestederne og de rytmiske musikere ikke oplever den her vækst. Det er de tilstødende erhverv, der oplever den. De rytmiske spillesteder oplever tværtimod, at tingene går i stå og nærmest går baglæns. Det gør de dels på grund af finanskrisen, fordi folk har færre penge, og dem, der har, er de mindre villige til at bruge på fornøjelser, dels fordi barsalget svigter. Der bliver simpelt hen ikke solgt så mange øl på spillestederne som tidligere. Der er altså et eller andet, der ikke hænger sammen, når vi lader noget, der er så vigtigt for den rytmiske musiks fødekæde, nemlig de rytmiske spillesteder, være afhængige af noget, som er et brud på samtlige sundhedspolitikeres bud, nemlig at folk skal drikke rigtig mange øl, når de går ud for at høre musik. Der burde vi jo gribe ind.

Andre lande har gjort noget andet her i disse finanskrisetider. Frankrig har valgt at øge deres kulturbudget med 1 pct.; Island, som er et land, der virkelig er i økonomisk knibe, har besluttet, at det ikke skal gå ud over kulturfronten, men at de stadig væk skal satse på det her, fordi de ved, hvor vigtigt det er for sammenhængskraften i et land.

Det er lidt trist, at vi ikke kan få fælles fodslag til at få gjort noget på de her områder, som er så vigtige for os alle sammen. De to forslag er et forsøg på at få fødekæden og kvaliteten i den rytmiske musik til at hænge sammen. Det er et forsøg på at få tingene til at fungere fra top til bund, fra elite til bredde. Kulturministeren rejste rundt med »Kultur til hele landet«. Det, vi foreslår, er jo netop at sikre, at der er et kvalitetskulturtilbud til hele landet, også når det drejer sig om den rytmiske musik. Det er derfor ærgerligt, at det så hurtigt bliver kasseret.

Jeg vil stadig væk opfordre til, at de ordførere, der har sagt pæne ting om det – det har de fleste jo – går ind i et konstruktivt arbejde i udvalget, så vi kan få fundet ud af, hvad det er for nogle ting, vi bør tage ud af det her og tage fat på og få videreført, i stedet for bare at kassere det hele over en kam.

Tak til ordføreren. Hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.

Jeg er meget glad for, at SF og fru Pernille Frahm er blevet økonomisk ansvarlige. Det synes jeg er helt, helt i orden. Derfor vil jeg så også gerne spørge SF, om SF er enig med Socialdemokratiet i, at det ikke koster noget at lave vækstcentre rundtomkring i kommunerne.

Ordføreren.

Det kommer an på, hvordan de laves. Hvis vækstcentre skal forstås som et netværkssamarbejde mellem de forskellige involverede parter, behøver de jo ikke koste noget – en sodavand til møderne kunne det jo eventuelt reduceres til. Det afhænger af, hvad det er for et ambitionsniveau, vi lægger i det. Så hvis nu ordføreren gik konstruktivt ind i det her i stedet for at stille det så firkantet op, kunne vi måske rykke på det.

Hr. Henrik Rasmussen.

Når nu SF er et så økonomisk ansvarligt parti, som jeg hører det er, vil jeg gerne høre, om jeg har forstået det rigtigt, nemlig at vi, på grund af, at ølsalget svigter, så rent faktisk skal omgå momsreglerne også i forhold til EU, sådan at det kan komme til at gå ud over mange andre velgørende koncerter. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nej, det er ikke helt rigtigt forstået. Ordføreren blander en hel masse ting sammen. Der er et problem på spillestederne, fordi ølsalget svigter, og der har længe været en stor forundring blandt festivalarrangører over, hvorfor man, når man nu kan skabe overskud på musikfestivalerne, og musikfestivalerne i den grad lukrerer på, at vi har de gode spillesteder, så ikke kan få lov at bruge nogle af de penge på spillestederne og ligesom sende nogle af pengene tilbage. (Hoster) .

Regeringen har valgt en meget restriktiv fortolkning af momsdirektivet på musikområdet, og så vidt jeg har forstået, er det faktisk nogle andre områder, EU er ude efter, når de er ude efter Danmark. Jeg har ikke stemme til at svare bedre.

Det har jeg forståelse for, og det tror jeg også kollegerne har. Tak til ordføreren.

Den konservative gruppe kan ikke støtte nogen af de to fremsatte beslutningsforslag.

Hvis jeg tager B 100 først, som omhandler musikfestivalers muligheder for at donere penge til rytmiske spillesteder for at få momsfritagelse, er der to væsentlige grunde til, at vi ikke kan støtte forslaget. Den første grund er konkurrenceforvridning, og den anden grund er, at vedtages denne beslutning, kan det få alvorlige følger i forbindelse med den gode tradition for velgørenhedsarbejde, vi har i Danmark, såsom store koncerter m.v.

Det Konservative Folkeparti vil rigtig gerne støtte op om de rytmiske spillesteder – ingen tvivl om det overhovedet – men de skal naturligvis drives på lige vilkår med deres konkurrenter på arbejdsmarkedet. Derfor er det også frit for enhver at starte et rytmisk spillested, der drives kommercielt, f.eks. ved entréindtægter, bar, natklub, øl m.v., men også, om spillestedet henvender sig til et nichepublikum eller til det brede publikum, hvor man kan mødes og fornøjes over musikken, hvilken vi jo nok alle sammen gør en gang imellem. Det er helt op til spillestedet.

Som loven er i dag, er der en mulighed for, at man kan opnå momsfritagelse for levering af varer og ydelser i forbindelse med afholdelse af et velgørende arrangement. Det er en betingelse for momsfritagelsen, at overskuddet fuldt ud anvendes til velgørende eller på anden måde almennyttige formål. Dog fremgår det, at koncertvirksomhed ikke er omfattet af fritagelsen for moms, men er almindelig momspligtig virksomhed. Dette tolkes altså ikke som velgørenhed. Altså, vælger man at donere overskud til et rytmisk spillested, kan det ikke medføre fravigelse af momspligten for en festival eller lignende, og hvis loven nu hypotetisk ikke havde denne tolkning, havde der pludselig været meget videre rammer for, hvordan og hvorledes man kunne donere og få en momsfritagelse.

Som bekendt har EU-Kommissionen faktisk indledt en traktatkrænkelsesprocedure mod Danmark, fordi EU mener, at Danmark er for lempelig i sin fortolkning af momsfritagelsen for bl.a. velgørende arrangementer. Derfor undrer det mig, at oppositionen kommer med dette forslag netop nu. Regeringen har jo svaret EU, at Danmark fortolker den danske momsregel i overensstemmelse med EU's momsregel. En vedtagelse af dette beslutningsforslag vil medføre, at Danmark ikke længere kan argumentere for den danske momsfritagelse, hvilket ville gøre det rigtig ærgerligt, eftersom Danmark jo netop har en tradition for velgørende arbejde.

Derudover verserer der som bekendt en sag om lige præcis dette spørgsmål i Højesteret, så jeg mener, at denne debat vil være meget bedre og meget mere frugtbar, når vi kender Højesterets afgørelse i netop denne sag. Jeg er også overbevist om, at oppositionen heller ikke ønsker, at vi skal stramme op om de momsvilkår, så det får konsekvens for andre velgørende aktiviteter. Lad os i stedet for i fællesskab gå ud og arbejde for, at EU rent faktisk tager fejl på dette punkt.

Med hensyn til B 99 kan Det Konservative Folkeparti heller ikke støtte dette forslag. Her ønskes en handlingsplan specifikt for rytmiske spillesteder. Dette mener jeg simpelt hen er forkert, eftersom vi som politikere skal forholde os til hele musikområdet set under et. Der er afsat ekstra midler på finansloven for 2010 til rytmiske spillesteder, nemlig varige ekstra midler til honorarstøttede spillesteder, på ca. 2 mio. kr. årligt.

Derudover vil jeg understrege, at der allerede er en handlingsplan for musikken, nemlig »Nye Toner«, hvor der jo iværksættes en række nye initiativer til styrkelse af rytmiske vækstlag, f.eks. med støtteordning for talentudvikling med målrettet talentudvikling på musikskolerne samt transportstøtten og tilskuddet til honorarstøtte og ikke mindst ved at støtte Music Export Denmark.

Hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg også forbløffet over, at vi skal behandle netop det her forslag i dag. Jeg kan forstå, at udvalget i enighed har aftalt at skulle nedsætte en arbejdsgruppe på dette område, nemlig Marstaltænketanken. De er som konklusion kommet frem til fem forslag, som er enslydende med dette beslutningsforslag. Jeg lagde mærke til, at kulturministeren sagde, at alle fem ideer hvad fundet vej og var overleveret til Statens Kunstråds Musikudvalg, og eftersom de ikke mener, at disse fem emner er uddybende nok endnu, vil man arbejde videre med dem. Så lad os da vente og se, hvordan musikudvalget vælger at give de fem gode ideer mere indhold, før vi kræver en handlingsplan.

Sluttelig kan man jo spørge De Konservative, om vi mener, at rytmiske spillesteder er kultur, og til det kan jeg kun sige: ja, i allerhøjeste grad. Men begreber, stilarter og ikke mindst publikum på de rytmiske spillesteder er heldigvis også meget varierede. Men jeg vil sige, at jeg er overbevist om en ting, og det er, at der ikke kommer flere bands til, fordi man tilfører de rytmiske spillesteder endnu flere statslige penge.

Så jeg tillader mig at konkludere, at vi nu skal bruge vores tid konstruktivt. Vi bør vente på, at musikudvalget har arbejdet færdig for så derefter at tage arbejdstøjet på for at sikre, at de forhåbentlig gode initiativer efterfølgende kan implementeres.

Tak til ordføreren. Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Nu kan man jo ikke bebrejde den konservative kulturordfører, som er ny på posten, at han ikke har fulgt processen sidste år, der har ført frem til det her beslutningsforslag. Det er jo udtryk for en diskussion, der har været sidste år både i branchen og i miljøet, og mange forskellige er kommet med forslag, som vi har syntes skulle løftes ind i en videre proces, hvilket jo nu også kommer til at ske.

For jeg går ud fra, at også den konservative ordfører for det første er enig med ministeren i, at de temaer, som Marstaltænketanken har taget op og også Kunstrådet har taget op, og som er afspejlet i vores beslutningsforslag, er gode og rigtige og kan pege den rigtige vej, og for det andet er enig med ministeren i, at det er en god idé at indkalde til forhandlinger her til efteråret om de her ting. For hvis ordføreren er det, er ordføreren også enig i vores beslutningsforslag. Men jeg skal da lige høre, om han er det eller ej.

Ordføreren.

Som jeg sagde i mit indlæg, er jeg enig i de tanker, der er tænkt. Jeg synes, det er nogle gode tanker – ingen tvivl om det – men jeg synes, det er alt for tidligt at kræve en handlingsplan, før der er fyldt nogle flere ting på de ideer, hvilket Musikrådet jo faktisk ønsker.

Hr. Mogens Jensen.

Jamen altså, det, vi har ønsket, er forhandlinger om en handlingsplan, og det har ministeren jo sagt kommer her til efteråret. Det er det ene punkt i vores beslutningsforslag. Det andet er jo altså indholdet, og der har vi lagt nogle forslag frem, der flugter med Marstaltænketanken, som ordføreren jo selv har sagt er god. Så helt ærligt: Det er for mig lidt mærkeligt, at man ligesom står og skal finde alle mulige begrundelser for ikke at kunne stemme for vores beslutningsforslag, når det, der rent faktisk i virkeligheden kommer til at ske, er det, vi har antydet i vores beslutningsforslag.

Men må jeg ikke til sidst spørge: Hvad angår konkurrenceforvridning, er det ikke sådan, at der set med konservative øjne i forvejen er konkurrenceforvridning, hvis der er nogle musikaktører ude i landet, der får offentlig støtte, og andre, der ikke får? Er det ikke konkurrenceforvridning? For det er jo tilfældet i dag.

Ordføreren.

Det, jeg synes er mærkeligt, er at stå og behandle et beslutningsforslag, som ministeren har sagt at man vil tage til efterretning og arbejde videre med. Det synes jeg er mærkeligt. Det synes jeg et eller andet sted er lidt spild af vores alle sammens tid, for vi kunne have brugt tiden meget mere konstruktivt, hvis jeg skal være helt ærlig.

Med hensyn til spørgsmålet om støtten, altså om der gøres forskel, kan man sige: Jamen det er jo derfor, vi har Kunstrådet. Hvis man vurderer, at der er nogle, der skal have støtte, for at de leverer kunst, så er det jo det, de gør. Og det synes jeg er helt fint, og det er jo det, vi ikke blander os i.

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Jeg vil godt vende lidt tilbage til det her med momsfritagelsen, for så vidt jeg har forstået, er der i momsdirektivet sagt, at kultur er undtaget, og det er momsloven, der siger, at det er koncerter ikke. Det vil sige, at der er en yderligere indsnævring af momsdirektivets bestemmelser i momsloven. Er ordføreren så ikke enig i, at det, vi så skulle prøve at kigge på, er, om vi skal ændre den indsnævring – og det er jo rent faktisk det, vi gør med det her forslag – for det er en yderligere indsnævring, der laves i momsloven?

Ordføreren.

Jeg er helt på linje med det, skatteministeren sagde, nemlig at det ikke nytter noget, at vi begynder at lave en lempelse af noget, hvis det får en kedelig konsekvens for noget andet. Og om vi kan lide det eller ikke kan lide det, er der altså en EU-lovgivning, som vi er afhængige af, og jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi vinder slaget og ikke kun kampen.

Fru Pernille Frahm.

Jo, men slaget består jo af kampe, så et eller andet sted skal man jo tage fat, og det her kunne være et sted at starte.

Det, som Danmark bliver kritiseret for, er jo ikke vores festivaler. Det er ikke dem, der er under angreb. Så vidt jeg har forstået, går kritikken på noget med, hvordan genbrugsbutikker bliver momsregistreret og ikke bliver det, at der er et problem der, og at nogle af de genbrugsbutikker, som ikke er almennyttige, også bliver momsfritaget. Så jeg synes i virkeligheden, at skatteministeren og ordføreren slipper lidt heldigt om med det. I Østrig f.eks. putter man teatre, museer, zoologiske haver, naturreservater og en helt masse andre ting ind under den der momsfritagelse. Det bliver de godt nok også kritiseret for. Men er ministeren, jeg mener ordføreren – minister er han jo ikke – ikke enig i, at der er langt fra det, som vi foreslår i det her forslag, og så til at undtage generelt, f.eks. teatre, museer, og hvad ved jeg?

Ordføreren.

At andre lande gør noget, som måske er værre, gør jo ikke det, vi gør, mere rigtigt, må man sige. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder os inden for det spor, vi skal, og jeg synes også, at den redegørelse, som skatteministeren kom med, i hvert fald fuldt ud dækker både min og Det Konservative Folkepartis afklaring af, at vi altså her har en gråzone, hvor vi skal passe utrolig meget på.

Tak til ordføreren.

Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.

Det er jo ikke usædvanligt, at beslutningsforslag fra oppositionen kommer på et forkert tidspunkt. Jeg har faktisk aldrig i den tid, jeg har siddet i Folketinget, som godt nok kun er ca. 5 år, så det kan være sket før den tid, været udsat for, at et forslag er kommet på det helt rigtige tidspunkt. Det er enten for sent eller for tidligt, eller også er det helt utilstedeligt og skulle aldrig have været fremsat. Det er vel de variationer, der er. Og jeg kan forstå, at det her beslutningsforslag nok er kommet for tidligt, fordi vi ikke i tålmodighed har afventet, at kulturministeren gør sit arbejde færdigt. Jeg tror, der, hvis man havde den tilgang til det, var mange beslutningsforslag, som oppositionen ikke behøvede at fremsætte, fordi der jo altid kan være grund til at vente på, at ministrene kommer med bedre forslag.

Pointen er bare, at i forhold til den virkelighed, der er ude på spillestederne, er et forslag, der handler om at skabe bedre vilkår, uhyre velanbragt, for realiteten er jo, at det er en kombination af mange forskellige ting. Men bl.a. den økonomiske krise har jo betydet, at spillestedernes mulighed for at hente indtægter andre steder end fra det offentlige er blevet reduceret. Det er ikke sådan at forstå, at de alle sammen går lige dårligt, nogle går måske endda rimelig godt, men generelt set er mulighederne blevet forringet, og det er, hvad enten man snakker om entréindtægter, ølsalg – som vi jo, når vi snakker kultur, gerne ser er stort, og når vi snakker sundhed, gerne ser er lille – eller det handler om mulighed for at få sponsorer osv. til at gå ind. Så der eksisterer altså et akut behov for at give støtte til det rytmiske miljø og til de spillesteder, det handler om.

Derfor er de her to forslag fremsat, hvor det ene handler om at give musikfestivalerne mulighed for at støtte spillestederne, mens det andet lægger op til en national handleplan for styrkelse af den rytmiske musik i Danmark. Det første tager afsæt i, at både Roskildefestivalen og andre musikfestivaler har ytret ønske om at få en mulighed for at donere en del af deres overskud til rytmiske spillesteder, og det er jo sådan, at de fleste danske musikfestivaler i forvejen drives af almennyttige foreninger, der får momsfritagelse, hvis deres overskud går til velgørende, almennyttige formål. Og det har så indtil nu ikke været opfattet på den måde, at rytmiske spillesteder kunne komme ind under den betegnelse, og jeg har sådan set lidt forståelse for, også fordi jeg har drøftet det lidt med vores skatteordfører, at man skal være omhyggelig og forsigtig, når man ændrer på bestemmelser, der måske i forvejen på nogle områder er rigelig liberale. Men vores vurdering er nu trods alt, at der faktisk er en kerne af fornuft og en kerne af logik i, at man bruger overskud fra de danske musikfestivaler til at nære det grundvand, om man så må sige, som den nye musik vokser frem af.

Det er jo også sådan, at de muligheder, man har, for at udvikle rytmisk musik på de spillesteder, sådan set er en forudsætning for musikfestivalernes eksistens, og de er med til at holde det rytmiske musikmiljø i live. Set fra vores synspunkt kunne det godt defineres som et almennyttigt formål. Nu er jeg jo ikke ekspert i EU-retten og slet ikke ekspert i at holde mig på dydens smalle sti, når det handler om EU, men jeg er selvfølgelig lidt trist til mode over, at vi igen skal høre en række EU-begejstrede partier sige, at man ikke kan gennemføre fornuftige forandringer af lovgivningen på grund af EU. Det synes jeg er trist, men sådan er det åbenbart. Det skal der selvfølgelig bores lidt mere i, for jeg synes ikke, vi kan nøjes med de forklaringer, der er kommet i dag.

Det andet beslutningsforslag sigter bredere ved at foreslå en national handleplan for at styrke dansk rytmisk musik. Hvis man kigger på den placering, rytmisk musik indtil nu har haft i den danske kulturpolitik, både når vi snakker kommunalt, og når vi snakker statsligt, så synes jeg, det er ret indlysende, at der er brug for en national handleplan. Fordi det af historiske grunde er sådan, at der er andre kulturformer og andre musikformer, som har stået tættere på de kommunale og de statslige kasser end den rytmiske musik, er det jo ikke nødvendigvis udtryk for, at det er sagligt rigtigt. Det er rigtigt, at den rytmiske musik, fordi den har en bred folkelig appel, på nogle områder bedre er i stand til, om man så må sige, at være selvfinansierende, men det er efter min mening også helt indlysende, at hvis det handler om at skabe grundlaget for den rytmiske musik i fremtiden, skabe grundlaget for, at der også findes en selvstændig rytmisk musikscene i Danmark, så er det nødvendigt med en økonomisk støtte, og den støtte synes vi i Enhedslisten i lighed med de øvrige oppositionspartier burde tage afsæt i en egentlig national handleplan.

Så er det jo vores forslag, at det skal være en bred national handleplan, hvor der indgår en række forskellige indsatsområder, modernisering af støtten til eksport af rytmisk musik, til musikudøvere og livescenerne og også til etablering af musiske vækstcentre i alle kommuner. Vi har altså en række forskellige forslag. Og hvis man skal være positiv, kan man jo sige, at der, når det kommer til stykket, ikke er mange af de konkrete forslag, der fuldstændig er blevet afvist, heller ikke af de borgerlige partier, og det er jo også sådan, at selve tanken om at lave en handleplan sådan set heller ikke er blevet fuldstændig afvist af de borgerlige partier. Det er kun timingen, som er problemet.

Selv om jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal vente til efteråret 2010 på en plan, også fordi det indebærer den risiko, at det slet ikke bliver den nuværende kulturminister og den nuværende regering, der får æren for at gennemføre det, så er det dog trods alt bedre, at der er en positiv holdning til, at vi kan kigge på det indholdsmæssige i 2010, end at det sådan er en generel, total afvisning. Så på den måde har debatten vel ikke været så entydig negativ endda. Man må så bare opfordre de kreative kræfter i det rytmiske musikmiljø og på de rytmiske spillesteder til at holde skruen i vandet, for måske er der hjælp på vej.

Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mogens Jensen.

Jeg skal ikke gøre det her ret meget længere, for jeg synes, at Enhedslistens ordfører rundede det meget, meget fint af. Jeg synes bare, der i hvert fald er grund til at gøre den bemærkning, at det for nogle, der har fulgt debatten her, må være lidt mærkeligt at høre – men det er jo sådan en situation, der nogle gange er her i Folketingssalen – at der faktisk er enighed om, at vi skal forhandle om et område. Det er det, vi beder om i vores beslutningsforslag. Der er sådan set også enighed om hovedtemaerne, vi skal forhandle om, selv om vi stadig væk skal forhandle om de konkrete forslag og finansieringen af dem, men det lægges der også op til i vores beslutningsforslag.

Så i hvert fald hvad angår B 99, burde alle Folketingets partier kunne stemme for det, men det gør man så ikke, fordi det ikke er pænt, når regeringen pludselig skal stemme for et forslag stillet af oppositionen. Det kan virke lidt mærkeligt.

Men jeg glæder mig over, at der nu lægges op til, at vi får forhandlinger til gavn for styrkelse af den rytmiske musik – de kommer her til efteråret – og også, at der ser ud til at være bred enighed om, at de temaer, som bl.a. branchen selv har nævnt, og som Spillestedet.dk selv har nævnt, også bliver udgangspunktet. Så må vi jo, hvad angår det forslag, der handler om musikfestivalers mulighed for at støtte musik, arbejde videre med den sag. Jeg synes også, at der er grundlag for, som hr. Per Clausens sagde det, at få boret i den sag, fordi det altså virkelig ikke forekommer logisk, at den mulighed ikke skulle være til stede.

Til sidst vil jeg så sige – og det er jo også en diskussion, vi gerne har, når oppositionen har forslag på dagsordenen – at hvad angår finansieringen, har både ministeren og alle de borgerlige ordførere fuldstændig ret i, at det er en langt sværere diskussion, vi står over for, når det er lykkedes den her regering at formøble et meget stort overskud på vores statsfinanser og forvandle det til et meget stort underskud på nu 96 mia. kr. Det giver os alle sammen nogle meget sværere vilkår, også for at prioritere midler til kultur. Men så kunne man måske have ladet være med på et tidligere stadium at skrive så mange ufinansierede skattelettelser ud, for så havde vi måske også på det her område haft lidt mere at gøre godt med.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.