UUI, Alm.del - 2009-10 - Bilag 72: Udskrift af åbent samråd om barnets tarv i behandlingen af asylsager, torsdag den 21. januar

Johanne Schmidt-Nielsen: Det vil jeg gerne. Det er jo sådan, at vi for knap 2 uger siden blevpræsenteret for en børne- og ungdomspsykiatrisk undersøgelse af de 21 afviste irakiske børn, der nuventer på at blive tvangsudsendt til Irak, og den viste jo altså, at 20 ud af 21 børn lider af alvorligepsykiske lidelser såsom depression og angst og selvmordstanker. Der er et enkelt barn, der ikkeviser tegn på psykiske lidelser, det er et barn på 8 måneder, og det er klart, at sådan en undersøgelsegiver anledning til at finde ud af, hvordan det kunne gå så galt.Vi har i … jeg ved ikke, om ministeren vil høre efter indledningen til samrådet … det er godt … vihar i Enhedslisten igennem længere tid forsøgt at få svar på at få ministeren til at redegøre for,hvordan der i praksis tages hensyn til børn i udlændingesager, altså fx i sager om asyl og humanitæropholdstilladelse.Fra maj til august 09 stillede jeg 27 spørgsmål om det her emne, og det er endnu ikke lykkedes migat få et klart svar på, hvordan man tager hensyn til barnets tarv, om der systematisk gennemføresbørnefaglige undersøgelser osv. Jeg kan forstå på ministeren, at ministeren mener, at FN’sBørnekonvention er overholdt. Jeg kan samtidig forstå, at en lang række børnefaglige organisationersåsom Red Barnet og Børns Vilkår ikke mener, at FN’s børnekonvention er overholdt, men tageraltså ikke i tilstrækkelig grad hensyn til barnets tarv. Og man kan jo sige, der er dele af samrådet idag. Og det ene går på, hvad skal der ske i forhold til de her 21 børn, hvordan kunne det gå så galt,og det andet er, om … altså hvordan man overordnet set har skruet lovgivningen sammen, om denlever op til de krav, der er i FN’s børnekonvention.

Og samrådsspørgsmål A lyder som således:Ministeren bedes redegøre for præcist, hvordan der tages hensyn til barnets tarv under behandling afasylsager, herunder bedes ministeren redegøre for, om der gennemføres professionelle børnefagligeundersøgelser i forbindelse med behandlingen af asylsager – der involverer børnene – i bekræftendefald, hvad disse undersøgelser består af, og hvem der foretager undersøgelserne.Det var samrådsspørgsmål A.Og vi læser samrådsspørgsmål B op i forlængelse heraf.På baggrund af den børne- og ungdomspsykiatriske undersøgelse af samtlige afviste irakiskeasylbørn i Danmark, som blev offentliggjort i Ugeskrift for Læger den 11. januar 2009 og påbaggrund af besvarelserne af bl.a. spørgsmål S2440 og S2445 (Folketingsåret 2008 til 2009) bedesministeren redegøre for følgende:- om de 21 irakiske børn, som har været genstand for professionelle børnefaglige undersøgelserforetaget af personer med børnefaglig ekspertise- i bekræftende fald, hvad disse undersøgelser har bestået af, og hvor ofte de er gennemført,hvorfor man i to af børnenes tilfælde har vurderet, at netop disse to børn skulle tilbydes behandlingfor deres psykiske problemer.Det var samrådsspørgsmål A og B, og herefter vil jeg give ordet til ministeren til en redegørelse.Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Mange tak. Jeg vil lige starte med at sige, at mens jegnu begynder at tale om børnene, så vil jeg bede Johanne Schmidt-Nielsen om at lade den samledeundersøgelse over 21 børn, som jeg går ud fra, at man sidder med, når man omtaler denundersøgelse, lige gå op til mig her, så kan min afdelingschef skimme den, fordi jeg har nemlig ikkekunne få fat i den. Det, jeg har kunnet se, er, at hvis jeg går ind på SOS Racisme, så kan jeg findenogle løsagtige oversigter – seks asylbørn og syv asylbørn, hvor den ene er fra 2007. Jeg kan ogsåse, at det er Bedstemødre fra Asyl, der har udvalgt personerne. Jeg har ikke kunnet finde nogenvidenskabelige metoder. Jeg har godt nok kunne finde en artikel på 1½ side i Ugeskrift for Læger,skrevet af en journalist, men da vi ikke har kunnet få undersøgelsen, og jeg har fået at vide, at RødeKors heller ikke har fået den … kunnet få den … og jeg selv har sørget for at én, der har forstand påden slags har henvendt sig til Ugeskrift for Læger, heller ikke kunne få en samlet undersøgelse over21 børn, så må jeg sige, den eksisterer ikke, medmindre Johanne Schmidt-Nielsen vil give mig den.Så det forventer jeg, at den lige kommer herop, mens jeg nu begynder at besvaresamrådsspørgsmålene.Det er jo rigtig, som fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at der er stillet mange spørgsmål, og der erogså afgivet mange svar, og derfor kan jeg også sige, der vil ikke være noget nyt i dag. Jeg var ispørgetimen i sidste uge og svarede, og jeg har oplistet i flere svar til Johanne Schmidt-Nielsen omden indsats, der gøres over for børnene, og den vil jeg så læse op af de svar, der allerede er givet idag.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen har været meget optaget af børnenes vilkår,selvom det er personer, som holdes her ulovligt af deres forældre. Det er klart, at den slagshandlinger fra forældrene, at de får afslag på afslag og alligevel nægter at rejse ud og stresser deresbørn, der må vi selvfølgelig, selvom de er her ulovligt, forsøge at afhjælpe de skader børnenepådrager sig, og man behøver ikke være psykiater for at kunne indse, at det er en stor belastning, atforældrene bliver ved med at nægte at rejse. Nogen af dem har været så ubarmhjertige, at de harslæbt deres børn med ind i Brorsons Kirke og udsat deres børn for, at politiet kommer – og denslags.Men helt uafhængigt af disse ubarmhjertige handlinger fra forældrenes side, så sættes der megetstærkt ind over for disse børn. Det har været en mærkesag, fra jeg blev minister. Og det gik faktiskmeget stærkt med at få en aftale med Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti om, at nårbørnene havde været her en kortere årrække, så fik de mulighed for med deres familie at flytte ud ihvert fald og have to rum, men … altså selvstændig bolig. Det har en del af dem taget imod, der harogså været nogen, der ikke ønskede det. Jeg tror ikke, der er noget sted på jorden, at man giverafviste asylsøgere – man giver mennesker, der opholder sig ulovligt i et land – så gode vilkår, somvi gør. Det er dét, vi kan gøre for at afhjælpe, at forældrene altså opfører sig, som de gør. Men detbetyder naturligvis, at når de kan udsendes, så vil de blive udsendt. Og hvis de fortsat nægter atsamarbejde, så bliver det jo desværre med politiets bistand. Det er et valg, forældrene træffer.Men udover det, at vi omgående, efter jeg blev minister, altså fik den aftale med voressamarbejdspartnere om bedre plads til børnene, så har jeg jo for længst listet op, hvor meget deregentlig gøres for de børn, og jeg skal først og fremmest læse op fra spørgsmål S757 til JohanneSchmidt-Nielsen, hvor jeg kan oplyse, at personalet på asylcentre i dag allerede har pligt til at sikreforebyggende sundhedsforanstaltninger for børn og unge, herunder sikre børnene tilstrækkeligtgode psykiske sundhedsforhold. Desuden har kommunerne pligt til at føre tilsyn med børnenesforhold efter serviceloven. Det følger af denne lov, at når personalet på et asylcenter bliveropmærksom på et asylsøgerbarn med særlige psykiske sundhedsproblemer, skal asylcentretkontakte kommunen, så kommunen kan vurdere, om der er behov for en særlig indsats. Såfremt derer behov herfor, skal asylsøgerbørnene henvises af det tværfaglige team til en børnepsykolog,børnepsykiater eller anden relevant specialist. Jeg kan i tillæg hertil oplyse, at det fremgår afregeringsgrundlaget fra november 2007, at forholdene for traumatiserede asylsøgere skal forbedres,således at det psykosociale team under Dansk Røde Kors, som hidtil har fungeret på forsøgsbasis, ergjort til en permanent ordning. Endvidere tilbydes en mere systematisk psykologundersøgelse afasylbørn i udsatte familier på et meget tidligt tidspunkt i asylforløbet. Som det fremgår gørregeringen sig allerede store anstrengelser for at sikre, at asylbørn har adgang til ordentligesundhedstilbud under opholdet i Danmark. Det var svar på S757. Da jeg nu ikke kan læse alle desvar op, der er afgivet, så skal jeg yderligere indskrænke mig til at henvise til et svar på spørgsmål205, stillet af udvalget, hvor der er svaret 24. august. Og det drejer sig om en artikel i Ugeskrift forLæger. Og her har jeg så igen svaret på, hvad det egentlig er, der gøres. Og her kan jeg supplerendeoplyse, at i løbet af tiden på et asylcenter får børnene og deres forældre tilbudt de samme besøg afsundhedsplejerske, lægeundersøgelse, vaccinationer – som danske børn får efter reglerne efterreglerne om forebyggende sundhedsordninger.3

I Dansk Røde Kors er der etableret en udredningsenhed for asylsøgerbørn med særlige behov, hvisformål det er at sikre psykologisk samt psykiatrisk behandling af asylsøgerbørn med særlige behovsamt sikre psykologisk screening af nyankomne asylsøgerbørn. Udredningsenheden har eksisteretsom pilotprojekt siden foråret 2007 og er fra første juli 2008 gjort til en del af operatørkontraktenmellem Dansk Røde Kors’ asylafdeling og Udlændingeservice.Der iværksættes således en tidlig indsats ved, at alle børn skal psykologisk screenes ca. 6 månederefter ankomsten til landet. I de tilfælde, hvor der fremkommer oplysninger, der kan give anledningtil bekymring for barnets videre udvikling, skal barnet henvises til udvidet pædagogisk/psykologiskhelbredsscreening for at sikre, at barnet får rette tilbud. Såfremt der er behov herfor, skalasylansøgerbørnene henvises til det tværfaglige team til en børnepsykolog/børnepsykiater elleranden relevant specialist. Jeg kan supplerende oplyse, at Flygtningenævnet og Udlændingeserviceog Integrationsministeriet – såvel som alle andre offentlige myndigheder – naturligvis inddragerhensynet til barnets tarv i alle beslutninger, der træffes vedrørende børn. Regeringen har løbendefokus på forholdene for de afviste asylsøgere, herunder i særdeleshed børn og deres familier. Jegkan tilføje, at personalet på asylcentrene i dag allerede har pligt til at sikre forebyggendesundhedsforanstaltninger for børn og unge, herunder at sikre børnenes tilstrækkelig gode psykiskesundhedsforhold.Desuden har kommunerne pligt til at føre tilsyn med børnenes forhold efter serviceloven. Det følgeraf denne, at når personalet på et asylcenter bliver opmærksom på et asylansøgerbarn med særligepsykiske sundhedsproblemer, skal asylcentret kontakte kommunen, så kommunen kan vurdere, omder er behov for en særlig indsats. Jeg kan så derudover tilføje, som det vil være udvalget bekendt,at helt uanset på hvilket stadie, man er som asylsøger – og helt uanset om man er i…dagpengeproces, eller hvad man er, så har vi jo særlige – specielt Kongelunden – omsorgscentre,hvor dem, der er særlige vanskeligt stillede anbringes og har særlig let adgang til hjælp.Jeg kan ikke se… har jeg fået den undersøgelse … nej, og derfor, kan man jo sige, er jeg jo ikke istand til at besvare spørgsmålet. Jeg må antage, at der foreligger ikke den undersøgelse, somomtales. Og derfor kan jeg selvfølgelig heller ikke vide noget om, hvad det handler om, for der harkun været tilgængelig ved at anskaffe sig Ugeskrift for Læger – har der været 1½ side tilgængelig.Der har været nogle meget politiserende bemærkninger fra læger, og der skal jeg henledeopmærksomheden på, at det er jo sådan, at vis en meget politiserende læge, som selv henvender sig– selv opsøger familierne – involverer sig personligt ved de kraftudtryk, man har kunnet se, der harværet udtalt, så fremgår det af udlændingeloven, at så … hvis der bliver ansøgt om humanitæropholdstilladelse, så kan man selvfølgelig ikke lægge vægt på en sådan erklæring, den er ikkesaglig, den er ikke lægelig forsvarlig, og derfor fremgår det meget klart af lovens bemærkninger, atså hører man en anden speciallæge i psykiatri. Og forudsætningen for, at man overhovedet kanvurdere en humanitær opholdstilladelsesansøgning, er – at der foreligger en egentlig diagnose. Ogaf det, som Johanne Schmidt-Nielsen har læst op, har der jo heller ikke været nogen diagnose. Dethar man selvfølgelig bemærket.

Det, vi kan gøre, det er, at vi kan tælle op, når nu der er indkaldt til samråd, så kan vi tælle op, hvadvi har af irakiske børn i øjeblikket. Og det har vi gjort, og der kan jeg sige, at pr. 18.1., der var der22 irakiske børn. 14 havde været til psykolog eller psykiater. 3 har selv afvist at komme til psykologog psykiater. 15 er der indgivet rapport til sociale myndigheder … 2 får specialundervisning, 14 gåri folkeskole – resten er nemlig under den skolepligtige alder. Og der er nogen der … 5 der får støttei hjemmet, og der er 8, der har fået tilbudt … og der er 15, der bor uden for centrene. Der er 3, hvorforældrene har afvist, og så er der et par stykker, der har boet uden for centrene, men af en ellerandet grund, som jeg ikke kender, er tilbage. Det er sådan, det er. Så vi må altså sige, at det jeg harlæst op, det er jo reglerne og dermed kendsgerninger.Det som samrådsspørgsmålet stiller … kommer med, det er jo denne her fra Ugeskrift for Læger på1½-2 sider, som er skrevet af en journalist. Og hvor man udsender en pressemeddelelse, hvor mankalder det menneskeforagt. Det er jo ikke en psykiatrisk diagnose. Det er jo et politisk statement,som altså fuldkommen diskvalificerer både den såkaldte undersøgelse og evt. lægeerklæringer. Jeggentager, der er ingen diagnose, der er ikke nogen beskrivelse af videnskabelig metode, og det harværet ganske umuligt at få en undersøgelse om 21 (børn) tilvejebragt, selvom der er korresponderetmed Ugeskrift for Læger i flere omgange. Man har sagt, at nettet var brudt ned. Men man har altsåikke af anden vej kunne få … man har fået nogle bemærkninger om, at der som sagt er énundersøgelse, der vedrører et lille antal børn fra 2007 og et fra nu. Men man aner jo ikke, hvad deter for nogle børn. Det kan være børn, der er udsendt for længst – det kan for den sags skyld værebørn, der har fået asyl eller humanitær opholdstilladelse. Så det kan man ikke rigtig bruge til noget.Over for det står jo så en anden psykiater – og vi må være enige om, at den ene psykiater kan værelige så god som den anden – som har skrevet en kronik forleden dag – ganske glimrende kronik.Han gør også opmærksom på, at man jo godt kan diskutere om det er en videnskabeligundersøgelse. Og han har også forskellige betragtninger, som jeg så vil læse op – og det er frakronikken i Berlingske Tidende – søndag den 17. januar – og han skriver bl.a.: For børn af forældre,der søger om asyl i Danmark, og som på grund af forældrenes mangeårige kamp for at opnå asyl påtrods af flere afslag herpå, behøver man ikke være læge eller psykolog for at indse, at det er enekstrem belastning for børnene. Disse forældre pålægger efter min mening deres børn et urimeligtpres, som forventelig hos nogle vil medføre psykisk sygdom – enten i lettere eller i sjældne tilfældesværere grad, som vist i den aktuelle undersøgelse. Det undrer derfor ikke, at børn af disse stædigeforældre, der på trods af flere afslag om opnåelse af asyl, fortsætter kampen som en bedre Sisyfos,får selvmordstanker, har angst og bliver depressive, som den aktuelle undersøgelse mener at havepåvist. Langt de fleste af disse psykiske sygdomme vil kunne behandles i deres hjemland. I mangetilfælde vil hjemlandets læger være bedre til at sikre en helhedsbehandling, idet de i langt højeregrad end danske læger forstår såvel børnenes som forældrenes problemer, kultur og værdinormer.Og senere skriver han: Som læge vil jeg fastholde, at et ordentligt samfund tilbyder psykisk syge engod behandling, men vi må ikke forfalde til en neokolonialistisk vrangforestilling om, at psykisksygdom kun kan behandles i vores del af verden. Det er at forråde patienterne – at nedvurderelægerne i den tredje verden og i sidste ende også at fordreje sandheden. Se – det er jo megetvæsentligt for vurderingen af humanitær opholdstilladelse. For humanitær opholdstilladelse, dettildeles jo også efter en vurdering af, hvad kan der foretages lægefagligt i hjemlandet. Og det er

klart, de oplysninger her – hvis ikke vi har dem tilvejebragt, så vil vi selvfølgelig have demtilvejebragt, det er jo en vigtig oplysning, at lægerne også kan behandle for disse sygdomme i Irak,og det altså er simpelthen at nedvurdere andre lande at tro, at vi er de eneste i denne verden.Han siger så sluttelig det, jeg vil citere, at fokusere på 21 ulykkelige børn og glemme de sikkert tomillioner eller flere ligeså ulykkelige børn, der aktuelt bor i Irak er afhængig af at få den psykiskehjælp, der nu er til stede, er at fokusere urimeligt meget på en enkeltsag for at fremhæve sit egetpolitiske synspunkt og pakke det ind i pseudovidenskab og populisme.Og det var jo også det, vi kunne høre i radioen her på P1 lige inden, vi kom herind, at til sidst måtteJohanne Schmidt-Nielsen gå til bekendelse, man kunne høre, det drejede sig faktisk ikke ombørnene, det drejede sig om flere opholdstilladelser. Og det passer jo meget godt – også med det, vihørte i Folketingssalen forleden dag, hvor hr. Jesper Langballe i en anden forbindelse iudlændingedebatten bruget begrebet barmhjertighed og blev fejet fuldstændig ud af lemmen afJohanne Schmidt-Nielsen – barmhjertighed, det var skam ikke noget, der fandtes i hendes optik. Ogdet er jo dét, der er det ulykkelige ved det her. Og derfor må jeg igen så indtrængende, som det ermig muligt, sige, at jeg opfordrer til, at den opposition – de Bedstemødre for Asyl – de psykiatere,at de i stedet for at blive ved med at drive politik på de arme børn og familier – nu hjælper til, at defamilier kommer hjem. De familier har jo været her i mange år. De har på skatteborgernes regningsamlet sig en masse pik og pak, som de kan få med hjem i god ro og orden, hvis de selv henvendersig til politiet. Hvis ikke de gør det, så sker der jo desværre det, at så må politiet udsende dem udenvarsel. Det synes jeg, at oppositionen skulle tænke over, fordi svarene bliver ved med at være, somde er, at regeringen mener – og med stor opbakning fra et flertal i Folketinget – at der er gjort megetfor de børn. Det er noget, jeg har været meget optaget af fra den første dag – og vilkårene er blevetforbedret. De har aldrig været tilnærmelsesvis så gode i tidligere regeringstid. Jeg tror ikke, manfinder noget sted i landet … men dét, at forældrene nægter at rejse hjem og påfører deres børnpsykisk ustabilitet, det kan jeg ikke gøre noget ved. Jeg kan ikke udøve den uretfærdighed, jeg vilikke, der hedder, at fordi man bliver ved med at overtræde danske love og danske myndighedersafgørelser, så skal man belønnes, og så skal man i øvrigt lade være at interessere sig for dem fxhjemme i Irak. Jeg må fuldstændig tilslutte mig den læge. Det er humanitært uforsvarligt, og det eruretfærdigt, og det undergraver hele asylsystemet. Og den politik, den ligger fast.Det var ordene!

Søren Krarup: Tak for det og tak til ministeren for et meget overbevisende svar. Men jeg vil slutte… begynde … slutte med et spørgsmål, der tager udgangspunkt i en oplevelse, jeg selv havde den31. marts 2006. Der var integrationsudvalget nemlig på besøg i henholdsvis Kongelunden, Lynge,og Sandholmlejrens asylcentre. Og der husker jeg meget tydeligt, at jeg i først i Kongelunden ogsiden i Lynge snakkede med børnene i skoleklasserne og fik et indtryk af nogle meget søde børn,der samtidig var fuldstændig forvildede – stundesløse og egentlig virkede psykisk syge. Og jeg kanhuske, at efter afslutningen af besøget i Lynge rejste jeg spørgsmålet i Integrationsudvalget: er viikke nødt til at gøre noget ved de børn. Og jeg husker også tydeligt, det var i øvrigt det daværendeSF-medlem af udvalget Steen Gade, der totalt afviste, at man overhovedet rejste det spørgsmål.Men jeg nævner det, fordi det jo altså fortæller, at det som psykiateren nu kommer med, det eraldeles ikke noget nyt – det er noget meget gammelt og velkendt. Og det er altså også noget, som enbestemt politisk side har været interesseret i under visse omstændigheder at feje ind undergulvtæppet. Derfor vil jeg lige spørge ministeren – altså vi må jo erkende, at naturligvis er børnenestilstand forældrenes ansvar. Og når forældrene derfor nægter at rejse hjem, så må vi konstatere –sagt lidt brutalt – at forældrene bruger børnene som en slags gidsler i deres forsøg på at opnå asyl iDanmark.Der kan man så sige, der er tale om børnemishandling, som jo egentlig, hvis man skulle værekonsekvent, ville forudsætte en tvangsfjernelse af børnene fra deres forældre.Vil ministeren ikke give mig ret i, at en sådan tvangsfjernelse ville jo være den egentlige brutalitetover for forældrene. Og derfor må man i betragtning af børnenes elendige tilstand netop læggeekstra pres på forældrene for at sige, at de er nødt til at rejse hjem, sådan at børnenes tilstand kanforbedres. Og samtidig sige, at det valg, man stiller dem i, er jo altså så i grunden valget imellem attvangsfjerne børnene fra forældrene selv eller at virkelig lægge pres på forældrene og sige, nu må Irejse hjem.Det var spørgsmålet!

børnepsykiatere i landet – men igen mere eller mindre tilfældige børnepsykiatere – frivilligt vælgerat gennemføre sådan en undersøgelse. Absolut – grunden til, at de har gjort det, det er jo fordi, atbl.a. Red Barnet og Børns Vilkår – flere gange har efterlyst, at sådan nogle undersøgelser bliverforetaget. Og man har ikke fra myndighedernes side sørget for, at det er sket. Men jeg er da heltenig med ministeren, det ville da være den optimale løsning, at det var en selvfølge, at børnenehavde retskrav på, at når der bliver truffet så alvorlig en beslutning for deres liv som entvangsudsendelse, så skal der naturligvis gennemføres en børnefaglig undersøgelse.Det er sådan, at i FN’s Børnekonvention artikel 3, der står der, at i alle foranstaltninger vedrørendebørn, hvad enten disse udøves af offentlige eller private institutioner for social velfærd, domstole,forvaltningsmyndigheder eller lovgivende organer – skal barnets tarv komme i første række.Og jeg vil gerne spørge ministeren – er det sådan, at der systematisk gennemføres børnefagligeundersøgelser af barnet i forbindelse med fx så alvorlig en beslutning for barnets liv som entvangsudsendelse. Altså er det sådan, at hvert eneste barn kan være sikker på, at hvis der blivertruffet så alvorlig en beslutning, som det må siges at være at sende et barn til et andet land, at såbliver der inden udsendelsen gennemført en børnefaglig undersøgelse.

Karen Klint: Tak for det. Jeg noterer mig da også, at ministeren her fra morgenstunden leverer enmeget stærk tale, men også en tale, hvor vi får gentaget nogle muligheder, nogle rettigheder. Ogderfor vil jeg … jeg vil overhovedet ikke tale om, om børnene, de skal udsendes eller ej, men mereom netop de forpligtelser, som ministeren også var inde på, at vi har jo nogle forpligtelser somsamfund, når der er børn i Danmark, dem glemte nogen … før jeg i det hele taget blev født … derglemte man måske netop nogle forpligtelser over for nogen tyske børn. Og det bør vi jo i hverttilfælde ikke gentage over for andre, at børn, der ufrivilligt opholder sig i Danmark, de har josamme retskrav på beskyttelse og sygdomsbehandling, som børn, der opholder sig almindeligvis iDanmark.Så dét, jeg vil spørge ministeren om, det er, hvordan kan vi i udvalget her få tryghed nok på, at dét –der står i lovgivningen, dét – som ministeren også har repeteret her i dag, at retsvilkårene i Danmarkogså bliver omsat i praksis. Når børnene har ret til behandling, når det personale har pligt tilunderretning – sker det så også i praksis? Når kommunerne har pligt til at følge op på enunderretning, sker det så også i praksis. Hvordan kan vi få tryghed for, at der ikke bare ligger noglerapporter, nogle indberetninger på nogle børn her, som ingen så har gjort det tilstrækkelige ved?

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen, først til Søren Krarup, som også siger, jamenaltså det er jo for så vidt gamle erfaringer, gammel visdom, at børnene i den uvisse situation bliverforvildede og syge, det er da interessant, at det ikke interesserede SF dengang. Men det er jo rigtigt,at tvangsfjernelse er selvfølgelig noget, som hele tiden må overvejes, og det bliver det jo også. Ogman kan jo nok sige, at hvis de der presselinjer, som lægerne giver udtryk for, altså at der er tale ommenneskeforagt, så må det jo være forældrenes menneskeforagt, de mener til syvende og sidst. Ogdet er jo klart, at det kan jo godt begynde at snerpe til, at betingelserne for tvangsfjernelse eropfyldt, det er jo ikke noget jeg bestemmer. Jeg ved ikke engang, om jeg kan sætte mig imod det.Men jeg er i hvert fald fuldstændig enig med Søren Krarup i, at det ville være topmålet af brutalitet,fordi konsekvensen ville jo så blive, at forældrene blev sendt hjem uden deres børn. Altså jeg ernødt til at understrege igen, at hvis man opfører sig så rædselsfuldt over for sine børn, at de skaltvangsfjernes, så giver det altså ikke en ret til at få hverken asyl eller humanitær opholdstilladelse.Det kan man altså ikke. Man kan risikere, at man bliver afskåret fra sine børn, som jo danskeforældre bliver, hvis de er tilstrækkelige brutale over for deres børn. Så jeg kan kun igen appelleretil, at man samler familierne selv, og så får en hjemsendelsesaftale.Johanne Schmidt-Nielsen har ikke undersøgelsen, men vi må så bare lige konstatere, at vi er påfælles niveau – at vi sidder og taler om noget, som ingen af os ved. Jeg har ikke udtalt mig omundersøgelsen til BT, jeg bliver bare forelagt, at der er en undersøgelse, der siger, at man bliversyge af uvisheden, og dertil svarer jeg, at det ved man i forvejen, det behøver man ikke værepsykiater for. Dermed har jeg sandelig ikke taget stilling til en undersøgelse. Men jeg har faktiskbevæget mig ud i byen for at finde Ugeskrift for Læger, hvad jeg tvivler på, at Johanne Schmidt-Nielsen har gjort. Og jeg har faktisk forsøgt via mail og få fat via Ugeskrift for Lægers redaktion –at få fat i den undersøgelse. Og det eneste jeg altså har fået, det er formentlig mere, end JohanneSchmidt-Nielsen sidder inde med. Det er altså nogle meget – jeg vil kalde det løsagtige papirer omto undersøgelser med to års mellemrum, og hvor vi ikke aner, om det er de samme børn, hvor viikke ved, hvem det er, og hvor vi i hvert fald kan se, at der ikke er en diagnose – og så nogle megetpolitiserende bemærkninger. Og man må sige, man ikke ud af det kan læse andet end det, man medgammel livsvisdom og livserfaring ved, og man kan kun sige, at forældrene kan gøre det værre ogværre. Jeg synes topmålet var, at man slæbte små børn med ind i Brorsons Kirke, det må jeg noksige for mit eget vedkomne.Så bliver der spurgt om systematisk børnefaglig undersøgelse. Jamen jeg kalder det børnefagligundersøgelse – dét, der foregår. Man bliver screenet. Man er omgivet af omsorgspersoner morgen,middag og aften, som har valgt det job, de har, fordi de ønsker at være i en humanitær organisation,fordi de interesserer sig deres medmennesker, fordi de har både en faglig kompetence, men mereend den boglig-faglige kompetence al den stund, at mange af dem i mange, mange år har opholdtsig i asylcentre. Vi ved jo, at når vi i øjeblikket desværre har flere asylsøgere, end vi har haft, og vi

åbner nye asylcentre, så vender mange af de gamle medarbejdere tilbage, fordi så forlader de altsåandre job for at være her. Og det viser jo, at det er nogle mennesker, som er meget interesserede idet job her. Og derfor er det den optimale omgivelse af medmennesker med faglig kompetence, somman overhovedet kan få, så jeg ved ikke, hvad det er for en børnefaglig … hvad hedder det …undersøgelse, som Johanne Schmidt-Nielsen mangler, men man kan jo blive ved med at spørge, ogman vil få det samme svar, og derfor vil jeg også sige til fru Karen Klint – jamen de ting jeg harremset op her og med tallene om, at hvor mange der altså har været hos en psykolog eller enpsykiater, men nu er det jo ikke sådan, at man skal starte med at gøre børn til psykiatriske tilfælde.Det kan jo være, det er en psykolog, der kan klare det. Og jeg vil i hvert fald ikke være med til atsygeliggøre børn, som kan få afhjulpet problemer ved en psykolog eller en pædagog. Jeg kan joikke sige mig fri for, at den såkaldte undersøgelse også er udtryk for en faglig religionskrig, hvorpsykiaterne vil sygeliggøre alle børn, det ved jeg ikke noget om, men jeg vil i hvert fald sige, at detmå være de fagpersoner i de tværfaglige team på centrene, som må afgøre det, hvor de kan havederes tværfaglige konferencer om det enkelte barn. Så jo fr. Karen Klint, jeg synes godt, at du kanvære tryg ved, at vi har igen og igen forbedret vilkårene. Vi har forsøgt med pilotprojekter, som erblevet gjort permanente, så der er nogen om de børn hele tiden, og der er det behandlingsteam, derskal være.Og så var der én, der spurgte om det med kommunerne, jeg kan ikke huske om det var dig, menaltså det, jeg har fået at vide under hånden, fordi jeg direkte har spurgt blandt dem, der er helt tæt pådet her, det er, at de kan ikke mindes, at kommunerne nogensinde har afvist henvisninger. Det er josådan, at Udlændingeservice skal stille en kaution – har man ikke været ude for, at kommunerneafviser. Fordi det var jeg nemlig lidt interesseret i. Om de så tager ansvaret. Og det er dét, man sigertil mig, at de kan ikke mindes, at man har afvist, hvis først Røde Kors kommer. Og det er der joikke noget mærkeligt i, fordi kommunerne jo selvfølgelig ved, og det er jo også nogle fastekommuner, der har fx Kongelunden, ikke – og de andre – at de ved jo godt, at hvis man kommer fraRøde Kors, så er det ikke pjat vel. Så er det, fordi de har været omgivet af ressourcepersoner, somaltså vurderer, at man må gå videre med sagen. Så det er de oplysninger, jeg har.

hvor der er krig, og hvor landet er i stort kaos, og der ikke er ordentlige muligheder for at tage sig afdem.Så siger ministeren, kan jeg forstå, at de fire psykiatere, der har lavet undersøgelsen, som er omtalt iUgeskrift for Læger, som er omdelt som bilag i dette udvalg – Ugeskrift for Læger fra den 11.januar 2010, at når de skriver, at de har gennemført en undersøgelse i perioden juli til oktober 2009af 21 børn, så er det løgn, kan jeg forstå på ministeren. Det er en meget grov og alvorlig anklage,som jeg håber, at ministeren vil kunne underbygge på en eller anden måde, hvad ministeren byggerpå, at disse psykiatere skulle være ude at lyve, det har jeg meget svært ved at se, hvad deres motivskulle være til.Men jeg vil så gerne have nogle meget klare svar fra ministeren. For det første, når vi taler ombørnefaglig undersøgelse, så siger ministeren, at det at være omgivet af engageret og erfarentpersonale, det er det samme som at få en børnefaglig undersøgelse. Det er det ikke ellers, når visnakker børnefaglige undersøgelser i Danmark. Det har vi i servicelovens paragraf 50, der er detklart beskrevet, hvad man skal gøre. Det er også børn, der er omgivet af engageret og erfarentpersonale. De går i børnehave med nogle gode voksne, eller de går i skole med nogle godeengagerede voksne, der har stor erfaring med børn, men hvis de bliver bekymrede og vurderer, atder er behov for at se på, om der skal gøres en ekstra indsats, så skal der laves en børnefagligundersøgelse, og det er beskrevet, hvordan det er. Mener ministeren, at lige præcis de børn, der erbørn af flygtningen, de har ikke samme krav på at få en børnefaglig undersøgelse, hvis man erbekymret, sådan som andre børn i Danmark har, det er det ene spørgsmål.Det andet spørgsmål er, når man skal træffe så alvorlig en afgørelse som at sende børn ud afDanmark, tvangsudsende børn, mener ministeren så, at der skal laves en særlig børnefagligundersøgelse for at finde ud af, om det er i børnenes tarv, finde ud af, hvordan har de her børn det,hvad er deres særlige behov, og vil de kunne få de særlige behov opfyldt, der hvor detvangsudsendes til. Vil ministeren sikre, at der laves en sådan særlig børnefaglig undersøgelse.Og det tredje spørgsmål er, hvilket kendskab har ministeren til behandlingsmulighederne i Irak,hvad har ministeren gjort for at undersøge, hvad der er af behandlingsmuligheder i Irak. Jeg kunneforstå, at ministeren i dette samråd byggede sit svar på en kronik fra en, der har skrevet i aviserne, athan ikke mener, der er nogen problemer med behandlingsmuligheder. Har ministeren gjort andet forat undersøge, hvilke behandlingsmuligheder der er i Irak end at læse en kronik i en dansk avis.

Johanne Schmidt-Nielsen: Tak skal du have.To spørgsmål. Jeg kan forstå, ministeren mener, det i bund og grund er forældrenes ansvar. Jeg kanogså forstå, at ministeren er skuffet over dem. Er ministeren ikke enig med mig i, at uanset om mansynes, at forældrene har truffet nogle forkerte beslutninger eller ej – altså så har den danske stat etansvar for de børn, der befinder sig i Danmark – altså at det er fuldstændig underordnet, omforældrene træffer valg, som regeringen synes er dårlige i forhold til den opgave … altsåunderordnet i forhold til den opgave, det er at sikre barnets tarv. Det var det ene spørgsmål.Det andet spørgsmål, det er en gentagelse, men det er fordi, jeg fortsat ikke får noget svar.Jeg spørger til, om ministeren har indført en praksis eller vil indføre en praksis, som går ud på, atman i forbindelse med en beslutning om tvangsudsendelse, som er en meget alvorlig indgriben ibarnets liv – vil sørge for, at der systematisk bliver gennemført børnefaglige undersøgelser. Og hvisministeren ikke ved, hvad en børnefaglig undersøgelse er, så er jeg sikker på, at der er en massebørneorganisationer, som gerne vil hjælpe til, og ellers så kunne ministeren jo kigge i serviceloven.Jeg er sikker på, at der er mange, der gerne vil hjælpe.Vil ministeren sørge for, at børnene får et retskrav på at få gennemført sådan en undersøgelse, nårdet bliver besluttet, at de skal tvangsudsendes, sådan så vi kan være sikre på, at barnets tarv blivervaretaget, fordi at et barn måske tidligere – det kan jo være år tilbage – har gennemført forskelligeformer for undersøgelse, det er ikke tilstrækkeligt i forhold til, at der bliver truffet så alvorlig enbeslutning som en tvangsudsendelse.

end Line Barfods, som altså går ud på, at man vil have flere opholdstilladelser. Det kommer derikke. Man vil ikke have lighed for loven, man vil have den største uretfærdighed, der består i, atman vil belønne dem, som ikke retter sig efter myndighedernes afgørelse. Det er Enhedslistenspolitik. Man møder op og lægger politiet hindringer i vejen, så det bliver dramatisk for asylbørnene,når de skal ud af Brorsons Kirke osv., osv. Jeg står for det stik modsatte. En konsekvens – en lighedfor loven, så man ved, hvad man har at rette sig efter, men med alle de behandlingsmuligheder oghjælp, som der bliver givet, og det er svar på nogle af de andre spørgsmål også – som bliver givet tiltrods for, at de børn takket være forældrene er her ulovligt. Jeg mener, at staten gør alt det, der ermenneskeligt muligt. Man stiller … nu kom jo fr. Line Barfod, der oven i købet er advokat, til atkalde disse børn flygtningebørn, nej – det er de ikke, de er netop afviste asylsøgere. Men det fineved det i Danmark er, at de får lige så god behandling som flygtningebørn, der er kommet ud isamfundet, de får den samme mulighed for disse undersøgelser og for disse behandlinger, der stillestil rådighed i Danmark. Og når man bruger ordet bekymring, så har jeg godt set, at det ord, detbruges nemlig også af Røde Kors. Og det er sådan, at hvis Røde Kors netop er bekymret over enadfærd – ja så henviser de til kommunen, og som jeg sagde, man kan ikke huske derude, atkommunerne har afvist en henvendelse.Det man jo vil her, det er, at man vil begynde at blande humanitær opholdstilladelse og asylsammen. Og det kan jeg lige så godt sige, at det kan man blive ved med at spørge om, men detbliver altså ikke sådan. Det bliver ikke ændret. Der er så mange behandlingsmuligheder oghjælpemuligheder, at det rækker. Der er nogen af dem, der vil få foretaget børnefaglig bedømmelse,når de bliver henvist til kommunerne, hvis kommunerne skønner det. Og sådan er dét.Så citerer Anne Marie Geisler mig for, at jeg mener, det er politisk, når det er bedstemødre fra Asyl.Det er jo klart. Det er en pressionsgruppe, der gør alt for, at lovlige afgørelser ikke skal fuldbyrdes.Som står og demonstrerer, det er de i deres gode ret til, men man kan jo ikke påstå, det er en uvildigorganisation.Om vi kan opgive tal på afviste børn i perioden juli til oktober, det vil jeg tro, vi kan, fordi vi har jobeholdningen, om jeg så må sige. Så hvis vi får det skriftligt, så kigger vi på det.Johanne Schmidt-Nielsen citerer mig så igen om forældrenes ansvar, om de har ansvar – nej, jeg måindrømme – dem der har størst ansvar i denne her sag, det er Johanne Schmidt-Nielsen og hendesparti, der stiller op og demonstrerer og prøver at forhindre politiet i at foretage lovlig afhentning, detmå jeg sige, det er noget af det groveste, jeg har set - folketingsmedlemmer, der er med til atvedtage lovene, at de også er med til at overtræde dem og sørge for, at asylbørn får en meget meredramatisk situation, end der ellers ville have været. Det er selvfølgelig først og fremmestenhedslistens ansvar. I hvert fald dem, som man kunne se på billederne derude – det er meget tidligt… det er meget tidligt på døgnet, som man jo kan vide, at sms’erne også den dag fungerede.

Karen Klint: Tak for det. Lige i forhold til det sidste som her Ejvind Vesselbo siger, der kender vi joalle sammen i hvert tilfælde to tvangsfjernede børn, der ikke længere bor i Danmark, men kom medderes var hjem, fordi han tog dem med hjem, så i hvert fald den sag, hvor Naser Khader gør rigtigmeget for at få børnene til Danmark, så det at blive tvangsfjernet midlertidigt er jo ikke en hindringfor at komme ud af landet i hvert fald. Det synes jeg vi har set i fuld skala for de to børn.Det jeg vil tilbage til igen, det er også … jeg vil godt understrege, jeg er ikke her i samråd for at taleom udvidet antal flere opholdstilladelser. Jeg er virkelig bekymret for, om vi er gode nok til at fangebørn, der udsættes for omsorgssvigt. Det er dét, jeg synes er et problem. Det er ikke kun et probleminden for asylcentrene, det er det jo sådan set også ude i samfundet. Ellers var det jo ikkenødvendigt, at der var foreninger som BoPaM og andre, som virkelig har noget at arbejde med,fordi vi ikke er gode nok til i tide at se, at børn får en kronisk fejludvikling, fordi de bliveromsorgssvigtet. Og Søren Krarup fortalte jo her, som en af de første spørgere, at selv … jeg harikke besøgt de børn som Søren Krarup har besøgt, men når det selv var oplagt for en politikerherinde, som ikke har en lægefaglig uddannelse, at de børn havde nogen store fejludviklinger ideres adfærd – jamen hvorfor har vi så ikke været gode nok til at fange det ind, fordi den psykiater,som også bliver refereret til her, han siger, at man kan give en medicinsk behandling. Jeg harstadigvæk i hvert fald til gode at opleve, at man kan rette op på et omsorgssvigt ved en pille. Detkan man kun ved intensiv behandling, så det nytter jo ikke noget, at man sender nogle tabletter medde her børn hjem. Så hvordan kan vi blive bedre til at give action på omsorgssvigt. Hvis vi ikke kangøre noget her med tilbagevirkende kraft for de børn, som er årsag til samrådet her, hvordan kan viså forebygge, at vi måske fortsat laver omsorgssvigt for børn, fordi forældrene ikke ersamarbejdsvillige. For lad nu forældrene ligge, det er børnene vi skal … uanset om det er danskebørn, der skal være i Danmark, eller om det er irakiske børn, der skal til Irak, så må børn have ret påat få så god en opvækst og så sund en opvækst. Og det har ministeren jo også sagt, at det erministeren enig i, og det siger lovgivningen, så hvorfor er det, vi har børn gående rundt, der ikke fårdet?14

Jesper Langballe: Jeg vil gerne spørge ministeren, om hun er lige så forundret over den her farce,som jeg er. Altså ministeren har jo redegjort for, hvordan det grundlag, der er for samrådet erikkeeksisterende. Der er ikke nogen rapport. Enhedslisten, der har rejst sagen her, har ikkerapporten. Ministeren har den ikke. Der findes nogle løsagtige referater fra Bedstemødre for Asyl,og det forklarer Enhedslisten så med, at det er alt for personfølsomt, det er alt for personfølsomt til,at vi overhovedet kan have noget kendskab til det. Jamen hvad skal man så…() hvorefter fr. LineBarfod siger, at ministeren har beskyldt psykiateren for at lyve. Og der vil jeg gerne spørgeministeren, lige rekapitulere det, der er blevet sagt og spørge ministeren, om jeg ikke har forståetdet ret, når ministeren ikke har beskyldt nogen for at lyve, fordi et udsagn, der er ikkeeksisterendekan jo ikke så godt være løgnagtigt. Det var den ene ting.Den anden ting er, at jeg har i lighed med Søren Krarup og andre folketingsmedlemmer været ude ilejrene, hvor disse afviste asylansøgere sidder i Aunstrup. Og jeg kunne genkende det, som HenrikDay Poulsen skrev i Berlingske Tidende i den glimrende kronik, som ministeren citerede. I denkunne jeg genkende de oplevelser, jeg havde derude. Nogen af de forældre, og jeg har indtrykket af,at det er dem, der sådan fører an, de er pga. deres egen desperate beslutning om at trodse de danskemyndigheder og blive ved med at bide sig fast – blevet mildt sagt forstyrrede. Og når man træfferdem, så … det er en lidt halvuhyggelig oplevelse. Og så siger man til sig selv, som Henrik DayPoulsen skriver – forældre, der bringer sig selv i den situation og bliver forstyrrede i hovedet af det,det er fuldstændig uundgåeligt, at det vil smitte af på børnene. Og at børnene vil blive psykisk syge.Vi er ude på gætteriets og vurderingernes overdrev, fordi som sagt foreligger der jo altså ikke nogenundersøgelse, så alt hvad der foregår her på en vis måde er spilfægteri.Men jeg vil spørge ministeren, om hun har bemærket sig den … det som Henrik Day Poulsenskriver, og som svarer til mine erfaringer, at det er en uhyggelig konsekvens – en uhyggeligsandsynlig konsekvens af de forældres beslutning, at de børn kommer til at lide … at det er psykiskvirkelig traumatiserende for dem.

da jeg anskaffede mig Ugeskrift for Læger, så troede jeg, at jeg ville blive stillet over for envidenskabelig artikel af en læge. Det viser sig så bare, at det var noget letfærdigt – jeg vil ikkeengang kalde det et resume af en journalist, som ikke kan bruges til noget som helst.Og når jeg så selv forsøger via Ugeskrift for Læger at finde frem til undersøgelser og kun får nogleløse papirer med nogle løse undersøgelser, der ikke drejer sig om 21, og hvor noget af det er tilbagei 2007, så er jeg bare nødt til at sige, at vi sidder og diskuterer noget, ingen af os har læst. Jegbetragter det som ikke-eksisterende, når ingen vil påstå den er. Så kan man komme med den. Og såkan man jo gennemgå den. Det må jo være de menneskers interesse, at så laver … hvis den ikke eranonymiseret … kan man lave den anonymiseret. Men det er simpelthen … der er ikke nogenvidenskab i noget af det vi foreløbigt har fået forelagt.Så var Line Barfod også inde på det med tvangsfjernelse, og jeg vil bare sige, hvis Line Barfod her iFolketinget samler et flertal for, at politikken bør være, at børn tvangsfjernes i denne situation, ogforældrene sendes hjem uden børn, så når man har fået det flertal, så kan man komme til mig, såsnakker vi om det. Jeg tror ikke, der er noget flertal for det. Jeg synes, det ville være, som SørenKrarup sagde, optimal brutalitet.Og hvad så, hvis vi gjorde det, spørger Ejvind Vesselbo, hvad er der så teknisk. Det er jo megetinteressant, fordi det er jo ikke noget, der direkte er beskrevet i loven. Det er ikke noget, vi harnogle sager om mig bekendt. Og jeg vil i hvert fald gøre mit yderste for at undgå det.Den gruppe man juridisk så kommer i nærheden af at tænke på, det er så uledsagede flygtninge. Såkan man sige, der er den forskel på sagerne med uledsagede flygtninge og de her – her kender viforældrene, vi ved, hvem forældrene er, de er sendt hjem til Irak, eller hvor det er. Vi har i forvejenmed uledsagede flygtninge forskellige organisationer, der bistår os med at finde forældre, hvor viikke har identiteten, så det ville jo selvfølgelig være det første, at man gjorde det. Men det er klart,jeg kan jo ikke afvise et barn, der bliver tvangsfjernet i årevis … og hvor man så pludselig siger,jamen det har fået tilstrækkelig behandling, det er rehabiliteret sig, at man så kunne giveopholdstilladelse efter reglerne om noget, der ligner uledsaget … vi har jo heldigvis nogle ventiler.Men det er ikke noget, man kan spekulere i, fordi det kan jeg slet ikke forestille … det er ikkeblevet gjort, så vidt jeg ved. Og det er i hvert fald ikke noget, at jeg overhovedet ville begynde atnærme mig, hvis jeg kunne slippe for det, fordi hvis det er pression for at gå rundt om systemet ogfå nogle flere opholdstilladelser – det kan man godt glemme alt om. Men det undrer mig, atEnhedslisten mener, at man skal tvangsfjerne børnene, det må jeg indrømme.Men altså Karen Klint spørger jo så igen – jamen altså gør vi nok. Jamen jeg mener, at vi gør nok.Men det, vi ikke kan, som kun forældrene kan, det er at fjerne usikkerheden, fordi jeg hører jo godtnok almindelige mennesker ude i samfundet tror, at det er myndighederne der er skyld i, at desidder i årevis. Og der vil jeg godt sige, at vi gør jo alt for at få sagsbehandlingstiderne så korte sommulige. Genoptagelsessagerne behandles så hurtigt som muligt osv., osv. Nu har vi jo desværre fåetflere asylsøgere, men dels har vi fået flere ressourcer, og det er pålagt Udlændingeservice at kommemed en plan for, hvordan man hurtigst muligt får behandlet sagerne. Det er at foretrække – både afhensyn til dem, der får asyl, at de hurtigst muligt kan komme ud i samfundet, og dem, der ikke får16

asyl, at de hurtigst muligt kan rejse hjem – helst rejse hjem – eller altså sendes hjem. Men der erkun én løsning på det her. Altså usikkerheden og afklaringen, den manglende afklaring, den skabesalene af forældrene. De har fået en udrejsefrist, de har fået at vide, der er ikke flere muligheder. Ogderfor er det fuldstændig rigtig som Jesper Langballe siger, og vi nogle stykker her, der er i denaldersklasse, som vi er og har omgået masser af sociale tilfælde hele livet som præst eller politi ellernoget andet, vi ved jo godt, at børn er seismografer. De er de fornemmeste seismografer.Forældrene kan i en skilsmissesituation og andre ting, som er mere normaliserede, kan gøre alt,hvad de vil for at skåne børnene og skjule det – børnene opfatter alt. Det ved vi. Det behøver manikke være psykolog eller psykiater for at se … når man er så gamle, som vi er. Vi ved det fra voresjob. Og derfor er det klart, at det dobbelt … selv de forældre, der forsøger i et asylcenter at skånebørnene, for der skal nok være nogen, og ikke driver direkte politik, men har fået at vide afBedstemødre for Asyl og andet, at det gælder bare om at sørge for, at I ikke giver op, men bliverved med at nægte. Vi ved også, der har været rådgivere i Brorsons Kirke til at rådgivemenighedsrådet om, hvordan man skal gøre, for at kunne beholde asylsøgerne i kirken osv., osv.Jamen det skader børnene ud over alle grænser, hvad enten der måtte være forældre, der bevidstforsøger at skåne børnene. I det ubevidste gør de det modsatte.Og derfor er svaret også Karen Klint. Jamen de vilkår, som forældrene giver børnene ved at holdedem i en usikkerhed, det kan vi ikke tage fra dem. Vi kan kun lempe den valgte situation afforældrene ved alle de foranstaltninger, som vi her gør.

Line Barfod: Ja, det er nærmest lige så svært at få mundtlige svar af ministeren, som at få skriftligesvar. Jeg prøver igen. Vil ministeren sikre, at der kommer egentlige børnesagkyndige undersøgelseraf børnene – også inden, der skal træffes så afgørende beslutninger for børnene som om de skaltvangsudsendes – på samme måde som man gør i forhold til andre børn i Danmark, når man erbekymret for dem, eller inden man skal træffe beslutninger af stor betydning for børnene, så bliverder lavet en børnesagkyndig undersøgelse. Vil ministeren sikre, at det også sker for disse børn.Det er det ene spørgsmål.Det andet spørgsmål er, hvilke kendskab har ministeren til, hvad der er af behandlingsmuligheder iIrak. Hvad har ministeren gjort for at sikre sig viden om behandlingsmuligheder i Irak? Harministeren stillet spørgsmål eller har ministeren sendt embedsmænd til Irak. Har ministeren drøftetsagen med UNHCR eller andre organisationer, der har viden om forholdene i Irak. Altså hvad harministeren konkret gjort for at sikre sig kendskab.

Det er for mig ret afgørende for, om ministerens svar har nogen som helst lødighed. Og det undrermig altså stadig, når ministeren påstår, at dét, at fire psykiatere har lavet en undersøgelse, har laveten artikel om dem i Ugeskrift for Læger, som er runddelt i dette udvalg som bilag 55, så alleudvalgsmedlemmer har haft mulighed for at læse det, og der beskriver, at de har gennemført enundersøgelse. Så siger ministeren, at når hun påstår, at der ikke findes nogen undersøgelser, så erdet ikke det samme som at sige, at psykiaterne lyver. Det er jeg spændt på, hvordan ministeren vilklare sig ud af. Jeg synes i hvert fald, det er noget underligt noget at sige, at de har slet ikke lavetnogen undersøgelse og sige, at det er ikke det samme som at påstå, at de lyver, når de siger, de hargennemført en undersøgelse, men det må vi jo kunne få afklaret.Så siger ministeren, at hvis man ønsker, at der skal tages hensyn til børnene, at der skal lavesbørnesagkyndige undersøgelser, så er det imod princippet om lighed for loven.Jeg har et ønske om, at der skal være lighed for loven i forhold til alle de børn, der er i Danmark. Atman ikke tager en særlig gruppe ud og siger – vi vil under ingen omstændigheder have, at irakiskebørn opholder sig i Danmark. Vi mener, at deres forældre skal straffes for, at de ikke vil rejse hjemtil et land, hvor der er krig og risiko for at blive slået ihjel, og derfor skal børnene straffes for det,derfor laver vi ikke nogen ordentlige undersøgelser. Det er for mig ikke lighed for loven. Og jegskal bare i al stilfærdighed minde om, at dengang vi havde Tamilsagen, der blev der også hele tidensagt, at det fulgte loven. Dengang var der også nogen, der stædigt holdt fast i at sige, at de menteikke, det var i orden, hvad der foregik, og at der skete en forskelsbehandling. Og jeg vil holde fast i,at jeg mener, at i denne sag har ministeren i den grad – og flertallet i Folketinget – valgt at sige, ather er en gruppe asylansøgere, som vi under ingen omstændigheder vil have i Danmark – uansethvad. Og når man ser på tallene for, hvordan det er gået med opholdstilladelser sammenlignet medandre grupper, så mener jeg, der er et stort problem, der bør undersøges.

Johanne Schmidt-Nielsen: Tak skal du have. Jeg synes, det er underligt, at ministeren kan sidde herog sige, at der ikke vil blive givet flere opholdstilladelser, at det kommer helt an på, hvem der søger.Og det kommer helt an på, om der er nogen, der søger, som er individuelt forfulgt, om der er nogen,der har grund til at få en humanitær opholdstilladelse. Det er da mystisk, at ministeren sådan mener,det giver mening at sidde og lægge et loft på her og sige, der vil ikke blive givet flere. Jeg vil gå udfra, at det er en ny praksis.Så vil jeg gerne minde ministeren om, hvad samrådsspørgsmål A handler om – nemlig debørnefaglige undersøgelser, og hvad de består af, om de bliver gennemført.Jeg skrev dem på at få et svar på de to meget relevante spørgsmål, som Line Barfod lige hargentaget og som … altså det igennem mange måneder … har været umuligt at få svar på – nemlig1) hvad har man gjort for at undersøge mulighederne for behandling i Irak og 2) er der en

børnefaglig undersøgelse, som automatisk træder i kraft … eller som automatisk bliver udført, hvisman træffer en så afgørende beslutning som at udsende et barn.Vil ministeren være med til at sikre, at alle børn, der bliver bragt i den situation, at de skaltvangsudsendes, bliver mødt med sådan en børnefaglig undersøgelse. Det er to helt konkretespørgsmål, som det åbenbart er umuligt at få et svar på.Det sidste, jeg gerne vil spørge om, det er, at ministeren i forbindelse med, at der har været ioffentligheden debat omkring den her undersøgelse, som ministeren så ikke mener, eksisterer, harsvaret, at den vil ikke få nogen konsekvenser for de her børn. Og det synes jeg jo er underligt, fordiman kan jo ikke sidde og sagsbehandle i pressen. Altså hvis der er kommet nye oplysninger til, såkan man jo ikke på forhånd som minister afvise, at det skulle have betydning for, om et barn kan fåhumanitær opholdstilladelse. Så skal jeg bare høre, om ministeren … om jeg har misforståetministeren, når ministeren har udtalt, at det kan der ikke blive tale om.

Søren Krarup: For os, der har siddet i Integrationsudvalget i mange år og haft lejlighed til at – somjeg har fortalt – besøge asylcentrene, tale med forældrene, tale med børnene – er der jo ikke nogetoverraskende i det, vi oplever her. Det er jo en politisk pression udøvet af Enhedslisten for at opnåpolitiske formål. Og det kan man jo ikke undre sig over, for de er politikere, og politikere, de harpolitiske formål. At de bruger alle midler – nu endda så fornemme midler som at sammenligne medTamilsagen, det kan måske nok overraske en lille smule. Men det er hæmningsløs politiskpropaganda, vi møder i dette samråd, og det skal man bare gøre sig klart.Det, jeg vil spørge ministeren om, det er, én ting er, hvordan vi må bedømme politikere, og det kanman, som jeg har allerede har gjort, ryste på hovedet af, hvad man dér hører. Men når man såtænker på, at de bruger fire psykiatere fra Ugeskrift for Læger til at fremføre deres politiskepropaganda – må man så ikke rette en kritik imod disse psykiatere – jeg nævner fx Bente Rich, der iden grad lader sig bruge som politisk pressionsmiddel. Jeg synes, jeg har altid været skeptisk overfor psykiatere og adfærdspsykologi, fordi jeg har kunnet se, hvordan de er blevet brugt til mangeflere end rent faglige formål. Men må man ikke stille et meget kritisk spørgsmål til de psykiatere,der lader sig bruge af Bedsteforældre for Asyl osv. eller Enhedslisten. Og jeg er lige ved at sige, måman så ikke hilse Henrik Day Poulsen utrolig velkommen som en lødig mand, der faktisk læggervægt på at holde sig til dét, han ved – i stedet til dét, han forsøger at få gennemført. Må man ikkesige, at de psykiatere, dem kan man faktisk ikke tage alvorligt.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Line Barfod og Enhedslisten bruger altid den, når derer samråd, at det er svært at få svar af ministeren. Og det er, fordi man ønsker nogle andre politiskesvar. Man ønsker med sine få mandater at blive ved og blive ved og blive ved og øve pression overfor det store flertal, der er i Folketinget. Så bruger man den der med, at man ikke har fået svar. Manhar fået svar. Jeg har remset op, hvad det er, regeringen gør. Og sådan er dét, det kan vi ikkekomme længere med.Med hensyn til, hvad vi gør i Irak, så er det jo ikke alt, at jeg kan fortælle … jeg vil bare sige, at deter ikke asylbegrundende, at der har været krig i et land, og at myndighederne ikke er lige såopdaterede som i Danmark. Det er det ikke. Vi har i Danmark et asylsystem, der bygger på, atenhver sag, enhver person får en individuel vurdering, og det er jo ud fra undersøgelser af, hvordander også er i landet. Og når jeg hele tiden bliver spurgt, om jeg har talt med UNHCR, så er jeg barenødt til at sige, at det er altså det danske system, der virker, det er ikke UNHCR, der træfferbeslutninger i Danmark. UNHCR er en meget vigtig kilde for oplysninger om de enkelte landesforhold – også i Flygtningenævnet, og det er selvfølgelig noget både Udlændingeservice og vi idepartementet holder os ajour med, men det kan altså ikke medføre, at UNHCR kommer til at ståover den danske lov. Det er også en diskussion, vi har haft, så længe jeg har været medlem afFolketinget.Så vil Line Barfod meget gerne diskutere Tamilsagen. Det er jo vældig smart. Det vil jo svare til, atjeg begynder at minde Line Barfod om hendes ældre partifælder, tidligere medlemmer af DanskKommunistisk Parti, der i store artikler herhjemme i min barndom systematisk fortalte, hvordan desystematiserede med Stalinismens rædsler i det gamle Sovjet. Hvordan man ved murens fald var påvild flugt væk – det er der jo masser af dokumentationer … det er ikke noget, jeg begynder endiskussion. … men det svarer det sådan til, når man begynder at nævnte Tamilsagen, som intet harmed denne her sag at gøre, og som i øvrigt retligt har haft sit efterspil. Det er meget dårlig stil idansk parlamentarisme, det Line Barfod gør dér – meget, meget dårlig stil. Men sådan er det jo medEnhedslisten, det ved vi. Men det giver altså ikke flere opholdstilladelse fr. Schmidt-Nielsen og fr.Line Barfod at forsøge at svine min person til. Det giver heller ikke flere opholdstilladelser atindkalde i samråd. Reglerne er, som de er, nogle af dem vil fremover med hensyn tilopholdstilladelse og andre grunde end asylsøgere blive skærpet. Der vil blive noglestraffebestemmelser, der vil blive skærpet, når jeg har forhandlet med mine egne partifæller, DanskFolkeparti og Konservative. Det kan jeg garantere for.Mht. humanitær opholdstilladelse er det så heldigt, der lige har været en forespørgsel, hvor et stortflertal i Folketinget har taget min beskrivelse til efterretning og godkendt den praksis, der er, så denpraksis den bliver altså heller ikke ændret. Vi gennemgår de ansøgninger, der kommer, og så fårman opholdstilladelse efter den praksis, der er – helt uafhængigt af asylsagen.Søren Krarup spørger så til Bente Rich og andre. Vi kender jo flere af dem i forvejen, og derfor såer det jo også, vi allerede … hvornår fik vi de bemærkninger ind om læger … 2003 eller hvad …men i hvert fald …… 2002 …20

… 2002 – altså ved det lovforslag, vi lavede sammen, da jeg var ordfører, der fik man netop denbeskrivelse ind i bemærkningerne, at når vi skal vurdere, om der skal gives humanitæropholdstilladelse, så er vi berettiget til at indkalde vores egen – om jeg så må sige – lægeerklæring.Allerede dér var det jo kendt, at der er læger, der involverer sig mere politisk end fagligt, og manderfor må stille tvivl og spørgsmålstegn ved evt. erklæringer. Her er der jo ikke engang noglelægeerklæringer eller nogle diagnoser. Altså det vi har, er de 1½ side, jeg har så nogle flere sider,men de har bestemt ikke gjort min tillid til, at der skulle ligge en undersøgelse, eller den skulle værevidenskabelig større, så vi taler stadigvæk om dét, vi ikke kender til. Det er så forskel påEnhedslisten og mig, og jeg siger – så længe jeg ikke har set, der er en undersøgelse, så tillader jegmit at se bort fra den. Enhedslisten diskuterer glad og gerne en undersøgelse, de aldrig har set.Irene Simonsen: Tak for det, så har vi tre spørgere tilbage. Og det er Anne Marie Geisler, JesperLangballe, Johanne Schmidt-Nielsen – og jeg starter med at give ordet til Anne Marie Geisler,værsgo!

Jesper Langballe: Det var en detalje, jeg vil spørge ministeren … Enhedslisten har flere gange veddet her samråd spurgt ministeren, om hun vil foranstalte, at der bliver lavet en børnesagkyndigundersøgelse hver gang, der er et barn der skal … eller en familie, der skal tvangsudsendes ellerhjemsendes. Og det er lige som om, der ligger i spørgsmålet, at for den familie, der er Danmark detkendte og fortrolige. Og nu sender man dem ud på de vilde vover til noget skræmmende og ukendt.Men sådan forholder det sig vel ikke. De kommer jo fra det land, de bliver udsendt til. Det er dét,der er det hjemlige og fortrolige. som de børn skal tilbage til. Det egentlige … da der første gangblev grebet virkelig forstyrrende ind i de børns liv, det var vel, da forældrene traf en desperatbeslutning om at immigrere, måske fordi en menneskesmugler har fortalt dem, at de kunne sagtensfå opholdstilladelse – og måske, fordi forældrene sagde – nu tager vi bare chancen.Så dét, jeg vil spørge ministeren om, det er, om det egentlig ikke ville være meget mere logisk ogsige, at når familien kommer hertil, og sagen bliver behandlet af asylmyndighederne, at såforanstaltede man en børnesagkyndig undersøgelse af, hvor meget skade forældrene har påført dem– børnene – igennem den beslutning om at drage ud i noget fuldstændigt usikkert. Bortset fra altsåden frygtelige skade, man senere hen påfører børnene ved den desperate beslutning om at blive her,selvom man er afvist. Altså finder ministeren ikke, at det vil være mere logisk, at man undersøgte,

hvordan børnene havde det, når de kommer hertil, end når de skal hjemsendes. Fordi det de skalhjemsendes til, hvis de vel og mærke retter sig efter myndighedernes beslutning og rejser hjem – ogselvfølgelig under forudsætning af, at det pågældende land vil modtage dem – ja det er jo, at de skalrejse hjem til dét, som børnene kender i forvejen. Hvis de derimod ikke retter sig eftermyndighedernes beslutning, men bliver her i desperat i op til 5-6-7 år – ja står vi jo, kan man sige,kan man lave børnesagkyndige undersøgelser, hvad skal man bruge dem til. Som ministeren harfastslået, vi er jo alligevel fuldstændig hjælpeløse. Vi kan ikke omgøre de forældres beslutning. Ogvi kan ikke gøre andet for de børn som myndigheder end at tvangsfjerne dem, for det vi jo er enigeom er en brutalitet, som vi ikke vil have med at gøre.

Johanne Schmidt-Nielsen: Langballe spørger, hvad skal man bruge dem til de børnefagligeundersøgelser, hvad skal man bruge dem til. Ja man skal bruge dem til at kunne sørge for, at vi rentfaktisk varetager barnets tarv. Og så længe man ikke er villig til systematisk at undersøge børnenessituation, så kan man ikke fra Danmarks side påstå at varetage barnets tarv.Jeg vil undlade at kommentere ministerens bemærkning om, hvem der sviner hvem til. Jeg vil bareafslutningsvis konkludere, og hvis min konklusion er forkert, så må ministeren jo rette mig i minkonklusion – afslutningsvis konkludere, at ministeren altså ikke vil sørge for, at der systematiskbliver gennemført de her børnefaglige undersøgelser, som Red Barnet, Børns vilkår osv. harefterspurgt. Ministeren vil ikke være med til, at når man træffer en så afgørende beslutning, som deter at tvangsudsende et barn, at der så bliver gennemført en undersøgelse af, hvilke konsekvenserkommer det til at få for barnet. Det vil ministeren ikke være med til. Jeg håber, min konklusion erforkert, og så er ministeren mere end velkommen til at rette mig.

Altså Langballes spørgsmål kommer jo ind sådan set på mange interessante ting. Det der med, at detkunne være lige så logisk at undersøge, hvor meget skade, forældrene havde påført børnene – jo, detkunne det, men vi kender jo sådan set svaret, det ville jo også igen blive en politisk krig mellempsykiatere, som har en politisk opfattelse og så almindelige mennesker og andre psykiatere, derkender det arkemenneskelige, at usikkerhed og forældre påvirker børnene i en grad, som nogen altsåogså ved, men andre åbenbart ikke gør sig begreb om.Men så er det jo meget interessant det her – dét som Jesper Langballe er inde på, som også lægen ikronikken i ”Berlingeren” er inde på – jamen det er jo hjemme i det land, hvor forældrene kommerfra, den kulturkreds som de er kendt med. Men der er det jo mærkeligt med Venstrefløjen.Venstrefløjen er på den ene side enorm – som han også skriver neokolonialistisk-imperalistisk. Dethar den altid været i udlændingespørgsmål – samtidig med, at det er den del af spektret, der svinerderes egen rede i Danmark til. Det er jo en inkonsekvens af rang, som vi jo ikke kan løse, fordi deter noget, der foregår i venstrefløjens hoveder, hvad vi har set igen og igen, og vi har set det igen idag, at man mener altså, at Danmark er det bedste land, når man vil have asylsøgere til at blive her,selvom de ikke har nogen ret til det, men i øvrigt så er det værd at gå ud i verden og svine Danmarktil som inhumnitært. Det tror jeg ikke, at vi kan få løst hverken under et samråd eller senere.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen altså Johanne Schmidt-Nielsen kan ikke kommeher og fremtvinge humanitære opholdstilladelser ved at nævne en undersøgelse, som der er der, ogmåske ikke er der, det ved vi ikke noget om. Jeg må gentage, at humanitære opholdstilladelser, deberor på, at der kommer en ansøgning og så en meget konkret vurdering ud fra den praksis, som etstort flertal i Folketinget har fastsat og nu for nylig har bakket op.Og Johanne Schmidt-Nielsen kan stille lige så mange spørgsmål, det skal være og indkalde lige såmange samråd, jeg kommer gerne og siger det samme hver dag, fordi regeringens politik ligger fast.Så det er, som det er.Nu kom Meta Fuglsang meget sent i forløbet, og derfor har jeg adskillige gange, inden fr. MetaFuglsang kom, remset op, at regeringen anser børnene for en særlig sårbar gruppe, og derfor er deralle de tiltag, som i høj grad er socialpolitiske, som jeg har remset op og gentaget og gentaget.Så det er der ikke nogen tvivl om.

Integrationsudvalget

Åbent samråd om barnets tarv i behandlingen af asylsager

Samrådsspørgsmål A og B

torsdag den 21. januar 2010 kl. 8.00