EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

Europaudvalget 2009-10
EUU Alm.del Bilag 126
Offentligt

Europaudvalget

REFERAT

AF 8. EUROPAUDVALGSMØDE

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

Onsdag den 18. november 2009

Kl. 14.00

Vær. 2-133

Henrik Høegh (V) næstformand, Ib Poulsen (DF), Kim

Mortensen (S), Anne Grete Holmsgaard (SF), Bjarne

Laustsen (S), Per Clausen (EL)

Næstformanden, Henrik Høegh, ledede mødet og nævn-

te, at Fødevareudvalget var inviteret til at deltage i be-

handlingen af punkt 1 på dagsordenen.

Justitsminister Brian Mikkelsen og videnskabsminister

Helge Sander

Desuden deltog:

Punkt 1. Forslag til Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om

beskyttelse af dyr, der anvendes til videnskabelige formål

–

Tidlig forelæggelse

KOM (2008) 0543

KOM (2008) 0543 – bilag 4 (aktuelt notat)

KOM (2008) 0543 – bilag 1 (grundnotat af 8/7-09)

KOM (2008) 0543 – bilag 2 (høringssvar af 8/7-09)

Udvalgsmødereferat:

EUU alm. del (09) – bilag 57 (side 102, seneste behandling i

EUU 16/10-09)

Næstformanden

sagde, at man havde troet, at sagen, der drejede sig om

dyremishandling, hastede, fordi der skulle tages stilling til den i et møde i Co-

reper dagen efter, måske alligevel ikke hastede så meget. Men justitsministe-

ren ville gerne forelægge et forhandlingsoplæg.

I øvrigt gjorde han opmærksom på, at medlemmerne af Fødevareudvalget

også var inviteret til mødet.

Justitsministeren:

Jeg vil nødigt korrigere formanden, men jeg må lige sige,

at sagen handler ikke om dyremishandling, men om at sikre, at dyrene ikke

bliver mishandlet.

Denne sag, som jeg nævner til forhandlingsoplæg, angår Kommissionens forslag

til et direktiv om beskyttelse af dyr, der anvendes til videnskabelige formål.

Udvalget fik for godt en måned siden sagen forelagt til orientering som led i en

tidlig forelæggelse. Integrationsministeren – der forelagde sagen på mine vegne –

oplyste i den forbindelse, at udvalget ville få sagen forelagt igen med henblik på

forhandlingsoplæg forud for et kommende rådsmøde.

I sidste uge meddelte det svenske EU-formandskab imidlertid, at man agtede at

sætte sagen på dagsordenen for Coreper torsdag den 19. november – altså i

265

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

morgen – med det formål at få et mandat til at indgå forhandlinger med Europa-

Parlamentet om direktivets nærmere indhold.

Formandskabet har efterfølgende besluttet, at sagen alene sættes på Coreper-

mødet i morgen til orientering. Det må dog forventes, at Coreper i nær fremtid vil

få forelagt sagen med henblik på fastsættelse af et mandat, da formandskabet

håber at kunne indgå en aftale med Europa-Parlamentet inden udgangen af dette

år.

Regeringen har derfor ønsket at inddrage Europaudvalget nu og ikke først forud

for et kommende rådsmøde, hvor direktivforslaget sættes på til formel vedtagelse,

men hvor dets indhold reelt ligger fast, fordi der allerede er opnået enighed herom

mellem Rådet og Europa-Parlamentet.

Så det er altså baggrunden for, at I er blevet indkaldt med så kort varsel.

Udvalget har modtaget et samlenotat om forslaget, og som det fremgår heraf, er

det meningen, at de gældende EU-regler om beskyttelse af forsøgsdyr, der efter-

hånden har en del år på bagen, skal erstattes af det foreslåede direktiv om be-

skyttelse af dyr, der anvendes til videnskabelige formål.

Som der tidligere er givet udtryk for, er den danske regering positiv over for for-

slaget, der generelt indebærer, at der fastsættes EU-regler, der sikrer et højt be-

skyttelsesniveau for forsøgsdyr.

Regeringen har i forbindelse med den tidlige forelæggelse af direktivet fremhævet

en række væsentlige områder, hvor vi fra dansk side mener, at direktivet indebæ-

rer klare forbedringer.

Der blev i den forbindelse peget på, at der med direktivforslaget sættes øget fo-

kus på alternativer til dyreforsøg, at direktivforslaget forpligter virksomheder, der

opdrætter, leverer eller bruger forsøgsdyr, til at oprette et særligt dyrevelfærds-

organ, og at der med direktivforslaget fastsættes regler, der begrænser brugen af

aber i forsøg.

Et af de punkter, som regeringen særligt fremhævede, var, at der med direktivfor-

slaget sættes markant fokus på det såkaldte ”3R-princip”. Det står for ”Replace-

ment, Reduction og Refinement” – eller på dansk: ”erstatning, begrænsning og

forfinelse”.

Tanken bag 3R-princippet er netop, at man så vidt muligt skal erstatte dyreforsøg

med andre alternativer eller – hvor dette ikke er muligt – begrænse såvel antallet

af anvendte dyr som den lidelse, dyrene udsættes for.

Den danske regering er derfor meget tilfreds med, at der i direktivforslaget er en

række bestemmelser, der forpligter medlemslandene til at sikre, at 3R-princippet

efterleves.

Som nævnt indeholder direktivforslaget regler, der begrænser adgangen til at

bruge aber til forsøg, til et absolut minimum. Det fremgår således af forslaget, at

det er forbudt at bruge menneskeaber til forsøg, mens brugen af andre aber be-

grænses til specifikke anvendelsesområder.

266

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

Jeg ved, at der er tale om et yderst følsomt emne. Aben er jo det dyr, der minder

mest om os mennesker, og derfor er spørgsmålet om brug af aber i forsøg noget,

der med rette vækker stærke følelser hos mange.

Men når det så er sagt, så er det også vigtigt at huske på, at der er visse typer af

forsøg, som i dag ikke kan udføres på andre dyr end aber – netop fordi de ligner

mennesker så meget.

Fra dansk side vil man derfor støtte, at det – i det omfang det ikke er muligt at

anvende andre arter – fortsat skal være muligt at anvende aber til visse forsøg

inden for biomedicinsk forskning. Det er dog vigtigt, at der i direktivet sættes helt

klare rammer for, til hvilke formål vi vil tillade brug af aber.

Og nu vi er ved aberne, vil jeg nævne et andet klart fremskridt i det foreliggende

udkast til direktiv, nemlig at der fastsættes regler, der skal begrænse indfangnin-

gen af aber fra naturen.

Det fremgår således af direktivforslaget, at aber – efter udløbet af en overgangs-

periode – kun må bruges til forsøg, hvis de nedstammer fra aber, der også er av-

let i fangenskab, eller hvis de stammer fra såkaldt selvopretholdende kolonier,

dvs. kolonier hvor nye aber, der indsættes, ikke er indfanget i naturen.

Lægemiddelindustriforeningen og Dyrenes Beskyttelse har gjort opmærksom på,

at forslaget om, at aber, der anvendes til forsøg, skal nedstamme fra aber, der

også er avlet i fangenskab, giver anledning til visse dyrevelfærdsmæssige pro-

blemer. De har peget på, at det er problematisk, at der vil blive et overskud af

aber, der er født og opvokset i fangenskab, men som ikke kan bruges til forsøg,

og som derfor formentlig blot vil blive aflivet.

Den danske regering er på den baggrund positiv over for, at der nu er indsat en

bestemmelse om, at Kommissionen skal foretage en gennemførlighedsundersø-

gelse, der bl.a. skal omfatte spørgsmålet om, hvordan den foreslåede regel vil

påvirke abernes velfærd.

Direktivforslaget indeholder herudover yderligere forbedringer på en række områ-

der, og jeg henviser i den forbindelse til samlenotatet.

Under forhandlingerne i EU har det særligt været drøftet, om forslaget skal give

medlemslandene mulighed for at opretholde og fastsætte skærpede nationale

regler.

Den seneste udgave af forslaget giver medlemslandene mulighed for at oprethol-

de og fastsætte skærpede nationale regler på visse områder, men ikke på alle.

Medlemslandene får således mulighed for at opretholde og fastsætte skærpede

nationale regler for pasning, opstaldning og aflivning af forsøgsdyr.

Der har tidligere været lagt op til en bestemmelse, der gav medlemslandene en

generel adgang til at fastsætte og opretholde skærpede nationale bestemmelser.

Denne bestemmelse blev imidlertid ændret med henvisning til, at den ikke var i

overensstemmelse med EF-Domstolens praksis.

Danmark har under forhandlingerne givet udtryk for, at man som udgangspunkt –

og i det omfang det er juridisk muligt – vil foretrække en mere generel adgang til

at opretholde og fastsætte skærpede nationale regler.

267

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

Vi har på den baggrund anmodet Rådets juridiske tjeneste om en skriftlig redegø-

relse for dette spørgsmål. Redegørelsen forventes at foreligge i løbet af denne

uge.

Hvis det på baggrund af redegørelsen må lægges til grund, at det er korrekt, at

adgangen til at opretholde og fastsætte skærpede regler skal præciseres, så

lægger vi fra dansk side vægt på, at medlemslandene i hvert fald bør kunne op-

retholde og fastsætte skærpede nationale regler om pasning og opstaldning af

forsøgsdyr.

Direktivforslaget indeholder en bestemmelse om, at der ikke må udføres forsøg,

der indebærer, at forsøgsdyr udsættes for længerevarende stærk smerte, lidelse

eller angst, der ikke kan lindres.

I den foreliggende udgave af direktivforslaget er der lagt op til, at den kompetente

myndighed kan tillade sådanne forsøg, hvis det er nødvendigt på grund af ekstra-

ordinære og videnskabeligt begrundede omstændigheder.

Fra dansk side er vi meget glade for, at der indføres et forbud mod sådanne sær-

ligt smertevoldende forsøg. Vi har dog under forhandlingerne givet udtryk for, at vi

ikke finder, at der bør være adgang til at dispensere fra forbudet. Og det vil vi na-

turligvis fortsat arbejde for under drøftelserne i Coreper.

Hvis dispensationsadgangen opretholdes, kan vi fra dansk side støtte, at den be-

grænses, således som der er lagt op til i det foreliggende udkast til bestemmel-

sen.

Danmark har herudover under forhandlingerne udtrykt skepsis over for, at der

med forslaget skabes mulighed for, at de medlemslande, der ønsker det, kan

vælge at anvende en særlig forenklet godkendelsesprocedure på visse områder.

Den forenklede godkendelsesprocedure vil bl.a. indebære, at en tilladelse til dyre-

forsøg kan anses for meddelt, hvis den kompetente myndighed ikke besvarer

ansøgningen inden for en nærmere fastsat frist.

Blandt de øvrige medlemslande synes der dog at være bred tilslutning til en så-

dan ordning, der vurderes at ville kunne indebære en administrativ lettelse.

Regeringen lægger vægt på, at et dyreforsøg ikke bør kunne påbegyndes, før en

kompetent myndighed har foretaget en vurdering af forsøget. En forudgående

vurdering er tillige en forudsætning for at afgøre, om forsøget er af en sådan ka-

rakter, at det kan omfattes af den forenklede godkendelsesprocedure.

Fra dansk side vil vi derfor arbejde for, at det præciseres, at en kompetent myn-

dighed altid skal foretage en evaluering af forsøget – også i de tilfælde hvor der

anvendes en forenklet godkendelsesprocedure.

Med disse bemærkninger vil jeg endnu en gang fremhæve, at regeringen er posi-

tiv over for forslaget, således som det foreligger på nuværende tidspunkt.

Regeringen agter derfor under de kommende forhandlinger om direktivforslaget

på Coreper at tilkendegive, at Danmark overordnet set kan støtte en vedtagelse

af forslaget.

268

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

Vi vil dog fra dansk side fortsat arbejde på at forbedre direktivforslaget på enkelte

punkter.

Regeringens forhandlingsoplæg går således samlet ud på, at vi fra dansk side:



støtter en vedtagelse af direktivforslaget i dets nuværende form og

om muligt fortsat arbejder på at forbedre direktivet på enkelte punkter,

herunder bl.a. i forhold til den forenklede godkendelsesprocedure og i

forhold til særligt smertevoldende forsøg.

Per Clausen

var enig med justitsministeren i, at fokus må være på at udvikle

alternativer til dyreforsøg, og mente også, de ting, justitsministeren lagde op

til, når man ikke kunne undgå at foretage dyreforsøg, var noget, vi skulle have

fokus på.

Han var betænkelig ved den forenklede godkendelsesprocedure, som gik ud

på, at forsøgene var godkendt, hvis myndighederne ikke reagerede.

Med hensyn til de enkelte landes muligheder for at gå videre henviste Per

Clausen til den folketingsvedtagelse, der var sket i forbindelse med et forslag

om skadevoldende dyreforsøg, som mundede ud i, at Folketinget stillede en

række krav til en kommende lovgivning. Han ville gerne have at vide i et skrift-

ligt notat, hvordan det foreliggende forslag forholder sig til denne folketings-

vedtagelse.

Bjarne Laustsen

mente, der var behov for at få en fælles beslutning om dyre-

forsøg, og syntes, at de danske indspil var ganske fornuftige. I forbindelse

med den folketingsvedtagelse vedrørende B30, som Per Clausen nævnte,

gjorde Bjarne Laustsen opmærksom på, at den baserede sig på et forslag fra

Enhedslisten, og at alle partierne stod bag den.

I anledning af at justitsministeren havde nævnt, at når det drejer sig om pas-

ning, opstaldning og aflivning, kunne vi stille skrappere krav nationalt, gjorde

Bjarne Laustsen opmærksom på, at det også drejer sig om at begrænse an-

tallet af dyr, og at ansøgeren skal dokumentere, at man ikke kan få den øn-

skede viden ved at lave forøg uden at bruge levende dyr. Hvis vi ikke kan

komme videre end de tre nævnte områder, ville han gerne vide, hvorfor vi ikke

kunne det. Der bliver foretaget tusindvis af dyreforsøg på verdensplan, så det

gælder om at begrænse antallet af dyreforsøg og sørge for, at de dyr, man er

nødt til at bruge, bliver behandlet og aflivet så humant som muligt.

Bjarne Laustsen spurgte, om dette forslag kommer til at omfatte alle dyr, også

hvirvelløse dyr og klonede dyr.

I forhold til aber foreligger der en helt speciel situation, for det er meget store

dyr, som man skal undgå at bruge, hvis det er muligt.

Justitsministeren

takkede for de generelt positive bemærkninger.

I svaret til Per Clausen bekræftede han, at medlemslandene har mulighed for

at opretholde eller fastsætte skrappere regler, når det drejer sig om pasning,

opstaldning og aflivning af forsøgsdyr. Begrænsningen til disse tilfælde skyl-

269

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

des, at Rådets juridiske tjeneste på et møde i den arbejdsgruppe, der behand-

ler direktivforslaget, har fremført det synspunkt, at en generel adgang til at

fastsætte skrappere nationale regler ikke hører hjemme i et direktiv, som er

fremsat i henhold til artikel 95 om det indre marked. Vi har bedt Rådets juridi-

ske tjeneste undersøge nærmere, om dette er korrekt, og bedt om en skriftlig

redegørelse.

Justitsministeren sagde til Bjarne Laustsen, at det særligt er i forbindelse med

pasning og opstaldning, vi fra dansk side ønsker at opretholde landenes ad-

gang til at gå længere, og derfor kan vi acceptere den foreliggende formule-

ring, selv om vi ville foretrække, at der blev en general adgang til at gå videre.

Justitsministeren betegnede det forslag fra Enhedslisten, der var nævnt, som

et ganske fornuftigt forslag. Regeringen vil lade beretningen indgå, når vi skal

gennemføre de ændringer af dyreforsøgsloven, som det nye direktiv giver

anledning til. Justitsministeren tilføjede, at han mente, det foreliggende direk-

tivforslag er i tråd med beretningen, idet det øger fokus på 3R-principperne og

bestemmer, at forsøg ikke tillades, hvis der findes en videnskabeligt tilfreds-

stillende metode, der ikke indebærer brug af levende dyr.

Justitsministerens svarede Bjarne Laustsen, at forslaget omfatter alle hvirvel-

dyr og nogle hvirvelløse dyr samt klonede dyr, hvis kloningen må anses for et

forsøg, så der er tale om en udvidelse i forhold til de gældende danske regler.

NOT

Per Clausen

bad om at få et notat om sammenhængen mellem Folketingets

vedtagelse og det foreliggende forslag.

I anledning af justitsministerens oplysning om, at de juridiske problemer hæn-

ger sammen med hjemmelsgrundlaget, som er det indre marked, spurgte Per

Clausen, hvilket hjemmelsgrundlag det nuværende direktiv har.

Bjarne Laustsen

henviste til, at sidste gang – hvor det var integrationsmini-

steren, som forelagde sagen på justitsministerens vegne – havde man disku-

teret, at multinationale virksomheder gennem dyreforsøgene erhverver sig en

viden, som de ikke vil dele med andre. Han pegede på, at hvis de ville dele

den viden med andre, kunne man undgå at bruge så mange dyr.

Justitsministeren

ville fremsende et skriftligt svar på det første, Per Clausen

spurgte om.

1986-direktivet har også hjemmel i bestemmelsen om det indre marked.

Justitsministeren var enig i det, Bjarne Laustsen sagde om hemmeligholdelse

af viden, men det er desværre engang imellem en konsekvens af konkurren-

cen.

Næstformanden

konkluderede, at der ikke var konstateret et flertal imod re-

geringens forhandlingsoplæg, idet ingen partier havde ytret sig imod det.

270

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

Punkt 2. Samråd med ministeren for videnskab og teknologi vedr.

samrådsspørgsmål D om ITER

EUU alm. del (09) – samrådsspørgsmål D (vedhæftet)

EUU alm. del (09) – bilag 63 (statusnotat af 5/11-09 om ITER)

EUU alm. del (09) – spørgsmål 16

Samrådsspørgsmålet havde følgende ordlyd:

”Hvad kan ministeren oplyse om finansieringen af ITER, herunder hvilket

mandat Rådet gav Kommissionen på sit uformelle rådsmøde i Umeå den 16.

oktober 2009?

Ministeren bedes samtidig gøre rede for, hvad han sagde på rådsmødet, samt

hvorfor han ikke har orienteret Europaudvalget om finansieringsproblemerne i

ITER noget før?”

Anne Grete Holmsgaard

begrundede samrådsspørgsmålet. Hun sagde, at

nogle af udvalgets medlemmer blev ret overraskede, da de fik bilaget, uden at

der var lagt op til en drøftelse eller mandatgivning. Det fremgår af det bilag,

som er oversendt den 5. november, at der havde været et uformelt rådsmøde

i Umeå den 16. oktober, hvor sagen har været drøftet. Anne Grete Holms-

gaard ville gerne vide, hvilket tilsagn Danmark gav på det møde vedrørende

finansieringen af ITER. Desuden rejste hun det principielle spørgsmål, hvorfor

Europaudvalget ikke var blevet orienteret på en anden måde end ved at til-

fældigt bilag. Anne Grete Holmsgaard henviste til, at man i forbindelse med

EU’s budget for 2010 havde haft en ret stor diskussion med finansministeren,

hvor Lone Dybkjær sagde, at man under ingen omstændigheder ville give

mandat til et budget for 2010, hvor der var flere penge til ITER. Det var der så

ikke, sagde finansministeren. For Anne Grete Holmsgaard fremstod det, som

om man blot havde udskudt finansieringen, så vi vender tilbage til spørgsmå-

let om pengene.

Anne Grete Holmsgaard tilføjede, at hun havde stillet et skriftligt spørgsmål 16

med nogle underspørgsmål, og at udvalget havde fået omdelt svaret ved mø-

dets begyndelse.

Næstformanden

gjorde opmærksom på, at der var omdelt et bilag med svar

på udvalgets spørgsmål 16.

Videnskabsministeren:

Efter disse indledende bemærkninger havde jeg lyst

til at gå direkte ind i debatten, men jeg må nok hellere holde mig til den besva-

relse, som vi har forberedt, hvor jeg forsøger at komme lidt bredere ind på

hele problemstillingen.

Jeg vil gerne sige, i anledning af at Anne Grete Holmsgaard henviser til nota-

tet, at jeg går ud fra, vi taler om både statusnotatet på tre sider og det notat på

271

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

én side, der blev oversendt vist nok dateret den 4. og 5. november. Det er i

hvert fald i forlængelse af det, der er svaret – som formanden netop har sagt

– på det af Anne Grete Holmsgaard stillede spørgsmål 16 med underspørgs-

mål. Svaret herpå er tilgået udvalget.

Det er i lyset af det, jeg prøver at sammenfatte sagen i denne besvarelse,

hvor jeg vil sætte lidt flere ord på.

Samrådet i dag drejer sig om bygningen af den internationale forsøgsreaktor ved-

rørende fusionsenergi, kaldet ITER.

Man er ved at gøre klar til at bygge reaktoren. Det sker i Sydfrankrig nær Mar-

seilles.

Det europæiske bidrag til ITER finansieres af EU’s 7. rammeprogram, som for

den nukleare del løber fra 2007 til og med 2011. Tilsvarende ventes de kommen-

de rammeprogrammer at bidrage til finansieringen.

Baggrunden for min orientering i dag er selvfølgelig, at Kommissionen nu er

kommet med reviderede tal for udgifterne forbundet med etableringen af ITER og

en ny revideret tidsplan. Jeg vil gerne knytte nogle bemærkninger til lige akkurat

disse to problemstillinger.

Først budgettet. Kommissionens nye udgiftsskøn viser nu, at omkostningerne ved

at bygge denne reaktor skønnes at blive mere end dobbelt så store som hidtil

antaget.

For at undgå misforståelser i forhold til den følgende redegørelse, så vil jeg straks

slå fast, at der i EU ikke er truffet beslutninger om tilførsel af øgede midler til

ITER. Spørgsmålet skal nok komme op senere, men der er ikke truffet beslutnin-

ger på nuværende tidspunkt.

Det tidligere budget, som udvalget er orienteret om, var på 5,9 mia. euro i 2008-

priser.

Kommissionens reviderede budget er på 13,4 mia. euro.

For EU, som skal betale godt 45 pct. af byggeomkostningerne, betyder det en

stigning i det europæiske bidrag fra 2,9 til 6,1 mia. euro svarende til en vækst på

3,4 mia. euro over den 10-årige byggeperiode, som vi taler om.

ITER finansieres via EU-budgettet for EU’s 7. rammeprogram, hvor Danmark bi-

drager med ca. 2 pct. Budgettet for ITER er 947 mio. euro i 2005-priser, hvoraf

det danske bidrag således udgør ca. 18,9 mio. euro for femårs perioden svarende

til et årligt bidrag på ca. 28,4 mio. kr., som det også er nævnt i det fremsendte

notat.

Årsagen til meromkostningerne er, at den internationale aftale mellem de syv par-

ter – som udover EU er USA, Japan, Rusland, Kina, Indien og Sydkorea – fra

november 2006 var baseret på et ITER-design fra 2001.

Dette design er nu blevet opdateret.

Arbejdet blev afsluttet i 2008 og herefter konsekvensvurderet med hensyn til om-

kostningerne.

272

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

Til udvalgets orientering kan jeg oplyse, at revurderingen har ført til 80 designæn-

dringer på basis af den forskning og teknologiske udvikling, der har fundet sted

siden 2001.

Endvidere har der vist sig behov for yderligere udstyr og reservedele, som ikke

var medtaget i det oprindelige design, men som skønnes nødvendige for en ef-

fektiv drift af ITER.

Sidst men ikke mindst er der siden 2001 sket væsentlige prisstigninger på energi

og konstruktionsmaterialer såsom kobber, stål, cement m.m.

Kommissionen oplyste på møderne i Rådet den 28. maj 2009 og den 25. sep-

tember 2009, at der ville være en vækst i konstruktionsomkostningerne. Men

Kommissionen kunne ikke på disse tidspunkter give mere præcise tal.

Efter et omfattende udredningsarbejde blev dette afsluttet ved udgangen af sep-

tember 2009.

Det var så i forbindelse med det uformelle rådsmøde i Umeå, at Kommissionen

fremlagde konkrete skøn over størrelsen af det reviderede budget.

På dette møde udtrykte alle lande deres fortsatte principielle støtte til ITER, under

forudsætning af at der fremover sikres en effektiv ledelse af hele projektet samt

en effektiv omkostningskontrol og en realistisk tidsplanlægning.

Fra dansk side fremhævede vi eksplicit disse forudsætninger og anbefalede for-

mandskabet og Kommissionen, at de relevante budgetmyndigheder blev inddra-

get snarest muligt.

Endvidere gav man fra dansk side udtryk for, at budgettet for EU’s fusionsforsk-

ningsprogram, inklusive ITER, skal holdes inden for rammerne af det nuværende

7. rammeprogram, der for den nukleare del udløber med udgangen af 2011.

Den anden problemstilling handler om, at tidslinjen for projektet ifølge Kommissi-

onen ikke længere er realistisk.

Ifølge det nuværende scenario for ITER skal den grundlæggende ITER-maskine

være klar inden udgangen af 2018 og den endelige maskine være færdig i 2026.

Dette scenario er imidlertid problematisk for EU, da det er EU, som skal levere en

række af de helt centrale dele til ITER meget tidligt i forløbet og inden 2018.

Kommissionen vurderer, at dette scenario ikke længere er realistisk.

Kommissionen ønsker på den baggrund at indlede en drøftelse med de øvrige

ITER-parter om en revideret tidsplan. Det vil sige et nyt forløb som i praksis inde-

bærer, at EU’s leverance til ITER skydes med to år fra 2018 til 2020.

Kommissionen ønsker at påbegynde denne drøftelse på et møde i ITER-styrel-

sesrådet for de syv internationale ITER-parter, som finder sted den 20. november

2009.

På dette møde, hvor Kommissionen repræsenterer EU, indledes drøftelserne om

det endelige design for ITER og om tidsfrister for de forskellige leveringer til kon-

struktionen af ITER.

Til brug for drøftelserne med de øvrige ITER-parter har Rådet udstukket følgende

retningslinjer for Kommissionens arbejde i den videre proces:

273

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

For det første er det en forudsætning, at der fremover sikres en effektiv ledelse af

hele projektet samt en effektiv omkostningskontrol og realistisk tidsplanlægning.

For det andet er Kommissionen blevet instrueret om at orientere de øvrige ITER-

parter om, at det nuværende scenario for ITER ikke er realistisk.

For det tredje er Kommissionen blevet anmodet om så hurtigt som muligt at frem-

komme med forslag til mulige finansieringskilder for perioden efter 2011 og her-

under undersøge fordele og ulemper ved eventuelt at optage lån i Den Europæi-

ske Investeringsbank.

Kommissionen vil i det kommende år dels orientere Rådet om de øvrige ITER-

parters holdning til et nyt scenario og dels komme med forslag til fremtidig finan-

siering af ITER.

Det betyder med andre ord, at der ikke er truffet beslutninger, der vedrører den

fremtidige finansiering af ITER.

Jeg vil naturligvis holde udvalget orienteret om de forslag, som Kommissionen på

baggrund af drøftelserne med ITER-partnerne kommer frem til.

Når Kommission har fremlagt forslag til ITER’s finansiering efter 2012, vil udvalget

naturligvis også blive inddraget heri.

Hr. formand. Det var besvarelsen af samrådsspørgsmålet.

Jeg vil gerne have lov til at tilføje noget på grund af de indledende bemærk-

ninger, hvor det anklagende blev sagt, at udvalget havde fået kendskab til

sagen i et tilfældigt bilag. Det mener jeg ikke er rigtigt, i betragtning af at vi har

sendt disse papirer til udvalget, hvoraf det fremgår helt præcist, hvordan det

forholder sig, sådan som jeg har redegjort for her. Jeg synes ikke, man kan

tillade sig at sige, at vi har puttet tingene ind under mappen, når vi på den

måde har gjort opmærksom på det. Det gælder et projekt, der løber til 2026

og nok endnu længere. Men det er selvfølgelig vigtigt, at udvalget løbende

bliver orienteret. Det har jeg lagt meget vægt på.

Anne Grete Holmsgaard

præciserede, at når hun talte om et tilfældig bilag,

mente hun, at videnskabsministeren ikke var kommet til udvalget og havde

sagt: ”Denne sag vil jeg gerne have en drøftelse af.” Det fremgår af notatet, at

der har været et uformelt møde i Umeå, hvor sagen har været drøftet, og hvor

Kommissionen har bedt om et mandat fra Rådet til, hvad den skal gøre i den-

ne sammenhæng. I betragtning af hvor meget sagen har været diskuteret i

Europaudvalget, syntes Anne Grete Holmsgaard, det var underligt, at viden-

skabsministeren ikke var kommet i udvalget og havde redegjort for de pro-

blemer, der var opstået i 2008 og 2009, og nævnt, at der var kommet et skøn

over, hvor stor overskridelsen af budgettet bliver, og at det skal diskuteres på

det uformelle møde i Umeå. Anne Grete Holmsgaard understregede, at det

var en yderst kontroversiel sag, og henviste til, at man havde været enige om,

at det var et meget risikobetonet projekt. Derfor gentog hun sit spørgsmål om,

hvorfor videnskabsministeren ikke var kommet til udvalget.

274

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

Anne Grete Holmsgaard pegede på, at der skal være styrelsesrådsmøde i

morgen, men som hun hørte videnskabsministeren, havde Danmark allerede

givet opbakning til projektet og til, at man forlænger tidsplanen. Det kan

Kommissionen forstå på den måde, at Danmark er villig til at se på yderligere

finansiering, altså dække overskridelsen, blot på et senere tidspunkt.

Det fremgår af den oprindelige vedtagelse, at der kun er penge til 2011, men

allerede dengang diskuterede man, at det ville være meget svært at sige, at

der efter 2011 ikke ville være flere penge. På den baggrund ville hun gerne

høre, hvilke muligheder der er for på styrelsesrådet at melde ud, at vi er dybt

bekymrede, og at vi ikke er indstillet på at finansiere overskridelser.

I svaret på spørgsmål 16 skriver man, at Danmark er juridisk og økonomisk

bundet af EU og Euratomtraktaten. Som hun huskede det, var det en del af 7.

rammeprogram. Derfor ville hun gerne vide, hvad vi i henhold til Euratomtrak-

taten præcis er bundet til med hensyn til finansiering.

I svaret argumenteres der med, at alle energikilder skal i spil. I den anledning

ville hun gerne have videnskabsministeren til at bekræfte, at projektet er et

forskningsprojekt, og at dette vanvittige forskningsprojekt i givet fald først vil

kunne føre til produktion, når det engang er færdigt. Hun tilføjede, at når hun

kaldte det et vanvittigt projekt, er det fordi de temperaturer, man skal op på, er

vanvittige.

Kim Mortensen

henviste til, at man drøftede mange tal med finansministeren

i forbindelse med EU’s budget, men finansministeren havde ikke sagt noget

om en overskridelse, som for Danmarks vedkommende beløb sig til en halv

milliard kroner over ti år. Det mente han var forkert, i betragtning af at man i

Europaudvalget og i Det Energipolitiske Udvalg havde drøftet, hvordan man

skulle prioritere de begrænsede bevillinger, der var til nuklear forskning. Han

mente, det havde været rimeligt, at man havde haft en fornyet diskussion i

Europaudvalget, inden Danmark eventuelt forpligtede sig til at udskrive en

check på en halv milliard kroner.

Kim Mortensen spurgte, om det, vi har givet tilsagn om, kun er bevillingerne

indtil 2011, eller om vi i princippet også har givet tilsagn om beløb efter 2011.

Hvad er det, Danmark har forpligtet sig til på mødet i Umeå?

Taler vi om en udvidelse af Danmarks bidrag, eller taler vi om, at projektet

skal finansieres inden for det bidrag, som Danmark i forvejen yder til EU’s

budget?

Videnskabsministeren

pointerede, at det er et risikoprojekt, som der først vil

komme rigtig gang i om mange år. Til gengæld taler vi om et projekt, der har

et stort omfang og indeholder store perspektiver på sigt, hvilket er vigtigt, da

energibehovet i 2030 og 2050 nærmest vil være umætteligt. Han gjorde op-

mærksom på, at det er hele verden, der deltager i projektet. Videnskabsmini-

steren sagde, at man næsten kunne sige, at vi ikke turde lade være med at

være med.

275

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

I relation til Anne Grete Holmsgaards spørgsmål om, hvorfor han ikke havde

været i Europaudvalget, sagde videnskabsministeren, at han ikke havde væ-

ret i udvalget, siden det blev oplyst, hvor store overskridelserne ville være.

Ellers ville han have orienteret om projektet under ”Siden sidst”.

Videnskabsministeren fremhævede, at det møde, der skal være på fredag,

ikke er et møde, som han eller andre ministre deltager i. Det er et arbejdsmø-

de mellem de 7 partnere, hvor Kommissionen repræsenterer EU. Mødet hol-

des på embedsmandsniveau og kræver ikke forelæggelse af forhandlingsop-

læg.

Videnskabsministeren gjorde opmærksom på, at det ikke er muligt at stå af

her og nu.

Videnskabsministeren sagde til Kim Mortensen, at økonomien skal holdes

inden for rammeprogrammet.

Euratomtraktaten og EU’s 7. rammeprogram er behandlet parallelt både i Rå-

det og i Parlamentet. Men mens Euratomtraktatens 7. rammeprogram udløber

i 2011, går EU’s 7. rammeprogram til 2013.

Videnskabsministeren havde pointeret meget kraftigt, at man forlænger pro-

jektet under forudsætning af forskellige ting. Af personlige grunde havde han

ikke deltaget i mødet i Umeå, men departementschefen havde repræsenteret

ham. Og det var faktisk på foranledning af bl.a. Danmark, at man havde fået

det om forudsætningerne med. De ting, som udvalgsmedlemmer udtrykker

betænkelighed ved, har vi også udtrykt betænkeligheder ved.

Med hensyn til yderligere finansiering sagde videnskabsministeren, at man

selvfølgelig vil komme til udvalget, hvis der bliver tale om yderligere finansie-

ring.

Til sidst oplæste videnskabsministeren de ti første indledende linjer i det

fremsendte svar på spørgsmål 16, hvor han pointerer, at ITER ikke er et

atomkraftprogram, men et forskningsprojekt.

Per Clausen

spurgte, om det ikke ville være en rimelig forventning, når

Kommissionen deltager i mødet den 20. november og går med til at strække

perioden, at Kommissionen også har mulighed for at skaffe pengene. Derfor

spurgte han, om vi i realiteten har bundet os rigtigt mange år ud i fremtiden.

Kim Mortensen

pointerede, at han ikke sad og talte imod, at Danmark skal

deltage i ITER, men det mandat, Europaudvalget har givet tidligere, udløber

med udgangen af 2011. Derfor er det et vigtigt spørgsmål, Per Clausen stiller,

om vi i realiteten har bundet os for en periode herudover.

Anne Grete Holmsgaard

var enig i, at mødet på fredag som sådan ikke kræ-

ver noget mandet, men hun mente stadig væk, at videnskabsministeren burde

være kommet til Europaudvalget før mødet i Umeå. Desuden mente hun, det

var forkert af Kommissionen at sende det signal, at man strækker projektet på

den anden side af 2011.

Videnskabsministeren

svarede nej til Per Clausens spørgsmål om, hvorvidt

vi i realiteten har bundet os.

276

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

Han svarede Kim Mortensen, at for at vi kan betale penge til både dette og

andre projekter, er vi nødt til at have det på budgettet, og dette budget be-

handles også af Europaudvalget. Når videnskabsministeren havde talt om

2011, er det fordi Euratomtraktatens 7. rammeprogram løber til 2011, men

dele af projektet står selvfølgelig på EU’s 7. rammeprogram, som strækker

sig til 2013.

Videnskabsministeren nævnte, at i forlængelse af et udvalgsmøde, man hav-

de i sommer, var man blevet enige om, at det kunne være en god idé at holde

et uformelt møde om 8. rammeprogram. Der var tilgået udvalget en invitation

hertil inden for den sidste uges tid. Mødet skal holdes i januar. Måske skulle

man ved den lejlighed også orientere om ITER-projektet.

Videnskabsministeren sagde til Anne Grete Holmsgaard, at han som nævnt af

personlige grunde ikke deltog i det uformelle møde i Umeå, men så vidt han

huskede, havde der ikke forud for mødet været en præcis beskrivelse af ud-

gifterne til ITER, men efter at hans departementschef var kommet hjem fra

mødet med oplysningerne om overskridelsen, havde man besluttet at oriente-

re Europaudvalget skriftligt.

Videnskabsministeren oplyste, at han umiddelbart efter mødet i Europaudval-

get ville tage til Malmø for at deltage i et uformelt ministermøde. Sådanne

uformelle møder holdes løbende, og der er ikke tradition for, at de forelægges

Europaudvalget, idet der ikke kan træffes beslutninger på sådanne møder.

Anne Grete Holmsgaard

kvitterede for indbydelsen til at diskutere ITER i

forbindelse med diskussionen om det 8. rammeprogram på et uformelt møde.

Hun pegede på, at udvalget faktisk i forbindelse med det uformelle minister-

møde i Miljørådet have kommunikeret med miljøministeren, om denne skulle

komme i Europaudvalget eller kunne forelægge mødet skriftligt.

Da det lød som om tallene om ITER først var blevet forelagt på selve det

uformelle møde, bad Anne Grete Holmsgaard om et notat herom, idet hun

mente, der måtte have været en dagsorden for det uformelle møde, og at man

måtte have vidst noget om indholdet på forhånd.

Hun mente ikke, ministrene skulle forelægge alle uformelle møder for Euro-

paudvalget, men de bør gøre det, hvis der skal behandles noget, som er kon-

troversielt.

Videnskabsministerens udtalelse om, at der ikke blev truffet nogen beslutning

i Umeå, mente hun godt, man kunne diskutere.

På baggrund af hele sagen fremsatte Anne Grete Holmsgaard det forslag, at

videnskabsministeren i forbindelse med det kommende møde i styrelsesrådet

for ITER gav en melding om, at der havde været en diskussion om sagen i

Europaudvalget, hvor man havde været meget, meget kritisk over for ideen

om at give flere penge til ITER. Hun mente, man seriøst blev nødt til at disku-

tere en exitstrategi. Som hun huskede det, traf man i sin tid beslutningen som

en samlet pakke, selv om man på forhånd havde diskuteret, om man kunne

lade være med at stemme for Euratomtraktatens del og nøjes med at stemme

277

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 126: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 18/11-09

8. Europaudvalgsmøde 18/11 2009

for resten. Det vil være en del af en exitstrategi at få det delt op, sådan at man

kan tage stilling til det nukleare rammeprogram for sig og det, der hænger

sammen med Euratomtraktaten, for sig. Anne Grete Holmsgaard pegede på,

at forskningsmidlerne i EU er ret begrænsede, og vi har brug for penge til sik-

ker forskning, der kan få os væk fra de fossile brændstoffer, i stedet for til et

vanvittigt projekt som ITER, der måske vil køre i 50 år. Når EU ikke flyder med

penge, er der ingen mening i at opfinde solen på jorden, når man kan bruge

den solenergi, der stammer fra solen.

Næstformanden

mente godt, videnskabsministeren kunne referere, at der

var stillet kritiske spørgsmål, men han mente ikke, man kunne konkludere no-

get med hensyn til udvalgets indstilling, da der ikke var så mange til stede.

Videnskabsministeren

mente, at Danmark allerede har givet udtryk for de

betænkeligheder, som er kommet frem i diskussionen, både med hensyn til

økonomien og med hensyn til tidshorisonten. Selvfølgelig er Kommissionen

forpligtet til at følge en beslutning, som – indtil andet er besluttet – går ud på,

at man skal arbejde med dette projekt i det sydlige Frankrig. Med hensyn til

finansieringsmuligheder havde man i Umeå været inde på, at man eventuelt

kunne prøve at låne penge i investeringsbanken. Han mente ikke, det ville

være særlig fornuftigt at begynde at lave en exitstrategi nu.

NOT

Videnskabsministeren bebudede, at man efter det møde, der finder sted på

fredag, ville sende udvalget et notat, således at udvalget havde et bedre be-

slutningsgrundlag, når sagen næste gang kom på dagsordenen på det ufor-

melle møde, Videnskabsministeriet havde inviteret til i januar. Så kunne Anne

Grete Holmsgaard på det tidspunkt foreslå en exitstrategi. Videnskabsministe-

ren tilføjede, at det jo ikke var et nyt synspunkt fra Anne Grete Holmsgaard, at

hun ikke mente, man skulle være med i ITER.

NOT

Videnskabsministeren ville også lave et notat om, hvad man vidste forud for

mødet i Umeå.

I øvrigt gjorde videnskabsministeren opmærksom på, at det møde for miljømi-

nistre, Anne Grete Holmsgaard sammenlignede med, var et egentligt råds-

møde – ganske vist ekstraordinært – mens mødet i Umeå havde været et

uformelt ministermøde.

Anne Grete Holmsgaard

replicerede, at hun ikke havde forestillet sig, at der

var kommet en exitstrategi på bordet i eftermiddag. Hun takkede for tilsagnet

om et notat, som man kunne diskutere på mødet i januar i forbindelse med 8.

rammeprogram.

Næstformanden

takkede videnskabsministeren, så frem til at få de lovede

notater og bekræftede, at man var enige om at grave et spadestik dybere på

det uformelle møde i januar.

278