UUI, Alm.del - 2009-10 - Bilag 21: Udskrift af åbent samråd med udenrigsministeren og integrationsministeren om afviste irakiske asylansøgere - 17. september 2009, jf. UUI alm. del.

Karen Jespersen: Jamen, jeg vil gerne byde velkommen til samrådet her i Integrationsudvalget ogUdenrigsudvalget og velkommen til integrationsministeren og udenrigsministeren. Der er stillet i alt10 samrådsspørgsmål, og vi er blevet enige med spørgerne om at dele det op i blokke – én blok omselve hjemsendelsesaftalen, og det er jo så vedrørende hjemsendelse af irakiske asylansøgere ogafviste asylansøgere – sikkerhedssituationen i Irak, og hvilke garantier, der måtte være givet, somdet tredje humanitært ophold og den fjerde om opfølgningen på selve hjemsendelsesaftalen. Og deter et åbent samråd, og derfor skal vi bruge mikrofoner og huske at tænde mikrofonerne, når man fårordet.Jeg har aftalt med spørgerne, at i det omfang, de ønsker at begrunde samrådsspørgsmålene, så gør videt blokvis og begrunder ikke hverken enkeltvis eller alle 10 spørgsmål under ét, men den førsteblok, den handler så om selve hjemsendelsesaftalen, og der er stillet tre samrådsspørgsmål. Når derer så mange samrådsspørgsmål, vil jeg ikke sidde og læse dem op, fordi det går der jo for meget tidmed – tit vil det også fremgå af begrundelsen, hvis der er sådan en.Men Meta Fuglsang vil også tage Kamal Qureshis spørgsmål, og Line Barfod vil tage spørgsmålenefor Johanne Schmidt-Nielsen.Så jeg ved ikke, om I vil begrunde spørgsmålene.

Meta Fuglsang: Jamen jeg vil gerne give en kort begrundelse for de spørgsmål, der hører til denførste blok i det her. Det er jo en aftale mellem Danmark og Irak, som på nogen måder, kan mansige, kom ret pludseligt. Ikke i den forstand, at vi ikke troede, der nogen sinde ville komme enaftale, men på den måde, at vi som et oppositionsparti i hvert fald bliver orienteret om det samtidigmed offentligheden. Vi har ikke haft nogen orientering om det på forhånd eller noget kendskab til,hvordan det er forløbet. Men vi er selvfølgelig optaget af, at denne her aftale er indgået på en mådesom … på en måde … på nogle præmisser, som er en retsstat værdig, og det har været lidt svært atfå nogle præcise udmeldinger omkring, hvordan forløbet har været.Det vi jo så har oplevet, har været, at der er blevet stillet en del spørgsmålstegn ved aftalen – altsågyldighed og omfang og forudsætninger fra Iraks side først og fremmest jo, og det gør jo så, at vi

Line Barfod: Jamen bare som supplement til Meta Fuglsangs begrundelse, så er det jo væsentlig atfå afklaret omstændighederne omkring aftalens indgåelse, men også hvordan aftalen skal forstås –også i lyset af de meldinger, der har været efterfølgende fra den irakiske regering, og senest her,hvor vi har forstået, at den irakiske vicepræsident har haft den danske ambassadør til møde og harsagt, at man ikke mener, at man skal sende … tvangsudsende irakere til Irak. Og så i lyset af, at visenest her i eftermiddag jo har fået en ny udgave af aftalen rundt, og hvor det fremgår, at der er ettillæg til aftalen, som ikke har været offentliggjort tidligere, som Folketinget heller ikke har fåettilsendt tidligere, og at det fremgår af det tillæg, at den danske regering har forpligtet sig til atfortsætte med at yde hjælp til irakere, der ønsker at vende frivilligt tilbage, og der er beskrevet denhjælp, som tidligere … altså som … da aftalen blev indgået den 13. maj, blev ydet til irakere, dervendte frivilligt tilbage, men den 14. maj meddelte regeringen jo, at man standsede det program,som man altså den 13. maj havde skrevet under på en aftale om at fortsætte, og det vil jegselvfølgelig også meget gerne høre fra regeringen, hvordan det hænger sammen, at man har indgåetdenne her aftale, hvor det var et væsentligt element i tillægget, at man ville fortsætte hjælp til dem,der vendte frivilligt tilbage, og det stoppede man så alligevel.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Ja, nu ved jeg ikke, om jeg er enig i, at aftalen, denkom uventet. Jeg ved i hvert fald, at pressen i ca. 1½ år, det meste af den tid, jeg har været minister,har været efter mig hele tiden for at høre, hvordan det går … gik med indgåelse af aftalen. Det varjo sådan, at svenskerne på et tidspunkt fik en aftale – der havde vi jo allerede været i gang i nogentid. Og da vi så det, henvendte jeg mig bl.a. til menneskerettighedsministeren, som kort tid efter denvar indgået, netop var her i landet, og gjorde jo gældende, som vi også havde gjort nede i Bagdad …udenrigsministeren og andre, at vi altså ville have den aftale, sådan så Irak opfylder de folkeretligeforpligtelser, som de har. Og så har vi jo gjort det, som vi også har udtalt flere gange, at vi forevisteet udkast til en aftale, som i meget høj grad lignede den svenske, og der var mange forviklinger

undervejs. Man gennemgik teksterne sammen, og på et tidspunkt, så godkendte Irak teksten, og såmanglede der underskriften, og så kom underskriften i maj måned. Det er der overhovedet ikkenoget mystik i. Det ligner et forhandlingsforløb, som det også kunne være forekommet i Danmark,jeg synes, det gik for langsomt, men selve udviklingen i den måde, det skete på, den synes jeg, jeggenkender fra Danmark. Og det var altså … det var den danske ambassadør som iUdenrigsministeriet indgik … i Bagdad indgik den aftale, og det er, hvad jeg kan sige om den sag.Når man så spørger, om der er nogle andre forudsætninger til stede, og der er politikere i Irak, derhar udtalt det ene og det andet, så kan jeg bare sige, at vi har et godt samarbejde med de irakiskemyndigheder, som vi samarbejder med, og vi har jo også været ude for én af gangene, hvor enpolitiker skulle have udtalt noget … han havde sat noget på sin hjemmeside – jamen så præcissamme dag landede der nogle irakere i Bagdad, som det danske politi overgav til myndighederne.Det er dét jeg holder mig til. Jeg vil ikke forholde mig til, hvad der er af forlydender rundt i Verden.Jeg forholder mig til kendsgerningerne, og det er, at vi har i flere omgange afleveret afviste irakiskeasylsøgere til de irakiske myndigheder, det er foregået i ro og orden, og i det omfang de irakiskemyndigheder har været i tvivl om statsborgerskabstilhørsforholdet, jamen så har vi jo haft sombekendt en delegation heroppe, som har taget stilling til, om de pågældende var statsborgere. Og idet omfang de så har godkendt dem – jamen så er de så enten blevet sendt hjem eller er altså fortsati udsendelsessituation. Så det er, hvad der er at sige om det. Jeg beklager, der er ikke noget nyt, mendet er, fordi der ikke er noget nyt, og fordi vi ikke har ændret mening. Vi mener fortsat, at afvisteasylsøgere skal udsendes, og regeringens politik på udlændingespørgsmål ligger fuldkommen fast.

Udenrigsminister Per Stig Møller: Ja, men det er jo også ganske kort – altså jeg kan oplyse, ataftalen om tilbagetagelse af de afviste irakiske flygtningen blev underskrevet i Bagdad den 13. maj2009 af den irakiske udenrigsminister Zebari og den danske ambassadør Michael Winther på vegneaf udenrigsministeren og efter indstilling fra integrationsministeren. Og så kan jeg sige omkringtilblivelsen, at vi siden 2004 har været i dialog med den irakiske regering for at fremme en løsning,der ville muliggøre, at vi kunne udsende afviste irakiske asylansøgere tilbage til Irak.Og så lad mig ganske kort slå fast angående det sidste – den irakiske regeringen ikke har meddeltden danske regering, at aftalen skulle ophæves. Aftalen står altid ved magt. Og det kan genereltbemærkes, at begge parter har ret til at opsige aftalen til enhver tid, og at aftalen vil ophøre 30kalenderdage efter modtagelsen af en skriftlig meddelelse herom. Det er ikke sket, hverken efterpremierminister Malikis udtalelser den 10. august eller efter ambassadørens møde medvicepræsident Al-Hashimi, som der blev nævnt.

Line Barfod: Tak. Jeg er fuldstændig klar over, at Irak ikke har opsagt aftalen. Det er der migbekendt heller ikke nogen, der har påstået. Det er vel ikke så mærkeligt, at de ikke tør ophæveaftalen, da det jo ville risikere at betyde, at Danmark så stoppede øjeblikkelig den økonomiskebistand til Irak, det er jo dét, der har været truslen i forhold til at få aftalen.Men det, jeg gerne ville høre noget mere om, det er de erklæringer, der er kommet fra ledende …det er jo ikke bare underlige forlydender rundt om i Verden, det er jo de højeste politiske poster iIrak, der siger, at de ikke ønsker irakere, der bliver tvangsudsendt til Irak, for de har rigeligt medproblemer i forvejen med de mange flygtninge, der er internt i Irak. Og det er dét, jeg gerne vil hørenoget mere om – også gerne omkring det, som lige er kommet frem omkring mødet med den danskeambassadør, hvor Iraks vicepræsident skulle have meddelt, at man meget klart opfordrer til, at manikke tvangsudsender irakere. Og så vil jeg også gerne høre omkring det her, som vi så først har fåeti eftermiddag om, at Danmark altså som led i aftalen med Irak forpligtede sig til at fortsætte med atgive støtte til frivillige tilbage … altså at man rejste frivilligt tilbage. Men dagen efter, man harskrevet under på den aftale, der stopper regeringen det program, hvor man giver støtte til dem, derrejser frivilligt tilbage. Det er for mig at se ikke en måde at overholde en aftale med Irak på.

Henrik Dam: Jamen det er selvfølgelig lidt en forlængelse. Og jeg er meget med på, at som også …jeg tror, det var udenrigsministeren, der oplyste, at begge parter kan opsige denne her aftale. Nu erdet ikke kun én gang, men flere gange, hvor ledende politikere har udtrykt tvivl om aftalen. Og såvil jeg spørge, får det regeringen til på en eller anden måde at få en bekræftelse, så vi kan blive frifor – havde jeg nær sagt – med jævne mellemrum at den slags rygter bliver bragt til torvs. Ville detvære en god ide, at man fik en klar bekræftelse fra den irakiske regering om, at man rent faktiskhavde tænkt sig at fortsætte i den her aftale.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen altså det der med, at der skulle være højtståendepolitikere, der drager aftalen i tvivl, dertil må jeg bare sige, jamen aftalen fungerer, og at vi skullebede om at få den bekræftet, det ville jeg, hvis jeg blev udsat for den behandling, betragte som enfornærmelse, men hvis oppositionen ønsker en bekræftelse, så vil jeg bede om, at man serudsendelserne som en bekræftelse på, at aftalen netop fungerer igen og igen – altså som jeg sagdefør, netop én af dagene, hvor pressen i Danmark havde forlydende om, at nu var der tvivl omaftalen, landende der én eller flere irakere, og som i ro og orden af det danske politi blev overgivettil de irakiske myndigheder, så det kan jeg fuldstændig afvise. Og det der med, at vi skulle haveydet bistand, det må man så altså komme og fortælle mig, hvor det ultimativt skulle stå i aftalen, atvi har lovet at give bistand, fordi det kan jeg ikke genkende, så der er altså ikke andet at sige, atdenne aftale er indgået, den aftale, den fungerer, den har taget sin tid, og det har jeg som ikke nogetnøjere kendskab til, det er jeg heller ikke sikker på, at det er noget, der vil være klogt at oplyse om,men jeg tror faktisk ikke, der er noget mystisk ved det – andet end vi synes, de var sendrægtige medat få godkendt de forskellige paragraffer, det har jeg faktisk gjort rede for hen ad vejen, at så blevnoget af det godkendt, og så blev noget anden godkendt, og nu var så hele aftalens indholdgodkendt, og så manglede man underskrifter, og så var der interne diskussioner – sådan er det jo,når man skal indgå aftaler, at man gerne vil tænke sig om. Der har for mig ikke været noget mystiski det. Svenskerne fik en aftale, så fik Danmark en aftale, og så har Norge fået en aftale. Det nytteraltså ikke noget, at man bliver ved med at bede mig om at koge suppe på det, fordi der er ikke rigtignogen boller i den suppe.

Marianne Jelved: Ja tak. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at kvittere for svarene, for jeg synes,svarene er meget ufuldstændige. Der er jo blevet spurgt om … og nu gentager jeg så det spørgsmål– vi har hen på eftermiddagen fået en tillægsdel til aftalen sendt ud. Jeg sidder her ved siden af enkollega og kan se på den her på skærmen. Og så spørger jeg igen meget enkelt. Hvorfor får vi først… hvorfor får Folketinget først kendskab til den tillægsaftale nu?Punkt 2, hvorfor strider den tillægsaftale totalt med regeringens handling den 14. maj, hvor manafskar afviste irakiske asylansøgere, der i givet fald ville rejse frivilligt hjem, at få en særlig hjælp?

Line Barfod: Nu har Marianne Jelved spurgt til tillægget her igen, som jeg ikke fik noget svar påfør, så jeg vil lige vente at se, om vi får svar. Men så vil jeg gerne høre til … den del af aftalen, somjo er problemet, og som jeg har forstået er dét, som premierminister, vicepræsident osv. har forsøgtat tage op med den danske regering – og jeg håber, vi får noget svar på, hvad det er, der er blevetsagt til den danske ambassadør, det er jo ikke aftalen som sådan om, at irakere skal have mulighedfor at vende tilbage til Irak – nej, det er spørgsmålet om, hvorvidt Danmark tvangssendermennesker til Irak, det er dét, der er problemet – dét, som er stridens kerne. Og det er dér, at det ervæsentligt også at finde ud af, hvad den danske regering gør – også for at sikre de mennesker, somman sender ud med tvang til Irak – også når vi har set, at nogle af dem, der blev sendt ud, er blevetfængslet – er der jo et klart problem i forhold til, hvordan man garanterer deres sikkerhed. Og det,synes jeg kunne være rart, hvis vi også kunne få svar på den del af samrådsspørgsmålet.

har haft ganske mange tvangsmæssige udsendelser – også flere end Danmark har haft – så jeg vilbare spørge, om integrationsministeren og udenrigsministeren ikke kan bekræfte, at det er rigtigt, ogom man er bekendt med, at Norge og Sverige har fået opsagt deres aftale, eller deres aftale er blevetkritiseret, fordi det ville jo være det naturlige, hvis de irakiske myndigheder havde problemer medden aftale, som er lavet, så ville det være naturligt også at rette henvendelse til de lande, som harhaft den i betydelig længere tid end Danmark. Og det er jo fx Sverige, som også har udsendtbetydelig flere. Tak.

Henrik Dam: Jeg vil spørge – med de tillæg som vi nu har fået her i dag, som vi med vores engelsklæser som en forpligtelse til fortsat at hjælpe økonomisk. Hvis vi har ret i den fortolkning af det, harregeringen så tænkt sig at leve op til det, altså det vil sige annullere den aftale, der blev indgået medDansk Folkeparti om at støtte … fjerne al hjælpen … hvis det er den rigtige forståelse ar det … harregeringen så levet op til det.Det andet spørgsmål, det er – som jo også indgik i samrådsspørgsmålet – det er at følge de, derbliver sendt tilbage. Og der er jo en sag … og jeg ved godt, at den nu er indkaldt for FN’s … er detflygtningekommite eller … det er Bent Sørensen og Inge Genefke, som har opponeret eller anklagetimod, at der er én, som har været udsat for tortur, som er blevet fængslet. Og da vil jeg spørge …ind… lyder det i denne her aftale ikke, at en sådan hensyntagen til mennesker også kan blive en delaf aftalen, så man sikrer, at forhenværende torturofre ikke, som det første der sker, det er at blivefængslet. Jeg har meget forståelse for, at et land skal være sikker på, hvad det er for nogle personer,man får ind og den slags ting, men der har jo netop været en delegation heroppe for at være sikre på,at det var de rigtige papirer og de rigtige personer. Har man så ikke en forpligtelse til, at én, der harværet udsat for tortur, ikke kommer ud for som det første at blive fængslet?

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Ja altså, Meta Fugl bliver ved med at spørge, om der eren aftale. Jeg kan blive ved med at svare, altså det hjælper åbenbart ikke, jeg bliver ved med at blivespurgt, om der er en aftale. Men jeg vil gætte på, at der er andre, der har fundet ud af, at der er enaftale, det har jeg da kunnet læse i avisen.Det er jo sådan, at Irak i lang tid har undladt at efterkommer sine folkeretlige forpligtelser, og det erfuldstændig rigtigt som Karsten Lauritzen siger, at svenskerne sender hjem og har sendt flereflygtningen hjem, end vi har. Og med den danske aftale har sat kommaer det samme sted somsvenskerne – nu er det jo to forskellige sprog, det er oversat til, det er vel indgået på engelsk, går jeg7

ud fra, men det ved jeg ikke. Men jeg har ikke siddet og læst korrektur, jeg kan bare sige, at vi johar udformet vores aftale netop i kølvandet på, at svenskerne fik en aftale. Det er dét, der har væretvores forbillede, så sådan ser dét ud. Jeg har som sagt ikke siddet og læst korrektur på, hvordanoversættelserne er.Så kan jeg forstå, at der er nogen, der mener, at de på skærmen i dag har en ny aftale. Det siger ikkemig noget. Altså dét, jeg kender til, det er den aftale, der blev offentliggjort på ministerietshjemmeside den samme dag, og så er der siden offentliggjort i Lovtidende, og siden har jeg ikke setnoget. Men hvis man havde slået op i Lovtidende for nogle uger siden eller mere end en månedsiden, så tror jeg, det er dét, vi taler om, og det behøver man ikke læse på engelsk, fordi det står iLovtidende på dansk.Og man bliver ved med det med tvangshjemsendelse – jamen, det er jo dét, det hele drejer sig om,fordi vi har jo hele tiden kunne sende frivilligt hjem, og der er jo netop hele tiden nogen, der venderfrivilligt hjem, så har det været hele tiden, sådan er det i Sverige, at der hele tiden er nogen, dervender frivilligt hjem.De irakiske myndigheder ved selvfølgelig alt om, at de bliver tvangshjemsendt, for der kommerpoliti med, og i øvrigt har jo de irakiske myndigheder været i Danmark og set, at det varfrihedsberøvede personer, som blev fremstillet for dem. Så selvfølgelig ved de, de ertvangshjemsendt. Det er dét, det hele drejer sig om. Ellers var der ikke grund til nogen aftale.Det var jo svar på … og så viden om torturofrene – jamen altså, det er jo sådan, at dem, der ikke harkrav på beskyttelse i Danmark, de hjemsendes. Og det er Flygtningekommissionen, der er kriteriet –det er Torturkonventionen og andre konventioner, og sådan er det. Som jeg også mange gange harsvaret udvalget – også skriftligt – er det sådan, at når de bliver sendt hjem, så bliver de overgivet tilde irakiske myndigheder, der er en aftale på forhånd. De irakiske myndigheder står i lufthavnen, detforegår i ro og orden. Og hvad der så sker i Irak, det kan vi selvfølgelig ikke blande os i – lige sålidt som irakiske myndigheder kan blande sig i, hvad der sker på dansk jord.

Udenrigsminister Per Stig Møller: Jamen jeg kan kun sige omkring de der tilkendelser, der erkommet, som jo er gået til vores ambassadør … ikke … sådan er det jo … han er der jo for atmodtage bemærkninger til alle dem, der har lyst til at bemærke.Der er to forhold, der gør sig gældende – det ene er altså, at de har fået ret meget at vide omBrorsons Kirken, og det er jo dét, man reagerer på med den fremstilling, som man har set med, atpolitiet skulle have været voldeligt og alt muligt andet, ikke. Så der er jo nogen, der har været medtil at informere allerede, og det er basis for han tager samtalen op.Det andet, som vi så kan slutte af det, det er jo – netop fordi den har fået den Brorsons Kirke-situation … har fået den opmærksomhed i Irak, og der er nationalvalg i januar måned, så indgår detaltså også i valgkampen, og det vil sige, så vil man jo også positionere sig sådan som danskepolitikere også gør, hvis man skal positionere sig i forhold … så skal man jo også kunne sige, at

man har taget det op om Brorsons Kirken, ikke. Og derfor for en sikkerhedsskyld, for at der ikkeskulle være nogen misforståelser, som jeg sagde før, aftalen er jo, at den kan opsiges, der er ikkenogen, der har bedt om at få den opsagt. Men derfor gjorde vi det også klart i note verbale, som visendte vores ambassadør op med i går på baggrund af vicepremierministerens samtale, at vi er joikke satisfied med implementeringen af memorandum of understanding af 13. maj 2009, vi er altsåtilfredse med den, så må de jo komme frem skriftligt og sige, at de ikke er tilfredse. Og vifremhæver det gode samarbejde, der er mellem de kompetente myndigheder i Danmark og Irak iforbindelse med implementeringen af aftalen. Og så siger vi bl.a., at vi er klar til at fortsætte dentætte og frugtfulde dialog med de irakiske myndigheder for at sikre den bedst mulige modtagelse/reintegration af de tilbagesendte.Så, det er jo, for at der ikke skal være nogen misforståelser omkring den aftale, at ambassadøren ergået op med den i går.

Meta Fuglsang: Jeg vil da starte med at slå fast, at jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der ikkevar en aftale. Jeg har netop gjort mig umage med at skelne mellem det – om der er en aftale eller ej,og hvad det så er for en aftale, vi har. Og jeg sagde, der er jo ikke nogen tvivl om, der er en aftale,jeg kan se papiret, og den bliver effektueret, så det er jeg ikke i tvivl om.Dét, jeg spurgte til, det er, hvad det så er for en aftale, der er. Fordi jeg synes, det er dét, der bliverinteressant med de komplikationer, der har været. Så derfor vil jeg gerne spørge én gang til – menerintegrationsministeren, at de henvendelser, der er kommet fra Irak, de udtalelser, der er kommet,kunne tyde på, at der er en uenighed omkring, hvad det er for en aftale, man har – dvs. er man nødttil at undersøge engang om … nej, jeg mener ikke, det er det, der er blevet svaret på. Det var denene ting.Den anden ting det er så med henblik på, om forholdene omkring indgåelsen af aftalen. Jeg vilgerne spørge, om man har konsulteret FN – altså UNHCR – omkring forholdene i Irak i forbindelsemed indgåelsen af aftalen for at få en faglig vurdering på forholdene i Irak i forbindelse medindgåelsen af aftalen.Og for det tredje, så vil jeg gerne hen til det bilag, vi så har fået. Jeg sidder her med det bilag, vi harfået som udvalgsmedlemmer den 14. maj 2009, som er den aftale, der blev indgået. Den rummer tilog med side 5 – til og med paragraf 18 og plads til underskrifter. Og det bilag, vi har fået i dag, kanjeg så sige, er en besvarelse af spørgsmål 272, hvor der er blevet bedt om at fremlægge denoriginale aftale, og den er så blevet fremlagt til og med side 6 eller 7, hvor der er det her bilag medomkring, så jeg vil gerne spørge ministeren, om integrationsministeren mener, at det er i orden, at vifår ét bilag den 14. maj, og et andet bilag, hvor der står mere end dét, vi oprindeligt fik i septembermåned, når der bliver spurgt igen.

Line Barfod: Først, så vil jeg gerne høre udenrigsministeren i forlængelse af den redegørelse, vi nufik for mødet mellem vicepræsidenten og den danske ambassadør, om det er korrekt, som det der erblevet fremført i den danske presse, at vicepræsidenten opfordrede Danmark til at stoppe med attvangsudsende irakere til Irak. Det er jo nok så væsentligt, om der kom en sådan opfordring fravicepræsidenten, det er jo noget andet end dét, vi har kunnet høre på udenrigsministeren, så det viljeg meget gerne have oplyst.Og så i forlængelse af det, som Meta senest spurgte til, og som vi nu har spurgt til adskillige gangeomkring det her tillæg, som vi først har fået i eftermiddag. Der kunne det altså være rart, hvisministeren – gerne begge ministre – kunne svare på, hvorfor man indgår en aftale med Irak den 13.maj, hvor det fremgår af aftalen, at man vil fortsætte det program, man har med at yde hjælp tilirakere, der rejser frivilligt tilbage, og det er beskrevet, hvad den type hjælp går ud på – både at manhar mulighed for at få noget uddannelse, man har mulighed for at få hjælp til at starte selvstændigvirksomhed osv. Dagen efter, at den aftale er indgået, den 14. maj, meddeler regeringen, at manstopper det her program. Det hænger jo ikke rigtig sammen i forhold til dét, man har forpligtet sigtil over for den irakiske regering, og derfor ville det være rart at få en forklaring fra enten den eneeller den anden eller begge ministre på, hvordan i alverden, man kan opføre sig på den måde.Og så det tredje er spørgsmålet om, hvad sker der med de mennesker, som Danmarktvangsudsender. Ministeren siger, at når først at dansk politi har afleveret dem i lufthavnen, så harden danske regering ikke rigtig længere noget ansvar. Og hvis et torturoffer bliver sat i fængsel igen– i strid med hvad der gælder iht. Torturkonventionen, så er det ikke længere den danske regeringsansvar, sådan forstod jeg integrationsministeren. Jeg vil bare høre, om ministeren ikke er enig i, at iandre sammenhænge, der kan den danske regering godt finde ud af at sikre sig en række garantierfra et land, før man sender et menneske dertil, om, hvad der ikke må ske med det menneske. Og omministeren ikke mener, at det også ville være muligt, hvis man var interesseret i, at de hermennesker bliver behandlet ordentligt, og at vi overholder vores forpligtelser, at man så fx sikrer, atet torturoffer ikke bliver fængslet. Og man kunne jo starte med ikke at udsende et torturoffer til etland, hvor man risikerer fængsel. Men selv hvis man beslutter, man gør det, så ville der faktisk værenogle muligheder for at sikre sig, at de torturofre så bliver behandlet på en ordentlig måde.

Marianne Jelved: Ja tak. Ja, jeg må konstatere, at der ikke er nogle af ministrene, der vil svare på,hvorfor offentligheden og Folketinget er foreholdt en del af den aftale, som er indgået den 13. maj.Det er bemærkelsesværdigt.Så har jeg et nyt spørgsmål, som jeg heller ikke venter at få svar på, fordi jeg synes ikke rigtig, dergives nogen som helst svar på de spørgsmål, der stilles, men et af samrådsspørgsmålene hedder: Vilministeren redegøre for, hvilke sikkerhedsgarantier den irakiske regering har givet i forbindelsemed modtagelsen af de hjemsendte irakere.Og når jeg synes, det er interessant at få et svar på dét, så er det, fordi der har siddet en temmeligstor gruppe afviste irakiske asylansøgere i danske lejre igennem rigtig mange år. Og det har de gjort– ikke fordi regeringen synes, det var en god ide, men fordi regeringen ikke har været i stand til atsende dem hjem. Regeringen har ikke været i stand til at sende dem hjem bl.a., fordi forholdende iIrak har været af den karakter, som de var. Derfor spørger jeg, hvad er det, der er forskelligt fra førden 13. maj og til nu med sikkerhedssituationen i Irak. Hvilke garantier har regeringen fået på, attingene er sikre for de, der bliver sendt tilbage.

Henrik Dam: To korte spørgsmål. Det første, det er, hvis de tillæg, som vi nu har fået via et bilag fraUdenrigsudvalget og Integrationsudvalget i dag, hvis oppositionen har læst den rigtig, og det errigtigt, som vi har tolket det, at man i aftalen har forpligtet sig til fortsat at yde økonomisk bistandtil de, der bliver sendt hjem frivilligt, hvis det er en korrekt fortolkning, vi har, så vil jeg bare spørgeprincipielt – er regeringen så indstillet på, at man vil leve op til den aftale, som der er indgået, ogsom vi fortolker den i dag, hvis regeringen også kommer til samme konklusion.Det andet, det er sådan set bare en bekræftelse som det, som integrationsministeren svarede før – erdet rigtig forstået på det svar, integrationsministeren kom med, at Danmark ikke har nogenforpligtelser, når man sender hjem til internationale konventioner – bl.a. om tortur bliver overholdt– til det land, man sender hjem til. Er det rigtig forstået, at det var sådan, svaret skulle forstås.

det så, man kan fortsætte med at sende folk frivilligt hjem. Det kan man med nogleuddannelsesprogrammer, og det kan man med anden form for støtte, og så er det så dét, manrepeterer op her.Så mit spørgsmål går også på, at hvorfor har vi ikke fået de sidste fire sider før – for vi har fået femsider før, og nu kan vi så se her kl. 14.54, at der ligger fire engelske sider mere. Og det havde væretrart, hvis vi havde haft dem på dansk, så behøvede vi ikke at diskutere, hvordan vi sidder med voreshjemmeengelsk og forstår det, der nu er udsendt. Så hvor hurtigt kan vi få det på dansk, og hvorhurtigt kan vi få en særlig drøftelse af tillægget?

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Ja, når man har fået det på engelsk, så er det, fordi manhar bedt om det på engelsk. Man har bedt om det originale, og så får man det på engelsk. Hvis manvil have det på dansk, kan man læse det i Lovtidende, og det sidder jeg med her, og det kan man jo,hvis man ikke selv kan slå det op, så sender vi det da meget gerne over, hvad der står i Lovtidendepå dansk. Men det er jo dét, jeg har understreget, det har stået der i lang tid.Og så til Henrik Dam Kristensen: Ja, det er forkert forstået, at vi har lovet penge. Det er helt forkert.Marianne Jelved, der siger, at vi har foreholdt, jeg går ud fra, at Marianne Jelved som gammelskolelærer, mener forholdt. Men vi har altså ikke forholdt noget som helst. Det har stået iLovtidende.Og så bliver der spurgt om, hvad det er, der er nyt. Altså, jeg må sige, spørgsmålet er fuldstændigude i hampen. Vi har ikke sendt hjem, fordi vi ikke har kunnet sende hjem. Fordi Irak ikke haroverholdt sine folkeretlige forpligtelser. Vi sender hjem, fordi vi har fået en aftale. Det er dét, dethele drejer sig om. Og det kan der ikke siges mere om – andet end at gentage det igen og igen ogigen, som jeg har gjort i det sidste 1½ år.Line Barfod spørger også om det med tillægget – jamen altså, det korte og det lange er, at det tillæg– eller hvad man skal kalde det – det er et bilag om den praktiske fremgangsmåde – om aftalen. Oghavde man bedt om det med det samme, så kunne man have fået det. Og det blev også sendt tilLovtidende hurtigt efter, vi fik aftalen – og er optrykt i Lovtidende for længst.Så bliver der spurgt om tortur. Jeg forstår ikke spørgsmålet. Jeg sagde, at flygtningebegrebethenholder sig til Flygtningekonventionen, Torturkonventionen og andre konventioner – sådan erdet.Så bliver der spurgt, om vi har spurgt UNHCR inden, vi sender ud – nej, det har vi ikke. Dem visender ud, de har fået en afgørelse – de fleste i Flygtningenævnet om, at de ikke har behov forbeskyttelse i Danmark, at de ikke kan komme ind under de danske asylregler. Og derfor er der

Udenrigsminister Per Stig Møller: Ja, der var et enkelt spørgsmål til mig, for nu har Birthe jo svaretpå det med FN, men selvfølgelig er aftalen ikke konsulteret med FN, fordi det er jo et forholdmellem Danmark og Irak. Og da Sverige har fået en aftale, og vi har været i gang siden 2004, sigerjeg til Zebari, nu må vi altså have en dansk aftale også. Det er uforståeligt i Danmark, at vi ikke haren aftale, når Sverige har en aftale. Og det betyder så, vi går ind i slutfasen, og såIntegrationsministeriet forhandler den færdig.Det er rigtigt, at vicepræsidenten opfordrer til ikke tvangsmæssig udsendelse. Og det er jo derfor, vipræcist gik op med den note verbale i går, således man er klar over, hvad det er for en aftale, vi har.Og der er det jo, som jeg citerede – vi er tilfredse med implementeringen af … memorandum ofunderstanding af 13. maj 2009. Så må de komme tilbage, da vi jo her siger, det er dén, der gælder,så må de jo komme tilbage officielt og meddele, de ønsker den ophævet. Man kan jo ikke bare …en samtale, der også drejer sig om mange andre ting … bl.a. sige, så ønsker vi i øvrigt også, at detikke kommer tvangsmæssigt tilbage. Det er en aftale, der er lavet 13. maj 2009, og det er dét, vipræciserer i går, således der ikke er nogen misforståelser mellem os, det synes jeg er meget fair. Derer ikke kommet nogen henvendelser om at få ophævet aftalen. Og så længe den ikke ønskesophævet, så gælder den.

Line Barfod: Først vil jeg bare sige til integrationsministeren, at det er muligt, atintegrationsministeren ikke mener, at der er nogen komplikationer. De mennesker, der er blevetsendt ud af Danmark, jeg tror i den grad, de oplever komplikationer – bl.a. de torturofre, der erblevet sendt ud, og som så bliver fængslet, oplever komplikationer. Og det kan godt være, det ikkeer væsentligt i ministerens univers, men det er det altså for de mennesker, som det går ud over,derfor er det relevant for nogle af os i hvert fald at blive ved med at spørge til, fordi vi faktiskmener, at man skal leve op til de forpligtelser, vi har, fordi vi også mener, det er menneskeligt

vigtigt, at torturofre bliver behandlet på en ordentlig måde. Og der var engang, hvor Danmark gikforrest i forhold til at hjælpe torturofre.I forhold til tillægget. Det er muligt, at ministeren mener, at regeringen ikke længere behøver atorientere Folketinget ordentligt. At Folketinget bare skal sørge for selv at følge med i Lovtidende, atman ikke længere skal kunne stole på, hvad der kommer af orientering fra regeringen. Det måregeringen jo så meddele Folketinget officielt. Det indgår ikke i den måde, vi hidtil har haftsamarbejde mellem regeringen og Folketinget på.Der har været tidligere oversendt et eksemplar af den aftale, der er indgået. Når man beder om enaftale, så går man normalt ud fra, at man får hele aftalen. Hvis regeringen ønsker at ændre på det, såman ikke fremover kan regne med, at regeringen oversender hele en aftale, når man beder om den.Så er det også noget nyt, som regeringen så officielt må opsige den del af samarbejde medFolketinget, som vi hidtil har haft. Vi har bedt om at få hele aftalen, vi har kun fået en del af den, ogdet er nyt, at vi nu har fået et tillæg. Det er ikke normalt, at vi skal gå i Lovtidende for at læse det,som vi ellers har spurgt regeringen til. Det fremgår af det tillæg, vi har fået, at regeringen, altså dendanske regering, forpligter sig til at fortsætte det program, som man altså havde, for at hjælpeirakere, der rejste frivilligt tilbage. Det var i kraft det program den 13. maj, da man underskrevaftalen. Og det kunne være, udenrigsministeren kunne sige lidt om, hvad Danmark normalt gør forat leve op til de aftaler, man indgår. Det er jo den danske ambassadør, der har skrevet under på dendanske regerings vegne. Og derfor kunne det være rart, om udenrigsministeren kunne sige, at dendanske regering, da ambassadøren underskrev aftalen den 13. maj, havde en intention om at leve optil aftalen, som man altså den 14. maj går stik imod ved, at man meddeler, at man fjerner detprogram, som man den 13. maj i aftalen med den irakiske regering har lovet at fortsætte.

Meta Fuglsang: Jeg tror, vi oplever, at vi her er lidt uenige om, hvornår man har fået et svar. Det erselvfølgelig beklageligt.Der bliver talt om, at Irak har folkeretlige forpligtelser over for Danmark i forhold til at tage deresegne statsborgere tilbage. Jeg vil gerne spørge begge ministre, hvilke folkeretlige forpligtelsermener ministrene, at Danmark har i forbindelse med at udsende afviste asylansøgere til dereshjemland.Omkring spørgsmålet om at sikre, at de kommer tilbage til et sikkert miljø, der oplever jeg faktiskikke, at jeg har fået et svar. Det er muligt, ministrene mener, at de har svaret, men jeg oplever ikkederes svar. Så jeg må konkludere, at når det kommer til at sikre, at der er et sikkert miljø til deafviste asylansøgere, så er svaret, at det har man ikke sikret sig, og det har man heller ikke tænkt sigat sikre sig. Og det må jeg jo – hvis jeg ikke får en anden forklaring, så må jeg lægge til grund, atdet er dér, vi er med hensyn til regeringens indsats her.

Så endelig omkring det her tillæg. Så har jo det her tillæg, som er dateret den 14. maj, og jeg huskerdet som, det er muligt, at integrationsministeren også oplever det, vi har faktisk fået brev tilFolketingets Integrationsudvalg den 14. maj med dels den aftale, der er blevet indgået og delsmeddelelsen dateret samme dag den 14. maj, om at tilbuddet om økonomisk støtte, opkvalificeringtil afviste irakiske asylansøgere ophører. Så jeg opfatter faktisk det her som ministerens … påministerens initiativ, at denne her orientering er sendt ud til udvalgets medlemmer, for det er jo pået tidspunkt, hvor vi faktisk ikke har nået at drøfte det endnu i udvalget. Så jeg opfatter det her somministerens egenhændige udsendelse af en orientering til integrationsudvalget. Og det, synes jeg,gør det faktisk meget interessant, at man her ikke sender hele aftalen, fordi dvs. det her er sådan setikke noget, vi har spurgt om. Som jeg husker det, så er det ministeren selv, der udsender denne herorientering. Så jeg vil gerne spørge, om ministeren kan bekræfte, at ministeren selv har orienteretudvalget, og at det ministeren har valgt at orientere udvalget om, det er de første fem sider af aftalenog ikke de andre.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Man kan altid diskutere, hvor meget man skal sendeover. Jeg kan forstå, nu er man sur over, at jeg har sendt over, at vi har stoppet den økonomiskeordning, nu er det galt. Men det gjorde vi altså, fordi vi synes, det var rigtigt, at underrette udvalget.Havde man med det samme sagt, at man synes, der mangler noget i aftalen, man vidste, der var detbilag, så havde vi selvfølgelig sendt det. Jeg synes ikke, det var specielt vigtigt, det var enfremgangsmåde, det var selve aftalen, jeg var optaget af. Men hvis man synes, det var forkert, såsender jeg da gerne noget mere en anden gang. Jeg mener ikke, det er det store problem, ud over atoppositionen jo selvfølgelig skal varetage den slags interesser, men så er det bare mærkeligt, at maner sur over, at man har fået aftalen … eller at man har fået bilaget om, at vi har stoppet denøkonomiske ordning. Det forstår jeg ikke. Jeg kan selvfølgelig oplyse, at de partier, vi har indgåetden aftale med, har vi selvfølgelig drøftet sagen med inden, det er klart. Vi har talt med ordførerne

Udenrigsministeren Per Stig Møller: Line spørger, jeg kan som jeg forstod, jeg kan have misforståetdet, om Udenrigsministeriet bekræfter aftalen, men det er jo præcis, hvad vi gjorde ved, at voresambassadør gik op i går og sagde det, jeg nu har jeg citeret flere gange, men jeg kan citereyderligere – at vi også der minder om, at vi har sendt 35 Iraqi nationals tilbage i overensstemmelsemed aftalen, så vi har jo ikke skjult noget som helst i forhold til den aftale, vi har tværtimodbekræftet og sagt, hvad den har ført til. Og det er derfor, for at der ikke skulle være en misforståelse– nogen misforståelser mellem os, efter vicepremierministerens … præsidentens udtalelser, at vipræcis går op med den. Og så må de jo så opsige den, hvis de synes, den er fortolket og brugtforkert. Det er jo med folkeretten, den er meget enkelt. Ethvert land har pligt til at tage sin borgertilbage – den anden vej rundt.

Marianne Jelved: Altså nu beder jeg virkelig meget integrationsministeren om at prøve at svare heltpræcist. Det anneks, der er til den aftale, og som vi sidder og først ser, eksisterer nu – hvadindeholder det anneks? Hvad er det for et tillæg, hvad er indholdet i det? Vil ministeren ikke prøveat forklare det. For vi taler jo fuldstændig forbi hinanden. Ministeren siger, at regeringen har sendtover til udvalget, at regeringen nu har besluttet med sin samarbejdspartner – Dansk Folkeparti –ikke længere at stille forskellige ydelser til rådighed for afviste irakiske asylansøgere, der frivilligtrejser tilbage til Irak. Det er den besked, vi får. Er det dét, der står i det anneks?

Line Barfod: Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål til udenrigsministeren. Det var meget kort,om ministeren kan oplyse om, da den danske ambassadør på Danmarks vegne den 13. maj i årunderskriver denne aftale inkl. tillægget eller annekset, hvoraf det fremgår, at Danmark vil fortsætteden hjælp, der på det tidspunkt blev ydet til irakere, der rejste frivilligt tilbage. Havde den danskeregering da den 13. maj, da ambassadøren skriver under på, at det forpligter Danmark sig til, enintention om at fortsætte med at yde den hjælp, som man dermed forpligter sig til at yde? Ellerhavde regeringen allerede på det tidspunkt besluttet, at man ville ophæve hjælpen, sådan som mangjorde den 14. maj?

Karsten Lauritzen: Ja og tak for det. Ja – modsat de tidligere spørgere – den samlede opposition, såsynes jeg faktisk, det er godt, vi har fået en hjemsendelsesaftale. Og jeg synes, vi skal beholde den,ikke. Men det, jeg godt ville spørge om, det var en bemærkning … det jeg ville spørge om, er derikke stadigvæk forskel på, om man rejser tvangsmæssigt hjem, eller man rejser frivilligt hjem. Erdet ikke korrekt – kan integrationsministeren ikke bekræfte det, at man har nogle ekstra fordele,hvis man rejser frivilligt hjem. Det kan fx være, at man er med til at bestemme, hvor man bliverhjemsendt til, og en række andre ting. Er det ikke korrekt, at der er betydelige fordele, hvis manrejser frivilligt hjem, end at man tvangsmæssigt udsendes. Tak.

Meta Fuglsang: Jamen, det er spørgsmålet omkring betydningen af det bilag, der er kommet her.Den aftale, der ligger, som har læst, og jeg forstår det også, når det er på engelsk, den indebærer, atparterne tilstræber, at udsendelse sker frivilligt. Og det tror jeg, vi er enige om, at det er dét, der eraftalens grundlag, at det så vidt muligt skal ske frivilligt, men der er mulighed for at udsendetvangsmæssigt, hvis det andet ikke kan lade sig gøre. Det tror jeg, vi er enige om. Jeg tror også, atvi er enige om, at den ordning, der var omkring økonomi, altså at man kunne få et økonomisktilskud, hvis man rejser frivilligt, at det gjorde man for at motivere til en frivillig hjemsendelse. Mangjorde det for at motivere de afviste asylansøgere til selv at rejse ved, at man bidrog med nogetøkonomi, nogle muligheder for at kunne integreres igen, der hvor man kom hen. Så derfor er mitsynspunkt, at det er jo en temmelig vigtig aftale, man har lavet, og temmelig vigtigt bilag, at man såbliver ved med det her, eller man fjerner hjælpen.Er de to ministre enige med mig i, at når man fjerner denne her økonomiske motivation for at rejsefrivilligt, så betyder det, at der nok er færre, der føler sig motiverede til at rejse frivilligt, og at detfaktisk er i modstrid med intentionerne i den aftale, vi lige har indgået dagen før.

frivillig rejse hjem. Nu bliver man tvangshjemsendt. Man har haft den ordning i årevis, og har ikkeønsket at modtage den. Der er meget få, der har modtaget den. Og det kan selvfølgelig ikke lade siggøre mere. Og der er ikke lovet noget om – som helst – over for Irak, at den ordning, den skullefortsætte. Der er stadigvæk muligheder for repatriering af personer med opholdstilladelse. Der erstadigvæk tale om, at man forsøger at få personer til at lade være med at gemme sig og rejse hjemefter en aftale med politiet, som Karsten Lauritzen siger, det giver nogle fordele, at man kan få enaftale om alt det ”pik og pak”, det viser sig jo, at afviste asylsøgere jo har samlet flere kubikmeter –fjernsyn, computer, møbler osv., som også skal med hjem, og det siger jo sig selv, at hvis man skalfrihedsberøves, så får man ikke de ting med hjem eller eftersendt. Det bliver meget vanskeligt atindgå nogle aftaler, og derfor har politiet på alle måder – ja selv Udlændingeservice – alle haropfordret til, at de nu prøver at gå til politiet og få en aftale. Og vil de ikke det, jamen så sker derdet, som der altså er sket, at så bliver de afhentet i nattens mulm og mørke uden andet, end det destår og går i. Men jeg må altså afvise, at der er lovet Irak noget som helst om, at en frivillig ordningkan fortsætte, når der nu kun er den tvangsmæssige mulighed for tilbagesendelse. Fordi det er jopersoner, der har været i afvist situation, som har haft pligt til at rejse hjem i årevis, som har nægtetat rejse hjem i årevis.Og med hensyn til bilaget. Altså vi har sendt aftalen over, og vi har ikke sendt bilaget om denpraktiske gennemførelse. Jeg skønnede ikke på det tidspunkt, at det var så særligt relevant, det harjeg noteret mig, at det synes udvalget, det var.Udenrigsminister Per Stig Møller: Ja, det er Line, jeg lige skal svare. Altså det foregår på den mådeLine, at vi har ambassadører ude i Verden, for at vi ikke skal sende så mange embedsmænd ud iVerden hver gang, der skal laves noget. Så ambassadøren skriver altså under efter en fuldmagt framig, som jeg skriver under herhjemme, så sendes den frem, og den skal han fremlægge, når hanskriver under, så skriver han under på den danske stats vegne … og der skriver han så, om det er enfiskeriaftale eller en integrations- … reintegrationsaftale, eller om det er en fodboldaftale, eller hvaddet måtte være for en aftale – hvis ministeren ikke selv rejser derned, så skriver han under på vegne,og jeg skriver så under på Integrationsministeriets vegne … efter bemyndigelse fra mig.

Meta Fuglsang: Jamen, jeg noterer, at integrationsministeren siger, når aftalen er der, kan man ikkelængere rejse frivilligt hjem. Så vil jeg gerne spørge, hvordan man så fortolker … hvordan manbruger udtrykket frivillig i aftalen. For der står jo i aftalen, at det … at det er baseret på, at man i såvidt muligt omfang som muligt, vil basere det her på frivillig hjemsendelse. Og der står i det ekstrabilag, som vi nu først har fået i dag, der står, at i overensstemmelse med paragraf 2 i denne aftale,som er den første her, der er Danmark og Irak enige om, at man vil fremme muligheden for enfrivillig tilbagerejse mest muligt. Så hvad er så frivillig i aftalen, hvis det ikke er frivillig i denforstand, vi har brugt det før?

Line Barfod: Ja tak til udenrigsministeren for gennemgang af, hvordan man rent faktiskunderskriver aftaler, det var jeg godt klar over. Men det kan godt være, det er mig, der ikke har hørtordentlig efter. Jeg har bare altid troet, at når Danmark underskrev aftaler, ikke – enten det er enminister eller en ambassadør, der skriver under for den danske regering og den danske stats vegne,at så har man en intention om at overholde den aftale, man skriver under på. Og derfor er mitkonkrete spørgsmål igen – da den danske ambassadør den 13. maj – efter fuldmagt fraudenrigsministeren – skriver under på denne aftale på vegne af integrationsministeren, har dendanske regering så en intention om at overholde den aftale, man indgår?

Men når der bliver spurgt om det med det frivillige, så må jeg sige, der er stadigvæk personer, derrejser frivilligt hjem. Det er jo sådan, at når man har fået et afslag af Udlændingeservice, kan manpåklage til Flygtningenævnet, så får man en udrejsefrist, så er der faktisk stadigvæk borgere, somrejser hjem, når de får besked på at rejse hjem. Men når man i årevis har nægtet at efterkommemyndighedernes henstillinger og oven i købet har haft en særlig økonomisk ordning, så siger det josig selv, at når der først kommer andre forudsætninger, som er fuldstændig bristede i forhold til, daaftalen blev indgået, fordi det netop var, fordi man ikke havde nogen sanktionsmuligheder – andetend med gode ord og betaling, jamen så er den forudsætning bristet, når man i årevis har sagt nej ognu får en tvangsmæssig aftale om de afviste. Men der er jo stadigvæk ud i fremtiden afvisteasylsøgere, som retter sig efter de udrejsefrister, de får, og begynder at forberede en hjemrejse.

Meta Fuglsang: Jamen, det kan også gøres ganske kort. Altså grunden til, at det her spørgsmål erinteressant er jo, at sikkerhedssituationen i Irak jo ikke er speciel god og ikke har været speciel god.Det der … ud over den almindelige viden om Irak, så ved vi jo, at UNHCR har en holdning til, hvorsikkert det er at sende nogen tilbage til Irak. Og der går de ind i de forskellige områder af Irak for atse, hvor er man mere eller mindre sikker henne. UNHCR har jo henvendt sig til Danmark efterindgåelsen af den her aftale med deres opfattelse af eller kommentarer til, hvordan situationen er ide forskellige områder. Og vi må konstatere, at det, som den danske regering har valgt at gøre,nemlig at sende tilbage til Irak generelt, ikke er i overensstemmelse med de anbefalinger, somUNHCR giver, hvor de netop gør meget ud af at sondre mellem sikkerhedssituationen i deforskellige områder af Irak. Så derfor er det jo interessant at få en vurdering afsikkerhedssituationen set med regeringens øjne. Kommentarer på forskellen på regeringensvurderinger og UNHCR’s vurderinger, og om – hvad er det så for en viden regeringen har, somåbenbart er mere betydningsfuld end den anbefaling, som UNHCR er kommet med. Det er dét, somvi meget gerne vil have nogle gode svar på. Ikke mindst i lyset af spørgsmålet om desikkerhedsgarantier, som måtte være givet eller ikke være givet til dem, der bliver sendt tilbage.Man kan godt se af UNHCR’s materiale, bl.a. det brev, som er fremsendt her tilIntegrationsudvalgets bilag 159, at der er forskellige former eller forskellige behov for sikkerhed ide forskellige områder, og det forventer jeg jo, at man har taget bestik af i hjemsendelserne, sådan

Line Barfod: Bare som supplement, så har vi jo fået oplyst, at august måned i år var den blodigstemåned i Irak i 13 måneder, og at sikkerhedssituationen i Irak er alvorlig forværret, og derfor er detjo væsentligt at høre, om det har nogen indflydelse på regeringens stillingtagen i de her sageromkring, hvorvidt man vil blive ved med at sende mennesker ud.Den danske regering har jo i en række andre sager løbende kritiseret andre lande i Verden for ikkeat følge FN’s anbefalinger. Det er jo noget som, når man er ude i Verden lægger stor vægt på, athvis vi skal opbygge et demokrati i Verden, så er det vigtigt, at man følger anbefalinger fra FN.I denne her sag er det jo den danske regering, der ikke følger anbefalingerne fra FN, og derfor viljeg gerne høre, om den danske regering har overvejet, at man skulle begynde at have den sammepolitik hjemme, som man anbefaler andre lande, når man er ude – nemlig at følge FN’sanbefalinger, altså i det konkrete tilfælde følge anbefalingerne fra UNHCR, som er den FN-organisation, der er sat til at sikre, at landene overholder de konventioner, som man har indgået påflygtningeområdet.

Udenrigsminister Per Stig Møller: … om sikkerhedssituationen – skal jeg tage, der har Irak jo imodsætning til det Line siger … gennemgå en positiv udvikling. Nu nævnte du altså august, men dukunne også nævne maj måned, det var den fredeligste måneden siden 2003. Og så har der væretvoldelige anslag, navnlig i Bagdad, sådan som du nævner. Men i vurderingen afsikkerhedssituationen i Irak henholder regeringen sig bl.a. til analyser foretaget af kompetentenationale instanser, herunder Forsvarets Efterretningstjeneste.Udenrigsministeriet udarbejder ikke selvstændige sikkerhedsanalyser af situationen i Irak, så skullevi have langt flere medarbejdere, det har vi ikke. I FE’s årligt publicerede offentlige tilgængeligepublikation – efterretningsmæssig risikovurdering af 22. august 2009 … fra august, den er fra 22.august 2009, der hedder det således: ”Sikkerhedssituationen i Irak er betydeligt forbedret, efter deamerikanske militære styrker har været trukket væk fra de irakiske byer. Med udgangen af juni er2009 er der imidlertid sket – og det er dét, du tænker på – en forøgelse af voldsniveauet, isæromkring byen Mosul og i Bagdad. Det er sandsynligt, at voldsniveauet vil stige i en kortere periode,og derefter aftage, efterhånden som de irakiske sikkerhedsstyrkers kapacitet yderligere forbedres,”

citat slut fra FE. Og det er jo klart, at når amerikanerne har trukket sig væk, så kommer der denkamp igen mellem dem, og så kommer der styr på det igen – forventes det fra FE’s side.Hvad angår en general politisk situation kan jeg oplyse, at forsoningsprocessen går langsomt, og derfortsat er stor mistillid blandt Iraks forskellige befolkningsgrupper. Danmark arbejder for at fremmeforsoningsprocessen i Irak. Det gør vi gennem vores politiske kontakter i Irak, gennem EU-samarbejdet og EU’s politiske dialog med Irak og via vores tekniske bistand og humanitære indsats.Og så er der jo også et spørgsmål om sekterisk vold, som vi lige så godt kan tage med det samme,der vil jeg sige, regeringen følger forholdene for det religiøse mindretal i Irak nøje. EU og Danmarkdrøfter løbende menneskerettigheder, herunder også forholdene for de etniske religiøse mindretal,men den irakiske regering understreger, at alle borgere bør have ligeværdig plads i det irakiskesamfund.Danmark arbejder for at fremme forsoningsprocessen i Irak, det gør vi gennem vores politiskekontakter i Irak, gennem EU-samarbejdet og EU’s politiske dialog med Irak, og via voresgenopbygningsbistand og den humanitære indsats.Vi har på den danske ambassade rådgivere vedr. menneskerettigheder tilknyttet, som bl.a. arbejdermed at forbedre forholdene for etnisk religiøse mindretal i Irak – gennem støtte og rådgivning tilkapacitetsopbygning – relevante myndighedsinstitutioner inden for menneskerettighedsområdet.I relation til anden halvdel af spørgsmålet om den danske regerings holdning i forhold til de afvisteasylansøgere vil jeg naturligvis henvise til integrationsministeren.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Ja, men jeg kan jo ganske kort supplere det med, altsåhvad er det, der skal til for at få en opholdstilladelse, og der kan man jo sige, at en generel usikkersituation i forskellige områder i et land, det er jo ikke dét, som Udlændingeloven giver asyl, detkræver som bekendt en hel individuel vurdering om den pågældende er individuelt forfulgt. Ogdem, der er afviste asylsøgere herhjemme, jamen det er jo altså dem Flygtningenævnet efter lovener nået frem til, at de pågældende kan ikke få asyl i Danmark, og at de kan sendes hjem. Og der harman jo for at bruge det ord, der blev brugt, taget bestik af situationen, fordi man anvender en langrække oplysninger, herunder UNHCR’s generelle bemærkninger i de enkelte sager, men den enkeltesag er en individuel vurdering, og det er ikke UNHCR, der er lovgiver i Danmark, det er det danskefolketing.Og så nævnede udenrigsministeren specielt altså den udenrigspolitiske interesse og pres på, atreligiøse mindretal får bedre forhold, og det er jo noget, vi kan mærke i vores ministerium, at de jodesværre ikke har, fordi der er blevet taget en del sager op, bare i den tid jeg har været minister,som netop er kristne i Irak, som får meget, meget dårlig behandling, og derfor har Flygtningenævnet22

statueret, at de pågældende skulle have opholdstilladelse i Danmark, og de er i færd med at bliveintegrerede. Og sådan er det.Derudover kan vi jo sige, at systemet er jo meget finmasket, fordi også under udsendelse, efter at depågældende er blevet frihedsberøvet, har der været personer, hvor vi har måtte udsætteudsendelsesfristen af forskellige grunde, hvor der er opstået tvivl, så sådan hænger det sammen,men det er altså vigtigt at forstå, at Udlændingeloven, den siger altså ikke noget om, man kan fåasyl, fordi der er usikkert i det pågældende land, så var der jo ikke ret mange befolkninger, somikke var asylberettigede, og der lever da heldigvis også millioner og atter millioner – også i deusikre lande, og jeg skal da også understrege, at der er da ordentlig drøn på flyveren hjem isommerferien til Irak, og der er også folk her fra Danmark, og vi ved mange fra Sverige, der venderfrivilligt hjem.

Line Barfod: Tak – først til udenrigsministeren vil jeg gerne høre, for det første om ministerenmener, at Danmark generelt bør følge FN-anbefalinger, herunder bør følge generelt anbefalinger fraUNHCR.Det andet spørgsmål til udenrigsministeren, det er, om Danmark har folkeretlige forpligtelser, dels iforhold til Flygtningekonventionen – dels i forhold til Torturkonvention – og dels i forhold tilBørnekonvention, om Danmark har nogle folkeretlige forpligtelser i forhold til mennesker, deropholder sig i Danmark, og som bliver sendt ud af Danmark. Er det sådan, så Danmark bare kansende folk ud, og så er man ligeglad med, hvad der sker med dem, når de er landet i et andet land.Eller har Danmark en forpligtelse, fordi de menneske har opholdt sig i Danmark, og det erDanmark, der har truffet beslutning om at tvangsudsende dem.Så til integrationsministeren, der siger, at det ikke er UNHCR, der er lovgiver i Danmark. Det trorjeg ikke, der er nogen, der har påstået overhovedet. Og spørgsmålet her handler ikke om at ændrelovgivningen i Danmark. Det handler om at anvende lovgivningen. Det handler om at anvende denlovgivning, der er omkring humanitært ophold. Den lovgivning, der er omkring humanitært ophold,det er dén, der bliver spurgt til, og ministeren mener, det har betydning, at sikkerhedssituationen iIrak er forværret. Vi så i 2004, at regeringen dér besluttede, at afghanske flygtninge skulle havesærlig mulighed for humanitært ophold, fordi der var en meget dårlig situation i flere af de områder,de ellers skulle være sendt ud til i Afghanistan. Vil det på samme måde kunne have betydning iforhold til afgørelsen om humanitært ophold for irakere, at sikkerhedssituationen i Irak er stærkforværret?

Henrik Dam: Men som det fremgik af svarene fra begge ministrene, så er der jo en meget forskelligsituation i Irak. Det kan man også se, hvis man følger medierne, så det jeg vil spørge om, det er, atsidst jeg så det, der var der fem regioner, som jeg har forstået det, som UNHCR har haft problemermed og også giver nogle advarsler i forhold til. Og derfor er mit spørgsmål, er det rigtigt forstået, atnår en afvist skal sendes hjem og er i udsendelsessituation, så er det Flygtningenævnets forpligtelsei forhold til god forvaltningsskik at kigge på den enkeltes situation – også hvis man skal tilbage tilen af de fem regioner, indgår så evt. også … indgår UNHCR og andre vurderinger så i denindividuelle vurdering i forhold til de fem regioner?

Søren Krarup: Jeg vil godt stille et par elementære spørgsmål. For det første er jo altså FN blevetnævnt som en autoritet, der berettiger, at vi indretter vores politik efter det. Jeg vil lige spørgeudenrigsministeren, er det ikke rigtigt, at flertallet af FN’s medlemmer, det er i dag ikkedemokratier, men en form for diktaturer – det er det ene.Det andet taler man meget om sikkerhed, som noget, der absolut skal kræves, for at vi kan sendefolk tilbage. Må man ikke sige, at den grad af sikkerhed, der her opstilles, den er jo ensbetydendemed, at i virkeligheden skulle så hele den irakiske befolkning være kvalificeret til at få ophold iDanmark.

henblik på asylsøgere. Det er mit område, det har jeg svaret på et par gange, jeg gentager det gerne,at UNHCR’s anbefalinger, som er af generelle arter i forskellige landeområder – forskelligeregioner og i Irak fx, de indgår jo i Flygtningenævnets afgørelser som en del af mange kilder. Mensom Søren Krarup siger, så har UNHCR ikke en autoritet i sig selv til at bestemme, hvad der skalske med de enkelte sager, men det indgår som en del – ligesom så mange andre kilder.Og så forstår jeg altså ikke helt det der med den folkeretlige forpligtelse, fordi det er jo sådan, at dekonventioner, som blev nævnt jo, i meget høj grad indgår i dansk ret. Altså det er jo en del af detdanske flygtningebegreb, at Flygtningekonventionen, Torturkonventionen … dødsstraf … og jegkan ikke huske, om der er andre – indgår. Og en folkeretlig forpligtelse, jeg kan ikke se, hvor det er,det folkeretlige kommer ind, når vi taler om, hvad det er for en retstilstand, der skal være for nogleborgere, der opholder sig i Danmark, og hvor danske myndigheder skal tage stilling til, om depågældende borgere kan være i Danmark eller ej. Jeg kan ikke forstå det, du må prøve at forklaremig det, fordi det er dansk ret, og der er det klart, at nogle af tingene – jeg vil ikke sige, de er afledtaf folkeretten, fordi vi havde jo så nok gjort det til en del af dansk ret alligevel, men vi har joomhyggeligt jo også skrevet de konventioner under, men jo også om ikke just inkorporeret dem, såhar vi jo beskrevet det så tydeligt i paragraf 7 i Udlændingeloven, sådan er dét.Så kommer vi jo tilbage til det humanitære, men jeg har ikke nogen tanke om overhovedet atbegynde at indføre helt nye kriterier for humanitær opholdstilladelse, det ville være ny politik, ogdet er ikke den politik, der er regeringens, og den politik, der er aftalt med det parlamentariskeflertal i Folketinget.Og til Karen Klint – jo men altså repatriering for dem, der allerede har opholdstilladelse, det er dét,der er tale om i øjeblikket. Jeg vil ikke afvise – nu da vi har indstillet den form for repatriering,fordi der opstod en ny situation, da vi fik aftalen, at den ikke for fremtidige borgere kunne afløses afnoget andet, det er noget, jeg har talt med Dansk Folkeparti om, men det er slet ikke noget, derendnu er på tegnebrættet, men det er da ikke en umulig tanke, hvis der var en situation til det.Og så er det jo rigtigt, hvad Henrik Dam netop siger, at der er forskellige områder – sikkerheden erforskellig i Irak. Og om Flygtningenævnet skal kigge på det, jamen det er ikke dét, de skal kigge på,de skal kigge på, om den pågældende er personligt forfulgt. Og der er det så ikke nok, at der ernogle usikre områder i et land til, at den pågældende er asylberettiget. Og vi siger jo heller ikkenoget om, når vi sender de pågældende hjem, så siger vi jo ikke noget om, at de absolut skal tage tilde mest urolige områder. Så det er altså ikke i sig selv nok, at der er usikkert i et land. For som sagt,så var der mange borgere i mange lande, som kunne få asyl i Danmark.

Der kom en kritik fra et FN-organ for nylig om, at der var manglende ligestilling i Danmark. Jegsynes, der var ret mange andre lande, de hellere skulle have beskæftiget sig med end Danmark. Sådet er jo ikke altid lige klogt, det der leveres. Så vi kan jo ikke bare klappe hælene sammen og sige– dette er den højeste visdom, for det er det jo ikke altid. Altså af og til kommer der jo også nogetrigtig vrøvl ud af det. Så det må vi jo selv vurdere. Og det er jo dét, Søren er inde på – altså det erklart, flertallet i FN er ikke demokratier, det er flertallet i Menneskerettighedsrådet heller ikke. Oghvis det er graden af sikkerheden, der betyder noget for, om man automatisk har opholdstilladelse,jamen så alle fra Somalia herop også.

Line Barfod: Det kommer til at tage meget lang tid, hvis vi skal blive ved med at have nogle svar,som ikke er svar på de spørgsmål, der er stillet. Men hvor man siger noget fuldstændigt andet. Derer ikke nogen, der har spurgt til, om UNHCR skulle bestemme, hvem der skal have asyl i Danmarkeller ej.Kritikken fra UNHCR går på, om hvorvidt man kan tvangsudsende folk eller ej. Så jeg vil høre, omintegrationsministeren kan bekræfte, at det ikke er Flygtningenævnet, der træffer afgørelse om,hvorvidt nogle mennesker skal tvangsudsendes fra Danmark. Det er Integrationsministeriet, dertræffer den afgørelse om, at mennesker skal tvangsudsendes. Så det kan man ikke skubbe over påFlygtningenævnet og sige, det er dem, der har truffet den beslutning.Det var spørgsmål nr. 1. Er det korrekt, at det er ministeren og ikke Flygtningenævnet, der træfferafgørelse om at tvangsudsende mennesker.Det andet spørgsmål, det er så, at det UNHCR stærkt kritiserer, det er, at man tvangsudsender deher mennesker til nogle områder, hvor det ikke er sikkert for dem, og dermed er i strid medkonventionerne om, at man ikke må hjemsende mennesker til forfølgelse, tortur eller umenneskeligeeller nedværdigende situationer.Jeg går ud fra, at ministeren kan bekræfte, at det er dét, UNHCR’s kritik går på, selvom vi så er, kanjeg forstå, dybt uenige om, hvorvidt at det er fuldstændigt ligegyldigt for Danmark, om man senderfolk ud til forfølgelse, tortur, umenneskelige eller nedværdigende behandling.Det andet, jeg så vil spørge til, det er i forhold til de folkeretlige forpligtelser, så prøver jeg atformulere mit spørgsmål på en anden måde. Men vi havde debatten under den tidligere del afdebatten om de første tre samrådsspørgsmål. Og derfor vil jeg gerne høre Udenrigsministeren – denfolkeretlige forpligtelse, Danmark har påtaget sig ved at skrive under på Flygtningekonvention,Torturkonvention og Børnekonvention – gælder den kun, så længe mennesker opholder sig iDanmark, eller gælder den også, når Danmark tvangsudsender mennesker – altså har vi kun enforpligtelse til at sikre, at børn bliver behandlet godt, hvis de er i Danmark, men ikke nogen

forpligtelse til at lade være med at tvangsudsende dem til et land, hvor at de ikke vil kunne blivebehandlet godt, og hvor det er i modstrid med hensynet til barnets tarv, at vi sender dem dertil.Gælder vores forpligtelse til at beskytte torturofre kun, så længe de opholder sig i Danmark ellerogså, hvis vi tvangsudsender dem. Altså - og den forpligtelse vi har efter Flygtningekonventionen,gælder den kun, så længe flygtningene opholder sig i Danmark. Kan vi slippe ud af den forpligtelsebare ved at tvangsudsende folk – eller gælder det forbud, der er i Flygtningekonventionen, hvornårman ikke må tvangsudsende – også for Danmark.

Karen Klint: Jeg forstod ikke helt ministerens svar på, om man havde stoppet den hjælp til dem, dervender tilbage frivilligt, så jeg vil gerne spørge sådan rimeligt tydeligt, om jeg skal forstå svaretsådan, at der i øjeblikket er totalt stop for hjælp til folk, der frivilligt vender tilbage. Og hvisministeren ikke kan svare nu, så vil jeg gerne bede om et skriftligt svar på, og i det skriftlige svarskal så være på – til hvilke lande har vi stoppet den frivillige hjælp, eller er der stadigvæk noglelande – og hvilke lande så i givet fald – giver vi stadigvæk hjælp til, for at folk kan vende tilbagefrivilligt.

Meta Fuglsang: Ja, det er et spørgsmål til udenrigsministeren. Altså det er et spørgsmål, som liggertil grund for det her samråd – det første i gruppe 2. Det er jo et spørgsmål om sikkerhedssituationeni de forskellige regioner i Irak. Og jeg vil gerne have, at ministeren bliver en lille smule mere præcispå, hvordan ministeren vurderer sikkerheden i de forskellige områder af Irak.Så kan vi så diskutere, hvem der så har ansvaret for dem, vi sender tilbage dertil. Men vi er i hvertfald nødt til at have en aktuel beskrivelse af sikkerhedssituationen. Vi har også spurgt om, hvordanden er for de forskellige grupper – altså flygtningen – udlændinge på besøg. Og så vil jeg bede omet svar på, hvad der er forskel på ministeriets vurdering og den vurdering, som andre aktører har.Jeg kan sige, andre aktører kunne jo fx være UNHCR, som har delt Irak op i forskellige regioner. oger ret præcise med, hvad det er, der er udfordringerne sikkerhedsmæssigt i de forskellige regioner.Det kan være enten den fysiske sikkerhed, men det kan også være den sikkerhed, der består i, at enforholds stabil region risikerer at blive ustabil, hvis der kommer mange hjemsendte asylansøgere,eller hvis der kommer mange personer, der tilhører et mindretal i den region, der er. Så jeg vil gernehave, at udenrigsministeren bliver mere præcis omkring en vurdering i de enkelte regioner, sådansom jeg spurgte til her. Og så, hvad det så er, der er forskel på den vurdering, og den som fx

Martin Henriksen: Ja tak. Nu har vi jo siddet i snart 1½ time og hørt, hvordan socialdemokraternehar talt SF og Enhedslisten efter munden. Og det, synes jeg, faktisk er godt, fordi så kan man jo se,hvad man får med en socialistisk regering. Socialdemokraterne forsøger på alle måder atvanskeliggøre hjemsendelserne af udviste udlændinge, og så vil jeg egentlig bare høre, hvordanministeren har det med, at socialdemokraterne i pressen bilder vælgerne ind, at de vil videreføreasylpolitikken, men i Folketinget modarbejder den politik, som de udadtil hævder at stå bag.Hvordan har integrationsministeren det med dét?

Karsten Lauritzen: Jamen jeg vil også spørge, så må integrationsministeren og udenrigsministerenselv bestemme, hvem der svarer, men jeg opfatter de her samrådsspørgsmål – hvor nogle af dem joer besvaret skriftligt, det er der nu også en masse af de andre, der er – der ligger masser af skriftligesvar på det her. Vi kunne have ladet være med at holde det her samråd. Men det er jo fint nok, det erjo parlamentarisme ikke. Og det jeg godt ville høre om – jeg opfatter præmissen for de herspørgsmål som kommende fra de folk, der har spurgt, at man mener, det er for farligt at sende folktilbage til Irak. Det er umenneskeligt, det er i strid mod UNHCR’s anbefalinger. Vi forbryder osåbenbart mod dem, det flertal i Folketinget, som mener, at man skal respektere Flygtningenævnetsafgørelser og udsende afviste asylansøgere, også selvom de kommer fra Irak af.Så vil jeg godt spørge, om integrationsministeren og udenrigsministeren kan forklare mig, hvordanat der er flere tusinde dansk-irakiske statsborgere, som hvert år tager til Irak på ferie, påcharterferie, uden at de er udsat for nogen nævneværdig sikkerhedsrisiko. Det er i hvert fald ikkesikkerhedsrisici, der er så store, der vurderer, at de ikke kan rejse tilbage, hvordan kan så mangemennesker rejse på ferie i Irak, når vi nu har en række partier, og dem, der har stilletsamrådsspørgsmålene her også mener, det er for farligt at hjemsende afviste irakiske asylansøgeretil Irak. Tak.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jo, men i hvert fald må man sige med hensyn tiludsendelse, så må jeg jo bryde sammen og sige, det er mit ansvar, det er ikke udenrigsministerens.Altså der ligger jo, som man også kan læse i paragraf 30 eller 31 – det kan jeg aldrig huske, men derligger jo det i det, at når Flygtningenævnet har truffet en afgørelse, så er konsekvensen, at denpågældende kan hjemsendes. Det var noget, vi allerede helt tilbage i Hans Engels tid diskuterede ogfik de bestemmelser præciseret i Udlændingeloven. Og det er jo også derfor, at Flygtningenævnet inogle ganske sjældne tilfælde også her i den bestående situation er gået ind og udsat udsendelsen,fordi der pludselig kan opstå et eller andet, som de har hørt, og så kommer der en klage, men manved ikke, om den pågældende overhovedet kan få en opholdstilladelse, men man har hørt noget, også tør man ikke andet end at udsætte fristen, og på den måde er det et meget fintmasket system, somfungerer. Det er rigtigt, de konventioner, der blev nævnt – jo, det er dem, vi netop overholder.Men altså jeg mener stadigvæk, at det der med de folkeretlige forpligtelser, og det, der blev sagt –Line, jeg er ked af det … og Flygtningenævnet, jeg mener, det var fuldstændig – for nu at sige detmeget pænt – at det var fuldstændig uforståeligt, jeg mener altså, du blander tingene fuldstændigsammen. Dét, det drejer sig om, det er, hvad er kriterierne efter dansk lov for at få asyl, og dermedfor at være beskyttet mod hjemsendelse eller beskyttelse til et andet land, hvor man kan risikerehjemsendelse dertil, hvor man er forfulgt.

Så spørger Karen Klint, hvordan det er med repatriering. Jamen som jeg sagde, den her ordningmed, jeg tror, det er 18.000, man kan få pr. person – og ægteskab og familier noget mere ogflytteomkostninger. Den gælder jo uafhængig af det her.Og så spørger Martin Henriksen, om ikke Socialdemokratiet taler med to tunger eller sådan – jamenjeg hører selvfølgelig, hvad Socialdemokratiet siger. Og jeg kan jo godt høre, at Socialdemokratieter i svarevanskeligheder om, hvilket ben man skal stå på, fordi man forsikrer på den ene side, atman vil have en stram asylpolitik, men man tilslutter sig jo så Venstrefløjen her og prøver på allemulige måder at … ikke prøver at kritisere mig, fordi det nytter jo ikke noget, men altså ivirkeligheden at prøve at få mig til at ændre afgørelserne til at være i strid med den politik, som derer et flertal for, og det fører selvfølgelig ikke til noget, så det er klart, det Socialdemokratiet, det vil,det er, at de vil have, at regeringen ændrer udlændingepolitikken, og det gør regeringen ikke. Vi haret parlamentarisk flertal, og den politik, den står selvfølgelig fast.Og så derfor vil jeg også lige skynde mig at sige til afghanerne … vi kan jo vende tilbage til det, nårvi skal tale om humanitær opholdstilladelse. Der var ikke tale om en afghansk særlov ellersærbehandling. Der var tale om, at de kom så tilfældigvis fra Afghanistan, at der var nogle enligekvinder og mødre, som altså var i den situation, at de på det tidspunkt, hvis de skulle vende tilbage,ville komme i en situation, hvor de dårligt kunne overleve. Og derfor så gav dem humanitæropholdstilladelse, men det betyder så sandelig, at senere, hvis der har været nogen, der har været isamme situation, vi kalder det simpelthen overlevelseskriteriet – jamen, så er det klart, så skal de

have humanitær opholdstilladelse. Jeg er glad for det spørgsmål, for det er jo præcis dét, der erpointen her. At det eneste kriterium, oppositionen kan opstille ved humanitær opholdstilladelse, deter, hvis man i årevis gemmer sig for politiet, hvis man i årevis nægter at efterkomme debeslutninger, der er truffet af Flygtningenævnet, så skal man belønnes med en opholdstilladelse, deter kriteriet i modsætning til de afghanske kvinder. Og det er klart, at hvis indfører det kriterium, atder er belønning for at sige nej til myndighederne, så kan man jo godt regne med, hvordan det er imorgen, når der så står asylsøgere fra hele Verden i Danmark. Og det er den konsekvens, somoppositionen ikke tør tage – de tør ikke fremsætte et særlovsforslag igen, for det havde de ikkenogen særlig succes med sidst. Og så prøver de altså hele tiden at intimidereregeringen, intimideremin person, intimiderer på alle måder – frem for at sige, vi ønsker en anden politik, vi fremsætter etlovforslag om en særlov i Folketinget, så kan vi få en åben debat i Folketinget. Det tør man ikke.Man prøver på denne her måde – man kan blive ved – altså jeg kan sidde her aften og hele natten.Jeg har haft en ret spændende nat i provsteforeningen, så jeg er fuldstændig oppe på dupperne ogkan sidde her hele natten, selvom det er noget kedeligere end provsteforeningen det her, det må jegsige. Men altså jeg kan blive siddende, vi kan blive ved, men svarene bliver de samme –regeringens politik ligger fast. Jeg har mit parlamentariske grundlag i orden, de sidder derovre. Ogsådan bliver dét.

Udenrigsminister Per Stig Møller: Jamen skal vi så ikke aftale, at hvis du bliver siddende, så kan jegfå lov at gå ikke. Jeg var ikke med til provstemødet. Nej jeg ved heller ikke, hvorfor jeg er blevettilkaldt. Men jeg er vel blevet tilkaldt med et eller andet skjult motiv om, at vi skal spilles ud modhinanden, og jeg kan da også konstatere, som Birthe, at Enhedslisten kører altså butikken i det herspørgsmål for SF og Socialdemokratiet. Det er jo interessant, men det var vel også, hvad man kunneforudse.Men altså Line omkring folkeretten ganske kort. Når man laver en bilateral aftale, så overholdeskonventionerne, fordi konventionerne gør det jo netop muligt, at man kan lave bilaterale aftaler.Konventionerne afskærer ikke fra bilaterale aftaler, og der er lavet en bilateral aftale, det er dét, somder også er bekræftet, for at undgå misforståelser i den note verbale, som jeg har gennemgået fleregange.Meta – jamen vi kan give dig et papir på, hvordan sikkerhedssituationen generelt er i de forskelligeregioner. Du har spurgt om det, det er et meget detaljeret spørgsmål. Men igen jo med et andetformål end at få en oplysning. Altså jeg fortalte, hvordan det er i Mosul, jeg fortalte, hvordan det eri Bagdad, og jeg fortalte, hvordan det var generelt, og det byggede jeg på forsvaretsefterretningsvæsens vurdering af 22. august 2009. Som du jo også i øvrigt selv kunne have kunnehave læst, fordi den var offentlig.Så spurgte om etnisk-religiøs, det gjorde jeg ret meget ud af, og det fulgte integrationsministeren joogså op på med de kristnes mindretalssituation. Det fik du for resten også at vide.

Og så slutpointen er jo i virkeligheden, at denne aftale er indgået frivilligt af Irak, som jo kender sinegen sikkerhedssituation. Og de skrev jo ikke i aftalen, at den gælder for Irak med undtagelse af detog det sted. Og dvs. det er jo altså Irak, der selv er medansvarlig for, at vurderingen og derefterIntegrationsministeriet, som vurderer sammen med Flygtningenævnet om det personlige – detindividuelle, det har jeg ikke noget at gøre med. Men da denne aftale bliver indgået i sin tid, og visætter den i gang – Zebari og jeg i 2004 – Birthe Rønn Hornbech gør den færdig 13. maj 2009, så erdet jo Irak selv, der vurderer, at de kan indgå sådan en aftale, som de jo også kunne med Sverige.Og der tager de jo ikke alle de forbehold, som Meta gerne ville tage. Så skulle du gå ned og værerådgiver for dem.

Line Barfod: Det er muligt, at integrationsministeren føler sig personligt forfulgt. Jeg vil sige –uanset hvem der var minister, så ville vi have stillet de her spørgsmål, fordi vi faktisk mener, at deter først og fremmest vigtigt af hensyn til de mennesker, som Danmark i øjeblikket tvangsudsender,og som risikerer at blive slået ihjel dér, hvor vi sender dem til. Og dels mener vi faktisk, det erfuldstændig afgørende i forhold til dem demokratiske situation i Danmark. Jeg går ud fra, atintegrationsministeren er enig med mig i, at dét, at man har et flertal i Folketinget for atadministrere loven på den måde, man gør, ikke er nok til, at det, man foretager sig, er lovligt. Dethar vi en stor vældig omtalt Tamilsag til at fastslå, at sådan fungerer det altså ikke i et demokrati.Jeg er glad for, at ministeren kan bekræfte, at Flygtningenævnet ikke træffer afgørelse omtvangsudsendelse. At det altså ikke er Flygtningenævnet der fx har besluttet, at en dement mandskal tvangsudsendes til Irak, men at det er noget, som integrationsministeren beslutter. Ligesom deter integrationsministeren der kan beslutte, om han skal have humanitært ophold eller ej.Så i forhold til spørgsmålet om humanitært ophold, der siger ministeren, at vi skulle ønske ensærlov. Det har jeg ikke sagt et ord om. Jeg har heller ikke sagt, at der var en særlov i forhold tilafghanerne. Jeg sagde, der vurderede man, at der var en særlig situation, der var en risiko for, at deikke kunne overleve, og derfor gav man dem humanitært ophold. Så spørger jeg bare, gælder detsamme i forhold til irakere, eller har ministeren en negativ særbehandling af irakere, så man derikke laver vurderingen af, hvorvidt de kan overleve eller ej – også ud fra dét, vi har hørt fraUNHCR om sikkerhedssituationen i flere dele af Irak.Det andet, jeg så gerne vil spørge om, det er til udenrigsministeren i forhold til Folkeretningforpligtelse. Jeg er fuldstændig klar over, man godt kan indgå bilaterale aftaler. Så kan mandiskutere styrkeforholdet mellem en meget svag irakisk regering, der er fuldstændig afhængig af atfå økonomisk bistand, bl.a. fra Danmark og andre lande – og så den danske regeringen, et afVerdens rigeste lande. Men dét, jeg gerne vil høre, det er – i forhold til forståelse af folkeretten, såhar vi flere gange fået at vide fra integrationsministeren, at Danmarks forpligtelse ophører i sammeøjeblik, vi har sat et menneske ned i lufthavnen i Bagdad. Derefter har vi ikke længere noget ansvar

for, hvad der sker med det menneske. Og det vil jeg så gerne høre udenrigsministeren, om det ersådan, man skal forstå folkeretten, at Danmark ikke har nogen forpligtelse i forhold til fx at havesikret sig, at et torturoffer ikke bliver fængslet. Om Danmark ikke har nogen forpligtelse til at sikre,at et barn, der er født og opvokset i Danmark – aldrig har været i Irak, aldrig har prøvet at være der,bliver sendt tilbage til et sted i Irak, hvor der ikke er nogen mulighed for, at forældrene harmulighed for at skaffe mad eller noget andet. Eller om Danmark faktisk har folkeretlig forpligtelsetil at undersøge, om de forhold er i orden, før vi tvangsudsender folk.

Henrik Dam: Nu mener jeg, det er sådan, det der foregår i udlandet, det foregår med en visværdighed og heldigvis eller næsten altid også værdighed fra ministerens side. Det oplevede jegikke lige før. Jeg vil gerne sige, fordi jeg ville ikke have taget ordet, hvis det her ikke var et åbentsamråd, hvor tingene blev båndet og skrevet ned. Men jeg bliver nødt til at sige, at det er ikke rart athøre på en minister som lyver og manipulerer med, hvad et parti skulle mene og have sagt. Jegsynes, det var meget groft, samtidig med at der bliver kigget bedende over på kommissærerne frastøttepartiet hele vejen igennem i det her samråd. Og jeg vil bare sige, og det er så, for det kankomme til at stå her, at den manipulation, som ministeren gjorde før, er fuldstændig urimelig i etsamråd, og det vil jeg simpelthen ikke acceptere.

Karen Klint: Tak, jeg kan så fortsætte med en servicemeddelelse, at når nu cd’en, den kommer, såkan man jo spole hen til mit første spørgsmål, hvor jeg tydeligt indledningsvist starter med at sige,at vi synes afviste skal sendes hjem. Så der er ikke nogen tvivl om, hvor vi står henne i det. Det erikke os, der har bragt et nyt bilag på banen i dag. Og det var dét, der gjorde, at vi så stiller noglespørgsmål til det. Og det handler det jo også om, netop hvilke metoder, man så bruger for at sendefolk hjem. Og der er meget stor forskel på, hvornår man får nyhederne bragt ind, og hvornår mansår tvivl om hinanden, så det var bare lige den serviceoplysning.

fremmest har en politisk interesse. Det er jo dét, vi andre kan spørge om, når vi hører spørgsmålene,som forekommer mig temmelig usaglige og irrelevante. Og i den forbindelse vil jeg også lige stilleet enkelt principielt spørgsmål til integrationsministeren. Nu er det Enhedslisten, der er megetbekymret for de afviste og tilbagesendte irakeres … eller vores ansvar for deres sikkerhed i Irak. Vilministeren ikke give mig ret i, at denne forståelse af ansvar, som betyder, at når vi har sat en afvistiraker af i Bagdad Lufthavn, at så skulle vores ansvar stadig være gældende, sådan at vi var nødt tilat forholde os til, hvad der skete, at det simpelthen, hvis man skal tænke lidt principielt, er enfundamentalisering af ansvarsbegrebet, som er fuldstændigt urimeligt, og som jo altså ivirkeligheden er en form for metafysik af ansvarlighed, som også ophæver al politik.

Meta Fuglsang: Jamen, jeg vi da starte med at vedgå mig en vis politisk interesse der, jeg menerbestemt, det er en politisk diskussion, vi har. Hvis det ikke var det, så skulle vi ikke sidde her, såskulle vi være embedsmand et eller andet sted. For det er jo netop et politisk spørgsmål – både omhvordan man håndterer at være en regering, hvordan man håndterer at være et udvalg, og hvordanman håndterer et folketingsudvalg, som i et eller andet omfang jo skal foretage en kontrol af det,som regeringen og ministrene gør. Så selvfølgelig det her politik, det er derfor, vi er her.Og jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, hvis man vil gøre noget mindre og sige – men det er jopolitisk, så det skal vi ikke snakke om. Hvis man ikke gør det i et politisk udvalg – snakker politik,så har vi forfejlet det her totalt.Man kan heller ikke gøre det her til et spørgsmål om, om man har fulgt en regel eller ej. Det er etpolitisk spørgsmål, hvad man gør her.Men jeg vil gerne stille nogle spørgsmål til udenrigsministeren. Jeg synes ikke, jeg har fået svar på,hvad der er forskel mellem ministeriets vurdering og den vurdering, som andre har foretaget. Altsåhvad der er kvalitativt, der gør, at ministeriet har denne sikkerhedsvurdering til forskel for andre,som mener noget andet. Altså nogle andre oplysninger eller nogle andre vurdering af deoplysninger, der er.Så vil jeg gerne spørge, den vurdering, der ligger af forholdene i Irak i Udenrigsministeriet, er denblevet brugt, eller er den blevet etableret i forbindelse med denne her aftale. HarUdenrigsministeriet været involveret i et spørgsmål om sikkerhedsituationen i Irak, da denne heraftale blev indgået?

Karsten Lauritzen: Jamen, jeg vil bare spørge, nu snakker man om forskellen på samråd, og hvadsamråd skal bruges til, så vil jeg godt spørge de to ministre, om de to ministre ikke som sædvaneville stille op i Folketingssalen, hvis der nu var nogen, der ville diskutere en politisk sag, det harman jo mulighed for, så kan vi tage en reel politisk diskussion, i stedet for at sidde og gemme enpolitisk diskussion under nogle samrådsspørgsmål, som først og fremmest skal være opklarende, oghvor man har mulighed for som udvalgsmedlemmer at spørge ind til en række ting, hvor man siger,den politiske diskussion, som det her åbenbart handler om, hvor man gerne vil have en politiskdiskussion,… om vi skal give de afviste irakere humanitær opholdstilladelse og andre måder snigersig uden om Flygtningenævnets afgørelse, som der er nogen, der ønsker, det ønsker vi ikke iVenstre. Om ministeren ikke vil stille op, hvis der er nogen, der vil have den politiske diskussion ifolketingssalen, som ministre jo normalt gør, så kan man få belyst sagen politisk, fordi det er jo det,det her åbenbart handler om – ikke om saglige oplysninger om faktuelle ting.

Eyvind Vesselbo: Jeg fordi jeg synes, det har jo været interessant at høre her et stykke tid ogdiskutere. Men det er som om, det bliver meget lidt konkret, så derfor vil jeg bare godt spørge om,fordi det drejer sig om sikkerhedssituation i Irak, og jeg synes, vi har snakket om mange andreinteressante ting. Men det, jeg godt kunne tænke mig at vide, fordi det er vel egentlig det, det går udpå, det er, om de to ministre overhovedet kunne forestille sig, at man fra dansk side ville sendemennesker tilbage til et land, hvor man var sikker på, at de ville lide overlast, kom ud for tortur ellerpå anden måde ikke var i sikkerhed. Kunne man forestille sig, at de to ministre ville stå bag ensådan tilbagesendelse, netop med den viden, at de ville have det dårligt og få … blive udsat fortortur eller anden voldsudøvelse, så det var bare egentlig bare et konkret spørgsmål.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jo, men jeg har også prøvet at svare konkret, men detbliver debatten jo ikke mere konkret af. Det er jo, som det er antydet, man ønsker nogle andre svaren dem, jeg ønsker at give, og det får man altså ikke, fordi jeg har nu den politik, som erregeringens og flertallets, men altså det er jo et forsøg på at blande tingene sammen, når man bliverved med at spørge sikkerhedssituationen for at få en aftale. Der er en folkeretlig forpligtelse til attage egne statsborgere tilbage. Det er Irak-siden. Den danske side er, at vi har en udlændingelov,hvor man skal være individuel forfulgt. Hvis man er individuelt forfulgt efter de kriterier, der er iden danske udlændingelov, så kan man hjemsendes, det er dét, der står i udlændingeloven. Der står

jo, at en aftale om asyl følges jo op af en beslutning om … eller afgørelsen skal indeholde detelement, der siger, at det her betyder også, at man kan udsendes, ellers kan man jo netop ikkeudsendes. Derfor er der jo ikke tale om, at man så skal begynde forfra med sikkerheden, når manskal have en aftale i Irak. Der er tale om, at Irak ikke har villet opfylde sin folkeretlige forpligtelse,derfor er vi nødt til at få en aftale, men vi skal jo ikke gå ind i sikkerheden igen, det er jo dét,Flygtningenævnet i de aktuelle afgørelser har gjort, og der tæller den generelle usikkerhed i nogleprovinser ikke som asylbegrundende efter dansk lov, og det er heller ikke i strid med nogenkonventioner.Og det er jo rigtigt som det bliver sagt på den ene side af Søren Krarup – metafysik – jo altså kalddet, hvad du vil, men det korte og lange, det er, altså hvis man skal have ansvar for hele Verden, såer det fuldstændig ansvarsløst, så er der ingen forpligtelse af nogen art, det siger sig selv. Og derforsynes jeg også, at man skulle fremsætte det forslag om en særlov, fordi det er dét, man ønsker, og såkan man få en debat i Folketinget, fordi det er jo ikke … samråd er jo ikke for at få flereoplysninger. Man bliver ved med at spørge om det samme, vi bliver ved med at svare det samme,som vi også … som Karsten Lauritzen var inde på, der er en hel stak skriftlige svar. Vi kommer joikke længere med det, fordi jeg hører jo altså ikke til dem, der ændrer mening. Jeg har stået for dether siden 1983, og det gør jeg så fortsat. Men jeg synes, man skulle læse udlændingelovens paragraf32 a, som er den rigtige henvisning til det, jeg nævnte før, som vi havde en vældig diskussion omhelt tilbage i Hans Engels tid, og som også socialdemokratiske, radikale regeringer haradministreret.Så er jeg jo ked af, at Henrik Dam bliver så vred på mig og siger, jeg manipulerer – jamen, jegbeskriver sådan som jeg høre det, som åbenbart andre høre det – nemlig, at man på den ene sidesiger, at man vil sende afviste asylsøgere hjem, på den anden side forsøger man på alle muligemåder at undgå det, og det vil jeg have lov i hvert fald og kalde en slingrekurs – simpelthen.

Sikkerhedsvurderinger, som Meta spørger til også for at få lidt sjov ud af det. Så er det altså sådan,at Udenrigsministeriet udarbejder ikke de sikkerhedsvurderinger, som udlændingemyndighederneslutter sig til i konkrete sager, så derfor kan det jo for dig være af akademisk interesse, og det er fintnok, men det behøver du ikke udvalget til. Vi er ikke medlemmer af Flygtningenævnet iUdenrigsministeriet. Vi involveres ikke i den sikkerhedsmæssige vurdering, der ligger til grund forkonkrete beslutninger foretaget af Udlændingemyndighederne, så jeg ved egentlig ikke rigtig,hvorfor jeg skulle tilkaldes her.Flygtningenævnet har sin egen sikkerhedsvurdering, som den trækker som regel selvfølgelig fra dekilder, som den vil benytte sig af, og det er bl.a. UNHCR, det er andre lande,35

Line Barfod: Først vil jeg bare sige, jeg finder det absolut ikke morsomt og prøver ikke at findenoget morsomt, så jeg prøver én gang til – har Danmark en forpligtelse til at sikre, at vi har noglesikkerhedsgarantier, at der er en vurdering af sikkerhedssituationen, når vi sender et barn ud. HarDanmark så en forpligtelse til i henhold til Børnekonventionen at vurdere, om barnet risikerer atlide overlast, når vi sender det ud. Om der altså er en sikkerhedssituation, hvor barnet risikerer atblive udsat for at blive slået ihjel eller for at lide overlast. Jeg har forstået på integrationsministeren,at det var dét, der lå til grund for, at man har givet humanitært ophold i forhold til folk fraAfghanistan, at man mente, at det var vigtigt der, at bl.a. enlige mødre og børn kunne overleve.Gælder det også i forhold til irakere? Og tilsvarende i forhold til tortur … nu spurgte EyvindVesselbo før, om regeringen ville sende mennesker ud, hvis vi var sikre på, de ville lide overlast.Det håber jeg da, at ministeren svarer benægtende på, men det kunne være rart lige at få svaret,fordi jeg vil gerne høre, hvis ministrene er interesserede i spørgsmålene, det har jeg forstået, det erman sådan set ikke, men jeg har vældig interesseret i svarene. Derfor prøver jeg at blive ved med atspørge, indtil jeg forhåbentlig en dag kan få et svar. Det er ret svært. Har Danmark på trods af, atder ligger en aftale med Irak. Har Danmark så en forpligtelse til at sikre, at der ud over det, vi harfået i aftalen også ligger en sikkerhedsgaranti. Altså at der ligger en garanti for, at de her menneskerbliver beskyttet af den irakiske regering. At et torturoffer ikke bliver fængslet – på samme mådesom hvis vi udleverer mennesker til andre lande, så sikrer Danmark sig, at de ikke bliver udsat fortortur – ikke bliver udsat for dødsstraf osv. – har vi på samme måde en forpligtelse i forhold til, hvisman sender torturofre eller børn ud, eller hvis vi sender flygtningen ud, for at sikre os, at vi ikkeovertræder konventionerne, eller kan vi bare fuldstændig slippe for ethvert ansvar ved at sætte dempå et fly til Irak.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen, som det fremgår af loven, og den praksis, derhar udviklet sig, så er bestemmelsen om humanitære opholdstilladelser, den er jo beregnet på afvisteasylsøgere, hvor der er nogle særlige humanitære grunde til at give en tilladelse. Det fremgår ogsåaf bestemmelsen, at den har et snævert område, det er kun undtagelsesvist, at der givesopholdstilladelse, det beror på en meget, meget konkret vurdering, og derfor må man sige,spørgsmålet er fuldstændig forkert stillet, hvad Line Barfod som jurist burde vide, altså man kanikke spørge, om irakere … det at være iraker, det giver hverken noget særligt opholdsgrundlag ellerdet modsatte. Vi giver selvfølgelig også humanitær opholdstilladelse til irakere, spørgsmålet er, omkriterierne er opfyldt, og det er de selvfølgelig også nogle gange, når det drejer sig om irakere al denstund, at de fleste af de humanitære opholdstilladelser, vi giver, de gives efter kriteriet meget37

alvorlig sygdom eller alvorlig psykisk sygdom, og det kan jo som bekendt ramme enhver, men derkan altså ikke bare gives humanitær opholdstilladelse i bundter. Men jeg er selvfølgelig klar over, atvi skal hele turen igennem nu, jeg har også svaret mange gange på det skriftligt, og derfor vil jeggerne sige også her, at den praksis, der er fastlagt, den har jo været fremsendt til Folketinget, jegtror, det er siden … 20 år eller sådan noget, så man kender jo … eller er det 15 … men altså i enlang årrække, også under SR-regeringer, har praksis været fremsendt ikke bare som praksisnotater,men som resumeer af sagerne får udvalget hvert kvartal en oversigt over, hvad sagerne handler om,så det ved man jo alt om, og derfor ved man også, man kan ikke give i bundter, og den enenationalitet giver ikke en fortrinsret over for den anden, det er en fuldstændig individuel vurdering.Den praksis, der her udviklet sig, den vil ikke i min tid tage noget som helst spring fremad. Men mitforslag er, at når man nu bliver ved med at køre med det her om humanitær opholdstilladelse, at vitager en forespørgsel om det, så kan VKO én gang for alle få fastslået, hvad er politikken på det herområde ved en vedtagelse i Folketinget, og så kan man jo i hvert fald ikke blive ved med at spørgetil, hvad det er, fordi man vil åbenbart ikke forstå, hvordan praksis er. Praksis er, som den er, og detkan vi formulere i en vedtagelse i Folketinget, og så ligger det som et klart retsgrundlag, når manåbenbart ikke er tilfreds med, at man hvert kvartal får et resume af alle sagerne. Men jeg gentager,det at man er iraker, det gør hverken sagen dårligere eller bedre. De irakere, der skal havehumanitær opholdstilladelse, de får humanitær opholdstilladelse.

Line Barfod: Tak. Jeg synes da, det er rart, hvis ministeren kan bekræfte, at der ikke er nogennegativ særbehandling af irakerne. Når man læser tallene fra humanitært ophold, kunne man jo godttro det. 2006 var der 31 irakere, der fik humanitært ophold. I 2007 var der 11. I 2008 10, og i år erder indtil nu kun 2 irakere, der har fået tilkendt humanitært ophold.Når man ser sager som den demente mand, der får afslag på humanitært ophold, og hvor atintegrationsministeren ikke vurderer, at en demens er en meget alvorlig sygdom, som kan begrundehumanitært ophold, så kan man også undre sig over, at ministeren ikke mener, at der skulle væretale om negativ særbehandling. Så det vil jeg gerne høre, om ministeren meget klart og tydeligt kansige, at der er ingen negativ særbehandling af irakere, det følger fuldstændig praksis, fordi det må joså også betyde, at den praksis, der blev fremlagt, som ministeren redegjorde for tidligere her påaftenen omkring afghanere, at hvis der er risiko for, at mødre og børn ikke kan overleve, så er dermulighed for humanitært ophold, at det ikke kun gælder for afghanere, men det faktisk også gælderfor irakere. Og det sidste, jeg så gerne bare vil have ministeren til at bekræfte, det er, atFlygtningenævnet ikke har noget at gøre med humanitært ophold, det er ministeren, og derfor kanministeren ikke henvise til Flygtningenævnet i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt dissemennesker kan tvangsudsendes og hvorvidt, at de kan få humanitært ophold.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jeg kan bare sige til Line Barfod, jeg kan helt bekræftedet, jeg har sagt én gang, og det nytter ikke noget at begynde at blande Flygtningenævn og altmuligt andet ind i det. Jeg har fyldestgørende gjort rede for, hvordan det er med de humanitæreopholdstilladelser, og det der med at fremhæve enkeltsager, som man har gjort tidligere tagesagerne med herhen på mors arm og alt det der, det hjælper ikke et klap.Med hensyn til barnets tarv, så et det jo et meget vidtgående udtryk, som man fx bruger iskilsmisselovgivningen – og skilsmissebørn, det siger sig selv, det er selvfølgelig ikkeasylbegrundende. Men som jeg netop sagde om overlevelseskriteriet, så drejer det sig jo om enligekvinder, som ikke har noget netværk derhjemme. Det er der selvfølgelig ikke særlig megetligestilling i, at der bliver taget mere hensyn til kvinderne, men det skyldes naturligvis, at de ersærligt udsatte i nogle af de lande, hvor de kommer fra, fordi der netop ikke er ligestilling, og deikke er i stand til at forsørge sig selv, og så, hvis de har børn, er der selvfølgelig også … ogderudover må jeg gøre opmærksom på, at vores Flygtningeregler er mere lempelige for mindreårigeikke … men altså ordet barnets tarv, vil jeg meget nødig bringe ind i det, fordi barnets tarv er megetvidtgående og findes i en lovgivning, som ligger meget langt fra denne her.

noget, hvor der står i lovgivningen, præcis hvilke personer skal have og ikke skal have. Det erkonkrete afgørelser i konkrete sager.Så vil jeg gerne høre, om ministeren eksplicit kan bekræfte, at Flygtningenævnet tager ikke stillingtil, om disse mennesker skal udsendes. Flygtningenævnet tager ikke stilling til, om disse menneskerkan få humanitært ophold. Det er alene en afgørelse, som ministeren træffer.Og det sidste, det er så ministerens redegørelse for, om der er en negativ særbehandling af irakere iforhold til humanitært ophold – også i forhold til det overlevelseskriterie, ministeren nu harredegjort for et par gange.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Det nytter ikke noget, at man bliver ved med at henvisetil en bestemt nationalitet, når det drejer sig om humanitær opholdstilladelse, det har intet at gøremed en bestemt nationalitet. Det Flygtningenævnet tager stilling til, det er, om de personer, somikke kan få flygtningestatus, om de kan udsendes. Det er dét, Flygtningenævnet alene tager stillingtil. Og så gentager jeg bare, jamen det kan godt være, det er konkrete sager, men lige så snart vikommer i nærheden af sagsbehandling, så får man altså ikke svar fra mig.Men altså barnets tarv – Henrik Dam, det er ikke i sig selv et begreb, som er ment, eller somfremgår af udlændingeloven.

konventioner, det betyder ikke, at vi at så metafysiske, at vi går ind og tager ansvaret for heleVerden og borgere i andre lande. Altså vi overholder her i landet de konventioner, som vi harundertegnet, men vi er altså ikke forpligtede til at rede hele Verdens befolkning, det er vi ikke. Detvi gør, det er, at vi kan … de mennesker, der falder så at sige mellem to stole, som ikke har nogenret til at være i Danmark, dem kan man så give en særlig opholdstilladelse i første omgang i hvertfald af midlertidig karakter. Men det er altså fejl at tro, at Danmark skal udfolde eller harforpligtelse til at sørge for, at vi som et kriterium for at beholde mennesker her i landet kan udvide.Der har vi netop Flygtningekonventionen, som siger noget om, hvad er vi forpligtede til at beholdeaf mennesker, der kommer hertil som spontane asylsøgere. Og så har vi af egen drift ud overkonventionerne lavet den bestemmelse, fordi det er rart, og det har det også vist sig i minministertid, at der kommer nogle tilfælde, hvor man må sige, jamen det der, det går slet ikke. Vi ernødt til i hvert fald en tid at give den pågældende opholdstilladelse. Men barnets tarv i sig selv, detkan ikke gøre, at fordi det her er bedst for barnet, at så har det krav på en opholdstilladelse her ilandet. Det ville så også betyde, at man skulle sende forældrene hjem og splitte familierne, det kander selvfølgelig ikke være tale om – medmindre at det er så graverende, at barnet skal tvangsfjernes.Fordi der er det jo rigtigt, at der kan vi have en forpligtelse – altså hvis det virkeligt at sågraverende, at afviste asylsøgere i den grad mishandler deres barn – jamen, så kan jeg ikke afvise, atvi kunne blive nødt til at tvangsfjerne og sende forældrene ud, men det er en situation, som jeghåber, er af teoretisk art.

Line Barfod: Der er ingen her, der taler om, at Danmark skal rede hele Verden og skal tage ud i heleverden og sikre, at Børnekonventionen bliver overholdt for hvert eneste barn i hele Verden.Det jeg spørger til, det er, de mennesker, der er i Danmark, hvad ansvar vi har. Og jeg går ud fra, atministeren er enig i – også i forhold til det, Eyvind Vesselbo spurgte om før, at Danmark ikke måsende et menneske ud, hvis vi ved, at det vil blive udsat for tortur eller for dødsstraf. Og det erderfor, når vi laver udleveringsaftaler med andre lande, sikrer os, at vi får en aftale om, at demennesker ikke må udsættes for tortur eller dødsstraf.Når vi så sender afviste asylansøgere ud af landet – her er det ikke et spørgsmål om, hvorvidt delever op til kravene for at få asyl eller ej, men spørgsmålet om, hvorvidt vi må tvangsudsende demeller ej. Mener ministeren så ikke, at vi også dér har en forpligtelse til at sikre, at vi ikke sender demud til tortur eller til at blive slået ihjel, og en forpligtelse til at sikre, at torturofre ikke bliverfængslet eller på anden måde udsat for det, som man normalt ville betragte som tortur over for ettorturoffer, og vi har en forpligtelse til at forsikre, at børn ikke risikerer at blive slået ihjel ellerudsat for alvorligt overgreb.

Henrik Dam: To ting – jeg er ikke ude på at rede hele Verden, det er jeg enig i, det kan man ikke.Jeg er faktisk også meget enig i, at hvis man tog definitionen barnets tarv bredt, så kunne alle børnfor … verdensdele der kom til Danmark ikke sendes tilbage, det er jeg sådan set meget enig i.Det jeg bare prøver på at spørge konkret ind til, det er jo det, et samråd handler om, det er, at er derikke nogen kriterier i forhold til børn, der har været her igennem en årrække, der kan være noglepsykiske indikationer, og der kan være andre, som er til fare for barnets bare noget, der lignernormale udvikling. Har de aspekter ikke mulighed for at indgå i begrebet humanitæropholdstilladelse.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen altså jeg må indrømme Line, jeg er dybtchokeret over, at du alligevel er så usikker på udlændingeloven. Det må jeg sige, du blander det iden grad sammen. Altså nu gik du tilbage igen til asylreglerne. Altså nu gik du tilbage igen tilasylreglerne. Altså efter udlændingelovens paragraf 7 stk. 2, så gives der opholdstilladelse, hvisbetingelserne og beviserne og det hele er i orden, så gives der opholdstilladelse til en udlænding,hvis udlændingen ved en tilbagevenden til sit hjemland risikerer dødsstraf eller bliver underkastettortur eller umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf … bla … bla … og så er detyderligere understreget, at Flygtningenævnet i deres afgørelse netop skal tage stilling, om denpågældende kan udsendes eller ej, fordi ellers så er det ikke en afvist asylsøger lige i øjeblikket ihvert fald. Det er sådan, det er, det har intet med humanitær opholdstilladelse at gøre, og manblander altså tingene sammen. Det humanitære er de kriterier, jeg har nævnt – sygdom, og derformå man sige – barnets udvikling. Jeg kan ikke afvise, at en eller anden sygdom kan være så grufuld,og ikke kan behandles derhjemme, at der ville kunne gives humanitær opholdstilladelse, det sker jo.Fordi ud over det med sygdommene, så har det også noget at gøre med, hvad helbredsmuligheder,der er, hvad medicinen koster osv. Så det kan man ikke afvise, men man kan ikke sige, at det i sigselv er, fordi det er synd for barnet, det er barnets tarv, så ryger vi ind i et så enormt bredt område,som det slet ikke er meningen med humanitær opholdstilladelse. Der kan komme nogle situationer,men jeg kan jo ikke andet anbefale, at man læser de bilag, man får over, fordi der kan man jo se,hvad det er for nogle sager, hvor vi har givet humanitær opholdstilladelse igennem årene. Og dersker jo også det, at hvis ét familiemedlem så er berettiget til humanitær opholdstilladelse, og detaltså er en kernefamilie, jamen så får jo altså hele familien opholdstilladelse.

Meta Fuglsang: Tak. Spørgsmålet her drejer sig jo om de … den opfølgning, der sker … eller somjeg forventer, der sker af den her aftales gennemførelse – både opfølgning efter den blev indgået,men ikke mindst jo opfølgningen efter, at irakerne er sendt tilbage til Irak. Og grunden til, at det erinteressant er jo, at den aftale, der er indgået jo indeholder forpligtelser for begge parter til at sørgefor, at det her, det kommer til at foregå godt.Jeg synes, det har været lidt sådan i debatten indtil nu … eller det, der er sket indtil nu, at mantrækker en streg og siger, at når irakerne er i Bagdad, så er det Iraks ansvar, så længe de er her, såskal vi nok tage os af dem. Men når man læser aftalen, så er der nogle paragraffer, som indebærer,at Danmark også har et ansvar for, hvad der sker efterfølgende, sådan som jeg i hvert fald læser den,og derfor vil jeg gerne høre – dels om det er rigtigt forstået – og dels hvilken opfølgning, der så rentfaktisk sker. Og det jeg snakker om, det er bl.a. paragraf 8, det er særligt sårbare grupper, hvor deter begge parter, der vil sikre, at de her særlige sårbare grupper, de får hjælp, og at der bliver tagethånd om dem, mens de kommer tilbage og reintegrationsprocessen, dvs. efter ankomsten til Irak, og

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen altså, vi er jo lidt tilbage til det, vi talte omtidligere på aftenen, altså vi sender jo fx ikke syge mennesker hjem, altså lad os sige enblindtarmsbetændelse eller sådan noget, så sørger man selvfølgelig for at få den behandlet først.Men altså jeg kan helt henvise til det svar, jeg gav tidligere – nemlig, at når vi afleverer, og det erforegået i ro og orden i lufthavnen i Irak, så har vi ikke mere med de pågældende at gøre, og detmener vi heller ikke, vi er forpligtet til. Men det er klart, der er nogle hensyn, og derfor er der ogsånogen, som ikke er blevet sendt hjem endnu, så derfor har man taget et hensyn til de sårbaregrupper. De bliver først sendt hjem på et senere tidspunkt. Og er der noget akut – jamen så afventervi, at det kommer i orden.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen altså, der kan jo være forskellige akuttesituationer – en højgravid kvinde – fx et lille sygt barn osv. Altså derudover er der så, som vi hartalt om uledsagede børn, som jo også får en mere lempelig behandling i Danmark.…Jamen, hvis man er torturoffer, og der er udsigt til, at man bliver sendt hjem til tortur, så ville manjo have fået en opholdstilladelse efter reglerne om flygtning – tortur kan jo være mange ting. Det erikke i sig selv et kriterium, hverken for humanitær opholdstilladelse, eller for at man ikke kansendes hjem. Altså det nytter ikke noget, at man tror, at man med aftalen i hånden kan sikre sig, at

Meta Fuglsang: Jamen, det kan være, jeg ikke har været grundig nok i min indledning, jeg prøvedeat spare lidt tid ved ikke at gennemgå samtlige samrådsspørgsmål, fordi vi har jo bedt om enredegørelse for, hvordan de danske myndigheder følger op på overholdelsen afhjemsendelsesaftalen. Det synes jeg måske ikke helt, vi har fået.Og så har vi bedt om at få svar på, hvilke kendskab de danske myndigheder har til den aktuellesituation for de 22 irakere, der blev hjemsendt den 2. september 2009. Og vi har også bedt omkommentarer på den udtalelse, der er kommet her den 16. september om, at Danmark bør stoppetvangshjemsendelserne.

Udskrift

Åbent samråd med udenrigsministeren og integrationsministeren om afviste irakiske

asylansøgere

17. september 2009

1. Spørgsmål om selve hjemsendelsesaftalen.

2. Spørgsmål vedr. sikkerhedssituationen i Irak og garantier.

3. Spørgsmål om mulighederne for humanitært ophold

4. Spørgsmål om opfølgning på hjemsendelsesaftalen