Peter Skaarup:

Jamen velkommen til det her åbne samråd med justitsministeren ogkirkeministeren om præsters tavshedspligt. Og der er der tre samrådsspørgsmål – der er faktiskflere, det hedder AW, AX, KIU, og så er der et samrådsspørgsmål J og K. Og så har vi også tilinformation et svar på spørgsmål 827 i retsudvalget på almindelig delen. Så der er sådan set nok atkigge på som tilgang til det her samråd.Det er jo et fælles samråd mellem retsudvalget og kirkeudvalget. Og formanden for kirkeudvalgetBritta Schall Holberg og jeg skal prøve at sørge for, at det går på den rigtige måde.Det er jo tv-transmitteret, så derfor skal vi lige være opmærksomme på, at der er de her mikrofoner,som skal tændes hver gang, vi har ordet.Jeg skal også lige sige, at det er muligt, der kommer en lille afbrydelse, fordi justitsministeren skal ifolketingssalen sammen med i øvrigt nogle ordfører på et forslag om ikke så længe, så det kan godtvære, vi bliver nødt til at bryde af og så starte igen efterfølgende.Der er nogle spørgere, som jeg skal spørge, om man kunne tænke sig at begrunde samrådet. Hvemvil – Karina Lorentzen, værgso!

Karina Lorentzen:

Ja, da vi anmeldte det her samråd, der tror jeg næppe, vi kunne forestille os,hvilken drejning debatten ville tage. Jeg tror heller ikke, vi kunne forestille os, at der rent faktiskblev oprullet 28 gamle sager om sexmisbrug og 2 selvmord.Men når vi nu har indkaldt til det her samråd, så er det, fordi debatten om præsters tavshedspligtblev en anelse forplumret, der var i hvert fald nogen, som gik ud og sagde, at der var ikke pligt til atgøre noget som helst, og Berlingske lavede bl.a. en undersøgelse, som viste, at omkring 70 procentaf præsterne mente ikke, at de skulle videregive sådanne nogle oplysninger. Og derfor synes jeg, atder er behov for at få slået fuldstændig fast, at der er underretningspligt, selvom præster hartavshedspligt.Det er den ene ting.Jeg tror nemlig, vi er nødt til at sende et meget, meget klart signal om, at der er underretningspligt,og man skal reagere på sager omkring sexmisbrug af børn.Den anden ting er selve afværgepligten i straffeloven. Jeg tror ikke, jeg har stillet spørgsmåletpræcist omkring det, men man bliver jo nogen gange lidt klogere undervejs i processen, og derforkunne jeg også godt tænke mig at få en drøftelse af, hvorvidt man kunne ændre det til enmeldepligt, når det handler om børn. Det er jo i hvert fald velkendt og forskningsmæssigtdokumenteret, at pædofilisager ofte medfører flere ofre, og det vil sige, at når en person én gang ergrebet i sådanne nogle gerninger, så er der en stor sandsynlighed for, at der vil ske et nyt overgreb.Og alene på den baggrund mener jeg, at man i sådanne nogle børnesager bør have en pligt til atmelde det her til politiet også, så det bliver efterforsket.

Karen Klint:

Tak for det. Jamen jeg vil også gerne understrege indledningsvis, at det er enprincipiel indkaldelse, fordi vi ved jo endnu ikke, om nu at den baggrund, der har rejst debatten her,hvorvidt der foreligger nogle kriminelle forhold. Og vi ved langt mindre endnu, hvilke forhold …eller balance der så ville være mellem noget, der kunne ligne almindelig mishandling af børn, voldmod børn eller seksuelle overgreb … så hvilken slags overgreb – så det er ikke for at gøre os tildommere i den debat. Men det der gjorde, at jeg synes, det var nødvendigt at reagere, det var denstore massive modstand imod … eller hvor man hele tiden blev … det blev ridset op, at præster hartavshedspligt. Og det kan jeg godt forstå, at præster skal have, men i hvilket omfang er det så og påhvilke holdninger, på hvilke sager er det, man har tavshedspligt. Har man det også i forhold til detkollegaen laver eller begår, eller har man det alene, når man har en fortrolig sjælesorgsamtale iensomhed for at bruge et udtryk som i hvert fald den danske præsteforening har brugt, at det ersådant et ensomhedsrum, hvor en borger skal kunne sige noget i dyb, dyb fortrolighed. Og det er joden balance, der er, fordi det mener jeg jo ikke, man har i forhold til, hvis det er en kollega, derbegår overgreb på børn, så mener jeg ikke, at det er omfattet af en tavshedspligt, der gældersjælesorg med en borger. Så hvilke begreber er det egentlig, vi taler om, og hvor er det så, der kanvære huller i begreberne. Og så også, fordi en tavshedspligt der er beskrevet tilbage til den jyske lovi 1683, eller hvornår det nu var … Danske Lov … ja, det var ikke kun i Jylland, nej det er rigtigt,tak for det minister … i Danske Lov i 1683. Jamen det er immervæk over 300 år siden, så det kunnejo godt ske, at verdenssamfundet ser anderledes ud i dag, og vi derfor også skal se lidt på denlovtekst, man gebærder sig efter.

regeringen er jeg i hvert fald meget optaget af, at vi har ordentlige regler på det her område, så vikan gribe ind over for misbrug og helst selvfølgelig helt undgå det.I lyset af de sager, som har været fremme i medierne om overgreb mod børn i den katolske kirkesregi, så har regeringen ønsket at bidrage til at sikre ofre den relevante hjælp og sikre kendskab til derelevante rettigheder og pligter, der er på området. Derfor har regeringen jo nedsat, som man vilvide, en tværministeriel arbejdsgruppe med medlemmer fra Socialministeriet og Justitsministeriet,og det er en arbejdsgruppe, som skal beskrive de gældende regler på området, og derunder reglerneom underretningspligt, straf og erstatning – og beskrive og sikre kendskabet til de eksisterendemuligheder for, at ofre for seksuelle overgreb også får støtte.Som retsudvalget ved, så har jeg umiddelbart før det her samråd besvaret retsudvalgets spørgsmålnr. 827, som jo også vedrører forholdet mellem præsters underretningspligt og tavshedspligt. Ogsom det fremgår af den besvarelse, så er reglerne om præsters underretningspligt og tavshedspligtnavnlig reguleret i lovgivning på Socialministeriets og Kirkeministeriets områder. Og minbesvarelse i dag den bygger derfor, ligesom den lidt mere detaljerede skriftlige besvarelse i vidtomfang på oplysninger fra Socialministeriet og Kirkeministeriet.Jeg vil starte med at redegøre for tavshedspligten for præster. Jeg vil derefter beskrive denunderretningspligt, der gælder i henhold til lov om social service, og til sidst så vil jeg såsammenholde tavshedspligten og underretningspligten.Der gælder den almindelige tavshedspligt for personer i offentlig tjeneste, og det gælder også forfolkekirkens præster, men er ikke til hinder for underretning i medfør af servicelovens regler, sådenne almindelige tavshedspligt, den vil jeg ikke komme nærmere ind på her.Herudover gælder der for folkekirkens præster en særlig tavshedspligt efter Danske Lov, som Birtherigtigt sagde før – ikke jyske lov, men efter Danske Lov, som blev til i 1683. Og nu er Danske Lovjo formuleret efter den tids sprog, men sådan oversat til nutidig sprogbrug, så siger Danske Lov, aten præst ikke, uden at det får ansættelsesretlige konsekvenser, må sige, hvad han har fået at videunder en sjælesorgsamtale, medmindre han på den måde kan forhindre en forbrydelse mod stateneller en ulykke, dvs. en forbrydelse af en vis grovhed mod fx liv og legeme.En sjælesorgsamtale skal forstås som en fortrolig samtale mellem en præst og et sognebarn. Præsterfra andre trossamfund end folkekirken er ikke omfattet af tavshedspligten i Danske Lov og vil ipraksis heller ikke være omfattet af den almindelige tavshedspligt for personer i offentlig tjeneste.Men der kan jo i det enkelte trossamfund følge en tavshedspligt for trossamfundets præster af fxnogle internt fastsatte regler, man måtte have.Over for tavshedspligten, der står så reglerne i lov om social service, som jo foreskriver, at der ivisse situationer skal ske underretning til kommunen om forhold vedr. børn og unge under 18 år.Og servicelovens underretningsregler er delt op i to. Der er en skærpet underretningspligt iservicelovens paragraf 153, hvortil der er knyttet en bekendtgørelse, der dels omfatter personer, somudøver offentlig tjeneste eller offentligt hverv, dels visse andre persongrupper, og der er så enalmindelig underretningspligt i lovens paragraf 154, som omfatter alle borgere.3

Den skærpede underretningspligt, den omfatter som nævnt personer, som udøver offentlig tjenesteeller offentlige hverv og visse andre persongrupper som fx læger, som udøver privat virksomhed.Pligten indtræder, når de personer, som i et led i deres virke bliver bekendt med forhold for et barneller en ung under 18 år, der må give en formodning om, at barnet eller den unge har behov forsærlig støtte. Så det er jo altså en meget bredt formuleret bestemmelse, der giver denne skærpedeunderretningspligt. Som jeg også har redegjort for i svaret på spørgsmål 827, så må det antages, atfolkekirkens præster, som offentligt ansatte – for det er de jo – er omfattet af denne skærpedeunderretningspligt i lov om social service.Præster fra andre trossamfund end folkekirken er derimod som hovedregel jo ikke offentligt ansatte,og der er derfor i almindelighed ikke en retstilstand her, hvor de er omfattede af denne her skærpedeunderretningspligt. Disse præster og andre måske, de er derimod omfattet af servicelovensalmindelige underretningspligt, som jeg nævnte gælder for alle borgere. Den almindeligeunderretningspligt, den pålægger en person at underrette kommunen, hvis personen får kendskab til,at et barn eller en ung under 18 år fra forældres eller andre opdrageres side udsættes for vanrøgteller nedværdigende behandling eller lever under forhold, der bringer deres sundhed eller udviklingi fare.Og det er i hovedtræk de tavshedspligtsregler, som gælder for præster og de underretningsregler,der følger af serviceloven.Og det bringer mig så videre til den måde som reglerne hænger sammen på. Sammenhængenmellem folkekirkepræsters tavshedspligt og underretningspligten kan man opdele i tretilfældegrupper. Den første gruppe, den vedrører tilfældet, hvor præsten har opnået en viden på enanden måde end ved sjælesorgsamtalen. Det kan fx være en viden … og som man erindrer, så varreglen i Danske Lov jo en regel, som relaterede sig til sjælesorgsamtaler, den viden – det kan væreviden, som præsten har fået i forbindelse med en konfirmationsforberedelse eller sin almindeligevaretagelse af præstegerningen i øvrigt. Her gælder tavshedspligten efter Danske Lov ikke, det varjo knyttet til sjælesorgsamtalen, og der er derfor ingen tvivl om, at præsten skal underrettekommunen, hvis de forhold, som præsten får viden om, giver anledning til en formodning om, at etbarn eller en ung under 18 år har behov for særlig støtte.Den anden tilfældegruppe, den vedrører situationer, hvor præsten under en sjælesorgsamtale bliverbekendt med, at der er risiko for en fremtidig forbrydelse af en vis kan vi sige kvalificeret art. I detilfælde der følger det af Danske Lov, at præsten kan bryde sin tavshed, hvis han eller hun på denmåde kan forhindre forbrydelsen. I så fald er der heller ikke nogen tvivl om, at præsten skalunderrette kommunen, hvis forholdet giver anledning til formodning om, at et barn eller en ungunder 18 år har behov for en særlig støtte.For det var jo netop undtagelsen i Danske Lov, som jeg læste op på nutidig dansk, at man altså idisse situationer kan bryde sin tavshedspligt.Tilbage er så en tredje tilfældegruppe, som omfatter de situationer, hvor en præst under ensjælesorgsamtale bliver bekendt med forhold, som ikke indebærer risiko for fremtidige forbrydelser,4

men som giver en formodning om, at et barn eller en ung under 18 år har behov for en særlig støtte.I de tilfælde, der foreskriver Danske Lov en tavshedspligt, mens serviceloven foreskriver enunderretningspligt. Og der er jo så en konflikt, kan man sige mellem de to regler i den specifikkesituation. Og jeg kan sådan set godt forstå, at den regelkonflikt, den har skabt nogen tvivl omrækkevidden af folkekirkepræsters tavshedspligt. Og altså som jeg sagde før, selvom det er enmeget ulykkelig anledning, vi har til at have dette her samråd, så kan man jo se det som en positivting, at vi så er blevet opmærksomme på den regelkonflikt og dermed kan komme den tvivl til livsog få en afklaring på den konflikt mellem de her regler.Som det fremgår af mit svar til retsudvalget på spørgsmål 827, så er Justitsministeriet på baggrundaf de almindelige principper for lovfortolkning mest tilbøjelig til at mene, at underretningspligtenefter lov om social service går forud for tavshedspligten efter Danske Lov i de tilfælde, hvor de toregelsæt er i indbyrdes modstrid. Og det betyder, at en folkekirkepræst i alle tilfælde, hvor denpågældende via præstegerningen, herunder også ved en sjælesorgsamtale får kendskab til forhold,som giver en formodning for, at et barn eller en ung har behov for særlig støtte, skal foretageunderretning til kommunen. For så vidt angår samspillet mellem servicelovens generelleunderretningspligt og tavshedspligten for præster fra andre trossamfund end folkekirken, der erretsstillingen helt klar – en evt. tavshedspligt for præster fra andre trossamfund end folkekirken, denvil klart vige for den underretningspligt, man har efter lov om social service. Servicelovensalmindelige underretningspligt har med andre ord forrang frem for en evt. tavshedspligt, som måttefølge af hvilke interne regler, der så end måtte være i et trossamfund.

Kirkeministeren:

Ja tak. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får det her samråd, og det er beggeudvalg på én gang. Vi er faktisk meget tilfredse med i Kirkeministeriet, at vi på den måde nu sådanset kan få fastslået, hvad retstilstanden er, fordi når man bevæger sig hen over flere love, hvad joikke er ualmindeligt, så har vi selvfølgelig vores opfattelse i Kirkeministeriet, og det mener viegentlig også, vi godt selv kan finde ud af, men det er nu altid dejligt, at vi så har en anledning til atgå til Justitsministeriet og drøfte det med Justitsministeriets loveksperter. For det er jo fuldstændigrigtigt, som Karen har Klint har sagt det, der var godt nok nogle hurtige meldinger, og Karen Klintkender mig godt nok til at vide, at når der kommer den slags, så er jeg tavs som graven, indtil jeghar fået talt med mine egne embedsmænd og med Justitsministeriets. Og derfor må jeg også brydesammen og tilstå, at vi har snakket om denne her sag sammen inden både på embedsmandsplan ogblandt os to ministre og sammen med vores embedsmænd samlet. Og jeg er naturligvis fuldstændigenig i den retsopfattelse, som justitsministeren har gjort rede for. Jeg vil nok også sige, at resultatetstemmer med sund – hensynet til barnet er jo næsten sakralt i Danmark. Så det er hermed slået fast.Men det, der er interessant … og jeg skal skynde mig at sige, at det vil vi gøre en del ud af nu at fåkommunikeret ud – både på vores intranet og på andre måder til præster og provster og biskopper

og menighedsråd, som jo også er dem, der kalder præsten og samarbejder med præsten, så ingenskal være i tvivl om i den danske folkekirke, hvordan retstilstanden er.Men det der jo så må siges som kirkeminister, og jeg interesserer mig jo kun for folkekirkenspræster, og vi undskylder, at vi hele tiden må tage udgangspunkt i folkekirkens præster, selvom detikke er dét, der er spurgt om, fordi det er dér reglerne, om jeg så må sige, er, og så kan man iforhold til dem så forholde sig, som justitsministeren har gjort det, til de andre.Altså det som vi jo så samtidig er meget optaget af i Kirkeministeriet, det er jo, at med det svar, derer givet på almindelig del, og det der er sagt, så forudsættes det også, at Danske Lov fra 1683 erstadig gældende. Den tavshedspligt, som præsterne har under den meget vigtige sjælesorg for ikkeat sige skriftemål, som man også nogle gange kalder det i den danske folkekirke, selvom den nuunægtelig har en noget anden teologisk og mindre betydning end i den katolske kirke – jamen herbestår altså den ganske særlige tavshedspligt stadigvæk. Men så er der de undtagelser, somjustitsministeren har nævnt, og det er jo ikke noget nyt, at én lov strider mod en anden. Og det er joikke noget, at vi har haft grund til at have forskellig politisk opfattelse af, fordi det man skal læggemærke til er jo, at justitsministeren i sit almindelige delsvar – netop har skrevet: det her er pågrundlag af ganske sædvanlige fortolkningsprincipper. Så jeg kan roligt sige, at det er ikke farvet pånogen måde, at man er nået til det resultat af en senere lov, og som set i relation i denne sag er forså vidt er speciel i forhold til præstens generelle tavshedspligt, jamen, der følger man de sædvanligeprincipper, at den ældre lov på det punkt må vige for den yngre lov og det mere specielle inden fortavshedspligten må vige for det generelle.Så det er rigtig godt, at vi har fået slået både det fast, men altså også at der er denne særligetavshedspligt for præsterne stadigvæk.Derfor kan man sige, at der så også er nogle af de andre spørgsmål, som til dels falder væk, fordi debygger på nogle andre forudsætninger, ellers så må I jo spørge.Men så er der altså et specielt spørgsmål til mig, og jeg ved ikke formand, om der skal givesanledning til at spørgeren skal begrunde det, eller jeg bare skal køre videre. De hænger jo megetsammen spørgsmål J og spørgsmål K, som er stillet til mig alene, men som jeg selvfølgelig også harhaft lejlighed til at snakke med justitsministeren om, det ved jeg ikke, hvordan … skal jeg barefortsætte.Fordi der bliver jeg jo bedt om at anskueliggøre, hvad en præst i folkekirken ikke haranmeldelsespligt på, når evt. kriminelle forhold er fremkommet under en fortrolig samtale mellemen borger og en præst, og hvad der evt. kan begrunde, at en præst ikke er omfattet af servicelovensindberetningspligt. Det sidste står jo helt klart, at den forudsætning er bristet, fordi det gælder, hvadjeg går ud fra, at vi alle sammen kan være enige om. Og derfor kan man også sige, at den første delaf det afsvækkes. Men lad os lige prøve at slå fast helt generelt, hvordan det er i dansk ret.Udgangspunktet er jo sådan som jeg ser det, at der er ikke nogen, der har anmeldelsespligt over forpolitiet i dansk ret. Der er så også nogle undtagelser, og der er det faktisk så heldigt, at en af de ting,

der er nævnt med terrorforbrydelser i straffeloven, og nu går jeg ikke i detaljer, det er bare sådanlige for at få det slået fast, det svarer faktisk nogenlunde til de undtagelser, der er i Danske Lov.Der er så nogle enkelte bestemmelser ud over det, at man … hvis man ved, at der er en, der bliveruskyldigt dømt og sådan noget, så skal man også komme … og så er der altså den servicelov, somvi nu har talt om.Men ud over det, så er den tavshedspligt af mere generel karakter i Danske Lov, som altså er specielfor præster – jamen, den består så, når ikke at der er undtagelse i en eller anden lov. Vi har ikkekunnet finde andre end de her undtagelser.Så det er, som det skal være, at allerede på Danske Lovs tid var man opmærksom på, at der kunnevære nogle forhold, hvor det alligevel var for galt, men det har man så altså også i senere tid, netopnår det drejer sig om hensynet til børnene. Men det er altså ikke en anmeldelsespligt til politiet, deter en pligt til underretning til de sociale myndigheder, som derefter så må finde ud af, hvad der skalske.Men jeg hører så også lidt i det, jamen, er det så nok i den danske folkekirke. Og der vil jeg jo sige,at jeg netop givet aktindsigt til en avis, som har bedt om at få at vide, hvordan det her det såfungerer i praksis i Kirkeministeriet. Og der er det jo sådan, at rigsadvokaten, så længe jeg har væreti politiet i hvert fald, har givet besked om, at alle politikredse, de skal indberette, når i hvert faldtjenestemænd har begået en forbrydelse, og det fungerer så på den måde, at rigsadvokaten givervidere besked til arbejdsgiveren. Det er meget få sager, vi har fået. Vi har prøvet at gå de sidste ca.10 år igennem, det er meget få sager, og … jeg tror, det var fem, tror jeg, det var, og det var så mestfunktionærer, men de sager bekræfter, som jeg har haft lejlighed til at kigge på, de bekræfter, atsystemet fungerer, fordi det der sker er jo, at de pågældende bliver fritaget for tjeneste omgående,senere bliver fyret eller tager deres gode tøj og går eller et eller andet, og at de så også får en dom.Det kan jeg jo se, at politiet og domstolene har været involveret.Så jeg må sige, sådan som systemet fungerer i den danske folkekirke, da er jeg fuldstændig trygved, at det virker. Det var sådan set meget bekvemt, at der var en avis forleden, der bad omaktindsigt, og så kan vi se, at en af mine forgængere Tove Fergo, faktisk i kirkeudvalget KarenKlint, har været i samråd også om det år tilbage og faktisk spurgte alle landets biskopper, hvad dekunne huske. Og det fortabte sig noget i mands minde, hvad der kunne huskes, men det var i hvertfald ikke et større antal sager, det var også et meget lille antal sager. Så der er ikke noget, der i dendanske folkekirke indikerer, det skulle være nødvendigt at ændre reglerne. Og hvis man ligefremforestillede sig, at præster skulle have en særlig anmeldelsespligt, som andre borgere altså ikke har,så er der ingen sammenhæng i det, fordi vi har lige fastslået, Danske Lov giver præster en særligtavshedspligt i sjælesorg. Og der vil jeg godt lige prøve at brede det ud, da jeg jo ved, der er flereteologer på hver side af den politiske midte her. Altså hvordan skulle det så være – lad mig nævnenogle eksempler på præstegerning, hvor det jo siger sig selv, at det netop er dér, der også kan værebrug for denne særlige fortrolighed. Vi kan tage feltpræster, vi kan tage gade-/narkopræster. Vi kantage fængselspræster, vi kan tage hospitalspræster. Altså skulle de have en særlig anmeldelsespligtsamtidig med, at de skulle have en særlig tavshedspligt. Det er der jo ingen ræson i. Så måtte det7

fører til, at man ophævede tavshedspligten, og der må jeg som kirkeminister sige – dentavshedspligt, som præster har, den er ganske bærende for den pastorale virksomhed. Det er entavshedspligt, som vi bestemt værner om. Men jeg er lige ved at sige, det ville også være i DanskeLovs ånd, at man så har den undtagelse med børn i dag, fordi vi ser på børn og på voremedmennesker, på den enkelte borger på en anden måde, end vi gjorde i 1683. Så jeg kan forsikrespørgeren om, at der er til dels ikke noget at komme efter, og man kan tage det helt roligt.Nu er stemningen jo så god her, så jeg vil ikke begynde at drille om spørgsmål K, for ellers kunne… havde jeg haft lyst til at afkræve spørgeren regnskab for med meningen er med at begynde atspørge om anmeldelsespligt i retsplejelovens regler. Men nu er jeg i mit venlige lune i dag, dethåber jeg, man kvitterer for, så jeg vil sige, at jeg går ud fra, at man enten med henvisning tilretsplejeloven tænker på de særlige vidnefritagelsesregler, eller også er kommet til at skriveretsplejeloven i stedet for straffeloven. Men straffeloven har vi jo talt om. Og i retsplejeloven er derjo altså nogle særlige vidnefritagelsesregler. De er så til gengæld særligt interessant ved, at de tagerpersonkredsen af andre præster med. Og det er jo så til syvende og sidst et domstolsanliggende.Vi har forsøgt nu, da præster fra andre trossamfund er med – ikke fordi det rager os, for det hørerikke under Kirkeministeriet, men fordi vi jo har kendskab til, hvordan præster arbejder, har viprøvet i Kirkeministeriet at sidde og forestille os en situation, hvor man kunne forestille sig, atpræster i andre trossamfund skulle have en underretningspligt. Fordi det er jo sådan, som man vilvide i de to udvalg, at der er nogle præster, der har vielsesbeføjelser, og fra gammel tid har deanerkendte trossamfund – jøder og katolikker og et par stykker til – de er personregisterførere. Ogdet eksempel, vi er nået frem til i dag, vi sad tre mand for at finde frem til det, det er, at man har jopligt til at give barnet et navn. Lad os så forestille os, der sidder en pæn præst, og han vil ikke sendeden pågældende til politiet, så han ringer ud til forældrene den ene gang efter den anden og kanhøre, at de har ikke styr på en snus. Til sidst tager præsten derud for at hjælpe dem med at fåindgivet … måske fødselsanmeldelse … men i hvert fald navn. Og så ser han, hvad det er for ethjem, han kommer til. Der ville en præst efter vores opfattelse, men jeg har ikke fået lov at sige det,jeg har ikke spurgt Justitsministeriet, men nu kan de jo på deres kropssprog tilkendegive, om ikkejeg har ret. Altså hvis der skulle være en præst, som også er personregisterfører, og dermed som …altså i den katolske kirke fx, og dermed skal indføre navn og sørge for, at pligten til navngivningopfyldes. Hvis han opdager noget, så er han en forvaltningsperson på lige fod med andre offentligeansatte og med præster i folkekirken inden for det område. Men det er altså situationer, der er megetvanskelige at konstruere, så normalt vil det være, som justitsministeren siger, at så har de denalmindelige underretningspligt, men da jeg bare ved, der er jo nogen her, der også sidder iudlændingeudvalg og er meget optaget af det der med de andre trossamfund, så vil jeg bare sige, atsådan kunne det altså konstrueres.Men ellers mener jeg at have besvaret det spørgsmål, fordi summa summarum for spørgsmål J ogK, så er det sådan, at jeg finder reglerne tilstrækkelige, og jeg mener at kunne dokumentere, at detfungerer præcist, som det skal i den danske folkekirke. Forholdene bliver indberettet tilarbejdsgiveren. Man kan se ud af det, at retsvæsenet er involveret og at de pågældende typisk bliverfyret.

Karen Klint:

Tak for det. Jamen, jeg ved ikke, om jeg skal kvittere for det gode lune. Jeg vilhellere kvittere for klare svar. Og jeg synes faktisk, at vi har fået klare svar på, at der er ikke noget iden gamle Danske Lov, der forhindrer, at præster i den danske folkekirke går videre med de sager,som vi taler om som baggrund for i dag. Der kan være så måske en lille tvivl om, om hvorvidt manskal sætte navn på den person, der måske kan være mistænkt for at have begået en forbrydelse, menman vil under alle omstændigheder have pligt til at sige, der er et barn, der er i nød på en elleranden led. Og det er sådan set også det, der står også i Danske Lov, hvor det sådan lidt står – dogbør dens navn, som det bekendt haver, så vidt muligt at forties. Så det står jo sådan set også i dengamle lov, at man skal sige til, men man behøver måske ikke at sætte navn på, hvorfor man siger til.Så jeg er meget tilfreds med at få svarene på tolkningen i forhold til de folkekirkelige præster.Og jeg vil også tillade mig og så sige, at den forståelse jeg har af de svar, vi har fået nu, det er, atingen som helst andre trossamfund kan lave selvtægt på den måde, at der er overhovedet ingeninterne regler i andre trossamfund, der ophæver den danske lovgivning i al almindelighed – hellerikke serviceloven, og det synes jeg er et meget vigtigt budskab at få ud i meget klare meldinger, atinterne religiøse regler skal altså underkastes den almindelige lovgivning, og al lovgivning harforrang for interne regler. Så man kan ikke sætte dansk lovgivning ud af kraft med henvisning til, atdet har man fået at vide enten som forkynder eller som imam eller katolsk præst, eller hvad man nuellers har, så de interne regler sætter ikke dansk lovgivning ud af kraft. Det synes jeg er vigtigt.Fordi så er det også vigtigt at sige, at i hvert fald når man læser, hvad den danske præsteforeningkommer ud med, det var jo i forhold til det de skrev omkring, at vi ikke måtte ændre på præsternestavshedspligt. Så vidt jeg har hørt svarene i dag, så er der heller ingen grund til at ændre på den,fordi de har faktisk pligt til ikke at tie stille, hvis det er en forbrydelse, som kan gentages, eller somder er risiko for gentages. Og de har under alle omstændigheder pligt til at sige til, hvis et barn er iklemme eller et barn har behov for omsorg, og så er spørgsmålet jo så bare, om de skal sætte navnpå den voksne, eller om de senere hen skal vidne. Så der er ingen børn, der kan svigtes, hverkenmed henvisning til tavshedspligt eller til Danske Lov eller til alle mulige andre regler. Det synes jeger godt.Det jeg mangler at få et lige så klart svar på, det er, hvordan det skal tolkes i forhold til kollegaerne,fordi dét vi har oplevet i forhold til noget af det her, det har jo ikke været i sjælesorgsamtaler, dethar jo været i en arbejdsgiverrelation eller i en kollegasituation, at man bliver bekendt med, at enskollega ikke opfører sig ordentligt, og hvem skal man så sige det til. Der mener jeg ikke, at man kanbruge hverken selvbestaltede interne regler eller den Danske Lovs regler om tavshedspligt, det kan

Karina Lorentzen:

Jeg siger også mange tak for redegørelserne, det er rigtig dejligt, at vi nu fårslået fast, at der er en underretningspligt til de sociale myndigheder, og der bliver sendtefterfølgende nogle klare signaler til kirken om, at man har pligt til at reagere på viden omkringbørn, som er udsat for sexmisbrug.Sådan som jeg hører svarene, så er der en lidt slappere underretningspligt i forhold til præster udenfor folkekirken. Og jeg kunne godt tænke mig at høre ministrenes vurdering af – kunne det være enmulighed også at pålægge præster uden for folkekirken den skærpede underretningspligt, de hartrods alt også med børn at gøre – de har konfirmander og klubber for børn, eller er det fuldstændigtmeningsløst.Den anden ting, og som jeg ikke har stillet spørgsmål om, men som jeg håber at kan få lidt svar påalligevel. Det drejer sig om straffelovens paragraf 141, som handler om afværgepligt, og som gårpå, at man skal forhindre, at forbrydelsen sker igen, dvs. man har ikke pligt til at anmelde tilpolitiet, hvis man har kendskab til sådan en sag her, medmindre … eller hvis man på anden vis kansikre sig, at forbrydelsen ikke gentager sig. Og det kan man jo sige, det har den katolske kirkemåske forsøgt at gøre ved at få flyttet nogle af de her præster, og det har så ikke rigtig afværgetnoget alligevel. Og efter min bedste overbevisning, så er der et behov for, at vi ikke på den mådelægger et skøn ind, som vi har set her har ført til, at de her præster er blevet flyttet rundt og måskekunnet fortsætte deres misbrug andre steder.Der er forskning, der viser, at pædofili er en forbrydelse, som rigtig tit gentages, og kan ministerenså svare på, hvorfor at det er, at man i de her tilfælde overlader til præsternes skøn, om forbrydelsenskal anmeldes eller ej. Altså jeg mener, vi har viden om, at pædofili ofte er gentagne overgreb, såbør der ikke her være en anmelderpligt.Og den sidste ting er – jeg skal bare lige have bekræftet, at præster som er offentligt ansat, de erselvfølgelig forpligtede på at reagere på en formodning om, at der er begået et overgreb, det har vijo fået klarlagt i forbindelse med serviceloven, men de bliver faktisk også underlagt et strafferetligtansvar under straffeloven ved ikke at gøre det. Det vil jeg bare gerne lige have bekræftet.

Jesper Langballe:

Jeg vil først sige, at jeg glædede mig over kirkeministerens vurderinger affolkekirkepræsters tavshedspligts betydning. Også det sidste eksempel, hvor præsten kommer ud ihjemmet og ser, der kommer han jo, man kan sige, som embedsmand. Og der er jo ikke tale omnogen sjælesørgersamtale.Men jeg vil godt stille et spørgsmål til justitsministeren, fordi jeg blev meget forbløffet over at høre,at der er en konflikt imellem serviceloven og Danske Lovs bestemmelser om præsters tavshedspligt.Jeg kan huske, at i medfør af Eva Gredals bistandslov, der blev det bekendtgjort, at lægerstavshedspligt, som indtil da havde været absolut, den var nu erstattet af en absolutunderretningspligt. Og der var vi adskillige, der sagde offentligt – nu må folk være klar over, at nuer der kun præsterne tilbage, man kan stole på. Men jeg tager til efterretning, at der er den konflikt.Men det er da ganske uholdbart, altså det er da en sag, man må bringe i orden. Jeg går ikke ud fra,justitsministeren vil sige, at hans juristers vurdering af, hvilken af de to love, der har forrang, at denhar nogen som helst retskraft. Og derfor kan justitsministeren vel heller ikke forvente, at præsternevil rette sig efter …

Kirkeministeren:

… jamen, nu tager jeg det ud fra, altså det jeg svarer på er jo hele tiden med mitfokus som kirkeminister som ansættelsesmyndighed for præsterne. Det mere generelle juridiske, deter jo så dét, som justitsministeren kommer med. Og der tror jeg, det er vigtigt med at få svaret på despørgsmål, der er stillet, også med præsteforeningen – altså vi skal huske, at vi skal skelne mellemanmeldelsespligt til politiet og underretningspligt til de sociale myndigheder, forbeskyttelsesinteressen er jo helt forskellig. Den sociale lovgivning, den håndhæver jo alene enbeskyttelsesinteresse for barnet, man skal gå til de sociale myndigheder, fordi barnet skal havebistand. Ikke fordi manden skal straffes, det står der for så vidt ikke noget om, det er op tilkommunen. Og derfor vil min påstand til Jesper Langballe være – jo, præsterne er stadigvæk desidste, for jeg lægger mig fuldstændig op ad ministerens opfattelse – præsternes tavshedspligt efterDanske Lov er gennembrudt af serviceloven, men det som serviceloven alene pålægger præsten, ogjeg mener det er som en pligt, hvis du vil nikke … som en pligt, ja, for ellers skal I ryste på hovedet,og tier jeg jo stille … som en pligt at gå til de sociale myndigheder og sige – her er et barn, derbliver vanrøgtet. Det er dét, man skal sige, man skal ikke sige, at det jeg ved, det er, at det er onklender kommer og voldtager barnet, det ligger der ikke deri. Om de sociale myndigheder så vilanmelde det til politiet, det er en anden sag. Så præsten er netop den sidste, og det er jo netop dét,som vi ved fra fængselspræsterne, altså nogle af de der indsatte, de gider ikke alle de derbehandlere, de gå over og snakker med præsten, han fører ikke journal, og han kan snakke om livet

og døden og kristendom, det er dét, det handler om. Så på den måde opfattes præsten med rettestadigvæk som den sidste, og det er derfor, at jeg hele tiden understreger, at den tavshedspligt underbetroelser er jo så utrolig vigtig for hele folkekirken for præsternes pastorale virke.Så jeg kan altså ikke være enig, heller ikke i det man siger om, at der er slaphed. Men når manbliver ved med sådan at prøve at kredse lidt om det der med politianmeldelse, så er man altså nødttil at gøre opmærksom på, at der er jo tænkt længere langt senere end Danske Lov, fordi hvis mangår til straffeloven, så står der jo direkte, at offentligt ansatte som misbruger de oplysninger, de får,de kan straffes hårdt, og det må jo også gælde en præst. Så man kan altså sige, at en præst, derbryder sin tavshedspligt, medmindre vi lige taler om de her undtagelser, han begår entjenesteforsømmelse, og kan blive straffet for det, også efter straffeloven, den gælder jo for en storgruppe offentligt ansatte, fordi det er jo netop i deres virke, og der skal jeg i øvrigt lige tilføje, at desager, vi har givet aktindsigt i, der er der netop ikke nogen af de fem sager, som vedrører virket,som hvor de fire er funktionærer, det er også lige vigtigt at understrege. Så altså jo, præsten erstadigvæk den sidste, man kan gå til. Men det er klart, er der et barn, som altså bliver vanrøgtet, harbrug for indsats, jo, så skal præsten sørge for at få det ikke anmeldt, men underrettet til kommunenom, at de må tage vare på barnet.

Jesper Langballe:

… men jeg må jo så erkende, at jeg bestemt ikke er så rørende enig medkirkeministeren, som jeg troede, jeg var. Og jeg må gøre opmærksom på, som tidligere præst, derhar deltaget som bisidder i et væld af sager med fuldstændig vilkårlige tvangsfjernelser af børn, atdet at underrette socialvæsenet, det har som reglen meget mere uoverskuelige konsekvenser end atunderrette politiet. Så det ville ingen ordentlig præst gøre, selvom der står i et eller andet cirkulære,at han skal gøre det, selvfølgelig ikke. Præstens tavshedspligt er hellig. Det skal man huske. Ogordet hellig i den bogstavelige forstand.Men det jeg var i gang med at spørge justitsministeren om, det er – det er da fuldstændig uholdbartmed en konflikt mellem Danske Lov og serviceloven. Der kan man ikke forvente, at … altsåJustitsministeriets embedsmænds vurdering har jo ikke retskraft. Og det vil sige, man kan ikkeforvente, at præster vil drømme om at rette sig efter dem. Og sagen er jo den, at hvis ikke præstenstavshedspligt er absolut med det forbehold Danske Lov selv anfører, så vil alle sjælesorg jo ophører,og så vil der alligevel ikke være noget at underrette myndighederne om, for så er der ingen, der tør12

Justitsministeren:

Tak for det. Først til Karen Klint, som konstaterer, at der ikke er problemer medpræsters tavshedspligt, fordi præster skal give underretning i henhold til serviceloven. Og det er jegsådan set enig i, og det er jo så også et svar til Jesper Langballe, at når jeg gennemgår den konflikther, så er det jo for at trække hele billedet op af den situation, der er, hvor vi altså har Danske Lovmed et regelsæt og serviceloven med et andet regelsæt, hvor der umiddelbart, når man læser de tobestemmelser, er en konflikt i forbindelse med sjælesorgsamtalen, men konflikten består jo ikkelængere end til, at den efter almindelige fortolkningsprincipper, som er helt sædvanlige inden forjuraen, bliver løst ved, at man må sige, at serviceloven er kommet til efter Danske Lov – temmeliglænge efter endda. Og at den klart får Danske Lovs bestemmelse på det her punkt til at vige, sådanat man er omfattet af en underretningspligt som folkekirkepræst, hvis det er sådan, at man får etkendskab til, at der er børn som er ude for den situation, så skal man underrette kommunen om det.Og det er ikke bare et eller andet cirkulære, som man kan være ligeglad med, det er en lov, og denskal præster overholde – uanset hvad – er man omfattet af den lovgivning. Det er der ingen tvivlom, fordi den konflikt på den måde er løst, så må man sige, derudover så følger det også afforholdets natur, og jeg tror enhver, hvis det kom til en domstol – enhver dommer derudover villevurdere at forholdets natur naturligvis tilsiger, at hvis man skulle vælge, at så ville man selvfølgeligsige – af omstændighederne samlet taget i betragtning, så skal man naturligvis sørge for atunderrette kommunen, så et misbrug af et barn kan bringes til ophør, enhver anden retstilstand villei øvrigt også være urimelig, så hvis det var sådan, at der bestod en konflikt, hvor der kunne væreberettiget tvivl, så skulle vi selvfølgelig skærpe reglerne, men der er ingen tvivl, serviceloven ermeget klar på det her punkt.Så spørger Karen Klint også om spørgsmålet om, hvis man får kendskab til en kollega eller andre,men der er jo en almindelig underretningspligt for alle borgere. Og den gælder naturligvis forpræster såvel som for alle andre. Så der er ingen tvivl om, at hvis man får kendskab til, at børnbliver udsat for misbrug, så skal man give melding om det.Karina Lorentzen rejser så det spørgsmål om, at folkekirkens præster jo er omfattet af den særligeskærpede regel i paragraf 163 i serviceloven, hvorimod præster fra andre trossamfund, som altsånormalt ikke er offentligt ansatte, bortset fra nogle særlige situationer, hvor de kunne være det.

Kirkeministeren var lidt inde på det før. Jeg sagde også noget i retning i min tale af, at somhovedregel var de ikke at betragte som offentligt ansatte. Der kan selvfølgelig være situationer, hvoren præst fra et andet trossamfund må opfattes som en offentlig ansat, og så falder man under denskærpede regel. Men i hovedreglen, så vil de ikke være omfattet af den skærpede regel, men af denalmindelige regel paragraf i 154. Jeg vil umiddelbart mene, at det er fuldt tilstrækkeligt til, at man ialle disse situationer har en underretningspligt. Men det kan man selvfølgelig diskutere, om der er etbehov for at justere på reglerne her. Det er jo Socialministerens lovgivningsområde, og derfor skaljeg ikke her gå mere i dybden med det, men blot sige, at min umiddelbare vurdering er altså, at derer fuld tilstrækkelig underretningspligt ved at anvende paragraf 154, selvom man kan synes, det ersådan lidt mærkværdigt, men så er det jo, fordi det adresserer henholdsvis offentligt ansatte og såøvrige borgere. Og reglerne er jo ikke blevet til ud fra en vurdering af, om præster skal haveforskellige regler – alt efter om de er folkekirkepræster eller præster i andre trossamfund. Det ernogle regler, der adresserer generelt offentligt ansatte kontra folk, der ikke er det.Med hensyn til straffeloven, der er det jo sådan i paragraf 141, at hvis man ved, at en forbrydelsemedfører en farer på menneskers liv og velfærd eller en forbrydelse tilsigtes begået som medføreren sådan fare, så skal man gøre alt, hvad man kan for at forebygge den forbrydelse, eller hvadkonsekvenser det måtte have, og det kan så være ved anmeldelse til politiet eller til andre relevantemyndigheder. Så den bestemmelse er sådan set også klar.Og så nævner Karina Lorentzen også spørgsmålet om anmeldelsespligt, som kirkeministeren joogså har kommenteret grundigt på. Og jeg vil bare sige, at helt generelt gælder der jo i dansk retikke en anmeldelsespligt, der er nogle særlige situationer, hvor der er en anmeldelsespligt, men detgenerelle er jo, at vi ikke har en anmeldelsespligt i det danske samfund, altså forstået på den måde,at når forbrydelse er blevet begået, nu taler vi ikke om de her situationer, hvor man underretter forat forhindre en forbrydelse i at blive begået eller et misbrug til at blive bragt til ophør, men hvor derer begået en forbrydelse i fortiden, har man så en anmeldelsespligt. Det har man ikke generelt,sådan er vores straffelov ikke bygget op, og det kan man selvfølgelig overveje, om man skal det,men det ville kræve en meget grundig vurdering, fordi jeg synes, det ville være meget betænkeligt,hvis man så griber til at sige, at der særligt for præster i dette samfund skal gælde enanmeldelsespligt, som ikke gælder for alle mulige andre borgere i det her samfund. Det ville væreen mærkværdig retsstilling, at præster skulle have en anmeldelsespligt, som andre borgere ikke har.Så kan man selvfølgelig sige – en sådan anmeldelsespligt, den skulle så vedrøre forbrydelser modbørn, men der vil jeg så også sige, der er jo også trods alt andre forbrydelser, som er ligesomgrusomme. Og derfor er det i hvert fald en meget grundig overvejelse, man skulle foretage medhensyn til, hvilke forbrydelser er det, der skulle gælde en sådan anmeldelsespligt for, og hvor vialtså ikke taler om at forhindre den i at blive foretaget, og der har vi straffelovens paragraf 141 ogalle de andre bestemmelser, vi har været inde på. Heller ikke om man skal bringe en forbrydelse tilophør eller et misbrug til ophør, men alene at få straffet en person, som har begået en forbrydelse.Det er jo sådan en mere overordnet vurdering af, i hvor høj grad skal vi være et – det man kunnesige – et anmeldersamfund. Er det alle mulige små forbrydelser, som vi så er forpligtet til atanmelde hinanden for, når vi oplever, at nogen overtræder straffeloven, og hvis det ikke er alle

Kirkeministeren:

Ja, jeg kan da ikke lade det hænge i luften Jesper Langballe, at detjustitsministeren siger ikke har retskraft. For det har retskraft, og det er mig, der er den myndighed,der skal sørge for, at det i det virkelige liv har retskraft. For det er mig, der er ansættelsesmyndighedog kan fyre præsterne. Og det følger, som du ved, af reglerne for præster og andre offentligt ansattetjenestemænd, at man skal opfylde lovens krav, man skal endda ud over lovens krav … gælder dernogen dekorumregler osv., og hvis ikke man overholder det, så vil der blive indledt en disciplinærsag, det vil Kirkeministeriet sørge for … og skulle sørge for, det er vi forpligtet til. Denlovfortolkning, vi giver udtryk for i dag, den har retskraft, indtil en domstol en dag måtte sige detmodsatte. Og som jeg antydede, og som justitsministeren lige har sagt … justitsministeren siger detjuridisk i forholdets natur … jeg sagde den sunde fornuft. Det bliver svært at finde nogen i detteland undtagen måske Jesper Langballe, der ikke mener, at hensynet til barnet går forud. Så jeg trorroligt, at vi kan slå fast, at det er retskraft, og at vi i hvert fald er af den opfattelse i Kirkeministeriet,at det er noget, vi skal håndhæve.Så lad mig lige uddybe, det har været spurgt nogle gange, hvad så hvis det er en anden præst, jegved ikke helt, om det er, fordi man ved, om en selv er pædofil eller ikke har underrettet, men jeg vilbare generelt, når vi taler om den danske folkekirke, ud over det jeg sagde om aktindsigten, at vikan sige, systemet fungerer – lige minde om, at vi jo har to tilsynsmyndigheder i den danskefolkekirke. Og det kan man også se af de sager, der er, at det fungerer. Biskoppen tager affærehurtigt, nogen gange ved vi, det er en indberetning gennem provsten, så der er altså også densærlige styrke i systemet, at der er tilsynsmyndigheder, som har pligt til at gribe ind og underrettekirkeministeriet om disse ting – også længe inden rigsadvokaten ved noget.

Og så vil jeg også godt lige høre ministeren, om han mener, at man ved en underretning har opfyldtformålet med paragraf 141 i straffeloven, altså det her med afværgepligten, altså bare dét, at manunderretter til de sociale myndigheder, har man så afværget, at det sker igen. Jeg synes jo, det storeproblem er, at der et skøn i den her paragraf, og det skøn har den katolske kirke i nogenudstrækning måske ikke forvaltet helt så godt. Man kan i hvert fald sige, at der er nogle personer,som har fortsat med at begå overgreb mod børn, og jeg synes jo, at vi på en eller anden måde skalhave rammet det ind, så det ikke kommer til at fortsætte. Og de mennesker skal selvfølgelig ogsåretsforfølges for de forbrydelser, der er, og det er de netop ikke blevet.Det særlige ved pædofilisager og sikkert også en lang række andre sager, og det er jo det, der gørdet så komplekst er jo, at vi netop ved, at det ofte er sager, hvor der er gentagne ofre og gentagneforbrydelser, og alene af den grund synes jeg i hvert fald, vi skal overveje det nærmere, så jeg vilblive rigtig glad for, hvis ministeren her kommer med en tilkendegivelse af, at det vil han senærmere på.

Karen Klint:

Jamen, tak for det. Det skal nu ikke forfalde os til at trække samrådet ud længere endnødvendigt. For jeg synes faktisk, vi har fået meget klare svar på, at der hvor tavshedspligtengælder for præster i den danske folkekirke, det er under skriftemålsforholdene og ikke i andreforhold. I alle andre forhold, der er det de almindelige regler for ganske andre mennesker også, somtræder i kraft. Og så er det der, når man er myndighedsperson, så har man også nogle ekstraforpligtelser. Så det synes jeg, hvis det kan blive formidlet skriftligt, lige så klart som det er sagt heri dag, så er det rigtig dejligt i forhold til den danske folkekirke, så tror jeg, de fleste vil kunne forstå,at man skal handle, og det er jo dét, man skal. Men det er ikke altid, man skal sætte navn på, hvorforman handler, men det vigtigste er jo, at man handler.Og i forhold til det med kollegaerne, der gik på mit spørgsmål … det er nok tæt på det som KarinaLorentzen også spørger om, jamen, hvornår er det, man skal anmelde, når man ved, der sker nogleforbrydelser, som der er risiko for. For det ved alle så, at der i paragraf 141, der er en … der står, atdet skal være bøde eller straf i indtil 3 år. Jamen, man kan jo ikke forvente, at alle og enhver går ogkender strafferammen for et eller andet, så der kunne det ske, der skulle være lidt vejledninger på, atman kan i hvert fald ikke bruge sin tavshedspligt til at beskytte en kollega, og det er jo dét, derligesom har ligget i det. Man kan heller ikke som arbejdsgiver bruge tavshedspligten til at beskyttesine ansatte. Og når man bruger det sprog, så vil det i hele taget kun være noget, som gjaldt16

Søren Krarup:

Jeg synes, det er et meget spændende samråd, fordi emnet er så væsentligt. Og jeger lige ved at sige, det er væsentligt, fordi det går ud over lov og ret. Tavshedspligten har jo at gøremed det, der egentligt forpligter et menneske mere end loven. I hvert tilfælde når man taler ompræstens tavshedspligt. Den anskuer jeg i lyset i ordet om, at du skal adlyde Gud mere endmennesker. Men det er jo ikke kun noget, der gælder præster, det gælder for enhver. Og dermed erselve tavshedspligten egentlig et udtryk for den antitotalitære tendens, der siger, at samfundet erikke guddommeligt, samfundets love er ikke guddommelige, og der kan være situationer, hvor dumeget bevidst skal bryde dem, fordi der er et ansvar, du ikke kan løbe fra. Det gælder selvfølgeligudpræget for den præst, der i en fortrolig sjælesorgsamtale har fået ting at vide, men det gælder joegentlig også for andre, og jeg vil da sige, vi der fx i 80’erne og 70’erne var med til at hjælpefamilier, hvis børn blev tvangsfjernet, vi overtrådte somme tider ganske bevidst loven, fordi der varnoget, der måske var vigtigere, og der kommer så modsætningen mellem tavshedspligten og dentotale underretningspligt. Og jeg vil spørge måde justitsministeren, men måske isærkirkeministeren, vil de ikke acceptere, at der kommer, og der skal kunne komme en modsætningimellem den tavshedspligt ethvert menneske har, og så den underretningspligt, som især de socialemyndigheder lægger op til, hvor jeg synes, der er tale om, at samfundet er netop i færd med at gøresig selv guddommeligt og i realiteten ophæve tavshedspligten.

Jesper Langballe:

… en gang til, uden at give svar på spørgsmålene. Justitsministeren siger … jabegge ministre, jamen serviceloven har ret … kirkeministeren sagde … det vi siger har retskraft.Det var lidt ejendommeligt at høre, at når to ministre siger noget, så har de i sig selv retskraft. Menaltså serviceloven siger justitsministeren, det er en rigtig lov, jamen, det er Danske Lov sandeligogså. Og jeg mener altså ikke som Karen Klint, at det at en lov er 2½ århundred gammel, at det gør,at så gælder den nok ikke så meget mere – tværtimod, så er forholdet jo det, at den lovs indhold erbundfældet i den grad i den offentlige bevidsthed, at alle her til lands, også jeg indtil for ½ timesiden, da jeg troede, at Danske Lov stod fuldstændig ubetinget ved magt. Og jeg vil sige denkonflikt, der er nævnt, som jeg ikke kan forstå … kan se, at regeringen åbenbart er til sinds at tageinitiativ til at løse, den tror jeg nok, efter at jeg har hørt det her, at vi vil rejse en forespørgelsesdebatom i Folketingssalen. For det er utrolig væsentligt. Men jeg må lige sige, altså kan ministrene ikke

Justitsministeren:

Først til Karina Lorentzen. Jeg har ikke sagt, at jeg ville gå i gang med atvurdere anmeldepligten, jeg sagde bare, hvis man skulle ændre på det, så ville det kræve en megetomfattende vurdering. Men jeg finder ikke noget grundlag for at lave sådan en vurdering, så det viljeg ikke give noget tilsagn om, fordi jeg synes, udgangspunktet er ikke, at Danmark skal være sådanet anmeldersamfund, hvor vi skal anmelde hinanden for forbrydelser, der er begået og har pligt tildet. Man kan anmelde forbrydelser, men jeg synes, at vi kommer ud i … let kommer ud på etskråplan, hvis vi konstituerer et samfund, hvor vi alle sammen har pligt til at anmelde hinanden forforbrydelser, som vi mener, hinanden har begået i fortiden. Og igen jeg understreger – bare for atdet ikke skal misforstås, nu taler vi ikke om at forhindre forbrydelser, eller forhindre misbrug, somer i gang, vi taler om at anmelde forbrydelser, der er begået, der mener jeg, det ville være megetbetænkeligt at bevæge sig hen i retning af et samfund, hvor vi har en sådan meldepligt. Så det erikke en analyse, jeg har nogen intention her og nu om at sætte i gang, så der må jeg skuffe KarinaLorentzen på det punkt. Jeg mener ikke, at der er påvist, at der er noget behov for at gøre det. Menaltså hvis det var sådan, at jeg ville lave en særlig meldepligt for præster i disse sammenhænge, såville det forudsætte, at man havde en sådan meget større analyse af og vurdere en diskussion afmeldepligt.Med hensyn til om spørgsmålet om … altså om underretningspligten er opfyldt, sådan må jeg forståspørgsmålet, hvis man gør det man skal i henhold til straffelovens paragraf 141, altså der er det josåledes, at man i 141 siger, at man skal gøre, hvad der står i ens magt for at forebygge forbrydelsen,som man altså har kendskab til vil finde sted – om fornødent ved anmeldelse til øvrigheden. Og detvil jo altså være en helt konkret vurdering i den konkrete situation, om man har gjort, hvad der står iens magt for at forhindre den pågældende forbrydelse, så det er vanskeligt at sige noget generelt omdet, men jeg vil mene i al almindelighed, så vil man jo ved at anmelde til kommunen, at man harkendskab til, at der foregår et misbrug kunne regne med, at kommunen så gør det, kommunen skalgøre i den anledning og derfor også har opfyldt bestemmelsen i straffelovens paragraf 141, men detvil altid være en konkret vurdering, om man har gjort det.Karen Klint havde nogle betragtninger – mere end det var spørgsmål, det er jo også udmærket, menjeg fornemmer, vi er meget enige om sagen, men jeg mener, der var sådan lidt et spørgsmål

omkring orientering til præsterne omkring de her spørgsmål, og nu er vi jo i gang også med et størreudredningsarbejde i den arbejdsgruppe, der er nedsat sammen med Socialministeriet, hvor man joogså vil få en fremstilling af disse regler, og der vil jeg da helt sikkert sikre mig, at man i de andretrossamfund får en orientering, altså får rapporten tilsendt, så man er orienteret om reglerne, og forså vidt angår folkekirken, der vil kirkeministeren formentlig kunne bekræfte, at kirkeministeren vilsørge for, at man er bekendt med det, men det vil jeg overlade til kirkeministeren, hvadkirkeministeren vil gøre i den anledning. Men jeg mener egentlig kirkeministeren allerede i enanden sammenhæng har besvaret det.Med hensyn til Jesper Langballes spørgsmål til retskraften, der er det altså ikke sådan, at jeg hargivet udtryk for, at serviceloven er en mere rigtig lov end Danske Lov, det sagde jeg ikke. Jeg sagdeheller ikke noget, for det lå ligesom i spørgsmålet, jeg sagde heller ikke noget om, at Danske Lovsådan ikke rigtig var en rigtig lov længere. Danske Lov er en rigtig lov, altså der er jo masser afbestemmelser i Danske Lov som fortsat er en del af dansk ret, som ikke er blevet afløst af nogennye regler, og derfor så gælder Danske Lov jo stadigvæk som en rigtig lov, ligesom serviceloven eren rigtig lov. Men det jeg anfører er, at helt almindelige fortolkningsprincipper i juraen tilsiger, atman i denne her sammenhæng bruger det begreb, der hedder lex posterior, altså den lov, som erkommet senere fortrænger den lov, som kom først. Lovgiveren har først lavet en lov, så laver desenere en ny lov om den samme problemstilling, der så fortrænger de gamle regler, og det er sådansagt lidt firkantet måske det, der sker i denne her sammenhæng. Derudover siger jeg, men detgælder allerede, og derfor er konflikten løst ved det. Derudover anfører jeg så bare, at deryderligere, hvis man så ikke kun anfører det, så er der i almindelighed i juraen dét, man kalderforholdets natur, som en dommer må dømme ud fra, og der vil forholdets natur altså her klarttilsige, at hensynet til at forhindre et misbrug af et barn må være det, der vejer tungest. Og medhensyn til retskraft, der er jeg fuldstændig enig med kirkeministeren, at når vi nu siger, at sådan erreglerne, så er det … og kirkeministeren ved at forvalte ud fra de regler, og den fortolkning afreglerne, så er det gældende ret, så har det retskraft over for fx folkekirkens præster, indtil, somkirkeministeren allerede siger, det måtte blive rejst ved en domstol, og en domstol måtte træffe enbeslutning om, at vi ikke har ret i vores fortolkning af reglerne. Men hvis det skulle blive tilfældes,så kan jeg garantere for, at så ville jeg omgående tage initiativ til, at vi så ved en lov her iFolketinget får sikret, at misbrug af børn altid skal stoppes, og at det vejer tungest. Men det er derikke anledning til, fordi gældende ret er sådan som jeg netop har beskrevet det. Og så tror jeg, atarbejdsdelen er sådan, at så har vi aftalt, at kirkeministeren fortsætter med besvarelsen til SørenKrarup og nogle andre.

det er jo sådan, at vi har alle pligt til at overholde loven. Loven skal håndhæves, det skal der væremyndigheder til. Myndigheden straffes, hvis de svigter. Præster har en særlig forpligtelse somtjenestemænd til at overholde loven, dekorum m.v. Hvad er det så for en situation en præst er i, hvisikke han kan lide reglerne? Ja, så kan han jo vælge som I har gjort at gå ind i Folketinget og prøveat få det ændret, men det ændrer ikke ved præstens tjenestepligt, han skal holde loven. Jamen, hvishan så alligevel ikke overholder loven. Jamen, så rejser der sig efter min mening to muligheder – atman er vidende om, at man overtræder loven, at man respekterer loven i den forstand, at man gørsig klart, at man overtræder loven. Hvis man er den type, der gør sig klart, at man overtræder loven,så fastholder man loven, så har man forståelse for, at myndigheden skal håndhæve loven, så tagerman sin straf. Og jeg kan jo bare her sige og minde om det, jeg selv har skrevet om det her emne ien af mine bøger, der kan jeg jo minde om Jacob Knudsens sind. For hvad er det, der sker dér, hvorpræsten kommer til drabsmanden og siger, at den der løfter sværdet selv skal falde ved sværdet. Såsiger jo drabsmanden – ja, sådan må det også være. Han tager sin straf, selvom han har begået drab,og derved fastholder han loven. Han har bevidst … hvad hedder det … tilskyndet af sinsamvittighed har han begået det drab, fordi at myndighederne ikke gjorde det, de skulle – nemlig atgive hans far retten imod overmagten. Der fastholder man loven. Det ord har jeg lært fra SørenKrarups bøger. Man fastholder loven ved at acceptere, at den er der og accepterer, at man får sinstraf. Og det ved jeg jo godt, det inderst inde er det, som Jesper Langballe mener, fordi det er jo dettidehverv mener. Men altså nu går naturen lidt over optugtelsen her i dag, så det næsten lyder, somom Jesper Langballe har sat loven ud af kraft, og det ved jeg jo strider imod hans teologi, så det gørhan jo ikke. Og derfor er jeg bare nødt til at sige, og vi har sendt ud over intranettet, vi synes,præsterne skal se det her samråd, at loven skal holdes – overtræder man den, så risikerer man strafog fyring, sådan er det. Fordi jeg er altså sat til at fastholde loven, og det er der jo mange i historiensløb, der bevidst har overtrådt loven, fordi deres samvittighed stod over loven. Samvittigheden måaltid stå over loven – er det min mening. Men man må tage sin straf. Og når to ministre erfuldstændig enige – og den fortolkning i dag følger af nogle fuldstændige simplefortolkningsbestemmelser, som er praksis ved domstolene og har været det – jeg er kandidat fra 71– og har været det vel i århundreder, jamen så … eller årtusinder … så er man altså bare nødt til atkonstatere – at det er gældende ret. Så vi kan roligt sige, at vi her sidder og udtaler os påregeringens vegne … integrationsministeren er i hvert fald fuldstændig enig, og jeg er i øvrigt ogsåfungerende udviklingsminister vistnok i dag … men altså det er der jo overhovedet ikke nogen tvivlom. Og man skal passe på, at man ikke presser i dag så meget, at andre, som ikke vil folkekirken detgodt, kunne få den tanke, at vi skulle ophæve Danske Lov, fordi det kan jo blive konsekvensen, athvis man ikke vil respektere, at Danske Lov i et hjørne gennembrydes af moderne lovgivning, hvorbarnets beskyttelsesinteresse sættes højest, jamen så kan man jo komme i den situation, at der erpolitikere, der får den tanke, jamen, så må vi holde op med det pjat med særregler for præsterne, såophæver vi Danske Lov. Det ville … det har jeg gennemtænkt meget, fordi det var faktisk minførste indskydelse – jamen, skal vi blive ved med at køre med den gamle lov, men jo mere jeg her ide senere dage i detaljer har prøvet af sætte mig ind i de forskellige hensyn, der er – også over fordet vigtige der jo er i præstens tavshedspligt i den pastorale gerning – jamen, så er jeg overbevidstom, at det er rigtigt, vi skal bevare Danske Lov, men vi må altså bøje os for, at gældende ret er, somdet er, og der er de fortolkningsprincipper, der er. Og som jeg startede med at sige, der er intet

Karen Klint:

Tak for det. Jamen jeg har lyst til at spørge justitsministeren og måske ogsåkirkeministeren om det ikke er korrekt opfattet, at det faktisk er at overholde Danske Lov, at mansiger til. Fordi der står jo, hvis det nu havde stået på nudansk, så havde det måske været nemmere atlæse – også for præster. Der står netop, at man kun skal tie stille … eller man skal tie stille,medmindre – og så er der nogle eksempler. Og det vi taler om i dag, det er jo netop omfattet afmedmindre, så man har jo også helt fra 1683 haft en pligt til at sige til for at forebygge forbrydelser,for at forebygge nogen ting. Og det jo er derfor, jeg synes, at det vigtigt en gang imellem at fåoversat tingene, så der ikke er misforståelser om, hvad der står, når det er gammelt sprog. Fordi deter åbenbart vanskeligt, selv for dem der både kan læse latinsk og græsk og hebraisk måske, men foros, der kun kan jysk, fynsk og dansk mest, der kunne det være godt at få en nutidig oversættelse, sådet var bare en oplysning om, om det ikke er korrekt forstået, at man overholder ikke Danske Lov,hvis man tier stille med ting, som man skal indberette.

Karina Lorentzen:

Jeg bliver jo nødt til at acceptere, at ministeren ikke vil lave nogen nærmereundersøgelse af en evt. anmeldepligt. Jeg må bare sige, jeg synes, jeg sidder og får det lidt dårligtover de her ofre, som har været i en situation, hvor det aldrig er blevet anmeldt og aldrig er blevetefterforsket.Det er jo sådan, at mange af de her – specielt børn er i en særlig loyalitetskrise, hvis det er enperson, man godt kan lide eller en myndighedsperson. Mange gange er der trusler involveret, og detgør, at det ikke bliver fortalt videre. Og det har jo gjort … altså man kan jo sige, at den katolskekirke har ikke forvaltet det her skøn i forhold til straffelovens paragraf 141 om, at man skal afværgeen forbrydelse, det har de jo ikke forvaltet særlig godt. Og jeg må sige, jeg har det lidt skidt med detskøn, der ligger dér i de her sager. For det betyder, at det altid vil være op til den enkelte at vurderedét, man nu foretager sig – er det nok til at afværge, at det går ud over andre eller flere eller detsamme barn igen.Jeg bliver rigtig glad, hvis ministeren vil sige, at han så i det mindste vil præcisere, at straffelovener indrettet sådant over for præster.

Jesper Langballe:

Jeg vil sige at … altså hvis Karen Klint havde hørt efter, så ville hun vide, atforbeholdet i Danske Lov, der gælder, hvis man kan forebygge en fremtidig forbrydelse, det er alleenige om. Det er bare dét. Og så vil jeg sige, at kirkeministerens redegørelse for sit syn på forholdetmellem lov og samvittighed kan jeg fuldstændig skrive under på, det var oven i købet meget smuktformuleret, men tilbage efter det her samråd, der står jo en konflikt inden for loven selv. Og enkonflikt, der også implicerer samvittigheden, hvor de to ministre altså siger, når vi siger det beggeto, så er der retskraft, fordi … nej, det er lidt groft, men altså der er tale om, at danske … man laderDanske Lov vige for serviceloven til trods for, at Danske Lovs bestemmelser om præsters absoluttetavshedspligt er nedfældet i hele den offentlige bevidsthed og ingen i offentligheden aner, atserviceloven anfægter den.Så vil jeg ikke argumentere mere, men så vil jeg med formandens tilladelse have lov til at fortælleen ganske kort historie, og det er sjældent, jeg fortæller historier, der fremstiller katolikker i etfordelagtigt lys, men det gør den her.Den er den franske digter Andre Mora, som i en roman fortæller om en fortvivlet mand, der går optil en reformert, altså en calvinsk præst og siger: jeg har myrdet. Og præsten springer op og siger:Dit afskum – vil du øjeblikkelig forsvinde ud. Og manden går så op til den katolske pater og sigerdet samme til ham: Jeg har myrdet – hvortil præsten svarer: Hvor mange gange min søn.Se det vil jeg sige, det var faktisk en rigtig præst.

Peter Skaarup:

Godt – så skal jeg lige spørge – altså det vi taler om her er måske lidt abstrakt,fordi spørgsmålet er altså meddelelsespligt og tavshedspligt osv., det kan man sige, det … ja, detfindes i forskellige afskygninger, men hvad nu hvis det ikke bliver brugt, altså hvis man nu ser bortfra det. Det synes jeg er lidt interessant, om det har så nogen sanktioner af den karakter, somkirkeministeren nævnte. Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge – altså når vi nu er ovre denneher diskussion om, hvor grænserne ligger for tavshedspligt og underretningspligt osv., og hvem eromfattet … arbejdet er færdigt – kan vi så sige noget om, om der er nogen eksempler på det, somministeren nævnte, at hvis man som folkekirkepræst ikke gør det, man skal, er der så nogen, der erblevet straffet og fyret, som ministeren nævner?Det var det ene spørgsmål. Og det andet er: I forhold til de her forfærdelige sager som politiet så er igang med at undersøge fra det katolske … det var den katolske kirke. Hvis nu det viser sig, at de her22

Justitsministeren:

Karen Klint spørger til, om det ikke snarere er at overholde Danske Lov, nårman siger til. Og der ligger vel i det, om det ikke er i hvert fald i Danske Lovs ånd, at man siger til.Og det er det jo i den udstrækning, vi taler om, at der er en risiko for en fremtidig forbrydelse. Deteneste område, hvor der ikke er harmoni kan man sige, det er jo lige præcis, hvor man under ensjælesorgsamtale bliver bekendt med et forhold, som ikke indebærer en risiko for ligefrem enforbrydelse, men bare giver en formodning om, at der er et barn eller en ung under 18 år, som harbehov for en særlig støtte. Lige præcis dér er det, at der er en konflikt. For ellers er der jo sådan setharmoni, fordi tankegangen i Danske Lov er jo også, at man bør eller skal, hvordan man nu vilforstå det – bør/kan – sige til, hvis det er sådan, at man kan … hvis det er sådan, at man kanforebygge en forbrydelse. Så konflikten er alene, når det er som sagt under en sjælesorgsamtale, atman bliver bekendt med noget, som ikke indebærer ligefrem en risiko for en fremtidig forbrydelse.Men der er det så, at den konflikt så er løst med almindelige fortolkningsprincipper i lovgivningen –eller i juraen.Med hensyn til det med meldepligt, der bliver vi jo ikke enige, altså der bliver jeg jo ikke enig medKarina Lorentzen i det. Jeg mener, det er betænkeligt at bevæge sig ind, så der er jeg ked af at måtteskuffe Karina Lorentzen, men sådan må det være, at det mener jeg ikke. Men sådan er det nuengang.Og så spørger du lidt ind til det her med forvaltningen af reglerne, har de været forvaltet godt ellerskidt, men det er jo en anden problemstilling, altså fordi der er jo masser af regler, som vi har, hvorder så er nogen som ikke overholder reglerne, og hvor man kan sige – reglerne er gode nok, men idet virkelige liv, så er der nogen, der ikke efterlever reglerne, ikke retter sig efter dem og ikke harforstået dem ordentligt eller lignende. Det kan give anledning til mange ting. Det kan giveanledning til straffeforfølgning, det kan give anledning til bedre information om reglerne, og detkan give anledning til mange ting.I denne sammenhæng, der startede jeg jo dagen – havde jeg nær sagt – i hvert fald samrådet hermed at sige, at jeg synes jo egentlig, selvom det er en tragisk baggrund, en ulykkelig baggrund, så erdet jo egentlig udmærket, vi får lejlighed til at klargøre reglerne. Og det giver jo i sig selvformentlig også … har den konsekvens, at der bliver givet noget information om reglerne, så detstår mere klart, hvordan reglerne er.

Og det er jo så også en lille bemærkning til Jesper Langballe, som siger, at der er ingen, der aner, atserviceloven fortrænger Danske Lov. Men det er jo så, hvis det forholder sig sådan, at det er derikke nogen, der aner, så vil jeg sige efter i dag, så vil der være mange, som aner det … som ved det.Og jeg nævnte jo også, jeg i hvert fald vil sørge for, når vi har arbejdet i denne her arbejdsgruppegjort færdigt – vil sikre mig, at man i andre trossamfund også bliver gjort bekendt med denudredning sådan, at man i hvert fald fremover ved det.Hvor almindeligt det er til Karina Lorentzen igen, at man anvender paragraf 153 og paragraf 154,det har jeg ikke noget kendskab til, jeg har ikke nogen statistik om, hvor ofte de bestemmelseranvendes, og det er socialministerens område i øvrigt, så det kan jeg ikke svare på, men det må manjo så spørge socialministeren om, om socialministeren har kendskab til det.Og til Peter Skaarup som spørger til – hvad nu hvis reglerne ikke bliver overholdt. Kirkeministerenvil formentlig svare for, hvad kirkeministeren mener, der skal gøres i Kirkeministeriets regi, menellers så er det jo en sanktionering i forhold til serviceloven, der vil blive tale om, hvis det er sådan,man ikke overholder serviceloven. Og igen – det er socialministerens ansvarsområde – ja, det trorjeg var det!

Kirkeministeren:

Yes, jeg må nok sige, jeg er lidt uenig med justitsministeren, men nu får jeg atvide, at det er min lov, så her er det altså mig, der har retskraft. Og det er jo nok det, der gørvanskelighederne, og det er nok også det, der forklarer det, jeg vil sige nu, det er nok det, der vilforklare specielt Jesper Langballes meget voldsomme reaktion, når han i en menneskealder harværet præst og levet med Danske Lov, fordi hvis vi ser, hvad det er, der står i Danske Lov, så er detjo … så kan det slet ikke sammenlignes i sin opbygning med serviceloven. Serviceloven giver enpligt til underretning. Danske Lov handler om noget ganske andet. Danske Lov handler sådan setom det modsatte, for Danske Lov handler om, at præsten skal tie stille, ellers mister han sit embede.Det er jo det, der er tale om i Danske Lov. Og så kan han få lov til at åbenbare nogle ganske få ting.Men der har han ikke en tjenestepligt, og det kan I få over skriftligt, men det er jeg nu ganske sikkerpå, at jeg har ret i. Og det er jo derfor, det gør det lidt vanskeligt, fordi at det er lidt sværere at taleom det. Danske Lov handler om, ligesom der er en bestemmelse i straffeloven, at det er strafbart, ogman kan miste sit embede, hvis man videregiver ting, der er én betroet. Og så er der nogleundtagelser allerede i Danske Lov selv om, der er nogen ting, du godt kan sige alligevel, og så erder den undtagelses i serviceloven, at der er nogle ting, du ikke bare kan sige, men som du skal sige.Sådan hænger den bestemmelse … sådan hænger den sammen. Og så vil jeg sige, og nu går jeg indpå justitsministerens område – ud fra mit 25-årige gamle kendskab, og nu kan du nikke igen, hvisder havde været en rigdom af domspraksis og en rigdom af alle de gamle statsretslærde, der kunnesige noget om det her, så kan jeg godt fortælle jer, at så havde det svar på almindelig del, det havdefyldt 25 sider. Og det er jo dét, der er, kan man sige, problemet, at vi kan jo ikke i dag, nogen af os,

inden for vores område komme med en masse domme. Og derfor er nogle af de eksempler, dernævnes – jamen altså, hvis en præst nu ikke opfylder sin pligt til at underrette, hvad vil der så skemed ham. Ja, så tror jeg godt nok, jeg tør sige – for det første kræver det jo, at vi får det at vide, oghvem skulle fortælle det? Og hvis vi får det at vide, så må man nok kræve, at sagen skal værerimelig oplagt, for at man kan straffe for noget undladelses … og med straffe mener jeg både medanmeldelse til politiet og med de disciplinære sanktioner, sådan er det jo. Så derfor – vi taler … vitaler om noget, hvor der ikke vil være mange sager, og også af den grund som Jesper Langballenævner, at der vil være nogle præster, der tilsidesætter det, fordi de mener, de skal handle efterderes samvittighed, og så er der ikke nogen, der får det at vide. Og på det punkt har jeg altså ikketænkt mig at rende rundt og være samvittighedens … eller granske i præsternes samvittighed. Detjeg skal fortælle dem, det er, hvad loven er. Og det er der al mulig grund til, at vi får gjort, fordiJesper Langballe står ikke alene med sine synspunkter, og derfor skal det siges – og jeg er glad for,at da jeg brugte jeres egen medicin om forhold mellem lov og samvittighed – at der er vifuldstændig enige. Vi er begge to store yndere af bl.a. Jakob Knudsen.

Justitsministeren:

Nu er det jo altid interessant at diskutere med kirkeministeren, ikke mindstkirkeret og retspolitiske spørgsmål i det hele taget, men jeg bliver nu nødt til at sige, at jeg har sværtved at se forskel i opfattelsen af tingene, fordi det forholder sig jo sådan, at det Karen Klint spørgertil, det er, om det ikke er den samme tankegang, der er i Danske Lov og i serviceloven. Og det derså er mit synspunkt er, at uanset at Danske Lov er bygget op og tjener det formål, at være en lov,der beskytter præsten, altså således at præsten ikke åbenbare, hvad der sker i det der hedder lønligtskriftemål, så er det vi diskuterer her, det er jo så undtagelsens omfang, og det er undtagelsen, der isin tankegang af beskyttelseshensyn svarer til det beskyttelseshensyn, der er i servicelovenshovedregel. Fordi hvis vi ser på Danske Lov, så står der 2 2.5.20 – nu går jeg over til den originaletekst, der står: Præsten må ikke uden sit kalds fortabelse åbenbare, hvad nogen for hannem i lønligtskriftemål bekendt haver, medmindre det kunne angå noget forræderi eller ulykke, så vil præstensåbenbarelse kunne forekommes. Og dog bør dens navn, som det bekendt haver – så vidt muligt er atforties. Og det som så er Justitsministeriets fortolkning er, at det eneste sted, hvor der er en konflikt,det er dér, hvor … som jeg har redegjort for nogen gange … det er dér, hvor man under ensjælesorgsamtale bliver bekendt med forhold, som ikke indebærer risiko for fremtidige forbrydelser,men som giver en formodning om, at et barn eller en ung under 18 år har behov for særlig støtte.Det er det eneste sted, hvor der er en konflikt, og det er den konflikt, der sådan set er løst. Så barefor at sætte på plads, hvad min opfattelse er af den sag.

Peter Skaarup:

Karina Lorentzen:

Peter Skaarup:

Karen Klint:

Peter Skaarup:

Justitsministeren:

Peter Skaarup:

Kirkeministeren:

Peter Skaarup:

Karen Klint:

Peter Skaarup:

Karina Lorentzen:

Peter Skaarup:

Jesper Langballe:

Peter Skaarup:

Jesper Langballe:

Kirkeministeren:

Peter Skaarup:

Jesper Langballe:

Peter Skaarup:

Jesper Langballe:

Peter Skaarup:

Justitsministeren:

Peter Skaarup:

Kirkeministeren:

Peter Skaarup:

Karina Lorentzen:

Peter Skaarup:

Karen Klint:

Peter Skaarup:

Søren Krarup:

Peter Skarup:

Jesper Langballe:

Peter Skaarup:

Justitsministeren:

Kirkeministeren:

Peter Skaarup:

Karen Klint:

Peter Skaarup:

Karina Lorentzen:

Peter Skaarup:

Jesper Langballe:

Peter Skaarup:

Justitsministeren:

Peter Skaarup:

Kirkeministeren:

Peter Skaarup:

Justitsministeren:

… kirkeministeren:

… justitsministeren:

… kirkeministeren:

… justitisministeren:

… kirkeministeren:

… justitsministeren:

Peter Skaarup:

Kirkeministeren:

Peter Skaarup:

Karen Klint:

Peter Skaarup: