R 14 Redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

Afgivet af: Udenrigsminister Per Stig Møller (KF)

Samling: 2008-09

Status: Forhandlet

Forhandling den 07-05-2009

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) Forhandling om redegørelse nr. R 14:

Udenrigsministerens redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

(Anmeldelse 22.04.2009. Anmeldelse 22.04.2009. Redegørelsen givet 22.04.2009. Meddelelse om forhandling 22.04.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen.

I år er det 60 år siden, Europarådet blev dannet. Dengang i 1949 havde anden verdenskrig efterladt Europa som et åbent sår, der skulle blive meget lang tid om at hele, for efter adskillige år med krigens rædsler skulle en stor del af Europas befolkning gennemleve flere årtier i Jerntæppets skygge.

I dag synes Warszawapagten, Sovjetunionen og DDR at være evigheder siden. Den årgang gymnasieelever, der om nogle uger kan sætte huen på hovedet, var end ikke født den novemberaften, da østberlinerne bankede Muren ned og trådte ud i friheden - en frihed, vi i dag tager for givet, men som for mange borgere i Østeuropa stadig er noget relativt nyt, som der sættes pris på. Det oplever jeg igen og igen, når jeg i Europarådet mødes med parlamentarikere fra de pågældende lande.

Samtidig lægger de ikke skjul på, hvilken stor betydning Europarådet har haft for deres genforening med den frie del af Europa og for nødvendigheden af fortsat at debattere og udbrede menneskerettigheder i et paneuropæisk forum. At vi stadig 20 år efter Berlinmurens fald er nødt til at beskæftige os med sager om grove krænkelser af de mest fundamentale menneskerettigheder i Europa, kommer måske som en overraskelse for de fleste og ville tilbage i årene fra først Murens og siden hen Sovjetunionens fald have lydt totalt usandsynligt.

Desværre må vi erkende, at den frihed, vi tager for givet, i store dele af Europa endnu blot er et spinkelt håb visse steder. Europarådet har i adskillige år debatteret det hviderussiske diktaturs overtrædelser af ytringsfriheden, og desværre gør Hvideruslands storebror, Rusland, også alt for at rulle tiden tilbage til dengang, magt var ret. Oppositionspolitikere bliver smidt i fængsel og mindretal deporteret, og overgrebene mod civilbefolkningen i Tjetjenien vidnede om, at den store russiske bjørn bestemt ikke var endt i graven sammen med USSR, ligesom det fordums KGB med sine evner til at kvæle dissidenter, hvor i verden de end måtte befinde sig, i dag lever videre, blot under et andet navn.

I august sidste år blev verden endnu en gang vidne til Ruslands udlevelse af egne stormagtsdrømme. Denne gang var det georgierne, der måtte se deres huse skudt i smadder, mens de russiske tanks pløjede igennem landskabet. Jeg er fuldt ud klar over, at Georgien og især landets præsident også har en aktie i sidste sommers konflikt med udbryderrepublikkerne Abkhasien og Sydossetien, men i de uvildige rapporter og de mange uafhængige efterretninger, jeg har modtaget, er konklusionerne samstemmende: Georgien lever overvejende op til kravene fra det internationale samfund, mens Rusland tromler videre.

Etableringer af baser i udbryderrepublikkerne, manglende sikkerhed for de tilbageværende georgiere i områderne, angreb på georgiske politifolk og embedsmænd, chikane og overgreb mod internationale observatører begået af lokale militser, som de facto er underlagt russisk kontrol, og endelig - som de internationale nyhedsbureauer for få dage siden berettede - at russiske soldater nu kontrollerer grænsen mellem udbryderrepublikkerne og Georgien.

I den situation må vi konstatere, at vi er meget langt fra en fredelig diplomatisk løsning på, hvad der umiddelbart kunne være et internt georgisk anliggende. Men qua Ruslands de facto-besættelse af en suveræn stat synes situationen at være gået i hårdknude, mens tusindvis af civile lider. Overgrebet mod Georgien og landets civilbefolkning er aldeles uacceptabelt, og derfor har jeg i Europarådet været medunderskriver af en opfordring til en resolution, der fratager Rusland sin stemmeret i Den Parlamentariske Forsamling - en forsamling, hvis eksistensberettigelse er forsvar af menneskerettighederne, bør i situationer så alvorlige som denne selvfølgelig også reagere med skærpede sanktioner.

Nok er nok. Rusland må forstå, at vi mener det alvorligt, når vi insisterer på, at menneskerettighederne skal overholdes og det internationale samfund respekteres, også selv om man er et stort land.

Det giver anledning til en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Ja tak, og også tak til Venstres ordfører for en, synes jeg, fin redegørelse. Nu er det jo klart, at fokus også i ordførerens redegørelse er på Georgien-Rusland-konflikten, og det er helt reelt, for det har stor betydning også for Europarådet som konstruktion. Men jeg vil godt spørge Venstres ordfører om det her med at suspendere Ruslands stemmeret i Europarådet. Hvad tror ordføreren overhovedet det vil have af konsekvens i forhold til Rusland, andet end at Rusland måske trækker sig yderligere tilbage i isolation og det bliver endnu sværere at føre en kritisk dialog med Rusland, fordi de formentlig ikke vil møde op i den parlamentariske forsamling, hvis de bare skal sidde der og ikke kan stemme? Risikerer man ikke at få den stik modsatte effekt af det, som ordføreren her foreslår?

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har den klare holdning, at dialog er vigtig, og især at meget dialog er rigtig vigtig. Men jeg har også den klare holdning, at når dialog ikke er godt nok og vi ikke når målet med dialog, må vi på et eller anden tidspunkt give fortabt i dialogen og sige: Nu må den her situation have konsekvenser.

Som spørgeren jo selv var vidne til på vores session for godt og vel en uge siden, har de russiske parlamentarikere altså ikke helt lært af historien endnu. Vi måtte jo høre enetaler om, hvordan de har reddet hele Europa fra fascismens åg og kår, og så levede de videre på den historiske drøm, hvor de ikke havde begået nogen fejl.

Jeg må bare indrømme, at min tålmodighed med Rusland efterhånden er totalt opbrugt. Jeg mener, at Rusland totalt har overskredet den våbenhvile, som det internationale samfund sammen med Rusland og Georgien sørgede for at få i stand, og generelt ser stort på, at det internationale samfund selvfølgelig ikke vil respektere, at en stormagt, som Rusland er, totalt træder på en lille nabo. Der tror jeg bare ikke, at man når noget som helst mål med dialogen. Der må vi sige: Det har ikke virket det sidste halve år, og derfor må det have konsekvenser.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Jeg deler sådan set ordførerens opfattelse af, at Rusland i den her konflikt er den store, og at Rusland også helt klart er den part, som det er sværest at få til at agere i henhold til de henstillinger, der kommer, også fra det internationale samfund. Det skal vi benytte enhver lejlighed til at kritisere, og jeg synes også, det er rimeligt, at man selvfølgelig agerer over for Rusland på alle niveauer i den her sag.

Men jeg stiller bare det enkle spørgsmål: Vil det ikke have den stik modsatte effekt, og vil konsekvensen af det her ikke være, at det så ikke kun er i den parlamentariske forsamling, at Rusland skal fratages deres stemmeret, men at vi også må tale om Ministerkomiteen, for ellers hænger tingene jo ikke sammen? Har ordføreren opbakning til det i den danske regering?

Så er det ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg plejer at sige sådan med et glimt i øjet, at jeg ikke udtaler mig på regeringens vegne, for så skulle jeg i hvert fald have en større løn og en finere bil at køre rundt i, end jeg har i dag. Men det, jeg så har gjort, er, at jeg har skrevet under på et forslag i forhold til den parlamentariske forsamling, og det er jo, som spørgeren også udmærket godt ved, kun den parlamentariske forsamling, der træffer de beslutninger. Der er regeringen og Ministerkomiteen jo slet ikke inde over, og det er så det, jeg tager mig af.

I forhold til den debat, vi har, synes jeg, det er vigtigt, at vi prøver at kigge på andre tilfælde. I dag er det jo sådan, at det reelt er alle europæiske lande, der er med i Europarådet, lige bortset fra et, nemlig Hviderusland. Der har vi jo simpelt hen måttet sige, at Hvideruslands diktatur, som jeg i hvert fald kalder det, simpelt hen er for meget. Der kunne vi ikke komme igennem med dialog.

Jeg siger overhovedet ikke, at der er diktatur i Rusland, men jeg siger bare, at de handlinger, Rusland har foretaget, er totalt i modstrid med de holdninger og det fundament, som Europarådet har bygget på og arbejdet på i de sidste 60 år. Jeg må indrømme, at dialogen bare ikke har virket i forhold til Rusland, og så må vi prøve at vise med signaler og klare konsekvenser, at det må have en betydning.

Det er det samme, som formanden gør, når han først tænder den røde lampe og derefter rejser sig. Det må have nogle konsekvenser.

Så er det fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Ja tak. Jeg skal også tilslutte mig mange af grundholdningerne i ordførerens tale her om Rusland og kritikken af overgrebet på Georgien. Nu synes jeg bare, at man altid i konflikter skal passe på, at man ikke vælger kun at se med det ene øje, men prøver at se lidt med det andet øje også. Men pyt nu med det.

Jeg har bare lyst til at spørge hr. Michael Aastrup Jensen, hvor Venstre var henne, dengang Rusland overfaldt Tjetjenien.

Så er det ordføreren.

Allerførst vil jeg i forhold til den første del af spørgsmålet om, at man skal se en konflikt fra begge sider, sige, at det er jeg helt enig i, og derfor sagde jeg jo også decideret i min tale, at Georgien bærer deres del af ansvaret, inklusive deres præsident. Jeg har sagt tidligere, og det vil jeg gerne gentage i dag, at jeg mener, at man fra Georgien side fra starten håndterede situationen aldeles usmart, for at sige det mildt. Men det er altså bare sådan, at Rusland var storebroren, stormagten, og det var altså dem, der fuldstændig overreagerede og stadig væk overreagerer i forhold til en meget lille nabo.

Til den sidste del af spørgsmålet om Tjetjenien vil jeg sige, at jeg hverken var medlem af Folketinget eller Europarådets Parlamentariske Forsamling, så jeg må indrømme, at jeg synes, det spørgsmål skal rettes til nogle af dem, der var det på daværende tidspunkt.

Så er det fru Pernille Frahm for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes, at man skal have en eller anden linje i det her. Jeg synes, at når man ser på forholdet til Rusland, kan man efterhånden godt spørge sig selv, hvorvidt det er Rusland, der har mest interesse i at være medlem af Europarådet, eller det er Europarådet, der har mest interesse i, at Rusland er medlem. Det synes jeg i hvert fald at ordføreren også lige skal have med i sine overvejelser.

Når jeg spørger om Tjetjenien, er det, fordi jeg synes, at det er et problem, at man godt kan se overgrebet, når det ligesom sker på vennerne, men ikke når det sker på lande, som man sådan set er fløjtende ligeglad med. Jeg har ikke set ret meget reaktion fra ordførerens side i forhold til Tjetjenien, som nu er fuldstændig underlagt russisk eneherredømme.

Så er det ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor nævnte jeg i min tale Tjetjenien som eksempel. Og så har jeg lige hørt fra folk, der var til stede i den parlamentariske forsamling og i hvert fald i Folketinget på daværende tidspunkt, at Venstre faktisk også talte meget imod Ruslands fremfærd vedrørende Tjetjenien. Så jeg er jo glad for, at den holdning ikke er skiftet, efter at jeg nu er kommet ind på den her position.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Poulsen.

Tak. Jeg kan sagtens følge Venstres ordfører i frustrationen over Rusland optræden. Det, som rådet udsættes for fra Ruslands side, er virkelig både skammeligt og grimt.

Men jeg vil egentlig spørge, hvad det helt nøjagtig er, Venstres ordfører tror man kan opnå ved at ekskludere Rusland eller i hvert fald fratage dem stemmeretten. Hvad er det helt konkret, vi kan opnå?

Så er det ordføreren.

Man kan jo også vælge at vende den lidt om. På den session, vi deltog i her for en uges tid siden, var der ikke meget pressedækning fra dansk presses side, men der var rigtig meget pressedækning fra russisk og georgisk side. De havde tv-stationer, der sendte direkte fra møderne og lignende, og jeg har hørt fra flere kollegaer, at russerne simpelt hen brugte det her til deres propaganda internt osv. for, at Rusland nu havde vundet sejre, fordi Ruslands fremfærd over for Georgien jo er blevet accepteret.

Der er det bare, jeg siger, at vi bliver statister i et politisk spil i Rusland, som jeg ikke ønsker at være statist i. Og nu har vi altså haft dialog med Rusland gennem længere tid - den har ikke virket, og så må vi, som de ufrivillige statister, vi er i det her spil, sige: Stop, vi ønsker ikke at være statister i det spil mere.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg kan sagtens forstå fristelsen til at sige, at Rusland nu må straffes, men jeg synes jo næsten, at ordførerens egne argumenter her kan bruges til at sige, at det jo ikke er, fordi Europarådet lader hånt om disse overtrædelser. Det tiltrækker jo netop opmærksomhed, og det er derfor, jeg spørger, om alle muligheder for dialog er udtømt, og om man ikke bør holde Rusland indenfor, i stedet for at sætte dem udenfor.

Så er det ordføreren.

Jeg må indrømme, at min tålmodighed med Rusland i hvert fald er totalt opbrugt. Nu kender jeg jo efterhånden hr. Jørgen Poulsen, og hans tålmodighed er sikkert større end min, men jeg må bare indrømme, at min er opbrugt, og jeg tror, at der er mange i Den Parlamentariske Forsamling, der har det på samme måde.

Rusland lader jo fuldstændig hånt om hele Europarådets fundament, idé og målsætning, og især når det drejer sig om et så stort land, som det er, så må det have nogle konsekvenser. Så lad os stoppe med det ufrivillige statistspil i russisk intern politik, som vi deltager i, og i stedet sende et signal, så de kan lære at forstå det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med den socialdemokratiske ordfører, hr. Mogens Jensen.

Tak. Jeg vil starte med også at takke for et godt samarbejde i den danske delegation til Europarådet - både delegationen selv og vores repræsentation i Strasbourg og vores sekretariat.

Den her redegørelsesdebat er jo den årlige lejlighed til i Folketinget at sætte fokus på rådets arbejde og også på den parlamentariske forsamlings arbejde. Og det er et vigtigt arbejde med hensyn til at fremme menneskerettigheder, retssikkerhed og demokrati i hele det europæiske rum. Men samarbejdet, som jo lige præcis i år fylder 60 år - har 60-års-jubilæum - har været sat på en alvorlig prøve med den militære konflikt mellem Rusland og Georgien. Den har jo betydet, som den tidligere ordfører var inde på, uacceptable menneskelige lidelser og overtrædelser af menneskerettigheder for utrolig mange civile borgere.

Det er en udfordring for Europarådet som institution, at to medlemslande tager skridt til væbnet konflikt og herunder også overtræder en række af de konventioner, man selv har tilsluttet sig i Europarådet. Det burde ikke ske. Det må ikke ske. Og her har Europarådet fortsat en rolle at spille i forhold til at sikre bedre rammer for at forebygge og også sikre fred og stabilitet i det europæiske rum.

Såvel Ministerkomiteen under svensk og spansk formandskab som den parlamentariske forsamling har spillet en aktiv rolle i den her konflikt - stillet en række krav til såvel Rusland som Georgien om at sikre overholdelse af menneskerettigheder, sikre de humanitære forhold og sikre internationale observatører adgang til konfliktområdet. Desværre er det ikke lykkedes, og der er ingen tvivl om, at selv om der i den her konflikt er ansvar på begge sider, er det, som også Venstres ordfører var inde på, særlig Rusland, som ikke lever op til de krav, der er stillet af OSCE, EU og Europarådet. Derfor er der god grund til at skærpe tonen over for Rusland, skærpe dialogen med Rusland og fastsætte et stærkt internationalt pres, der forhåbentlig kan føre til, at vi får et gennembrud i den fastlåste situation.

Men jeg mener ikke, at det er nogen løsning - den, som Venstres ordfører her i dag argumenterer for - at suspendere Ruslands stemmeret i Europarådet eller for den sags skyld at smide Rusland ud af Europarådet. Jeg har også svært ved at tro, at det er en holdning, der kan finde bred tilslutning her i Folketinget eller for den sags skyld i Europarådet. Det bliver jo efter min opfattelse bare en tom markering, og det eneste, der kommer ud af det, er, at det resterende Europa afskærer sig fra at kunne føre den nødvendige kritiske dialog med og lægge det nødvendige pres på Rusland gennem Europarådet, og det vil i øvrigt også understøtte en situation, hvor Rusland vil isolere sig endnu mere i Europa, end de gør i forvejen. Det fører efter min opfattelse til øget konfliktrisiko, ikke mindre konfliktrisiko. Og som sagt tror jeg heller ikke, at det er en holdning, som vil vinde fremme i Europarådets Parlamentariske Forsamling.

Men det er helt klart, at det her har vist, at vi er nødt til at tilføre Europarådets institution noget mere styrke, noget mere handlekraft, og det gælder også den rolle, som generalsekretæren spiller i Europarådet. Til sommer skal vi vælge en ny generalsekretær, og jeg tror, det er vigtigt, at vi sikrer en generalsekretær, der har pondus, der har regeringserfaring, og som også har international gennemslagskraft. Derfor er jeg også glad for, at den danske regering - sådan som i øvrigt også vi Socialdemokrater gør det, og som vi i delegationen er enige om det - støtter valget af Norges forhenværende statsminister Thorbjørn Jagland som ny generalsekretær. Jeg kan sige, at vi som opposition selvfølgelig gerne havde set, at vi kunne have bragt endnu en dansk topminister på banen til en ny international toppost, da vi jo går ind for at sikre jobs til alle fyringstruede. Men vi er selvfølgelig glade for, at Thorbjørn Jagland også er regeringens kandidat.

Spøg til side. Der er behov for mere handlekraft, mere styrke til Europarådet, når konflikter bryder ud eller der er optakt til det. Og derfor er vi nødt til at evaluere hele det forløb, der har været med Rusland og Georgien, med henblik på at forbedre Europarådets mulighed for tidligere at gribe ind, eventuelt via en slags early warning system. Hvis ikke det sker, underminerer vi helt klart både rådets autoritet og arbejde, og det vil være et generelt tilbageslag i Europa.

Jeg vil godt fremhæve, at vi jo i Europarådet har en menneskerettighedskommissær, Thomas Hammerberg, som er fantastisk dygtig og fantastisk hårdtarbejdende, og som jeg synes der er grund til at kvittere for holder et skarpt øje med overholdelsen af den europæiske menneskerettighedskonvention i alle medlemslande. Det er et utrolig vigtigt arbejde, som jeg synes vi på alle mulige måder må kvittere for. Det arbejde, Rådet gør i den parlamentariske forsamling i forbindelse med at sende valgobservatører til valg i en lang række europæiske lande - det gøres bl.a. sammen med OSCE - er også utrolig vigtigt. Jeg er ikke sikker på, at alle danskere er klar over, at det faktisk er en vigtig opgave for Europarådets parlamentarikere, dette at fungere som valgobservatører, men det er altså en vigtig demokratisk institution i det europæiske rum.

Vi må jo stadig væk konstatere, her 60 år efter at Europarådet blev dannet, at der fortsat sker fundamentale overtrædelser af demokratiske principper og også af menneskerettigheder i en række europæiske lande. Her vil jeg sige, at jeg særlig vil fokusere på - og at jeg synes, der er grund til, at vi fokuserer på - de overgreb, der foregår på minoritetsgrupper, bl.a. homoseksuelles grundlæggende rettigheder.

Særlig en række østeuropæiske lande som f.eks. Polen, Litauen og Rusland synes jeg at vi må have en særlig opmærksomhed rettet imod. Jeg har selv som parlamentariker stillet en lang række spørgsmål, senest til regeringerne i Serbien og Bosnien-Herzegovina, om overgreb, der her bliver begået. Det er uacceptabelt, og den eneste måde, vi får bekæmpet det her på, er, at vi, hver gang vi støder på det, stiller skarpe spørgsmål til regeringerne, tager sagerne op, får dem frem i offentligheden og dermed også får sat fokus på, når hvert enkelt land overtræder de konventioner, som de selv har underskrevet.

Så der er stadig væk et stort arbejde at gøre, og jeg vil sige om Europarådets beslutninger, både i den parlamentariske forsamling og andre steder, at Danmark jo heller ikke har helt rene hænder. F.eks. lever vi ikke selv her i Folketinget op til flere af Europarådets anbefalinger, dem, der kommer fra den parlamentariske forsamling, når det gælder retningslinjer for oppositionens rettigheder i parlamentet. Det er selvfølgelig rimeligt, at man som opposition tager det op, også under en debat som den i dag.

Vi har jo arbejdet lidt med sagen også her i Folketinget, og på socialdemokratisk foranledning har Folketingets Lovsekretariat udarbejdet en redegørelse, der jo klart viser, at Folketinget halter efter på tre områder, dels i forhold til fordelingen af formandsposter i Folketingets udvalg mellem opposition og regering, dels i forhold til mulighederne for at kræve en undersøgelseskommission nedsat, og dels i forhold til mulighederne for at kræve en høring afholdt i Folketinget. Det er jo sådan, at et parlaments demokratiske kvalitet bl.a. måles på de midler, der stilles til rådighed for oppositionen, og her synes Socialdemokraterne, at Danmark bør gå foran som en af de ypperste repræsentanter for demokratiet. Vi ønsker, at Folketinget følger retningslinjerne, anbefalingerne fra Europarådets resolution på det her område, og vi har nu kaldt statsministeren i samråd i Udvalget for Forretningsordenen her i Folketinget for at få drøftet processen omkring det her.

Det sidste, jeg skal berøre, er menneskerettighedsdomstolen, som jo måske er Europarådets allervigtigste institution. Der er stadig væk store problemer, et stort efterslæb af sager, der ikke kan blive afgjort, hvilket skyldes, at også her har Rusland i lang tid blokeret for nye processer, der kunne føre til en lettelse af domstolens processer og arbejde. Det er noget, der nu bliver skabt en løsning for. Det ser jeg frem til sker, sådan at man kan operere med de nye arbejdsmetoder, også selv om Rusland ikke ønsker at ratificere protokol 14. Det vil betyde en betydelig lettelse i domstolenes arbejde og processer. Jeg synes også, at den danske regering klart må bakke det op og gå forrest i denne kamp.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg vil gerne kvittere for det, som hr. Mogens Jensen sagde om det gode samarbejde i delegationen. Det vil jeg gerne understrege at jeg også synes vi har.

Men jeg har et spørgsmål vedrørende hr. Mogens Jensens afvisning af mit forslag angående Rusland. For hvornår er nok nok? Skal de stadig væk om 1 år, 2 år eller 3 år kunne blive ved med at sige: Vi er ligeglade med den våbenhvile, vi har stadig væk russiske soldater på georgisk territorium, vi vil stadig væk ikke tillade internationale observatører at få adgang? Hvor sætter man grænsen? Hvor lang tid kan Rusland bare fuldstændig lade hånt om det internationale samfund?

Så er det ordføreren.

Jamen grænsen er overskredet for længst, og så er spørgsmålet bare: Når et land som Rusland ikke efterlever de konventioner, de henstillinger, de ting, de selv har været med til at vedtage, f.eks. i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvad er så det rigtige at gøre? Jeg mener, det rigtige er at udtrykke en klar kritik af Rusland på alle tidspunkter, i alle situationer og gøre det såvel bilateralt som i internationale forsamlinger. For jeg tror ikke på, at det, at man inddrager deres stemmeret eller for den sags skyld smider dem ud af Europarådet giver noget som helst resultat. Det er altså bedre at have dem inden for i rummet og at kunne udtrykke kritikken direkte over for dem og hele tiden lægge pres på dem end at have dem et eller andet sted, hvor man ikke har dialogen og kontakten.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Al ære og respekt for dialog. Dialog er godt. Problemet er jo bare, at det lige præcis er det, vi har gjort i hvert fald i forhold til konflikten mellem Rusland og Georgien. Vi har nu gjort det i et halvt år. Den ene rapport efter den anden har fordømt Rusland, for at de ikke overholder våbenhvilen, hvad Georgien ellers gør til punkt og prikke på den anden side. Russerne er jo bare lidt ligeglade. Vi hørte den ene skåltale efter den anden i den parlamentariske forsamling om, at man reddede verden fra fascismen, så derfor kan man underforstået tillade sig alt i al evighed. Jeg tror overhovedet ikke, at dialog batter noget i forhold til russerne. Jeg vil sige til hr. Mogens Jensen: Vi står jo i den situation, vi står i. Hvor lang snor skal de have? Enten har det jo konsekvenser, eller også siger vi til russerne: I er for store, vi tør ikke rigtig gøre noget over for jer.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at det, jeg sætter spørgsmålstegn ved i Venstres ordførers udgangspunkt og forslag, er, om det overhovedet har nogen effekt, eller om det i værste fald har den stik modsatte effekt. Det er jo fint nok at sige, at nok er nok, og at vi nu må sætte Rusland stolen for døren. Problemet er, at det ikke er at sætte Rusland stolen for døren, efter min opfattelse, at smide dem ud af Europarådet eller at inddrage deres stemmeret. Det vil få den stik modsatte virkning. Et land som Rusland vil trække sig yderligere tilbage i sin egen storhedsopfattelse, og det vil være endnu sværere at komme i en kritisk dialog, som efter min opfattelse er nødvendig, hvis det er sådan, at man skal påvirke tingene i en bare nogenlunde rigtig retning. Der må man jo sige, at der trods alt efter sovjettiden er sket demokratiske fremskridt i Rusland, selv om der på en lang række områder også stadig væk er behov for store reformer.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Efter at have brugt hele formiddagen og også flere timer af tiden efter frokostpausen på at diskutere EU og Vesteuropa synes jeg, det er rart nu at få en debat om hele Europa eller rettere om hele det demokratiske Europa. Der er ingen tvivl om, at Europarådet som det eneste organ, der favner alle europæiske demokratier, har nogle helt særlige fordele og muligheder, som intet andet internationalt organ rummer. Der er ingen tvivl om, at vi alle, særlig os i Vesteuropa, som har velfungerende demokratier - selvfølgelig med fejl og mangler, som det har været påpeget bl.a. af hr. Mogens Jensen, men velfungerende demokratier - både skal være en ledestjerne for de lande i Østeuropa og andre steder i Europa, der har deres demokratier under udvikling, visse steder under afvikling, og også vise os som aktivt engagerede netop i, hvad der foregår i Østeuropa.

Derfor har jeg igennem den tid, jeg har siddet i Folketinget og været en del af den parlamentariske delegation til Europarådet, gjort meget ud af de valgobservationer og de aktioner, der er rundtomkring i de østeuropæiske lande. Det er mit klare indtryk, at man bliver taget meget alvorligt, når man tager af sted, det være sig til Tjetjenien eller Aserbajdsjan eller Serbien eller en række af de andre lande, hvor jeg har haft lejlighed til at være valgobservatør. Og det er jo netop kernen, det er jo netop den store fordel ved at kunne mødes i en forening, hvor man ikke skal harmonisere og tvinge landene i en bestemt retning, men mødes i en fælles konsensus om, at man her skal kunne drøfte tingene frit; her skal vi ikke være ens, men her har vi nogle fælles mål, som vi tragter efter, men hvor landene altså hver især finder deres vej.

Der er ingen tvivl om, at Rusland, som jo har været nævnt flere gange, er en svær elev i klassen, hvis man kan bruge det udtryk. Det gælder, både når vi ser på Ramzan Kadyrovs alliance i Tjetjenien, og med hensyn til protokol 14 og den generelle vilje til at følge de grundprincipper, der må være i et ordnet demokrati, stadfæstet i erklæringen om de grundlæggende menneskerettigheder. Med det styre, der er startet under Putin og nu fortsættes under Medvedev, er der ingen tvivl om, at Rusland - sammen med nogle få andre lande, Tyrkiet og et par andre - er et særegent problem. Og naturligvis er det et problem, at Rusland stiller sig i vejen, når det kommer til protokol 14 og altså selve det, at man vil reformere beslutningsprocessen ved menneskerettighedsdomstolen.

Spørgsmålet er, hvad man gør. I Europarådet har man jo trods alt været så viselig ikke at følge den samme model, som er valgt i EU, hvor man vil have effektivitet og siger, at hvis der er nogle lande, der stiller sig i vejen, må der bare laves flertalsafgørelser, så de lande, der stiller sig i vejen, kan blive kanøflet og tromlet ned af de lande, der er enige om, hvad de vil. Nej, man mener det faktisk rimelig alvorligt, når man i Europarådet taler om, at man vil have et demokrati. Derfor tror jeg ikke, der er anden vej over for Rusland end samtalen og diplomatiets vej.

De gange, jeg har været i Rusland og Moskva og andre steder som valgobservatør, har det været mit klare indtryk, at den russiske befolkning vitterlig vil demokratiet, at den jævne russer, hvis man kan bruge et sådant udtryk, virkelig ønsker et samfund, som kan spejle sig i og måle sig med de vesteuropæiske lande og deres frihedsidealer. Men man må også forstå og i den forståelse acceptere, at Ruslands forudsætninger jo er ganske anderledes end mange af de andre Europarådsmedlemmers. Rusland var indtil for blot 20 år siden en, i hvert fald i egen forstand, supermagt, en ledestjerne, en afgørende aktør på den globale scene, hvor man så sin egen identitet i det i dag åbenlyst tåbelige forsvar for kommunismen. Det er jo i den identitet og i faldet af den identitet op igennem slutningen af 1980'erne, at man må se og forstå Ruslands ageren internationalt og i Europarådet.

Jeg husker, hvordan jeg var i Tjetjenien - det var tilbage i slutningen af 2005 - og af sikkerhedsårsager måtte bo på en militærbase. Jeg nævner det, fordi jeg synes, det er relevant og godt at blive klog af, i forhold til hvordan Rusland i dag opfatter sig selv. Jeg spurgte i forbindelse med valget de folk, der var der, som var russere, men altså udstationeret i Tjetjenien, hvordan de så Rusland i verden, hvordan de så sig selv i forhold til Rusland. Og det entydige svar var, at de godt kunne se, at kommunismen ikke fungerede. De kunne også godt se, at liberalisme var vejen frem. Men det var alt sammen sekundært, for det, det handlede om, var at genskabe Storrusland; det, det handlede om, var at skabe samme respekt om sit fædreland og dominans, som tidligere gjaldt.

Det er klart, at jeg modtog forklaringerne med en vis grad af chok og en vis grad af hovedrysten over, at den dominans, den dybt totalitære dominans, man har haft over Østeuropa, var noget, man også drømte om i fremtiden. Men det siger jo altså noget om, hvordan russerne tænker, og det er måske en del af forklaringen på, at det styre med Medvedev og Putin, der deler magten så at sige i en ikke lige så totalitær skikkelse som tidligere, men dog i en væsentlig mere totalitær retning end det, vi kender fra Vesteuropa, alligevel får en så stor opbakning fra russerne. Jeg mener, at Medvedev blev valgt sidste december med 70 pct. af stemmerne. Det tror jeg ikke er udtryk for, at russerne er totalitært indstillet; jeg tror, det et udtryk for, at russerne vil et stærkt lederskab, fordi de stadig væk husker deres fortid.

Jeg tror også - det er i hvert fald min erfaring og det, jeg husker fra mine samtaler med russerne både i Strasbourg i plenarforsamlingen, hvor vi jo alle sidder, og altså i Rusland - at der dog er en forståelse for, at man for at skabe en økonomisk vækst, som russerne jo også vil have, er nødt til at give køb på fordums storhed og fordums identitet. Det er den interne kamp, som russerne i øjeblikket er i gang med, og der må jeg sige, at det må vi give dem tid til at få udkæmpet og vise forståelse for. Men derfor skal vi naturligvis være hårde og konsekvente, også når Rusland overtræder de grundlæggende spilleregler. Men vi skal ikke være dem, der boykotter dialogen.

Nu har jeg ingen fornemmelse af, hvor meget tid jeg har tilbage - 2 minutter, får jeg at vide af formanden. Jeg vil egentlig gerne sige et par ord om det store problem, der ligger i, at man i EU i øjeblikket er ved at opbygge sin egen menneskerettighedsbeskyttelsesklub. For sagen er, at man med den Lissabontraktat, som jeg og visse andre jo altså har brugt en del tid af dagen i dag på at diskutere, indfører et såkaldt charter for grundlæggende rettigheder, som ikke bare indeholder de samme elementer som menneskerettighedserklæringen, men går langt videre, og som jo rummer den forskel i forhold til menneskerettighedserklæringen, at man har en domstol med direkte eksigibilitet, dvs. med magt til at gennemtvinge sine domme.

Hvis man fastholder det charter i EU, kan jeg ikke lade være med at sige - og bruge billedet fra tidligere tider, hvor Churchill talte om et jerntæppe i Europa - at man lægger et fløjlstæppe over Østeuropa. For man skaber en situation, hvor østeuropæerne for at beskytte deres rettigheder vil være tvunget til at gå til en menneskerettighedsdomstol, hvis tvangsredskaber for at gennemtvinge dommene er ikkeeksisterende, mens vesteuropæerne kan gå til EF-Domstolen og der få en langt bedre beskyttelse. Jeg og mit parti er ikke tilhængere af, at vi skal dele det europæiske kontinent. Det har det været i alt for mange år, og derfor bør man droppe enhver tanke om at gøre menneskerettigheder til et EU-anliggende. Det er noget, der hører til i Europarådet, det er noget, der hører til ved menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, og det er noget, som EF-dommerne bør blande sig langt uden om.

Det er den virkelig store udfordring for fremtidens samarbejde i Europarådet: at kunne holde sammen på de næsten 50 demokratier, der i dag er sammen. For EU vil så gerne være sin egen stat, EU vil så gerne være sit eget Europaråd, og får EU held til det, lader vi østeuropæerne i stikken. For så er det nemlig Putin og Medvedev og Erdogan og Gül og alle dem, der vil det dårligste for menneskerettighederne, som får lov til at dominere i Østeuropa. Og det har vi ingen interesse i.

Det giver anledning til en enkelt kort bemærkning til hr. Mogens Jensen.

Tak. Jeg vil bare lige have bekræftet af Dansk Folkepartis ordfører, at ordføreren - jeg tror, det blev sagt i ordførertalen - er uenig i det forslag, som Venstres ordfører her fremsatte om, at man skal fratage Rusland sin stemmeret i Europarådets Parlamentariske Forsamling.

Så er det ordføreren.

Rusland kan man se som en bjørn, der blev såret i 1989, men ikke dræbt. Nu er sårene ved at være helet, men mindet er der stadig. Jeg tror ikke, at man tæmmer bjørnen ved at sparke til den, så svaret er nej, jeg er ikke enig med Venstres ordfører.

Tak til ordføreren. Nej, der kommer yderligere en kort bemærkning. Den er fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er selvfølgelig ked af at høre det, for der er jo ellers en anden repræsentant for Dansk Folkeparti, der faktisk allerede har skrevet under på vores resolution, og det er vi selvfølgelig glade for. Men der er åbenbart intern uenighed i Dansk Folkeparti om, hvor man står i den sag.

Jeg er så lidt mere interesseret i, hvorfor man ikke gør det fra hr. Morten Messerschmidts side og følger den anden repræsentant for Dansk Folkeparti. Det er lidt det samme spørgsmål som til hr. Mogens Jensen: Hvornår er nok nok? Hvor mange flere russiske soldater skal der være i Georgien, før man siger, at det er nok? Hvor mange overflyvninger mere, skal der være over georgisk territorium, før man siger, at det er nok? Hvor mange gange mere skal man i modstrid med våbenhvileaftalen nægte internationale observatører adgang til Sydossetien og Kaukasien?

Så er det ordføreren.

Det er jo en lidt delikat sag, først og fremmest fordi jeg ikke kan udtrykke det mindre bramfrit, end jeg nu gør. Men det, som hr. Michael Aastrup Jensen har gang i, er ren amatørarbejde.

Hvis man vil straffe Rusland for det her, så er det noget, som regeringerne skal gøre, og jeg er ked af at sige, at det altså er manden til venstre for mig, der skal tage den sag op, og ikke en eller anden tilfældig i ALDE-gruppen.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Hr. Morten Messerschmidt har åbenbart været så fraværende fra Europarådets Parlamentariske Forsamling de sidste mange måneder, at han åbenbart ikke ved, at det altså kun er den parlamentariske forsamling, der kan fratage Rusland stemmeretten i den parlamentariske forsamling. Det er hverken Ministerkomiteen, hr. Morten Messerschmidt eller andre. Det er kun den, så lad os nu holde de perfide kommentarer væk, især når de er totalt usande i forhold til fakta, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt.

Men kunne vi ikke i stedet for prøve at få svar på, hvor lang snor man skal give Rusland fra hr. Morten Messerschmidts side i stedet for at prøve med de perfide kommentarer, især når de er lodret forkerte.

Ordføreren.

Jeg synes, vi taler forbi hinanden, og det er der egentlig ingen grund til. Jeg bestrider jo ikke, at hr. Michael Aastrup Jensen anvender et formelt instrument korrekt. Det bestrider jeg sådan set ikke. Det kommer bare ikke til at have nogen som helst effekt.

Hvis man skal påvirke Rusland, hvis man skal tale til Medvedev, til Putin, til Kadyrov osv., så er de da altså fuldstændig ligeglade med, hvad man vedtager i plenaren. Har ordføreren overhovedet været ovre og fornemme, hvordan stemningen er i Rusland. Det, som batter, er, hvis Ministerrådet rykker, hvis Ministerrådet kritiserer og siger noget.

Derfor er det jo bare et fuldstændig tomt statement, som hr. Michael Aastrup Jensen kommer med. Jeg kan godt forstå, man lader sig rive med. Jeg er da også oprørt over de ting, der sker, og den måde, det sker på. Jeg ville da elske, at Rusland var lige så velordnet et demokrati som Danmark. Men de der tomme manifestationer bringer os bare ingen vegne.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pernille Frahm fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Lige siden jeg satte mine ben i Europarådet første gang i 1998, har jeg haft en fornemmelse af, at det var her, man kunne lære, hvad det egentlig var, Europa drejede sig om, og hvad det europæiske demokrati egentlig gik ud på, og hvordan det egentlig var blevet til noget særligt, nemlig det, at en række lande i fællesskab beslutter sig for at sikre demokrati gennem flere forskellige virkemidler: demokrati forstået som frie valg, flere partier, hemmelige valg, en retsstat og menneskerettigheder. De aftaler, man lavede dengang, blev indgået som forpligtende aftaler landene imellem. Det var forpligtende aftaler, der skulle begrænse det enkelte lands råderum i forhold til borgeren, i forhold til den enkelte.

Derfor er det jo fuldstændig korrekt, når Dansk Folkeparti indimellem kalder de internationale konventioner for en spændetrøje for demokratiet. Det er præcis, hvad det er, en spændetrøje for demokratiet, en begrænsning af, hvor langt man kan gå, selv om man har langt det største flertal.

De forpligtende aftaler er det, der er med til at garantere, at vi som enkeltindivider, enkeltborgere i de europæiske lande har nogle ukrænkelige rettigheder, som selv 99 mandater i det danske Folketing i princippet ikke har ret til at krænke. Det er det, der gør det til noget helt særligt.

En af de meget vigtige instanser i Europarådet, som skal være med til at sikre, at det her har en betydning, er jo Domstolen. Her har vi et arbejde, som jeg ved at den danske regering gør en indsats for, men som jeg vil opfordre til man stadig væk presser på for at få gennemført de nødvendige beslutninger, der skal til for at sikre, at Domstolen kan komme til at arbejde. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er jo ved at drukne i den succes, det er, at borgerne i Europa pludselig har opdaget, at de har fået et værktøj.

Borgerne i de europæiske lande opdager pludselig, at de som enkeltindivider kan få sikret deres egne rettigheder i forhold til en stor stat gennem Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg. Det er et unikt værktøj. Det er unikt, det er så unikt, at jeg indimellem kan blive bekymret for, om det virkelig kan få lov til at fortsætte. Der synes jeg også man skal være opmærksom på nogle af de ting, som foregår nu. Der tegner sig nemlig en stigende - jeg ved ikke, om man skal kalde det konkurrence, det er måske et hårdt udtryk, men i hvert fald en - diskussion om, hvem der skal gøre hvad, imellem Europarådet og EU.

Jeg håber meget, at den danske regering vil være med til at sikre, at der bliver en klar kompetencefordeling eller en klar fordeling af opgaver mellem Europarådet og EU. Jeg synes f.eks., at det er et problem, når Europarådet nu begynder at diskutere, hvorvidt man skal anvende atomkraft. Det må jeg indrømme. Jeg synes, det er et vigtigt tema, og det angår selvfølgelig os alle sammen, men skal jeg være ærlig, synes jeg, det er en af de debatter, der ligger bedre i EU. Når EU begynder at forholde sig til menneskerettigheder i forskellige lande i Europa, som ikke er med i EU, mener jeg, at de vil gøre os alle sammen en stor tjeneste ved i stedet for at bakke op om de værktøjer, der ligger i Europarådet allerede nu, og styrke dem, i stedet for at de to organisationer konkurrerer med hinanden. Det er den ene ting, jeg vil opfordre meget til.

Den anden ting er, at en af de andre vigtige opgaver, Eurorådet har, er jo at overvåge, hvorvidt landene nu respekterer de spilleregler, de har aftalt, den løbende monitorering af medlemsstaterne, som jo startede, dengang man optog ganske mange nye lande, men som gav de eksisterende medlemslande et klart hint om, at det måske også var en god idé, at allerede eksisterende medlemslande, de gamle lande, måske også en gang imellem skulle under luppen. Det er blevet en fast kutyme siden da, at man har den løbende monitorering af alle medlemsstaterne i Europarådet.

Indimellem opdager vi ting, der foregår i andre lande, som vi føler os krænkede over, og hvor vi ikke synes, at de respekterer spillereglerne, som nu f.eks. ordføreren for Venstre, der er meget, meget ophidset over, hvad der foregår i Rusland. Jeg deler langt hen ad vejen hans forargelse, men jeg vil bare sige, at vi står stærkere i de her forargelser, hvis vi selv er opmærksomme på den kritik, der falder på os, og ikke bare fejer den af med, at det er dårligt arbejde eller det er uacceptabelt, at de blander sig, eller at man f.eks. ikke gider tale med menneskerettighedskommissæren for Europarådet. Vi står os bedre i de her sager omkring monitorering, omkring respekten for hele Europarådet, hvis vi selv udviser den respekt.

Med hensyn til debatten om Rusland og Georgien vil jeg sige, at der jo nu er indgået nogle aftaler, som Ministerrådet har foranstaltet. Der er stillet nogle betingelser, der skal opfyldes. Der er lavet nogle spor, man kan køre ad, i forhold til at løse op for den konflikt og i forhold til at få skabt fred og fordragelighed igen.

Et eller andet sted synes jeg, at et forslag om at fratage Rusland deres stemmeret og deres taleret kommer lidt ind som en hund i et spil kegler i det her forløb. Altså, aftalerne er jo først nu ved at være på plads, og hvis vi midt i de her aftaler og de her forhandlinger om, hvordan Rusland og Georgien skal komme videre i det her forløb, og hvordan vi skal få dem tilbage på det gode spor i Europarådsregi, fra parlamentarikerforsamlingen vedtager, at vi vil smide Rusland ud af parlamentarikerforsamlingen, frygter jeg da lidt, at Rusland vil spørge sig selv: Hvad i alverden har vi egentlig af glæde af at være medlemmer af det her forum? Hvorfor er det, at vi skal stå inde og blive trampet på, når vi kan stå udenfor og gøre, som det passer os? Jeg synes i hvert fald, det er en overvejelse værd. Dermed ikke være sagt, at lande kan foretage sig hvad som helst, bare de er store nok. Men når der nu faktisk er en proces i gang, når der nu rent faktisk bliver diskuteret, synes jeg, at vi står os bedst ved at sætte fart på den proces og styrke Ministerrådet i deres arbejde på det her område.

Til slut vil jeg sige, at det er med meget stor glæde, at jeg blev valgt til formand for Europarådets udvalg for lige rettigheder for mænd og kvinder. En af de ting, som udvalget arbejder med - blandt mange ting - er vold mod kvinder. Jeg ved, at der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal finde ud af, hvordan man kan udarbejde en ny europarådskonvention om vold mod kvinder. Der kører nu en debat om, hvorvidt konventionen skal have titlen: Vold mod kvinder, herunder - og nu er jeg nødt til at bruge et engelsk ord, for det er lidt svært at oversætte - domestic violence. Det oversættes tit til husspektakler, men husspektakler lyder lidt som noget måske ikke ligefrem hyggeligt, men alligevel. Domestic violence: Der er måske lidt mere kant på det udtryk. Jeg beklager meget over for formanden, at jeg står her og snakker udenlandsk fra talerstolen.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at man i den internationale konvention fastholder fokus på vold mod kvinder vel vidende, at der er masser af andre grupper og folk, der bliver begået vold imod i det her samfund, men for ligesom at tage hver ting for sig. Jeg vil derfor meget opfordre til, at den danske regering også arbejder for, at hovedsigtet bliver vold mod kvinder og så gerne med tilføjelsen domestic violence.

Det skal være mine bemærkninger, for nu lyser det gult.

Tak. Ordføreren bedes blive stående. Der er en kort bemærkning, men med hensyn til det der med at tale udenlandsk fra talerstolen er det største problem jo, hvis nogle af tilhørerne ude i landet ikke forstår, hvad ordføreren siger. Det er det største problem. Herinde er der nok ikke så store problemer. Det er sådan bare lige en oplysning til ordføreren. Hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det, og jeg føler i hvert fald harme ligesom ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Jeg må jo så til gengæld sige, at jeg bare ikke tror på - og det har jeg sagt gentagne gange - det med dialogen, ikke mindst når vi ser på sessionen, vi lige har været på i Strasbourg, hvor vi jo endnu en gang vedtog en lang række anbefalinger til Rusland om, at de altså nu må til at få orden i eget hus, ikke mindst bare den - synes jeg - fuldstændig elementære ting med, at de skal overholde den våbenhvile. Og hvad var det så, vi så? Vi så russerne holde skåltale efter skåltale og være lidt ligeglade. Det jo ikke noget nyt. Jeg kan da huske tilbage i oktober, hvor jeg også var ordfører for ALDE-gruppen, hvor vi endnu en gang havde diskussionen, hvor vi endnu en gang vedtog resolutioner, og der har også været den i januar, hvor vi gjorde det samme. Så det er jo ikke sådan, at vi ikke har haft resolutioner og rapporter og lignende. Det er bare det enkle spørgsmål: Hvor lang snor skal de have? Jeg synes ærlig talt, at de har fået rigtig lang snor.

Ordføreren.

Jamen der er meget stor forskel på, hvor forpligtende det bliver, når det er parlamentarikerforsamlingen, og hvor forpligtende det bliver, når det er Ministerrådet. Det er lidt beklageligt, fordi det burde være omvendt. Vi er trods alt de fleste, og det er os, der er direkte valgt af de europæiske borgere. Men sådan ligger landet nu engang. Derfor synes jeg, at når nu Ministerrådet har lavet de der aftaler, har lavet nogle spor, man skal køre ad - jeg ved godt, at Rusland ikke overholder det til punkt og prikke, det gør Georgien så heller ikke - så er det det, det er vigtigt at give en chance nu i langt højere grad, end det er at markere et synspunkt; det være sig aldrig så godt.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Men rapporten, som Europarådet jo vedtog med stort flertal på vores session her for en uge siden, demonstrerer jo klart og dokumenterer klart, at Georgien så at sige er 98 pct. i mål, og Rusland er - i best case, som det hedder på nudansk - 50 eller måske endda kun 45 pct. i mål. Så der er jo en kæmpe forskel. Det er jo Rusland, som var med til at forhindre internationale observatører til Sydossetien og Abkhasien, en af de mest fundamentale ting, vi har i våbenhvilen. Vi ved slet ikke, hvad det er, der foregår. De siger nej til nødhjælp, hvis ikke det kommer nordfra. Hvis den kommer sydfra, så må den ikke komme ind. Igen og igen ser vi altså skuespil og handlinger fra russernes side, som jo leder minderne tilbage til Stalin, da han var bedst. Altså, jeg må bare sige, at jeg også synes, at vi har en forpligtelse over for alle de civile, der er fanget i den her konflikt, og i øjeblikket tænker vi ikke så meget på dem. Vi tænker mere på russiske følelser, og det synes jeg ærlig talt er synd.

Ordføreren.

Nu har jeg aldrig været nogen særlig ven af Stalin eller af Rusland eller noget som helst. Det har aldrig ligget i mit parti. Men jeg vil da med glæde tage hr. Michael Aastrup Jensen i hånden, og så går vi sammen til ministeren og siger, at nu skal vi altså have sat krav bag det her med hensyn til de internationale observatører, hvis hr. Michael Aastrup Jensen så til gengæld vil være med til at stille det samme krav, når det handler om Gaza, når det handler om Mellemøsten, når det handler om nogle af de andre brændpunkter, som Venstre desværre totalt lukker øjnene for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Tom Behnke fra De Konservative.

Europarådet har, som det blev nævnt, 60-års-jubilæum i år, og jeg vil da godt benytte lejligheden til at sige tillykke til institutionen som sådan for 60 år, hvor man er blevet ved med at holde fokus og har arbejdet både ihærdigt og udholdende.

Det er en institution, som også er med til at knytte de europæiske lande tættere sammen, og som jo også har været med til at sikre, at der mere end nogen sinde tidligere i historien har været relativ fred og frihed for i hvert fald de fleste i Europa. Europarådet har sikret kommunikationen og diplomatiet, sådan at vi løser problemer og konflikter ved samtalen i stedet for at bekrige hinanden, og at vi til trods for de store forskelle, der kan være, respekterer hinanden for det, vi er, og det, vi kommer fra.

Europarådet sikrer også en gensidig fastholdelse af menneskerettighederne, så vi gensidigt holder hinanden fast på de værdier, der ligger i Europarådet, og sørger for, at vi hele tiden gør hinanden opmærksom på det, og hver gang der er nogen, der træder lidt ved siden af, så er Europarådet der med det samme som et lille søm og gør opmærksom på, at der lige var nogle fælles spilleregler, vi var enige om, og som selvfølgelig skal overholdes hele tiden.

Kerneområderne for Europarådet er menneskerettigheder, demokrati og retsstaten. Europarådet beskæftiger sig også med mange andre ting, men jeg tror, det er vigtigt, at Europarådet nu koncentrerer sig om kerneopgaverne, for der ligger nogle store udfordringer, som jeg mener Europarådet bliver nødt til at tage hånd om og fokusere på. Det gælder især spørgsmålet om at få Menneskerettighedsdomstolen til at virke bedre og hurtigere og måske endda også få begrænset antallet af sager. Det nytter ikke noget, at vi har en Menneskerettighedsdomstol, som er ved at sande til i sager og ikke kan komme de store bunker til livs.

Det bør der selvfølgelig gøres noget ved, og der er Protokol 14, som andre ordførere også har nævnt, et meget, meget gavnligt redskab til at lette domstolens arbejde. Det eneste problem med den er jo, at alle har ratificeret undtagen Rusland. Det er meget ærgerligt og beklageligt, og det problem skal løses, for vi skal videre ad det spor, og det bør man altså koncentrere sig meget om. Det er den eneste vej, og derfor må man sætte alt ind på at få overbevist Rusland om, at også de skal ratificere Protokol 14, så vi kan komme videre ad det spor.

Samtidig er det også vigtigt, at vi får fastholdt og sikret, at de afgørelser, som domstolen kommer med, så rent faktisk bliver efterlevet, så det ikke bare er sådan, at alle de, der opfører sig pænt og ordentligt, sidder og sætter flueben og siger, at det jo ikke er et problem i deres land, fordi de har alt på det rene, men at man også de steder, hvor de ikke efterkommer domstolens afgørelser, sætter fingeren ned der, og siger, at der lige er noget her, de skal være opmærksomme på, for hvis ikke domstolens afgørelser bliver efterlevet og efterkommet af alle landene, så begynder domstolens arbejde at være relativt meningsløst.

Det er også vigtigt, at vi får fokuseret på demokrati som en anden af de store og vigtige ting for Europarådet. Demokrati er jo netop vejen til fred og frihed - det, at det er borgerne i landene, der bestemmer, hvordan udviklingen skal være hos dem i fremtiden - og her spiller Venedigkommissionen jo en meget stor og vigtig rolle, som jeg synes vi skal påskønne.

Når vi ser bort fra de store kerneområder, så tror jeg, at det i et vist omfang vil være hensigtsmæssigt, at vi i fremtiden prøver at være bedre til at indtænke andre internationale organisationer, så man koordinerer og samtænker løsningen af forskellige opgaver, således at vi ikke sidder i to, tre eller fire internationale fora og diskuterer de samme ting. Der vil det være hensigtsmæssigt, hvis man prøver at lave en arbejdsfordeling, hvor man bliver enige om, hvem der tager sig af hvad. Ikke, at man ikke må tale om det i Europarådet, for det synes jeg er helt fint, men man bør bare ikke have det som fokusområder. Der bør man holde sig i hvert fald til de tre store områder. Der kan også være andre, men det bliver for langt, hvis jeg skal nævne dem alle sammen. Men mit budskab er, at man bør prøve på international basis at koordinere indsatsen på de her områder, for så tror jeg, at de samlede kræfter kan løfte meget mere, end hvis vi alle sammen skal sidde og opfinde den dybe tallerken forfra.

Selv om Det Konservative Folkeparti ikke p.t. har en medlemsplads i Europarådets Parlamentariske Forsamling, så finder vi fortsat Europarådets arbejde meget vigtigt, og jeg vil gerne her takke udenrigsministeren for en meget god og fyldig redegørelse.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Tak. Jeg vil bare ganske kort høre, hvordan den konservative ordfører stiller sig til forslaget fra Venstre og hr. Michael Aastrup Jensen om, at man skal fratage Rusland stemmeretten i den parlamentariske forsamling. Mener ordføreren, at det overhovedet rykker Rusland i forhold til noget?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det alligevel spiller en vis rolle. Jeg tror ikke, det spiller en afgørende rolle, jeg tror ikke, det er det, der kan overbevise Rusland, men jeg tror et eller andet sted alligevel, at det er sådan lidt irriterende. Men det kan ikke stå alene, og derfor er jeg også enig i, hvad andre ordførere har været inde på, nemlig at det jo i virkeligheden er Ministerrådet, der har en meget, meget stor opgave og indflydelse her, og der synes jeg, at vi skal rette fokus den vej.

Med hensyn til om der er stemmeret eller ikke stemmeret, vil jeg sige, at det ene jo ikke udelukker det andet, men at fokusere så meget på den stemmeret tror jeg ikke løser problemet. Jeg tror, at vi skal over i Ministerrådet, for det er der, der kan begynde at ske nogle ting.

Hr. Mogens Jensen.

Jeg tager den konservative ordførers tale her som udtryk for, at han ikke synes, at det løser noget problem at fratage Rusland stemmeretten i den parlamentariske forsamling, men at man skal rette fokus over på Ministerrådet. Men mener ordføreren så, at man skal følge Venstres logik og så også tale om måske helt at udelukke Rusland fra Ministerrådet? Vil det være en god idé, og vil det overhovedet løse noget i forhold til at få Rusland til at agere anderledes, bl.a. i forhold til Georgien?

Ordføreren.

Jeg har stor forståelse for, at den parlamentariske forsamling har følt et behov for at agere i situationen og gøre, hvad de kunne gøre, for det er nu engang det værktøj, de har i deres værktøjskasse. Men det løser bare ikke problemet og slet ikke på længere sigt. Og det vil heller ikke løse noget, tværtimod, hvis man begynder at udelukke Rusland. Jeg tror, det ville være det mest tossede, man overhovedet kunne gøre. Næ, det, der er vigtigt, er, at man er tæt på hinanden og har dialogen og kommunikationen og muligheden for at påvirke hinanden.

Hvis Rusland aldrig dukker op, hvordan skal vi så kommunikere med dem? Men hver gang de kommer, skal vi til gengæld benytte lejligheden til at sige: Undskyld, der er lige et anliggende, vi ikke helt har fået på plads endnu. For jeg tror, at det er vigtigt, at Rusland, hver eneste gang de møder op, lige bliver trukket lidt i ærmet og får at vide, at der også er et andet anliggende, man skal have talt om - om ikke andet så må man i kaffepauserne blive ved med at bombardere russerne med spørgsmål: Hvad har I tænkt jer at gøre? Hvordan skal vi komme videre? Hvordan kan det være, at Rusland er det eneste land, der hele tiden træder ved siden af? Der er også andre lande, der træder ved siden af, men det er, som om Rusland konsekvent træder ved siden af. Den kommunikation opnår vi jo kun, hvis det er sådan, at vi er til stede i samme lokale.

Så er det hr. Jørgen Poulsen.

Det, der får mig til at gå ind i den her debat lige nu, er, at vi nu både fra Dansk Folkepartis ordfører og De Konservatives ordfører har hørt, at der blev peget ad ministeren og Ministerrådet. Jeg vil bare spørge: Er det ikke lidt af en ringeagt for den parlamentariske forsamling? Jeg går ud fra, at Ministerrådet vel vil være meget efterrettelig, hvad den parlamentariske forsamling finder frem til.

Ordføreren.

Nej, det er ikke nogen ringeagt, bestemt ikke. Jeg har meget stor respekt for den parlamentariske forsamling. Det, jeg giver udtryk for, er, hvilket værktøj den parlamentariske forsamling har at gøre godt med. Derudover har man i den parlamentariske forsamling jo faktisk også meget, meget stor mulighed for, hver gang man møder parlamentsmedlemmer fra Rusland at trække dem til side og udfritte dem under fire øjne og få fundet ud af, hvordan man kommer videre med det her, for det tror jeg har en virkning.

Uanset hvor stålsat man er på et andet synspunkt eller en anden mening, har det en virkning, at man hele tiden og kontinuerligt lige bliver konfronteret med de problemer, der kan være. Og der spiller den parlamentariske forsamling sandelig en meget stor rolle både i og uden for møderne.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jeg er utrolig glad for, at det bliver sagt, og at det bliver hørt, at den parlamentariske forsamling netop har den rolle. Så det var kun for at sætte det på plads. Tak for det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørgen Poulsen, De Radikale.

Jeg vil også på Det Radikale Venstres vegne takke for redegørelsen. Jeg synes, det er en meget sober og også meget informativ redegørelse, vi har fået om Europarådets arbejde.

Jeg er nyt medlem i Europarådet, men jeg har fulgt rådets arbejde gennem ganske, ganske mange år, og jeg vil bare sige, at personligt betragter jeg Europarådet som den fineste organisation i Europa, netop fordi den er baseret på de grundlæggende værdier, som menneskerettighederne, demokratiet, retsstaten og retssikkerheden er, og med Menneskerettighedsdomstolen - som jeg tror det står i redegørelsen - som juvelen i kronen. Det synes jeg er meget poetisk sagt, men det er også rigtigt.

Des mere bekymrende er det jo, at det ikke er lykkedes at bringe domstolen ud af, hvad jeg vil betragte som den krise, domstolen befinder sig i. Jeg tror, der er op imod 120.000 ikkeafgjorte sager, og det er jo fuldstændig utilstedeligt - lige så utilstedeligt det er, at Rusland fortsat spærrer for implementeringen af Protokol 14, som jo i hvert fald kunne lette noget af presset, om ikke det hele, på domstolens arbejde. Jeg håber virkelig, at vores minister og Ministerkomiteen i næste uge, tror jeg det er, i Madrid vil finde løsninger på det her, for ellers falder den juvel jo ud af kronen, og så er kronen ikke så meget værd.

Jeg vil også sige, at vi i Det Radikale Venstre har noteret os, at regeringen vil prioritere de økonomiske tilskud til domstolen højt i budgetforhandlingerne. Jeg håber, det vil være muligt at finde øgede midler til domstolen, uden at de nøjagtig skal findes krone til krone eller euro til euro gennem nedskæringer på de andre vigtige områder.

Når det er sagt, er det naturligvis også vigtigt, som den tidligere ordfører var inde på, at vi holder fokus på koordineringen af det multilaterale samarbejde. Jeg synes, det er vigtigt, at vi styrker samarbejdet mellem Europarådet og de andre internationale organisationer, altså EU, FN og OSCE, for at undgå overlapninger. Jeg tror, det i den forbindelse er meget vigtigt, at Europarådet koncentrerer sig om sine kerneområder og måske bliver lidt bedre til at filtrere de opgaver fra, som ikke falder inden for kerneområderne, således at det ikke bliver alt godt fra havet.

Konflikten eller krigen mellem Georgien og Rusland fylder jo helt berettiget meget i redegørelsen og meget i debatten her i dag. Det hører jo heldigvis til sjældenhederne, at to medlemmer af Europarådet begge krænker Europarådets statut og ikke lever op til deres forpligtelser, og jeg har vist sagt, at vi sagtens kan følge Venstres ordfører, når han siger, at det her handler om Europarådets troværdighed. Rusland har gentagne gange brudt våbenhvilen, og Europarådet kan jo ikke bare lukke øjnene for sådanne grove overtrædelser.

Men det gør Europarådet jo egentlig heller ikke. Hele den session, vi var til i sidste uge, handlede jo netop om Ruslands optræden i denne sag, og jeg skal da lige love for, at Rusland fik både læst og påskrevet. Er det så nok? Nej, det er det sikkert ikke, men jeg har alligevel en tro på, at vi når længere med Rusland ved at tage dialogen, jeg havde nær sagt på samme vis som den amerikanske præsident Obama foreslår, nemlig at bevare dialogen for at komme videre her i verden. Jeg tror alligevel, vi kommer længere ad den vej end ved at ekskludere nogle og smide nogle ud.

Jeg vil også gerne sige, at problemet med Rusland jo virkelig hører til i den grove ende af skalaen. Men desværre må vi også erkende, at alt, alt for mange medlemslande har svært ved at leve op til forpligtelserne. Jeg er selv rapportør - jeg ved ikke, om det hedder rapportør, men det kan jo så blive oversat senere - på et område, der drejer sig om flygtninge og internt fordrevnes ret til at vende tilbage og ret til erstatninger for deres jord og ejendom.

Jeg må rigtignok sige, at i vort Europa findes der lande, som er ganske langt fra de minimumskrav, vi har i Europarådet - det er lande, som man også kan sætte spørgsmålstegn ved. Her gør vi jo det, at vi fortsætter debatten, håber på, at det går lidt fremad, og at der hele tiden i hvert fald er en bevægelse mod noget bedre. Det er vel også derfor, jeg synes, det måske er mere formålstjenligt at bruge den metode end eksklusionsparagrafferne.

Tak for det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Hr. Jørgen Poulsen og jeg sidder jo ellers i samme partigruppe nede i Strasbourg og er glade for det. Men jeg må bare indrømme, som også hr. Jørgen Poulsen jo var inde på, at der kom en rimelig skarp rapport ud fra sidste session, som ligeud siger, at Rusland faktisk tværtimod trækker sig væk i forhold til at opfylde kriterierne. Det vil sige, at det faktisk er blevet endnu værre, end det var ved sidste session. Og helt ærligt – det samme spørgsmål vil jeg stille til alle de andre: Hvad er det for noget, vi sætter højest her? Er det russernes forhold til dem, eller er det de civile nede i Georgien, der i øjeblikket bliver tromlet ned af en stormagt, som er fuldstændig ligeglad med dem? Altså, hvornår er nok nok? Det kunne jeg godt tænke mig at høre et svar på fra hr. Jørgen Poulsen.

Ordføreren.

Jamen jeg vil da også passe på og takke for det gode lederskab af delegationen, som vi har i Europarådet. Det er rigtigt, at vi sidder ved siden af hinanden, og vi kan jo så vist godt respektere, at vi kan have forskellige synspunkter på, hvilke redskaber der er mest formålstjenlige i den enkelte situation, og jeg kunne egentlig lige så gerne spørge: Hvad er det helt nøjagtigt Venstres ordfører tror der vil ske, hvis vi smider Rusland ud af Europarådet eller nægter dem stemmeretten?

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Selv om hr. Jørgen Poulsen normalt plejer at prale med, at han ikke har været i politik så længe, har han nu alligevel lige prøvet på at gøre en meget smart politisk manøvre ved at prøve på at dreje svaret væk og stille et nyt spørgsmål. Så nemt går det ikke, vil jeg sige til hr. Jørgen Poulsen, for jeg synes, vi mangler et svar på, hvor lang snor vi skal give russerne. Rapporten fra sidste session siger klart, at russerne ikke har opfyldt noget som helst med hensyn til våbenhvile, tværtimod flytter de sig længere væk. Helt ærligt: Hvor lang snor skal vi give russerne? Jeg synes, Georgiens civilbefolkning mangler et svar.

Ordføreren.

Jo, men jeg vil gerne svare helt konkret. Jeg mener ikke, alle muligheder er udtømte. Jeg er egentlig enig i, at Rusland bevæger sig baglæns i den her sag. Og hvor langt skal de have lov til at bevæge sig? Men jeg har også lagt mærke til i andre møder, hvor jeg har været sammen med russerne i forbindelse med det her, at de ikke er ligeglade med den stigmatisering, som for øjeblikket foregår fra parlamentets side, og det er det, jeg tror på er vejen frem.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet så vidt, at vi går over til udenrigsministeren.

Ja, tænk, at det langt om længe skulle komme så vidt!

Jeg synes, det har været konstruktive, kloge indlæg, der har været, og det er også vigtigt; Europarådet fortjener det. Jeg har selv haft den ære at være medlem af det i flere år og kan derfor, f.eks. omkring Rusland - der var en, der var inde på det, nemlig fru Pernille Frahm - sige, at vi faktisk overvejede det meget, meget nøje, da vi stemte for, at Rusland skulle blive medlem der midt i 1990'erne. Jeg kan også bekræfte, at fru Hanne Severinsen, som repræsenterede Venstre på ganske fremragende vis, også havde meget svære overvejelser, og at vi drøftede det meget sammen. Og jeg vil godt oplyse her, at det, der gjorde udslaget - for jeg var meget, meget i tvivl - var, at jeg drøftede det indgående med observatør ved Europarådet Kovaljov, som var Jeltsins menneskerettighedskommissær i Tjetjenien, og som var højt respekteret, ikke mindst i den vestlige verden. Jeg spurgte ham: Hvad gavner mest menneskerettighederne og tjetjenerne? Så sagde han: Det er, at du stemmer ja. For så kommer der Menneskerettighedsdomstolen, som tjetjenerne kan appellere til; så kommer der alle de konventioner, Rusland skal til at overholde. Derfor stemte jeg ja til, at Rusland blev optaget. Men det var altså ikke noget, som vi bare kom let til; det var en af vores meget, meget tunge og indgående overvejelser. Jeg skal ikke gøre forskel på partierne her, for alle vores medlemmer af Europarådet sad jo sammen og drøftede det i den danske delegation. Jeg kan kun sige, at fru Hanne Severinsen var lige så usikker på det, som jeg var, men for os gjorde det altså udslaget, at vi her fik Menneskerettighedsdomstolen ind.

Det tror jeg også er vigtigt. For vi kan også se, i hvor mange sager Rusland er blevet dømt ved Menneskerettighedsdomstolen i forbindelse med Tjetjenien, og vi kan jo også se, at de er begyndt at rette sig efter dommene. Der er også et arbejde i gang i Dumaen, som skal forhindre, at de skal blive ved med at blive dømt, altså at man ændrer sin lovgivning, så man fanger op, hvad det er, Menneskerettighedsdomstolen går efter. Så det er jo et tegn på, at vi i forbindelse med de konkrete mennesker, som har haft et sted at appellere, og som også har fået en dom, der gik i deres retning, i hvert fald fik ret i, at medlemskabet ville være værdifuldt for det enkelte menneske.

Omkring Rusland skal jeg sige, at hvis man stemmer om at fratage Rusland stemmeretten i den parlamentariske forsamling, er det, som hr. Michael Aastrup Jensen sagde, den parlamentariske forsamlings egen afgørelse. Det kommer i så fald ikke i Ministerkomiteen. Jeg har ikke i de år, jeg har været medlem af Europarådet, fået en opringning fra nogen udenrigsminister om, hvad han syntes jeg skulle stemme - og dengang var det jo altså hr. Niels Helveg Petersen, der var udenrigsminister, og han prøvede ikke at dirigere den danske delegations stemmeafgivning. Så det vil jeg heller ikke gøre, når den parlamentariske forsamling har sin egen beslutningskompetence.

Vi holder jo 60-års-fødselsdag på mandag, og der vil det selvfølgelig blive drøftet. Situationen i Rusland og Georgien vil helt givet også blive drøftet, og det vil i hvert fald være med i den tale, jeg holder på mandag, for det er, som mange har sagt, jo meget alvorligt, at to medlemmer af Europarådet er gået i krig, og der vil selvfølgelig være overvejelser om, hvad man vil gøre ved det. Men når det så kommer til, at der skulle træffes beslutninger i Ministerkomiteen, mener jeg, det er meget vigtigt, at vi kan holde Rusland fast, at vi har et sted, hvor vi kan sige det til Rusland. Nu fungerer NATO-Rusland Rådet jo ikke, det er blevet aflyst igen; fordi der var nogle russiske ambassadører, der var blevet smidt ud i Bruxelles, er det nu blevet aflyst igen fra russisk side - tidligere var det fra vestlig side - så det fungerer jo ikke rigtigt. Så det er meget vigtigt, at der er nogle steder, hvor vi kan sige, at her trækker vi det frem i lyset, her diskuterer vi det.

Det var jo også det, som Europarådets formand Carl Bildt forsøgte, da han straks tog til Georgien efter krigsudbruddet den 7. august. Han ville videre til Moskva, og det kom han ikke. Og det viser jo også, som flere har ret i, at Rusland ikke i tilstrækkelig grad respekterer Europarådet, for ellers var Carl Bildt, den svenske udenrigsminister, jo blevet accepteret i Moskva, hvor han tværtimod blev forhindret i at komme til møder i Moskva. Rusland må tage Europarådet mere højtideligt og respektere det mere, og der kan man så tage forskellige skridt.

Det ene skal jeg ikke blande mig i. De andre ville være, også med domstolen, at sige til Rusland: Det kan ikke nytte noget, at I blokerer for en effektivisering af domstolen. Der vil jeg godt sige, at jeg så ikke tror, at vi skal blive ved med at lade Rusland blokere for domstolen. Vi kunne jo gøre det smarte, at vi sagde, at den nye Protokol 14 så gjaldt for alle de lande, som havde tiltrådt den, og det ville så sige alle minus Rusland. Det ville jo så betyde, at kun de russiske sager skulle behandles efter den gamle metode, og at alle de andre så kunne blive det efter den nye metode. Det var jo en mulighed for at komme videre, og så er det jo ikke så sjovt at stå udenfor, når det viser sig, at man ikke kan blokere for en forandring.

Jeg synes også, at Europarådet spiller en meget stor rolle i forbindelse med Venedigkommissionen, som hr. Tom Behnke nævnte. Det er jo en kommission, som hele verden lytter til. Alle nye demokratier i verden prøver jo at lytte til eller tage mod råd fra Venedigkommissionen. Så der har Europarådet også fået en unik kompetence, ligesom det også er blevet nævnt i forbindelse med observation af valg. Der har vi også OSCE, men det er også meget vigtigt med Europarådet.

Så jeg synes altså, at debatten er vigtig for at få fremhævet, hvad det er, Europarådet særligt kan. Europarådet og EU har en arbejdsdeling, vil jeg sige til fru Pernille Frahm. Der er lavet en aftale inspireret af Juncker, Luxembourgs statsminister. Det er muligt, at den ikke fungerer tilfredsstillende, men der er i hvert fald lavet en arbejdsdelingsaftale.

Jeg synes ikke, at man skulle sige, at EU herefter ikke bør beskæftige sig med menneskerettighederne. Jeg tror faktisk, at det har noget større vægt, når EU beskæftiger sig med menneskerettighederne - undskyld - end når Europarådet gør det. For hvis EU går ind, som f.eks. i tilfældet med Hviderusland, og beskæftiger sig med menneskerettighedssagerne, er der jo økonomisk muskelstyrke bag. Der er jo ikke nogen styrke bag en europarådsbeslutning om menneskerettigheder i et andet land. Der står EU altså meget, meget stærkt, og EU kan jo altså også beskæftige sig med menneskerettigheder uden for Europa, hvorimod det jo for Europarådets vedkommende er menneskerettigheder i Europa.

Med hensyn til menneskerettigheder vil jeg også understrege, at en af de ting, som vi får ud af, at Rusland er medlem af Europarådet, jo er, at torturkomiteen har adgang til Rusland. Nu ved jeg godt, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke sagde noget om at smide Rusland ud, så den ville stadig væk have adgang til Rusland, for de vil jo stadig væk være medlem. Det er slet ikke den polemik, jeg er inde i, men jeg synes, den er meget vigtig. Vi har jo også set, hvordan den er dukket op i Tjetjenien og har kunnet påtale, hvad der går galt i Tjetjenien. Vi har også fængselskomiteen, der kan dukke op uden videre, også i Danmark, alle vegne, og tjekke, om fængselsforholdene er i orden. Og det er også vigtigt i Rusland, hvor de jo ikke er de allerbedste.

Jeg vil også sige, at menneskerettighedskommissæren faktisk har været i Sydossetien, men det er jo stort set det eneste, der er lykkedes for Europarådet i forbindelse med Rusland: Det var, at menneskerettighedskommissæren kom til Sydossetien. Og det er godt. Han kom også til Danmark, som fru Pernille Frahm nævnte, og det er også godt. Men der vil jeg godt sige, at det ikke er rigtigt, at vi ikke gad høre på menneskerettighedskommissæren. Han havde faktisk møde med både integrationsministeren, mig og embedsmænd fra Justitsministeriet. Og mig bekendt udtrykte han tilfredshed med besøget. For selvfølgelig modtager vi da menneskerettighedskommissæren og lytter også til hans kritik af eller synspunkter over for os.

Jeg er også meget glad for at kunne ønske fru Pernille Frahm tillykke med, at hun er formand for Udvalget for Lige Rettigheder for Mænd og Kvinder. Det er et meget vigtigt udvalg. Vi kan se, sådan som verden udvikler sig, og sådan som globaliseringen trækker de forskellige kulturer tættere sammen og derfor skaber flere kultursammenstød, vi ikke tidligere var opmærksomme på, at det her område er blevet vigtigere og vigtigere. Derfor er jeg glad for, at vi i Durban II-dokumentet, netop fik ind, at alle landene i verden skal gøre mere for at forhindre vold mod kvinder og vold mod børn, handel med kvinder og handel med børn.

Jeg vil godt give fru Pernille Kram, nej, fru Pernille Frahm, et råd - ikke et kram, men et råd - om, hvad det her med domestic violence kunne hedde. For jeg vil foreslå, at det hedder vold mod kvinder og vold i hjemmet. Der er den, værsgo; den kan vi bruge dernede. Og jeg accepterer da til fulde det kloge i at lave begge dele: vold mod kvinder og vold i hjemmet. For der er vold mod kvinder uden for hjemmet, og der er vold mod kvinder i hjemmet. Så det vil jeg godt støtte fru Pernille Frahm i, hvis der er brug for min støtte et eller andet sted i systemet.

Så jeg vil godt igen takke for debatten. Jeg synes, at den har været god, og jeg synes, at der er kommet mange gode indlæg. Og jeg tror, at jeg har været igennem det, jeg skulle svare på.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mogens Jensen.

Tak til udenrigsministeren for, synes jeg også, nogle nuancerede kommentarer til debatten. Det står helt klart nu efter debatten her, at hr. Michael Aastrup Jensen stort set står alene med sit forslag. Der er ingen andre partier i Folketinget, der bakker det op, sådan oplever jeg det i debatten her i dag. Og ministeren siger jo også selv, at skulle det komme op i Ministerkomiteen, har det ikke nogen gang på jord det her med at smide Rusland ud, som jeg også forstod ministeren.

Men det, jeg godt ville høre, var, om ministeren måske kunne prøve at sætte et par ord mere på: Hvad mener ministeren der er muligheder for af skridt i Ministerkomiteen i forhold til at lægge mere pres på Rusland, hvad angår at overholde de henstillinger, der er kommet, bl.a. fra Ministerkomiteen, men også fra Europarådets Parlamentariske Forsamling?

Udenrigsministeren.

Jamen problemet er jo, at der er meget, meget små muskler. Man har jo ikke nogen mulighed for at sige: Så vil vi ikke give tilskud eller støtte til dette eller hint. For det er ikke som i EU-systemet, hvor man har en masse økonomiske virkemidler. Det har man jo ikke i Europarådet.

Så man har faktisk kun det her valg mellem suspensionen eller ej, som så er den parlamentariske forsamlings egen beslutning, og som jo ikke betyder, at de er smidt ud. Det er så parlamentarikernes egen beslutning, og der skal jeg ikke prøve overhovedet at give nogen instruks. Det ved jeg at parlamentarikerne gør suverænt selv.

Det andet er udelukkelse, og det er så det, jeg vil udelukke, for det mener jeg ville være at smide atombomben. Og den kan der jo også blive brug for at smide. Men vi har jo brug for at holde Rusland inde for at have et sted, hvor vi kan tale med Rusland, og også et sted, hvor borgerne i hele Den Russiske Føderation kan gå hen med deres klager, og hvor Europarådet har mulighed for at dukke op uanmeldt med torturkomiteen og med fængselskomiteen. Så det tror jeg ikke ville være så smart.

Så vores pres må være et politisk pres; den politiske dialog og et fortsat pres for, at man accepterer Europarådets observatører og Europarådets spilleregler.

Hr. Mogens Jensen.

Det er jo klart, at udenrigsministerens argumentation er, at det er fornuftigt at holde Rusland indenfor, også i Ministerkomiteen. I hvert fald fra socialdemokratisk side er det nøjagtig det samme argument for at holde dem inden for i den parlamentariske forsamling. Så de ting hænger jo sammen.

Jeg vil godt spørge udenrigsministeren lige præcis om Menneskerettighedsdomstolen, for jeg håber, at det lykkedes at få skabt en mulighed for, at landene kan tilslutte sig den nye Protokol 14, så Rusland må stå alene i forhold til at blive administreret efter den gamle. Jeg håber, at det falder på plads. Men det er jo ikke kun gjort med det, forstår jeg. Der er også behov for yderligere ressourcer til domstolene.

Jeg vil godt høre ministeren, hvordan Danmark og regeringen ser på den sag i forhold til yderligere ressourcer til domstolen, uden at det går ud over de andre fundamentale arbejdsområder, som Europarådet har.

Udenrigsministeren.

For det første vil vi også på mandag, hvor vi jo altså i Madrid har ministermøde i anledning af 60-års-dagen, lægge pres på Rusland for at acceptere Protokol 14. Regeringen siger jo, at det er Dumaen, at det er de der parlamentarikere, som ikke gør det. Så de giver Dumaen skylden. Vi andre siger, at det godt kan være, at regeringen har lidt større indflydelse på Dumaen, end vi har på det danske Folketing. Så det vil vi prøve igen.

Ellers er det jo altså igen de danske parlamentarikere, der kan tale med deres russiske parlamentarikerkollegaer i Europarådet. Hvis det er Dumaens skyld, så sidder I - undskyld, jeg siger det sådan – altså vores medlemmer af Europarådet jo side om side med de russiske medlemmer af Europarådet, der kommer fra Dumaen, og så kan man til dem sige: Hvorfor i alverden ser I ikke at få det gjort?

Så der kan man se et eksempel på, at den parlamentariske forsamling måske ved det kollegiale pres kan komme længere, end jeg kan, hvis det er Dumaen, der blokerer.

Det andet, jeg kan gøre, er jo, som jeg sagde i min tale her, at prøve at gøre det russiske lidt overflødigt ved at sørge for, at de øvrige lande bare kører efter Protokol 14.

Om behov for yderligere ressourcer vil jeg sige ganske kort: Jeg tror ikke, at den finanssituation, vi har i dag, får nogen lande til at give mere. Men det, der jo også er blevet talt om fra alle debatdeltagernes side i dag, er jo, at man skal koncentrere sig om sine kerneområder. Og lad os nu prøve at se, om ikke man kan koncentrere Europarådets arbejde noget mere og derved skabe nogle flere penge.

Så er det fru Pernille Frahm.

Først tak for ministerens besvarelse og specielt tak for løftet om opbakning til titlen for den nye konvention i Europarådet. Jeg er helt enig. Lad os tage den model, ministeren foreslår, altså vold mod kvinder, herunder vold i hjemmet.

Det andet er det her med EU og menneskerettigheder. Det er muligt, at jeg har udtrykt mig uklart, da jeg stod på talerstolen. Det har i hvert fald ikke været min hensigt at sige, at EU under ingen omstændigheder skulle beskæftige sig med menneskerettigheder. Tværtimod synes jeg indimellem, at man også gør et godt stykke arbejde. Jeg har selv med et udvalg i Europa-Parlamentet været nede og besøge tyrkiske fængsler for en del år siden. Dels har Europa-Parlamentet jo intet at gøre i Tyrkiet, dels har vi jo ikke så meget at gøre med menneskerettigheder uden for EU. Men det havde alligevel en effekt.

Det, jeg bare gerne vil sikre mig, er, at vi er enige om, at det arbejde ikke må betyde, at Europarådets arbejde med menneskerettigheder mister opbakning, at der faktisk tværtimod er brug for noget ekstra input, måske ekstra støtte, måske, som den socialdemokratiske ordfører, hr. Mogens Jensen, siger, nogle ekstra midler for at sikre, at domstolen kan udføre sit arbejde osv. osv. Det var egentlig det, jeg gerne ville have ministeren var enig med mig i.

Udenrigsministeren.

Men jeg tror ikke, vi kan skaffe ekstra midler til Europarådet. Jeg tror, at Europarådet må koncentrere arbejdet. Vi må sætte Protokol 14 i gang for de 46 lande - det vil allerede give besparelser - og så må vi igen koncentrere arbejdet mere i Europarådet, som flere også har sagt i dag.

Jeg er helt enig i, at Europarådets arbejde for menneskerettighederne er fundamentalt. Det kan vi jo også se. EU's forhold til Europarådet i forbindelse med menneskerettighederne er jo sådan, at det er Strasbourgdomstolen, man skal følge i menneskerettighedsspørgsmål, og det skal EF-Domstolen også gøre. Det fremgår klart af charteret.

Fru Pernille Frahm.

Når jeg synes, at det er vigtigt, er det jo, fordi EU efterhånden opfører sig mere og mere som en stat og har flere og flere af de karaktertræk, som en stat har, men ikke rigtig har påtaget sig den forpligtelse på konventionsplan, som staterne i Europa har. Derfor er der en ubalance, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at man fastholder, at hvis man virkelig vil styrke kampen for menneskerettigheder på europæisk plan, er det Europarådet, der skal gøre det.

Udenrigsministeren.

Nej, jeg synes, det er dem begge. Det er fuldstændig rigtigt, at det grundlæggende i meget høj grad er Europarådet, fordi man laver de her konventioner, hvor man hele tiden løfter tærsklen. Derfor er det område, jeg synes er vigtigst i Europarådet, den der fælles bevidsthed, man får skabt i Europarådet om, hvordan man kan opføre sig, og så kommer den ene konvention efter den anden, som parlamenterne så ratificerer hen ad vejen.

Men ved siden af vil jeg stadig væk gerne fastholde - og der tror jeg altså ikke, vi er uenige - at EU har en meget stor forpligtelse over for menneskerettighedsområdet, ikke mindst i verden uden for Europa, for der har vi altså meget store muligheder for at reagere. I f.eks. Sri Lankasagen ville det være muligt at sige til Sri Lankas regering, at der altså ryger noget støtte, hvis de ikke begynder at hjælpe displaced persons, hedder de, altså de personer, der er flygtet i eget land, lidt bedre. Det ville Europarådet jo ikke kunne sige, men det kan EU.

Så er det hr. Jørgen Poulsen.

Jeg var egentlig glad for at høre, at ministeren stadig væk har håb om, at Rusland vil gå med til implementering af Protokol 14. Men hvis ikke det sker, kan vi så regne med, at den danske holdning på mandag er, at man tyer til den administrative løsning med, at de 46 lande så beslutter sig for at implementere den uden Rusland?

For det andet vil jeg gerne høre ministeren bekræfte, at vi er rede til at lægge flere penge over til domstolen, uanset at det nok er rigtigt, at ministeren ikke kan skaffe mange flere penge til rådet som sådan.

Udenrigsministeren.

Jeg har jo egentlig udtalt mig om begge dele her under debatten, men jeg skal gerne gentage det.

Min indstilling er, at Danmark skal arbejde for, at russerne respekterer protokollen, og som jeg sagde før, at hvis Rusland ikke gør det, skal de jo ikke forhindre de 46 lande i at gøre det, for det vil rationalisere arbejdet, og så må vi lave en ordning, hvor de 46 lande kører efter Protokol 14. Det vil være min linje på mandag.

Det andet spørgsmål om flere penge har jeg lige svaret på. Det går altså ud på, at jeg ikke tror, at man samlet kommer af med flere penge til Europarådet, men jeg tror, at Europarådet kan prøve at se på sine rutiner og arbejdsområder og koncentrere dem noget mere og derved skaffe flere penge til domstolen.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jeg vil gerne høre ministeren sige, at Danmark i hvert fald vil være med til at støtte domstolen, uden at der skal være besparelser på andre områder.

Udenrigsministeren.

Det kan jeg jo ikke stå og sige, for hvis jeg siger, at jeg vil give domstolen flere penge, uden at der samlet kommer flere penge ind i europarådsystemet, har jeg jo dermed også sagt, at der er nogle områder, hvor der skal skæres. Da vi jo er enige om, at Europarådet skal koncentrere sit arbejde noget mere, vil der altså være noget, man skal gøre mindre af, og det vil skabe ressourcer.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) Forhandling om redegørelse nr. R 14:

Udenrigsministerens redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

(Anmeldelse 22.04.2009. Anmeldelse 22.04.2009. Redegørelsen givet 22.04.2009. Meddelelse om forhandling 22.04.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen.

Det giver anledning til en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Så er det ordføreren.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Så er det ordføreren.

Det er det samme, som formanden gør, når han først tænder den røde lampe og derefter rejser sig. Det må have nogle konsekvenser.

Så er det fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Jeg har bare lyst til at spørge hr. Michael Aastrup Jensen, hvor Venstre var henne, dengang Rusland overfaldt Tjetjenien.

Så er det ordføreren.

Så er det fru Pernille Frahm for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Poulsen.

Tak. Jeg kan sagtens følge Venstres ordfører i frustrationen over Rusland optræden. Det, som rådet udsættes for fra Ruslands side, er virkelig både skammeligt og grimt.

Så er det ordføreren.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med den socialdemokratiske ordfører, hr. Mogens Jensen.

Tak. Jeg vil starte med også at takke for et godt samarbejde i den danske delegation til Europarådet - både delegationen selv og vores repræsentation i Strasbourg og vores sekretariat.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg vil gerne kvittere for det, som hr. Mogens Jensen sagde om det gode samarbejde i delegationen. Det vil jeg gerne understrege at jeg også synes vi har.

Så er det ordføreren.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Det giver anledning til en enkelt kort bemærkning til hr. Mogens Jensen.

Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren. Nej, der kommer yderligere en kort bemærkning. Den er fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Så er det ordføreren.

Det er jo en lidt delikat sag, først og fremmest fordi jeg ikke kan udtrykke det mindre bramfrit, end jeg nu gør. Men det, som hr. Michael Aastrup Jensen har gang i, er ren amatørarbejde.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pernille Frahm fra Socialistisk Folkeparti.

Det skal være mine bemærkninger, for nu lyser det gult.

Ordføreren.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Tom Behnke fra De Konservative.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Ordføreren.

Hr. Mogens Jensen.

Ordføreren.

Så er det hr. Jørgen Poulsen.

Ordføreren.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jeg er utrolig glad for, at det bliver sagt, og at det bliver hørt, at den parlamentariske forsamling netop har den rolle. Så det var kun for at sætte det på plads. Tak for det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørgen Poulsen, De Radikale.

Jeg vil også på Det Radikale Venstres vegne takke for redegørelsen. Jeg synes, det er en meget sober og også meget informativ redegørelse, vi har fået om Europarådets arbejde.

Tak for det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Ordføreren.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet så vidt, at vi går over til udenrigsministeren.

Ja, tænk, at det langt om længe skulle komme så vidt!

Så jeg vil godt igen takke for debatten. Jeg synes, at den har været god, og jeg synes, at der er kommet mange gode indlæg. Og jeg tror, at jeg har været igennem det, jeg skulle svare på.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mogens Jensen.

Udenrigsministeren.

Så vores pres må være et politisk pres; den politiske dialog og et fortsat pres for, at man accepterer Europarådets observatører og Europarådets spilleregler.

Hr. Mogens Jensen.

Udenrigsministeren.

Så der kan man se et eksempel på, at den parlamentariske forsamling måske ved det kollegiale pres kan komme længere, end jeg kan, hvis det er Dumaen, der blokerer.

Det andet, jeg kan gøre, er jo, som jeg sagde i min tale her, at prøve at gøre det russiske lidt overflødigt ved at sørge for, at de øvrige lande bare kører efter Protokol 14.

Så er det fru Pernille Frahm.

Udenrigsministeren.

Fru Pernille Frahm.

Udenrigsministeren.

Så er det hr. Jørgen Poulsen.

Udenrigsministeren.

Jeg har jo egentlig udtalt mig om begge dele her under debatten, men jeg skal gerne gentage det.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jeg vil gerne høre ministeren sige, at Danmark i hvert fald vil være med til at støtte domstolen, uden at der skal være besparelser på andre områder.

Udenrigsministeren.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Tak. Jeg vil starte med også at takke for et godt samarbejde i den danske delegation til Europarådet - både delegationen selv og vores repræsentation i Strasbourg og vores sekretariat.

Det skal være mine bemærkninger, for nu lyser det gult.

Jeg vil også på Det Radikale Venstres vegne takke for redegørelsen. Jeg synes, det er en meget sober og også meget informativ redegørelse, vi har fået om Europarådets arbejde.

Tak for det.

Ja, tænk, at det langt om længe skulle komme så vidt!

Så jeg vil godt igen takke for debatten. Jeg synes, at den har været god, og jeg synes, at der er kommet mange gode indlæg. Og jeg tror, at jeg har været igennem det, jeg skulle svare på.

Folketinget

Resumé

Om redegørelsen

Redegørelsen

Forhandling

Forslag til vedtagelse

R 14 Redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

Forhandling den 07-05-2009

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling